L’école au défi du harcèlement - Natacha Polony x Najat Vallaud-Belkacem

Et le 7-10 d'Inter se poursuit. Léa, dans un petit quart d'heure, vous recevez l'une de nos consœurs. Elle est écrivaine et viendra nous parler de son nouveau roman.

Et oui, elle est aussi l'une des journalistes mode les plus respectées dans son nouveau roman. Admirable, elle questionne le tabou du vieillissement en imaginant la dernière femme ridée sur Terre, à l'heure où tout le monde refuse les rides. Sophie Fontanel est notre invitée à 9h20.

Les éditos du jour, Média, Cyril Lacarrière, comment les nouveaux et les vieux médias gèrent-ils les accusations à l'encontre de leurs stars ? Culture, Christine Angot, ce matin sur le dernier roman de Patrick Modiano.

Et puis elle publie un premier roman saisissant, très remarqué, inspiré de sa fuite du Maroc après la publication de photos intimes. Salma El Mouni sera l'invité des nouvelles têtes de Mathilde Serrel à 9h50. Mais tout de suite Nicolas ?

Le débat du 7-10. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin sur l'école, devenu en cette rentrée domaine réservé, domaine régalien du président de la République. On va revenir évidemment sur les annonces d'Elisabeth Borne sur le harcèlement scolaire. Un plan a été mis sur la table, est-il suffisant ? On débattra aussi du niveau de nos écoles, est-il en baisse et si oui, pourquoi ? Deux invités ce matin, Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l'éducation nationale, aujourd'hui directrice générale de l'ONG One France, et Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne.

Deux spécialistes de l'éducation, bonjour à toutes les deux et merci d'être là. Bonjour. Elisabeth Borne a donc sonné hier la mobilisation générale contre le harcèlement scolaire après un nouveau suicide à Poissy au mois de septembre. Gabriel Attal évoque la libération de la parole et parle d'un tsunami de témoignages d'élèves harcelés. A-t-on tardé à se saisir de ce problème ? Najat Vallaud-Belkacem, vous avez été ministre. Est-ce que vous, vos prédécesseurs, vos successeurs, auraient dû en faire plus ?

Alors, ce qu'on peut dire de la France, c'est que pendant longtemps, c'est un sujet, le harcèlement scolaire, qui a été sous-traité, sous les radars, considéré même comme étant un petit peu un rite de passage dans les écoles. Les choses ont commencé à évoluer à partir de 2011, très précisément, parce que c'est l'époque, c'est d'ailleurs un de mes prédécesseurs, qui est ministre de l'éducation nationale, Luc Châtel, qui décide de solliciter un chercheur du nom d'Éric de Barbieux pour véritablement travailler ce sujet. Et donc, moi, quand j'arrive à partir de 2014, je m'inscris dans cette continuité-là, et honnêtement, on a fait beaucoup de choses.

On a fait beaucoup de choses, ça n'était pas suffisant, il faut continuer toujours, mais je ne voudrais pas qu'on laisse croire que rien n'a été fait avant les annonces de la ministre, de la première ministre. C'est ce que dit Gabriel Attal. Gabriel Attal dit que tous ses prédécesseurs ont pris un peu le sujet. Oui, mais ça, c'est de la petite politique, et le sujet mérite tellement mieux la vérité, pour vous en donner juste quelques exemples. Par exemple, ce qui s'est passé pendant que j'étais aux responsabilités en la matière. On installe des référents harcèlement dans toutes les académies.

Plus de 300 personnes spécialisées sur ces sujets-là, et qui sont des ressources pour tous les personnels enseignants qui ont besoin de s'adresser à des experts. On fait en sorte de former les enseignants et les personnels dans les établissements scolaires, notamment pour qu'on arrête de traiter le harcèlement de la façon classique, c'est-à-dire faire venir dans le bureau du directeur, le bourreau, la victime, et leur dire « Allez-y, maintenant, entendez-vous ». Non, on les forme avec de la psychologie pour qu'ils se chargent véritablement de ce sujet. C'est deux exemples parmi d'autres.

Oui, on ne peut pas dire que rien n'a été fait, mais on a l'impression, et c'est ça qui est tragique dans ce sujet, que quoi qu'on fasse, en fait, on n'a pas de prise. Vous aviez notamment lancé un numéro vert, or là, on voit que la Première Ministre lance un numéro vert. On est dans une répétition, pourquoi ? Parce que les problématiques s'amplifient, parce que les réseaux sociaux, à l'époque où vous étiez ministre, n'étaient évidemment pas ce qu'ils sont aujourd'hui, et qu'on a donc des instruments qui renforcent le danger, et à côté de ça, une institution qui a du mal. On ne peut pas dire que l'institution ne traite pas les choses, elle les traite difficilement. Pourquoi ?

Parce que malgré les formations qui sont faites, il y a aujourd'hui un manque criant de pédopsychiatres, de psychologues, de médecins scolaires, d'infirmières, et que ça, c'est une réponse qui devrait être essentielle, sauf que ça coûte cher, qu'il y ait un manque de personnel. Mais évidemment que ça va passer par là. Après, il y a aussi une élévation du nombre de signalements, et il faut faire très attention. On est face à une situation tragique, face à des cas absolument épouvantables, et qui réveillent une émotion extrêmement forte chez nous tous. Quand on voit le destin de ces enfants, morts à 11 ans, à 13 ans, c'est insupportable.

Mais ce qu'il faut savoir, c'est que du coup, il y a une hyper réactivité qui fait que par exemple, on me citait l'autre jour le cas d'un lycée, 1500 élèves, il y a 150 demandes qui arrivent chez le principal pour des changements de classe dus à des harcèlements. C'est-à-dire que les parents, en fait, inondent de demandes l'institution, et donc certes l'institution ne répond pas toujours, ne répond pas toujours bien, mais on ne peut pas tout mettre sur le dos de l'institution. Et donc c'est aux parents, en fait...

Vous comprenez que ce sont des hommes et des femmes qui essayent de faire de leur mieux, les professeurs, les chefs d'établissement, il y a toujours des gens qui réagissent mal, mais globalement, ils font de leur mieux avec les moyens qu'ils ont, c'est très compliqué.

Absolument. Juste pour rebondir là-dessus, c'est tout à fait vrai que tout ne peut pas être mis sur les épaules des seuls enseignants. Et c'est vraiment un sujet de société, celui-là comme d'autres d'ailleurs, dans lequel on doit sensibiliser et conscientiser, j'allais dire, notamment, évidemment, les autres enfants, par la culture qui les entoure, par les clips qui sont diffusés à la télévision, etc. Les autres enfants, pourquoi ? Parce que le harcèlement, je vais vous expliquer, parce que le harcèlement scolaire, il n'existe pas juste avec un bourreau et une victime, il existe avec une bande d'enfants autour qui rigolent du harcèlement.

Donc, faire que les témoins jugent anormal ce type de violence, c'est déjà un premier pas très important. Donc, il y a ce qui se passe à l'école pour conscientiser, et encore une fois, il y a beaucoup de choses qui sont faites, mais il y a aussi tout l'extérieur. Et puis, deuxièmement, la question des réseaux sociaux. Pardon, mais il y a eu une jeune fille, 15 ans, Marie, à Cassis, qui s'est malheureusement suicidée récemment suite à un harcèlement, cyberharcèlement. Récemment, ses parents ont décidé d'attaquer en justice TikTok. Pourquoi ils ont pris cette décision ?

Parce qu'ils se sont rendus compte, en pulsant, que quand elle avait annoncé, Marie, qu'elle comptait se suicider, non seulement TikTok n'avait pas fait assistance à personne en danger en prévenant ses parents ou quelque chose comme ça, mais qu'en plus, l'algorithme lui avait poussé des méthodes de suicide. Donc, moi, je dis, il y a aussi une responsabilité des grands opérateurs du numérique. Et là, pour le coup, dans le programme qui a été annoncé hier, je trouve que c'est la petite insuffisance gouvernementale, c'est qu'ils auraient dû pousser plus loin sur ce sujet.

Elisabeth Borne a annoncé une saisine systématique du procureur en cas de signalement. Il y a dix jours, Natacha Polony, un élève de 14 ans suspecté de harcèlement transphobe, a été arrêté par la police dans sa classe, menotté devant ses camarades. C'est la bonne manière de faire. Là, on franchit un cran dans la sévérité. C'est même pas ça. C'est que là, pour le coup, on passe dans quelque chose d'assez délirant. C'est-à-dire que nous sommes dans une société où, depuis des décennies, on débat de l'ordonnance de 45 sur la justice des mineurs, et où on a des tas de gens qui nous disent « il ne faut pas la retoucher, tout va bien, ce sont des enfants, il faut comprendre ».

Et tout à coup, quand on parle de harcèlement scolaire, alors là, on perd toutes mesures. Il y a là-dedans une absence de cohérence sur ce que c'est que la conception que nous avons des enfants, des adolescents, qui me semble assez problématique, mais qui est liée à un emballement médiatique et émotionnel qu'on peut comprendre, mais dont il est de notre devoir à nous journalistes et du devoir des décideurs politiques de ne pas l'amplifier. Donc, il faut réfléchir réellement à ce qu'on fait. Il y a des moyens, nous les avons cités. Il y a aussi une responsabilisation. Alors, non, d'ailleurs, ce n'est pas le terme. Ce n'est pas une responsabilisation.

C'est une éducation des parents sur les dangers des réseaux sociaux. Il faut que l'ensemble des gens qui sont responsables, des adultes qui entourent les enfants, comprennent les enjeux. Quand des parents laissent leurs enfants sur les réseaux sociaux de plus en plus jeunes, sans vérifier, ils n'ont pas toujours conscience des dangers, de la violence. Donc, il y a toute une éducation à faire. Par quels moyens ? Eh bien, par tous les moyens possibles, l'école, les médias, etc., pour montrer que ce n'est pas que l'institution.

Oui, oui, mais je voudrais quand même insister sur l'importance de la prévention et de la protection. C'est-à-dire que quand Natacha Polony, tout à l'heure, disait qu'on a un manque criant de médecins et d'infirmières scolaires, c'est une catastrophe. Il manque 15 000 postes, en fait, de médecins ou d'infirmières scolaires dans ce pays. Et honnêtement, depuis mon époque, puisque vous évoquiez les propos de Gabriel Attal, on a vu une réduction de 20% de ces personnels-là dans les établissements scolaires. Donc, il faut absolument prendre le sujet à bras-le-corps.

Et on a les moyens de le faire en augmentant les rémunérations de ces médecins et de ces infirmières scolaires, parce que le vrai sujet, c'est le manque d'attractivité par rapport à d'autres types de postes.

On voulait vous avoir aussi ce matin, toutes les deux, pour parler du harcèlement, mais aussi pour parler du niveau à l'école. Dans son dernier livre, Edouard Philippe parle de la crise de l'école de la République, une crise profonde, tectonique, presque existentielle, une crise que chacun ressent, une crise d'affaissement, dont il faut redouter qu'elle ne se termine par un effondrement. Et il vous met en cause, Najo de Valobel-Kesem dans le livre, affirmant que vous avez notamment supprimé les filières d'excellence au point de favoriser le privé, les écoles privées, et que ça, c'était une erreur. Est-ce que vous êtes d'accord avec le constat d'Edouard Philippe, Natacha Polony ?

Et puis vous répondrez.

Alors, le constat d'Edouard Philippe, d'abord, arrive bien tard, et de façon, on va dire, dans un contexte d'ambition politique. Donc, la question n'est pas de se fonder sur le constat d'Edouard Philippe, sur lequel il y a un mélange de choses justes, d'observations que tout le monde peut faire, et puis, on va dire, de clichés ou de pensifs. Donc, votre constat est là où vous différez de Najo de Valobel-Kesem, si je peux me permettre. D'abord, pour faire le lien avec ce que nous disions avant, toutes les enquêtes PISA, les enquêtes internationales sur les systèmes scolaires, montrent que la France est en tête des difficultés en matière de discipline dans les classes.

Très franchement, je pense que ce n'est pas sans lien avec la violence entre élèves. C'est-à-dire que quand vous avez une ambiance de classe, qui est une ambiance dans laquelle des professeurs, en fait, ne peuvent pas enseigner, parce que les élèves ne respectent pas les règles, vous avez aussi un degré de violence. Et tous les professeurs avec lesquels je parle m'en ont toujours parlé. Ils me disaient, certes, il y a une violence contre les enseignants, mais en fait, la première violence, c'est les élèves entre eux. Ça va avec. Et ça va avec la question du recul de la place des savoirs, de la transmission au sein de l'école.

Et là, je pense qu'il ne s'agit pas d'accuser les personnes, mais je pense qu'il y a une responsabilité de tous les ministres de l'Éducation nationale, de droite, de gauche, tous ceux qui sont passés au ministère depuis 20 ans, dans la prise de conscience de ce qui était en train de se passer. Nous avons aujourd'hui des statistiques qui montrent, par exemple, encore une dernière, une note du Conseil scientifique de l'Éducation nationale, qui constate que la moitié des élèves de sixième ne savent pas combien il y a de quart d'heure dans trois quarts d'heure. C'est tout de même extrêmement inquiétant.

Or, le rôle de l'école, c'est de transmettre la logique, la raison, et c'est quand on pousse un enfant à devenir un individu rationnel qu'on peut aussi le pousser à maîtriser ses pulsions. Najat Vallaud-Belkacem.

Non, pour revenir d'abord à votre question, moi, je vais vous dire, je suis exténuée de ce type de prise de parole, sans queue ni tête, mais vraiment sans queue ni tête. Parce que dans le même livre, dans les mêmes interviews, que ce soit Édouard Philippe, ou souvent vous, d'ailleurs, Natacha Polony, vous allez fulminer contre les pédagogistes, considérer qu'à l'école, il n'y a la place que pour le savoir et pas pour le savoir-être, etc. Puis en même temps, qu'on fère notre discussion de tout à l'heure, en matière de harcèlement scolaire, vous dites, si c'est important que l'école soit là pour apprendre aux élèves à bien se comporter, etc. La baisse de niveau.

Donc en fait, il faut arrêter d'opposer toutes ces questions. La baisse de niveau, de quoi est-ce qu'on parle ? On parle de classement PISA qui, tous les ans, viennent vous dire le problème principal du système scolaire, ou tous les trois ans, pardon, tous les trois ans, vous disent le problème principal du système scolaire, c'est son déterminisme social, c'est ses inégalités sociales. Vous prenez, je vais vous donner un chiffre très simple, 10% des 17 000 collèges aujourd'hui en France concentrent 60% d'élèves défavorisés, quand les 10% des collèges les plus favorisés, eux, n'en comptent que 15% d'élèves défavorisés.

Or, dans les collèges les plus défavorisés, la maîtrise des compétences attendues des élèves, elle est atteinte à 35%. Dans les collèges les plus favorisés, elle est atteinte à 80%. Donc on a un problème de ségrégation scolaire dans ce pays. Or, que ce soit vous, Natacha, ou que ce soit M. Philippe, jamais ce sujet de l'absence de mixité sociale et scolaire, jamais la ségrégation scolaire de nos établissements n'est abordée.

Mais la preuve, chère Najat Vallaud-Belkacem,

vous dites que la critique qui m'est adressée d'après vous, c'est d'avoir mis fin à des filières d'excellence. De quoi on parle ? En fait, d'avoir voulu mettre fin à une ségrégation qui était entretenue par des options dites rares, d'excellence dans lesquelles... Alors, c'est dommage, je vais vous dire,

c'est passionnant, c'est dommage, on va devoir arrêter,

mais répondez, Natacha. D'un mot, Natacha, s'il vous plaît. Je réponds qu'on a toujours tort de tordre ce que disent ceux avec lesquels on n'est pas d'accord. Vous racontez n'importe quoi sur ce que sont mes positions, mais le problème de la mixité scolaire mérite beaucoup mieux. Pourquoi ? Parce que si l'école française est la plus inégalitaire de tous les pays de l'OCDE, ce qui est une honte absolue, c'est non seulement parce qu'en effet le privé permet de capter, de détourner, mais c'est aussi parce que le public, par ses méthodes, hélas, d'ailleurs le privé a les mêmes méthodes, mais ne permet pas aux enfants de...

Je termine, ne permet pas de déterminer, ne permet pas aux enfants de milieu défavorisé.

S'il vous plaît, pardon, pardon, ne perdez quoi ? Comme c'est passionnant. Oui, comme le temps presse, la semaine prochaine, vous revenez, si vous êtes ok. Oui, alors sur ce sujet, on parle de la mixité sociale et de la baisse de niveau, uniquement ça, et pas autre chose. Et d'ici là, je vous invite à lire la recherche et les études qui ont été menées. Je ne vous ai pas de plus, ça fait 20 ans que j'ai travaillé de ce n'est.

Je ne savais pas de débattre, notamment la semaine dernière. S'il vous plaît, merci à toutes les deux, Najat Valobel Kassem et Natacha Polony.