Face au fléau du harcèlement scolaire : comment agir à court et long terme ?

Harcèlement nos vies d'après. Un film signé Cécilia Bret qui a décidé et elle a bien fait de s'intéresser aux conséquences de ce fléo à l'âge adulte. On en parle peu voire jamais et cela donne une idée précise du coût humain social et si on est cynique du coût financier pour toute la société.

Peut-être d'ailleurs que vu sous cet angle ça fera bouger davantage les lignes. On va en tout cas se poser la question avec nos invités. et Agn Séverine, bienvenue.

Vous êtes sénatrice à l'air de Paris, membre de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. Vous êtes très impliqué sur les questions de harcèlement. Harcèlement scolaire, sujet sur lequel vous aviez interpellé Gabriel Atal qui était alors ministre de l'éducation, vous alertis à l'époque sur le manque de personnel médical dans les établissements.

Nora Tyran, bienvenue à vous également. Vous êtes fondatrice de l'association Marion, la main tendue. Marion, c'est votre fille qui s'est suicidée à l'âge de 13 ans après avoir été victime de harcèlement à l'école.

Depuis, vous ne cessez de faire de la prévention et de lutter contre les violences en milieu scolaire et le cyberharcèlement. Jean-Pierre Bellon, bienvenue à vous également. Vous êtes professeur de philosophie, vous présidez le centre RésIS, c'est le centre de ressources et d'études systémiques contre les intimidations scolaires.

Vous proposez aux établissements et aux institutions une méthode pour prévenir, détecter et traiter les situations de souffrance et de harcèlement scolaire. Vous êtes d'ailleurs considéré comme l'un des pionniers de lutte contre le harcèlement scolaire en France. Serge F.

Bienvenue à vous également. Vous êtes psychiatre et psychanalyste responsable de l'unité de thérapie familiale dans le service de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent à l'hôpital de la Pitié Salpétrière à Paris. Et vous venez tout juste de publier ce livre les filles et les garçons d'aujourd'hui expliqué aux adultes désorientés.

C'est paru aux éditions du Seuil. Merci à tous les quatre d'être ici. On en parle quasiment jamais parce que bien sûr et on a raison, on s'occupe d'abord des enfants lorsqu'ils sont touchés de plein fouet par le harcèlement.

On essaie de leur venir en aide dans l'urgence. Mais un enfant qui a été harcelé et on le découvre bien dans ce film, c'est un adulte abîmé avec un problème de confiance, d'estime de soi. Nora Tyrane, on a trop rarement cette parole.

C'est un des angles morts du sujet du harcèlement les conséquences une fois à l'âge adulte. Alors, si je puis me permettre, dans mon livre Marion 13 ans pour toujours, l'avant-dernier chapitre avant les remerciements, se nommetir, vite agir, le harcèlement, un problème de santé publique. Ces mots, je les ai écrit en 2014 et la première enquête qu'on a lancé à l'époque avec la région Île-de-Fance, c'était le harcèlement entre pères et ses conséquences sur la santé et sur les effets dévastateurs notamment les conduites à risque et une fois l'âge adulte.

Donc vous voulez dire que vous pensiez déjà à ce sujet c'était même pas qu'à l'âge adulte une fois qu'on est sorti du harcèlement parce qu'en France, moi je le vois depuis 12 ans qui suis sur le terrain, on nous indique les faits de harcèlement sont arrêtés. Oui, mais les effets euh dur au même titre que je ne sais pas si une personne était malheureusement victime de violence conjugale, on pourrait lui dire "Bah, tu n'es plus battu, ça va mieux." H donc [grognement] en tout cas pour ma part depuis 2014 je tente d'alerter sur ces sujets-là parce que quand Marion 13 ans pour toujours a été édité, j'ai vu beaucoup de familles qui sont venues me voir des adultes en disant ça m'a touché.

Pourtant c'était il y a 10 ans, il y a 12 ans et ça laisse des traces à moyen et long terme. En tout cas pour Marion la main attendue et moi à titre personnel c'est un combat que je mène depuis 2014 pour faire reconnaître ça et ce je tiens à dire ce documentaire il est précieux. On n'est pas dans le patos.

La réalisatrice a été très fine et les témoignages sont extrêmement forts et même s'ils sont individuels, ils ont une version une vision universelle de ce qui se passe à l'âge adulte. Et c'est vrai qu'on en parle assez peu Sergfè des conséquences une fois à l'âge adulte. Trop peu peut-être.

On en parle trop peu mais c'est la même chose pour le traumatisme si vous voulez. On parle beaucoup du traumatisme et qu'est-ce qu'il faut faire au moment du traumatisme comme suturer une plaie. Mais par contre, le post-traumatique, on s'y intéresse pas alors que c'est là que tout se joue.

C'est dans les années qui suivent et dans les années où les blessures n'arrêtent pas de se rouvrir et ne peuvent pas se refermer. Et là, effectivement, on oublie un petit peu tout ce qui s'est passé pour ces gens-là. Moi ce que c'est j'ai trouvé ce ce documentaire bouleversant parce que c'est ce que j'entends toute la journée dans mon cabinet avec des adultes qui ont été euh qui ont été harcelés et qui ne s'en remettent quasiment jamais ou au au terme d'une très très longue prise en charge, d'une très longue psychothérapie et je sais pas s'il y a une vraie prise de conscience en terme de politique publique Agè Svren.

Est-ce qu'au niveau politique on a conscience des effets absolument dévastateurs d'un harcèlement scolaire qui a lieu quand on a 13 14 ans mais qui continue d'avoir des effets majeurs une fois qu'on est grand ? Alors, c'est une très très bonne question et heureusement il y a eu une évolution. On est passé de l'omerta.

Il y avait jusque- là une omerta et d'ailleurs je je tiens à rendre hommage vraiment au travail de de Nora Tiran parce que sans elle, ni la loi de 2022, les pouvoirs publics ont évolué. Heureusement, ni la loi de 2022, ni le programme Phare qui permet aujourd'hui d'avoir des des comment dire des processus de prévention dans tous les établissements, école, collège, lycée, n'aurait jamais vu le jour. Et euh c'est vrai que désormais il y a une sensibilisation, mais la difficulté aujourd'hui, c'est que euh avant il y avait une une unité de temps et de lieu pour le harcèlement scolaire.

C'est pour ça qu'on appelait ça le harcèlement scolaire. Aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, il y a une démultiplication qui fait qu'en fait c'est du H24. Les jeunes n'ont plus aucun répi et la viralité fait que les conséquences dramatiques sont le sont encore plus en terme de dépression, de désocialisation, d'anxiété.

Et donc oui, les pouvoirs publics ont pris en main le sujet, mais je trouve encore pas suffisamment parce qu'en effet à l'âge adulte, il s'enferme, il continue de s'enfermer dans la honte et dans l'autodénigrement. Et de ce point de vue-là, le documentaire est assez impressionnant. Moi, j'ai été bouleversé quand la professeur 30 ans après dit qu'elle ne surporterait pas d'être dans la cour du collège où elle a été plus jeune harcelée.

C'est-à-dire que c'est une marque offert rouge qui vous poursuit toute la vie si ça n'a pas été pris en charge, s'il n'y a pas eu un accompagnement. Parce que ce qui est intéressant aussi, c'est ce que ces sociologues appellent cet effet cockpit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui la violence est telle qu'il y a une déréalisation.

C'estàdire que les jeunes disent "Ah, tu es moche, tu devrais te pendre." Ah mais je l'ai pas insulté, c'est sur les réseaux sociaux. Il y a un effet en fait de déshumanisation de l'acte de harcèlement puisqu'il est fait à travers le virtuel, à travers les réseaux sociaux et donc il confond désormais virtuel et et réalité et c'est cette violence qui fait que je trouve les conséquences sont encore plus dramatiques à l'âge adulte.

Avec des termes très forts he Laurine nous dit "Je ne sais pas aimer ni aimé Jean-Pierre Bélon. Personne ne me rendra ces années. J'ai trop de retard, trop de failles.

Je ne sais pas me faire des amis, je n'ai pas les codes. C'est trop tard. Non, c'est pas trop tard.

Bien sûr. Euh simplement euh je me rends compte que les pays euh voisins euh ont pris en charge ces situations beaucoup plus tôt et il y a une enquête euh britannique qui est paru au début des années 2010 dans lesquelles une équipe de de médecins avait suivi sur le long terme euh de l'ordre de 800 euh jeunes gens qui avaient été victimes de qui avaient été victimes de harcèlement et les conséquences étaient terribles. Ils se portent moins bien même physiquement.

Euh les conséquences psychologiques sont évidemment très euh sont évidemment très importantes. Donc je crois que l'urgence c'est de prendre les choses tout de suite, c'est d'arrêter les choses. Euh c'est d'arrêter les choses tout de suite.

Au fond, moi en regardant ce ce reportage qui alors est absolument remarquable, je me suis demandé mais tout le long de ce reportage, mais où sont les adultes ? Où étaient les adultes ? Comment est-ce que ça se fait qu'on ait laissé faire ça ?

Vous parliez madame du du retard français mais c'est une c'est une faute gravissime. Par rapport à quel pays vous pensez à quel pays qui sont en avance ou en tout cas clairement le harcèlement en France c'était comme le nuage de Tchernobyl. Il n'atteignait pas nos frontières.

Tous les pays d'Europe les pays scandinaves, c'est les années 1970. Les pays anglo-saxons, c'est les années 1980. D'accord.

En France, il y avait quand même des chercheurs dont il faudra bien un jour mettre en évidence la responsabilité qui disaient "C'est un phénomène qu'on surestime en en parlant, on le fait on le fait exister." Il y a eu une véritable omerta parfaitement coupable. Heureusement aujourd'hui les choses ont changé.

Heureusement grâce à effectivement Nora et différents d'autres acteurs, on a pu mettre en évidence ce sujet. C'est aujourd'hui un vrai problème et un problème aussi de santé de santé publique. Mais c'est vrai qu'il faudrait au-delà de de de stopper les les choses, il faudrait un accompagnement sur la plus sur la plus longue durée.

Et je sais que ça n'est pas ça n'est pas simple du tout. Mais toutes les victimes qu'on a pu rencontrer, frappées par ce phénomène lorsqu'elles étaient enfants ou adolescents euh disent exactement la même chose, c'est une perte de l'estime de soi. L'estime de soi, elle se construit précisément dans ces dans ces années-là et c'est au moment où elle se construit qu'elle est détruite.

Et puis il y a un coût hein, c'est ce que je disais, il y a un coût humain, il y a un coût social et il y a un coût financier pour la personne qui souffre et qui va devoir peut-être se faire suivre toute sa vie par un psychologue et ça ça occasionne des frais. Et puis un coup pour la société aussi, on ce que je voudrais dire et pour abonder dans le sens de Jean-Pierre, il faut travailler a priori en France. On travaille beaucoup à postériorité.

Donc là, on fait le constat majeur que ça laisse des conséquences à moyen long terme et cetera. Mais je me souviens que j'avais été auditionné par des sénatrices qui travaillaient il y a quelques années sur la médecine scolaire. C'est un vrai sujet parce que Jean-Pierre dit où sont les adultes ?

C'est aussi au sein de l'établissement la capacité de former aussi des personnels de santé pour recueillir pour détecter ces signaux faibles et accompagner aussi la souffrance de l'enfant. Souvent on nous entend dire "Oui mais c'est pas du harcèlement. Vous n'êtes pas auteur d'enfant.

Vous n'avez pas à décider si c'est du harcèlement parce que vous avez eu connaissance de fait qui viennent de vous être apporté. Mais ça dure peut-être depuis des années, l'enfant s'écroule en 4e et je voulais vous remercier. Vous me remerciez moi, mais c'est pas malheureusement ce combat, il est né de la de la mort de Marion.

Donc en donnant sa vie, je sais pertinemment puisque je lui avais promis d'être sa voix et ses bras, c'est de poursuivre ce chemin pour se dire bien sûr elle a mis fin à séjour en 4e, mais quand on remonte l'histoire, ça démarre dès la grande section, les mises à l'écart, les rumeurs, le fait de pas être compris, d'être que cette violence, elle soit non plus banalisée mais intégré sont des jeux d'enfance et dans la cour de récréation. Donc j'ai la chance d'avoir madame la sénatrice en face Agnè Svran, il faut travailler sur la médecine scolaire. Oui, ça a un coup mais en France, on a un problème sur la prévention.

On est toujours dans l'après, l'après, l'après. Et trouver un psychologue, mais d'abord il faut le trouver. Mon psy, je ne sais quoi ça ne fonctionne pas.

Il y a des déserts médicaux, il y a le coût financier et puis il y a aussi encore en France des gens qui pensent que être suivi euh ça n'est pas quelque chose de bien. Et je tiens aussi à rappeler que beaucoup d'enfants à qui on propose d'être suivis, ce sont les personnes cibles et les personnes victimes. Elles disent "Mais qui devrait être soigné a priori Le harceleur.

Le harceleur. Mais nous dans nos dernières enquêtes, on sait que 2 tiers des harceleurs sont d'anciennes personnes victimes. Ça veut dire qu'on travaille sur un continuum des violences des gens qu'on va trouver dans les violences conjugales, les violences au travail, les violences de rue.

Et si on travaille dès le plus jeune âge, on peut changer ça. Et ça c'est on a du mal à le faire comprendre en France. Je peux harcèlement scolaire, on en parle de plus en plus mais malheureusement souvent à l'occasion d'un drame, du suicide d'un adolescent ou d'une agression absolument insupportable.

Il y a beaucoup de campagnes de sensibilisation, des clips réalisés avec les jeunes eux-mêmes. On va regarder la toute dernière. Non au harcèlement avec le numéro qu'on va rappeler le 30 18 pour trouver une oreille attentive lorsqu'on est harcelé ou soi-même témoin de harcèlement.

Donc la parole et l'écoute se libère et pourtant il semble que le message ait du mal à passer auprès des jeunes eux-mêmes ou plutôt que ces jeunes ne soient ne sachent pas vraiment identifier ce qu'est le harcèlement. C'est une des séquences assez marquantes du film. Je voudrais qu'on la revoie ensemble.

On nous le rappelle tout le temps, on a plein d'interventions et tout mais en tant qu'élève, on le ressent pas forcément beaucoup quoi. Enfin, personnellement, j'en ai pas forcément vu ou remarqué plus que ça alors que j'ai l'impression que tous les ans, on a des interventions et Ouais. C'est-à-dire que toi en tant qu'élève au collège ou même là maintenant au lycée, tu as pas l'impression d'y être confronté ou tu ne sais pas véritablement entre la théorie et la pratique où est le harcèlement.

Enfin oui, la limite entre les deux. Est-ce que vous êtes d'accord avec Tito ? Et ben oui, le harcèlement ça prend plein de formes différentes et quand on dit qu'on en voit aucun enfin il est là mais on va pas forcément voir et c'est après qu'on va se rendre compte qu'en fait bah il a toujours été là juste on ne voyait pas.

Serg FZ elle est très intéressante cette séquence parce qu'on comprend que les jeunes eux-mêmes savent pas forcément identifier ou ils veulent pas forcément identifier. Absolument. Et c'est devenu de plus en plus confus pour l'identifier.

Et là, je rejoindrai ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire la virtualisation des liens chez les adolescents de plus en plus forte et qui fait que c'est comme si tout ça c'était un peu du cinéma, comme si ça n'existait pas, comme si c'était ce qu'on voyait sur les écrans. Et là, je moi j'alerte depuis quelques temps sur un phénomène qui me paraît massif chez les jeunes. Ça fait plus de 40 ans que j'en reçois maintenant.

C'est cette question de l'empathie chez les jeunes qui est en train de s'éroder à travers tous ces réseaux sociaux et toutes ces virtualisations des contacts. On pense que les jeunes sont très reliés les uns avec les autres mais on se trompe en fait ils sont très seuls. Ils sont très seuls devant des écrans où ils sont dans un monde qui est de plus en plus virtualisé, de plus en plus imaginaire et dans lequel le contact charnel avec l'autre. parce que c'est dans le contact charnel qu'on apprend l'empathie, c'est en étant en contact avec l'autre, avec ses ses émotions, avec ses expressions et quelque chose qu'il connaissent de moins en moins.

Et donc à partir du moment où ils ne ressentent pas ce que l'autre ressent ou qu'il le ressent moins bien, ils comprennent pas ce que c'est ce que c'est réellement que le harcèlement et comment ça atteint comment comment ça atteint l'autre. Parce que Titoin nous dit presque vous en faites trop en fait autour du harcèlement. Moi, j'en vois pas autour de moi, hein.

Peut-être qu'il est hauteur. Il y a aussi une forme de déni parfois parce que pardon mais pour faire des sensibilisations depuis 12 ans, quel est notre taux d'impact ? Comment on change la vie ?

Nous, on peut passer sur 1h et3 1h et3 à ne parler que de la définition pour capter l'attention aussi des élèves parce que vous pouvez pas guérir sans connaître les symptômes. Et je tiens à dire et je vais dans votre sens, il y a eu un avantcovid et un post Covid. Quand vous parlez de cette relation charnelle d'empathie, de toucher, on a quand même des élèves qui pendant une grande période n'ont pas pu se développer dans la cour de récré ont été à l'intérieur de la maison.

Parfois, on a eu une hausse des violences intrafamiliales aussi, ils n'ont pas appris ces interactions. Ils se sont retrouvés, nous on l'a vu par exemple des élèves qui étaient en CM2 qui n'ont pas parcouru le CM2, qui ont pas pu fantasmer l'entrée en 6e et qui sont entrés directement dans le virtuel. Ça, il faut qu'on qu'on s'en charge aussi.

Il y a eu tous ces enfants là qu'on a pas accompagné et c'est vrai que il y a ce dont vous parliez qui est très important, cet effet cockpit encore une fois, c'est qu'il considère que comme c'est une insulte qui est fait sur les réseaux sociaux, ça n'est pas une insulte. On lui dit "Mais tu viens de dire qu'il était moche et qu'il devrait se se suicider." C'est très grave de dire ça.

Ben non, c'est pas grave. Je l'ai dit sur les réseaux. Sauf que la personne, le harcelé qui reçoit en fait cet insulte le vit au plus profond de sa chair et et qu'évidemment il va perdre confiance en lui.

Donc il y a un vrai sujet avec les réseaux sociaux qui font qu'en effet il y a cette déréalisation et cette déshumanisation de l'acte de harcèlement. Moi je m'interroge aussi sur la façon dont on communique sur le harcèlement. Jean-Pierre Bellon.

Ce ces jeunes ont pas l'air de savoir identifier une situation de harcèlement. Ils ont même pas l'air de d'en connaître, d'en d'en voir. Est-ce qu'on leur parle bien ?

Est-ce qu'on on on définit bien les choses auprès d'eux ? Je parlais de la campagne de communication. Est-ce que c'est la bonne ?

Comment leur expliquer ? Puis c'est quoi une situation de harcèlement ? Alors, disons-le une bonne fois pour toutes.

D'abord, ce terme, il pose question parce qu'il a été emprunté à la violence adulte. Euh et moi je pense qu'il vaut mieux parler de brimade, hein, toutes ces petites choses parce que si on attend que les ça devienne du harcèlement, ça sera ça sera beaucoup trop tard. Donc arrêtons les choses dès le commencement.

Et moi la sensibilisation, je veux bien qu'on sensibilise les élèves. Moi je pense qu'il y a une autre catégorie de personnes qu'il faudrait sensibiliser, c'est les enseignants. Euh c'est-à-dire faire en sorte que dans leur formation euh ils soient informés, alertés sur les dangers sur les l'essentiel des brimades se produisent où elles se produisent en classe.

Alors qu'est-ce qui fait que les enseignants parce que dans tout ce qu'on a vu dans le reportage, qu'est-ce qui fait que les enseignants ne sont pas intervenus ? Soit parce qu'ils étaient pas suffisamment alertés, soit parce qu'ils se sont dit "Ah, c'est des jeux d'enfant, ça a toujours existé." Mais alors justement, sur quoi faudrait-il les alerter ?

À partir de quand un prof, un adulte doit se dire "Ah là il y a il faut peut-être que j'intervienne ?" C'est pas difficile, c'est tolérance zéro à l'égard des surnom, à l'égard des moqueries, égard des mis la moindre blague. Il y a une enquête du sociologue belge Benoît Gallon qui a montré très clairement, elle a plus de 10 ans son enquête hein, qui a montré très clairement que le taux de harcèlement il variait d'une classe à l'autre.

Il est identique d'un établissement à l'autre, il est identique d'un pays à l'autre, mais il diffère d'une classe à l'autre en fonction de l'attitude qu'adoptent les enseignants. S'il y a tolérance zéro, si l'enseignant stop, arrête les choses tout de suite, ça se calme parce qu'enfin, vous connaissez un enfant qui va d'entrer parce qu'on lui aura expliqué, qu'on lui aura fait des cours d'empathie comme ça qui va d'entrer s'arrêter surtout qu'il y a un effet de groupe qui est extrêmement puissant et quand il se charie entre eux, il faut quand même le rappeler, ça c'est important, c'est la dynamique de groupe. pas un enfant comme ça seul qui s'autoécrète bourreau, auteur de fait.

Et Jean-Pierre a complètement raison. Nous, on le sait dans nos enquêtes, 60 % du harcèlement a lieu en classe, 90 % dans la cour de récré et c'est la formation initiale. Moi, je connais Jean-Pierre depuis de nombreuses années.

Il faut former les enseignants formation initiale sur la posture éthique, le geste professionnel. Il y a rien aujourd'hui dans la formation des profs, il y a strictement rien. Initial.

Absolument pas. Jean-Pierre forme des professeurs, nous formons des professeurs, des agents du périscolaire, le chauffeur de bus pour que l'enfant ait un adulte protecteur autour de lui. Et on sait dans notre dernière enquête, les chiffres malheureusement ont augmenté, c'est qu'en 2023 quand on demandait le harcèlement, il a démarré selon toi par qui ?

Bien sûr, la dynamique de groupe par un professeur par sa posture à hauteur de 7 % la dernière enquête de 2025 10 %. Donc ça veut dire que quelque part il peut aussi amener un alors ça peut être un surnom gentil mais dire à un enfant c'est mon chouchou, il peut être pris pour bou c'est un geste professionnel ça ça prend la détection des signaux faibles et ça c'est important enfin je tiens à rendre aussi hommage à la jeune à ses parents qui se sont battus je rappelle que la professeure mise en cause a été condamnée en avril 2026 à un an d'emprisonnement avec surcis par la cour d'appel et une interdiction définitive d'enseigner les adultes c'est intéressant je vous le dis juste d'un mot on a eu beaucoup de réactions en préparant cette émission beaucoup témoignage effectivement d'ancien harcelés devenus adultes et qui témoigne sur les adultes et notamment moi j'ai retenu celle de Victoria de Montreuil qui a été harcelé enfant et elle dit "Je crois qu'un des gros problèmes du harcèlement scolaire peut-être le nœud du problème tient à l'inaction totale des adultes. Il n'est pas rare que les enfants parlent voir que les violences aient lieu devant les adultes et que ceci ne fasse rien." Sergè et il faut voir il faut il faut voir par rapport justement à ce silence des adultes que très rarement les enfants parlent à leurs parents.

On pense que c'est le boulot des parents finalement de protéger un enfant et de s'occuper de lui. Mais les enfants ont tellement honte de ce qu'ils sont en train de vivre et ils ont tellement intériorisé le fait qu'ils sont des moins que rien, qu'ils sont min qui à la limite ils veulent pas faire de peine à leurs parents en leur expliquant ce qui est en train de se passer, en leur expliquant leur propre souffrance à eux et surtout en leur expliquant cette image extrêmement dégradée qu'ils ont de même. Donc du côté des parents, malheureusement, c'est très c'est très rare les parents se rendent compte une fois que l'enfant est scarifié ou qu'il a fait une tentative de suicide.

Donc effectivement, c'est dans l'établissement que ça doit se faire effectivement avec les profs et peut-être en multipliant au niveau des établissements des relais des adultes mais aussi en formant les jeunes. Les jeunes relais les jeunes qui deviennent un petit peu spécialistes des questions, les ambassadeurs, les groupes d'ambassadeurs. Voilà, on le voit dans le film. parce que ça ça c'est vraiment à multiplier et si je puis me permettre, on demande à des enfants de libérer la parole he on le sait dans moi je suis désolée avec mes chiffres mais au moins c'est quantifié 52 % des élèves n'en parlent jamais à leurs parents pour les raisons que vous avez vous avez évoqué mais [grognement] mais il faut aussi on demande à des enfants parce que moi je suis toujours à hauteur d'enfant je parle souvent mon enfant intérieur on demande à des enfants de dire des choses que les adultes ne disent pas vous savez des personnes qui sont vi victimes de violence conjugale le on nen parle pas à l'autre parce qu'on a honte, on culpabilise.

Il faut se mettre à hauteur d'enfant. Aujourd'hui, la plupart des postures, ce sont des postures d'adules. Moi, l'élève que j'avais été, Oui, moi dans mon temps, ce temps-là, il dépassé, il faudrait être à hauteur d'enfant et former les agents du périscolaire, ça c'est un vrai sujet parce qu'à la méridienne entre midi et 2 ou à la cantine, ce sont d'autres adultes.

Donc là, on sait que dans la cour de récré, il se passe des choses et on a un problème en France de formation systémique. Pour moi, je le répète en tant que militante, fait des années qu'on demande que les futurs titulaires du BAFA et quand même au moins 8h dédié à la détection à la prise en charge parce que vous disiez un enfant il parle mais on ne recueille pas sa parle. On dit va voir ailleurs, va te trouver un ami, c'est pas grave, ça va passer.

Est-ce qu'on dirait ça un am Oui. Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que la difficulté d'appréhender le sujet, en effet, c'est que le premier réflexe d'un enfant harcelé, c'est le repli sur soi. Ouais. h et euh et le mutisme, il s'enferme dans un mutisme.

Donc pour les parents, c'est difficile, c'est la peur et la honte en effet parce qu'il culpabilise justement d'avoir été harcelé pensant que les parents malheureusement avaient un rôle là. Et donc c'est important de se mettre d'accord sur la définition du harcèlement. Le harcèlement, c'est une violence verbale ou physique [grognement] répétée en groupe et qui a des conséquences dramatiques sur la santé mentale et les conditions psychologiques de de du jeûne.

Une fois qu'on a dit ça, on voit bien qu'aujourd'hui euh évidemment le phénomène pour moi va en croissance, c'est que on en parle quand il y a un sujet qui s'impose, quand il y a un suicide hélas parce que ça va ça va très très loin quand même. Mais aujourd'hui, moi je le dis en tant que responsable politique, je trouve inadmissible que dans les établissements scolaires, on puisse gérer, comme vous l'avez dit, la pénurie en fait en en terme de psychologue scolaire, en terme de médecin scolaire, en terme de santé scolaire, il n'y a rien à Et sur la formation Agen, est-ce qu'on peut envisager d'imposer dans la formation des enseignants aujourd'hui un module qu' plusieurs heures consacré à la sensibilisation, à la définition ? C'est une évidence.

C'est une évidence et on l'accile non c'est un choix politique. On voit les coûts. Les coûts c'est c'est des milliards par année en terme de de psychiatrie, d'accompagnement, de productivité même ensuite dans le vie perte de chance ni nulle part.

Et et et malheureusement le sujet je trouve de ce point de vue-là n'est pas encore assez pris à BR. Ce sont des enfants et un enfant ne vote pas et ça c'est un tort. Moi, je suis très sarcastique mais je suis très claire.

Mettez-vous à hauteur d'enfant, pensez à l'enfant que vous avez été mais quand vous parlez aux parents, ils ne demande que ça qu'on prenne en charge leurs enfants. Ça c'est très important. Moi, je voudrais attirer l'attention sur deux autres problèmes.

Un il y a un problème de surveillance en France, c'est très clair. Une cours de récréation, il suffit de traverser une cours de récréation pour se rendre compte à quel point c'est violent. Vous mettez 200 300 élèves ensemble sous la surveillance de combien d'adultes qui forcément ne peuvent pas regarder euh partout.

Je pense que vraiment la priorité c'est de renforcer ces surveillance. Même problème avec les les transports scolaires. On a réalisé avec Bertrand Gardet une enquête dans les transports scolaires.

Comment voulez-vous ? Il y a un seul adulte par profession, il tourne le dos à ce qui se passe derrière lui et on voudrait que ça se passe, on voudrait que ça se passe bien. Et puis autre point, on a je veux pas mettre en cause les enseignants.

Certes, certes, ils sont mal formés, certes, ils ne sont pas alertés, mais ils sont eux-mêmes parfois en difficulté. Et quand vous avez un enseignant et Pisa nous apprend qu'il y a euh une classe sur deux dans laquelle on entend pas ce que dit le professeur, le professeur est lui-même chatuté, il est lui-même victime de violence à répétition, d'un effet de groupe. Comment voulez-vous que dans ce cadre-là, il puisse prendre en charge la situation d'une d'une victime ?

Donc je pense qu'il faut aussi lutter contre ce qu'on pourrait appeler ces désordres scolaires que sont à la fois les brimades mais aussi le chau. Il y a juste ajouter quelque chose. Aujourd'hui, on demande tellement aux enseignants, on leur demande de lutter contre la violence ordinaire, contre l'antisémitisme pour les valeurs républicaines, contre le harcèlement scolaire, ça devient compliqué.

Alors que le rôle d'un enseignant, c'est de transmettre un savoir et des connaissances. Aujourd'hui, on demande tout et n'importe quoi finalement à l'enseignant. Donc de temps en temps, en effet, moi je comprends que les enseignants soient démunis.

Certains n'ont pas même d'empathie naturelle. Ça peut arriver aussi, c'est qu'il manque d'empathie et qu'il ne se mettent pas. Moi, j'ai vu des élèves me dire un jour "Ah oui, mais on m'a dit que la cour de création c'est un apprentissage de la vraie vie et que même si c'est violent, il faut que tu apprennes à te bat, c'est la violence de la société." Et donc tu dois apprendre à te battre.

Il faut élargir les missions de l'établissement scolaire. l'établissement scolaire aujourd'hui compte tenu de la violence systémique autour des jeunes dans l'ensemble de la société ne peut plus être juste le lieu où on apprend mais aussi où on apprend enfin on transmet disons un savoir mais le lieu aussi où on apprend la citoyenneté, on apprend la relation à l'autre. Alors, j'aime pas parler de cours d'empathie parce que ça fait un petit peu bizarre, mais enfin, on apprend en tout cas aux jeunes à être ensemble, à se parler, à recevoir une éducation sexuelle et de genre qui soit un petit peu de qualité parce que la la plupart la plupart du harcèlement, c'est quand même autour des questions de gens, des garçons un peu trop féminins ou des questions physiques.

On l' vu dans le documentaire avec Samuel en primaire, c'est plus l'apparence physique et quoi que dès dès le primaire, ça commence he les petits garçons les petits garçons entre eux. le le harcèlement qui se passe dans l'enceinte ou il y a le harcèlement qui se passe dans l'enceinte de l'établissement scolaire effectivement et d'après le baromètre de l'association Ienfance c'est massif 71 % des cas de harcèlement ont lieu au sein de l'établissement scolaire et puis il y a effectivement malheureusement ce qui se passe ensuite ou en parallèle sur les réseaux sociaux 41 % des jeunes cyberharcelés le sont via WhatsApp dont 25 % sur des groupes WhatsApp de classe. C'est tout le paradoxe et les autorités ont beau luté.

Ça ça nous dépasse un peu. Regardez, il y a des choses qui sont vraiment faites hein. Les projets phare fonctionne bien.

C'est le programme de lutte officiel qui a été mis en place par l'éducation nationale mais ça va prendre du temps. Et il reste toujours la question des réseaux sociaux. C'est la limite hein de de tout ce qui peut être mis en place.

Jean-Pierre Bellon, les réseaux sociaux, les groupes WhatsApp de classe, c'est là aussi que ça peut se passer. Bien sûr, c'est c'est un prolongement c'est un prolongement direct. Ce qui se passe à l'école, ça continue le soir sur les réseaux sociaux et ce qui a été dit le soir sur les réseaux sociaux, ça revient ça revient à l'école.

Ce qui fait qu'on a une espèce de de boucle de système de système absolument absolument infernal. C'est pour ça que les ambassadeurs sont extrêmement intéressants parce que ce qui va se dire dans le groupe euh WhatsApp de la classe, ce qui va se dire sur les réseaux sociaux, la photographie qui va circuler humiliante, gênante, indécente et cetera, ça ce sont les euh les les enfants et les adolescents qui le verront. Donc si si on forme des adolescents à être ambassadeur, ils pourront très vite alerter les adultes de l'établissement qui pourront prendre en charge les prendre en charge les situations.

Agè SV, vous parliez tout à l'heure de la loi de 2022. Je suis allé regarder effectivement comment elle sanctionnait le le harcèlement parce qu'elle est passée un petit peu inaperçue cette loi, je dois le dire. Elle fait du harcèlement scolaire un délit.

Elle a bien fait de passer inaperçu. Ouais. Ah alors bah vous allez me donner votre avis.

Les personnes les personnes reconnues coupables de harcèlement sont passibles. De 3 ans d'emprisonnement et 45000 € d'amende jusqu'à 10 ans de prison et 150000 € d'amende en cas de suicide ou de tentative de suicide de la victime harcelée et le cyberharcèlement est pris en compte dans cette loi et vous avez l'air de ne pas être satisfait. Bah pardon mais on est en 2026, c'était en 2022.

Elle est déjà bah de toute façon elle est inapplicable. D'abord, moi je vais vous dire parce que dans dans l'écriture de cette loi, on parle de harceleurs, on parle pas des harceleurs, ils retiennent pas la dynamique de groupe. Évidemment, il n'y aura pas de sanction.

Évidemment, il n'y en a pas. Euh [grognement] vou dire que concrètement les condamnations n'ont pas lieu. Écoutez, Jean-Pierre Bellon est quand même un spécial du sexting et du revenge porn.

La loi date de 2016, 3 ans d'emprotisonnement, 45000 € d'amende. Aujourd'hui, on est dans les voilà, on [grognement] parfois on a envie d'avoir une loi. Oui, mais alors donc on a beau voté des lois.

Moi ce que je comprends c'est que on vote des lois. D'autres principes était de dire tu es harcelé, tu es protégé. Tu es harceleur, tu es sanctionné.

Le sujet c'est que je crois que 60 % des harceleurs n'ont jamais été sanctionnés. et et 70 quand il s'agit du genre féminin parce qu'on minimise toujours la violence des filles. C'est des viol psychologiques, non pas elle, c'est pas possible et cetera.

On a un vrai sujet sur la sanction et le cadre réglementaire. Pour moi, c'est une défaite quand on en vient à porter plainte d'abord parce qu'il y a eu un décès parce qu'il y a eu des faits graves par ailleurs et il y a le cadre réglementaire. Il y a des enfants qui parlent mais ça a quand même donné un cadre Nora, c'est-à-dire qu'il y a eu le décret de 2023 aussi qui permet de déplacer un élè en les enfants rient.

Enfin, ils le savent enfin ils savent que ça ne la loi n'a pas servi et ne rassure pas. ne met pas un cas tous les acteurs historiques de la loi de la lutte contre le harcèlement étaient contre cette loi. On a fait une tribune une récriture du code de l'éducation.

Donc très clairement on était contre, c'était un effet d'annonce. Le député Balanan nous a expliqué qu'on n'y connaissait rien. Les sanctions sont tellement disproportionnées qu'elles n'ont jamais de fait été n'ont jamais été assiqué.

Et puis je pense qu'il y a une il y a une confusion, il y a un contresens. C'est-à-dire qu'on s'imagine que le harceleur, c'est une sorte de pervers, une sorte de primo délinquant qu'il faudrait mettre à l'écart. Le problème, c'est que le harceleur, c'est l'enfant, c'est pas les enfants des autres, c'est l'enfant de tout le monde qui est pris dans un phénomène de de groupe et qui fait qu'il fera des choses de meut tout à fait.

Et qu'il fera des choses qu'il ne ferait pas en première attention. Alors, puisque la loi n'a semble-t-il donc pas trop fait avancer les choses, puisqu'on aborde la conclusion de ce débat, Serg Fè, on va commencer par vous. Comment vous voyez l'avenir pour faire évoluer le sujet ?

Moi, je vois toujours la prévention, quel que soit le sujet, la prévention, la prévention, la prévention avant bon la sanction, après, dans un deuxième temps, mais vraiment se concentrer sur la prévention. C'estàd tout ce qu'on peut mettre en place. Effectivement, je pense premièrement au niveau des des écoles et des établissements scolaires pour prévenir ça.

Et ça, c'est vraiment ouvrir l'école à des tas d'autres. Les profs, ils peuvent pas tout faire, ils sont débordés. Donc ouvrir les écoles à des tas d'autres intervenants, à des associations, euh à des personnes de la société civile, à des philosophes, à et que on apprenne aux jeunes le sens civique, le sens de la discussion, le sens du travail en groupe, le sens du contact avec l'autre.

C'est ça qui leur manque, être dans une vraie confrontation avec l'autre. Et montrer ce genre de documentaire peut-être Nora Tiran aussi, ça peut faire. Oui, oui, c'est montrer ce genre de documentaire aussi aux parents.

Vous dites c'est les enfants de personne, c'est les enfants de tout le monde. On peut être aussi parent d'enfants auteurs et c'est un choc. Et même si on fait au mieux hein, moi je je ne culpabilise pas les parents et en tout cas nous ce qu'on souhaite développer c'est les parents ambassadeurs.

C'est qu'ils deviennent aussi au même titre que les élèves ambassadeurs, qu'il rentrent. Vous parlez des associations et ça mais il faut qu'il rentre à nouveau dans l'établissement. Il y a beaucoup de parents, voilà, nous on recueille la parole des parents qui nous disent "Je l'ai dit, je l'ai écrit, j'ai suivi le protocole et on ne m'a pas cru même moi en tant que parent d'enfant auteur d'enfant harcelé." C'est c'est aussi ça.

Il y a une perte de de de confiance et je crois aussi bah évidemment plus de moyens mais mais c'est de rappeler s'il y a des enfants qui nous regardent, si vous êtes auteur, vous êtes perdant, ça n'a pas de sens et je sais que vous en souffrez aussi. Si vous êtes personne c victime, ça n'est pas de votre faute. On vous croit.

Et puis si vous êtes témoin, je sais que vous avez peur. Je sais que c'est compliqué. Rapprochez-vous d'un élève ambassadeur, rapprochez-vous de quelqu'un ou de votre association.

Mar évidemment et et et vous trouverez à un moment un adulte qui vous croira. Ne cro voilà, celui qui ne vous croit pas, ne le croyez pas non plus. C'est vous qui avez raison.

Moi, je suis pour la meilleure régulation de l'utilisation des téléphones portables à l'école. J'ai déposé des propositions de loi pour l'interdiction parce qu'en fait aujourd'hui il n'y a plus comment dire de rupture entre le temps scolaire et le temps passé à la maison. On arrive avec le téléphone, la loi 2018 l'interdisait sauf qu'ils l'ont rangé dans la poche.

Donc avec les notifications euh évidemment ça crée de la perturbation et surtout euh le harcèlement en fait le téléphone portable est un vecteur de harcèlement parce que désormais il se passe quoi que ce soit dans l'établissement. On filme la scène, on la viralise, on la met sur les réseaux sociaux et on stigmatise un élève qui est par exemple dans un conflit avec un enseignant. Donc l'utilisation des téléphones portables pour moi c'est impossible.

Maintenant d'ailleurs, ça va être généralisé également au lycée. Ça c'est absolument indispensable. Ce sera une des clés du problème.

Jean-Pierre Béon. Oui. Quand le programme Phare a été conçu au sein du comité d'experts, Nora en faisait partie et moi aussi et quelques autres, l'idée était de mettre en place une équipe par établissement.

C'était ce projet que de façon à ce que les victimes et les harceleurs soient pris en charge tout de suite, que les situations soient traitées euh tout de suite. Où en sommes-nous aujourd'hui de ce projet d'une équipe par euh par établissement ? J'aimerais bien le savoir et j'ai très peur euh que ces cinq ces quatre dernières années qui ont quand même connu, je n'arrive plus à compter le nombre des euh des ministres, j'ai très peur moi que le euh le harcèlement scolaire, la lutte contre le harcèlement scolaire n'est fait les frais de cette instabilité politique.

C'est-à-dire qu'en réalité, il y a quelque chose qui est mis en place mais qui n'est pas continué. On reprend, on recommence quelque chose. Je pense que la continuité qu'il y a eu pendant les c premières années qui ont permis l'élaboration du programme F, cette continuité, elle n'existe plus et très franchement, je souhaite que soit remis à l'ordre du jour ce projet d'une équipe par établissement et l'appel est lancé.

J'espère que cette émission aura aussi servi à faire de la prévention. Merci beaucoup à tous les quatre d'y avoir participé. On rappelle Marion la main tendue, votre association et le 318 he qui est le numéro de téléphone pour appeler si évidemment on est témoin de harcèlement ou soi-même victime de harcèlement.

Merci à vous. À très vite sur Public Sénat. Merci. [musique]