Agences de l'État : le point de vue des élus locaux (2/2)

de poursuivre notre après-midi donc madame messieurs madame la rapporteur mes chers collègues après avoir reçu les représentants de l'Association des maires de France et région de France nous entamons notre deuxème table ronde consacré aux collectivités territoriales je souhaite la bienvenue à Monsieur François de maierre maire de versaill et trésorier de France urbaine et à Monsieur Sébastien mosek maire de RAC sur Belon Béon pardon r sur Béon merci de me reprendreitation en Bretagne ah bienvenue oui tout à fait bien volontier donc Riec sur Béon dans le finisterère et président délégué d'intercommunalité de France nous accueillons également madame Isabelle dugelet maire de la grêle dans la Loire et représentant de l'Association des maires rurau de France et vous êtes en visio bonjour madame bonjour à tous bienvenue à vous tous mesdames et messieurs vous êtes maire de commune allant de 850 à 84000 habitants euh vous représentez donc la diversité de nos territoires tant par la strate des communes que par les associations que vous représentez nous venons de recevoir les représentants de région de France et de la MF après ce point de vue par niveau de collectivité territoriale il est intéressant maintenant de voir dans cette seconde table ronde quels sont les liens entretenus avec les agences et les opérateurs selon le type de territoire mesdames messieurs notre commission d'enquête porte sur les missions des agences opérateurs et organisme consultatif c'est un périmètre très large qui toutefois se limite à l'état nous vous interrogeons donc sur vos relations avec les agences de l'État nous ne reviendrons cependant pas sur vos relations avec les établissements qui dépendent des collectivités locales et que Jean-Luc de sicani chiffrait à plus de 100000 devant nous la semaine dernière au niveau de l'État selon les données communiquées par la secrétaire générale du le le secrétaire général le secrétaire général du gouvernement en effet nous comptabilisons 1169 entités aux multiples statuts plus de tiers sont des groupements d'intérêt public donc des Gyes 262 sont des établissements publics administratifs EPA et 150 environ des universités des grandes écoles entre autres j'aurais donc plusieurs questions la première dans les territoires que vous représentez avez-vous le sentiment d'un foisonnement d'Agen et d'opérateurs de l'État ensuite pourriez-vous nous indiquer le cas échéant s'il est difficile ou non de s'y retrouver face aux compétences des agences pour un maire ou pour une intercommunalité en fonction de la taille de la commune ou de l'agglomération et pour terminer et d'une manière générale quel type de relation entretenez-vous avec ces entités pardelà le coût de ces agences qui est souvent mis en avant dans le débat public à grand renfor de chiffres qui mélange trop souvent les dépenses de fonctionnement et d'intervention c'est d'abord l'efficacité de ce type d'organisation pour mettre en œuvre les politiques publiques qui nous intéressent dans notre commission d'enquête des exemples concrets nous serons utiles pour prendre la mesure du phénomène et des enjeux qu'il soulèv vous pouvez citer les agences avec lesquelles vous avez le plus de contact et que nous recevrons dans les semaines à venir pour certaines d'entre elles enfin nous poursuiv nous poursuivons nos auditions territoriales jeudi en recevant l'association des PR fait il y a-t- une interrogation que nous pourrions leur transmettre de votre part au sujet par exemple de la cohabitation entre les services préfectoraux et les agences au niveau local cette réunion devra se terminer vers 16h 16h2 16h25 de façon à ce qu'on puisse assister à 1630 à la déclaration du gouvernement suivi d'un débat sur la situation de l'Ukraine et la sécurité en Europe mais nous allons évidemment passer le temps qu'il faut entre nous pour notre commission d'enquête avant avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de 8 à 10 minutes chacun euh il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d' amende j'invite donc madame Isabelle du gelet à ouvrir son micro et je pense que c'est déjà fait et je vous invite tous les trois à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure madame c'est parfait je vous propose de commencer par Madame Isabelle du géet pour la MRF pour un petit propos oui minutes et puis après ça monsieur bonjour Merci bonjour à tous je vous remercie beaucoup de prendre la vie de l'association des Maes ruraux de France euh donc je représente ici Michel Fournier notre président qui a beaucoup œuvré pour mettre en place le le dispositif village d'avenir qui venait compléter euh l'offre qui était existante avec action cœurdeeville et petite ville de demain donc action cœur de ville qui s'adressait davantage aux villes plus importantes et petites villes de demain et des villes plutôt cheflieux de canton ancien cheflieu de canton qui avait besoin d'être redynamisé donc ce dispositif village d'avenir pour lequel il s'est beaucoup engagé euh a vu le jour il y a 1 an et demi à peu près euh et a permis d'avoir des chefs de projet dans chaque département un ou deux chefs de projet donc financé par la NCT et là c'est un un vrai virage qui s'est opéré euh pour les communes rurales qui avaient pu candidater pour ce dispositif euh qui euh qui sont accompagnés pour des projets et euh qui vont euh qui sont renouvelés au fil du temps quand les les projets avant sont réalisés donc pourquoi c'est important c'est que l'ingénierie dont dont on manque beaucoup dans nos communes rurales euh nous est apporté euh par les services de l'État euh parfois avec des des marchés des des groupements d'ingénierie euh et c'est un véritable plus ce qui est important aussi euh pour nous euh commune rural ce sont les les comités locaux de cohésion territorial qui se sont mis en place dans les départements euh au fil du temps alors c'est pas très égalitaire sur tout le départe sur tout le territoire français des départements sont plus en avance que d'autres simplement d'avoir pu mettre en place ces comités locaux euh et assez souvent maintenant un guide de l'ingénierie dans chaque commune nous permet de connaître le le fonctionnement de de toutes les agences de tous les services auxquels nous pouvons nous adresser en fonction de nos besoins parce que c'est vrai que c'est un peu perturbant quand on est élu dans le le monde rural on n' pas non plus les tous les services nécessaires les les les aides nos secrétaires qui sont déjà très polyvalentes ne peuvent pas se mobiliser pour aller chercher toutes les infos et que là d'un d'un seul coup d'œil on peut savoir comment on est accompagné donc on peut dire que les choses se sont beaucoup améliorées au fil du temps et que qu'il y a vraiment du mieux aussi avec cette porte d'entrée unique qu'est la préfecture maintenant pour de nombreux départements aussi c'est-à-dire qu'en cas de projet euh on conçu la préfecture qui nous accompagne et qui nous aide euh pour euh nous guider aussi bien sur l'ingéerie les financements et quel organisme peut nous accompagner voilà j'ai peut-être été un petit peu non mais c'est très très bien c'est très très bien c'est parfait on va passer à madame monsieur pardon monsieur maierre oui bonjour monsieur le Président bonjour madame la rapporteur eu écoutez oui nous sommes d'ailleurs vu ce matin le le Bureau Exécutif de France urbine c'était notre réunion que nous avons régulièrement on a profité pour aborder ce sujet avant de vous voir alors qu'est-ce que l'on peut vous dire d'abord peut-être préciser qui est la nature de France urbaine c'est une association qui est transparisane qui représente les élus des grandes villes les agglomération tion communauté urbaine et métropole donc elle réuniss son 10 adhérents couvre à peu près 30 millions d'habitants et 2000 communes et elle intervient donc sur l'ensemble des politiques publiques regardant les adhérents alors première constatation quels sont les liens de franceurbain avec les agences elles sont très nombreuses c'est les les liens avec les agences sont effectivement récurrent chez nous il c'est pour laadem c'est pour le CRMA les agences régionales de santé bien évidemment les agences comme la NCT laana l'an rue les agences l France urbaine d'ailleurs est présente dans beaucoup des conseils d'administration d'agence et ça c'est un élément qui est important et nos services travaillent régulièrement avec les services des agences les agences sont implatées au niveau local comme on le sait via des référents ou délégués territoriaux dont certains sont directement liés à la préfecture le préfet on le souligne aussi représentant de l'enrue au niveau local et délégué territorial à NCT un point d'ailleurs important à signaler car pour ce type d'agence le lien avec la préfecture pour le coup est assez évident ce qui n'est pas vrai dans de très nombreuses autres agences la répartition des missions apparaît donc clairire sur les agences avec lesqueles nous travaillons le plus fréquemment l'an rue euh évidemment sur la rénovation urbaine et je dois dire qu'en écoutant euh mes collègues ce matin tous souligner l'importance évidemment du travail fait par l'en rue la qualité de l'EN rue la qualité sur la programmation qui pouvait être faite laana sur l'habitat privé les agences de l'eau en vue de traiter les opérations autour des cours d'eau on souligne aussi le fait que les agences l'au ont une mission très précise et que les agences l'au apportent l'essentiel des financi dans ce domaine et que les rapports avec les collectivités locales en notamment les les villes et les intercommunautés sont sont généralement de bons rapport la NCT alors historiquement plus centré sur les problématiques de moindre densité que les adhérents de France urbaine on en a parlé un instant les action action cdeville et PE ville de demain village avenir mais il y a des ouvertures récentes sur les thématiques qui nous concerne en tant que métropole notamment les histoires de territoirees d'industrie donc des liens fréquent et plutôt un point de vue très positif sur les agences face à l'enquête que vous menez nous souhaitons ainsi rappeler quelques éléments d'ordre pragmatique hein le modèle des agences n'est ni en soit un bon modèle ni un mauvais modèle il n'est pas vertueux par essence il faut plutôt s'intéresser au fond des politiques menées et la clarté du mandat de ces agences souvent dans récurrent dans le public comme dans le privé d'observer des effets de balanciers entre l'internalisation des politiques publi et l'externalisation selon qu'on souhaite mettre la focale sur tel ou tel domaine d'expertise et les agences sont créées parce que à un moment on ressent ce besoin quelque part d'une politique un peu autonome sur un domaine particulier l'un d'entre nous ce matin rappelé que c'est presque une logique de chef d'entreprise qu'on pourrait avoir c'est des moments où vous créez des services parce que sont nécessaires et puis à d'autres moments on se rend compte qu'il faut peut-être les fusionner parce que ils sont devenus surabondants c'est plus compliqué sans doute dans une mécanique d'agence mais en tout cas c'est une logique qui nous paraît saine au fond avoir une fluidité une capacité de mobilité de même n'importe quel élu est amené à traiter des projets complexes assumer le pilotage société publique local des dél soci publ des socié de comm mix donc la clé c'est vraiment la clarté des objectifs la pertinence du pilotage et du contrôle de ces satellites au niveau local l'articulation d'ailleurs peut-être complexe entre collectivités avec d'autres organismes on cité l'éducation nationale les draces dans l'élaboration des projets urbains parce que il faut bien dire aussi que le nombre des abfs il y a eu un excellent rapport qui a été fait par le Sénat récemment est insuffisant bref ce n'est pas un sujet propre aux agences nous réutirons donc notre attachement à certains principe un cap clair sur le financement la transition écologique ça c'est souligné par beaucoup des élus de France urbaine les agences sont nombreuses à intervenir sur le champ de la transition écologique qui est un champ essentiel aujourd'hui on en est bien tous convaincus le questionnement sur le devenir donc de ces agents est important mais il doit pas remettre en cause le fond des politiques en ce domaine et les financement qui ont trait sans quoi les territoires urbains concernés que nous essayons de représenter comme émetteur à gaz à effet de serre sont mis dans l'incapacité à respecter les accords de Paris un soutien très clair aussi au modèle de l'enrue nous rappelons d'ailleurs que les financements de l' rue relèvent d'Action Logement pour l'essentiel un soutien aux Agen de l'eau dont les financements sont aujourd'hui assez largement ponctionnés petite inquiétude ce côté-là alors que les agenceson sont vraiment des interlocuteurs importants pour nous et puis certains points d'admiration qui pourra être mentionné qui vise notamment la qualité du dialogue social donc il faut réaffirmer le lien avec les préfectures vous l'avez d'ailleurs évoqué dans votre point introductif le préfet et l'interlocuteur de premier plan au niveau territorial pour on le disait pour l'enrue la snt parfois ce lien avec les agences est plus délicat plus difficile et donc ce lien renvoi aux capacités pilotage et préfecture qui est aujourd'hui fragisé par des effectifs réduits on le voit euh les préfectures aujourd'hui sont un problème souvent de sous-effectif pour pouvoir réellement suivre de façon fes avec les collectivités tartin les questions qui se posent la clarification des partenariats via des contractualisations globales les plurannuels et il nous semble aussi un élément important pour éclairer les financements et les orientations ce modèle fonctionne nouvelle fois pour l'en rue c'est également la philosophie contrat de relance transition écologique CR RTE et qu'une philosophie qui est également portée par la NCT et qui parfois n'est difficile à respecter du fait de la multiplication des appels à projets voilà alors un déépendamment des organigrammes le principe la coopération territoriale nous semble devoir être tréaffirmé et le dialogue peut-être aujourd'hui htérogène avec les agences régionales de la santé et leur délégation territoriale certains d'entre nous le sou encore ce matin avec les ARS qui sont devenus une institution le dialogue n'est pas toujours facile et même certains poser la question finalement quand c'était les préfets qui étaient vraiment les interlocuteurs premiers sur ces sujets de santé c'était peut-être parfois une solution qui avait un certain nombre d'avantages sa question été posée en tout cas monsieurek monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et Messieurs les sénateur juste préciser donc dans mes mandats je suis aussi président d'e interco et je ne sais pas si ça la précision est utile mais je suis je siège au nom deintercommunalité de France au sein de l'ANA qui est une agence donc comme en lisant les les conditions d'une commission d'enquête il faut aussi dévoiler d'éventuels conflits d'intérêts je suis vice-président de enfin je siège au conseil d'administration de l'ANA au titre de attaque de France et j'en suis vice-président sans fonction exécutive particulière puisque le conseil d'administration a une marge de manœuvre som toutes relativement limité euh voilà pour pour les présentations donc nom d'interconte France je vous remercie de l'invitation j'excuse mon président Sébastien Martin on salue le le travail qui est engagé par par le Sénat sur cette question des agences question qui qui est à la fois des enjeux citoyens politiques et et techniques avec une agencification de l'État pour utiliser ce ce néologisme qui qui fait débat et qui fait discuter donc ce le travail que vous entamez est évidemment utile en la matière d'autant plus que les agences ont pris une place vraiment importante dans la mise en œuvre des politiques publiques et on le voit notamment dans notre égon intercommunal les intercommunalités étant elle-même de plus en plus partenaire actrice voire quasi opératrice d'un certain nombre de politiques stratégiqu de la nation et les agences sont souvent à nos côtés dans ces politiques publiques notamment en lien avec les enjeux de transition écologique pour autant on voit au quotidien dans nos intercommunalités aussi et dans les relations qu'on a avec cette diversité d'agences il y a des marges de progrès sans aucun doute euh sur ce travail utile quelques alertes ou prudence en tout cas d'abord le fait que les le travail sur les agences ne peut pas se résumer uniquement sur un travail comptable sert les agences concentrent aujourd'hui beaucoup de moyens et c'est un vrai enjeu de d'y voir plus clair de quantifier clairement les enjeux qui sont les moyens financiers et humains aussi parfois qui sont mis dans le pilotage de de des agences enfin mis dans la main des la capacité d'action des agences mais faut qu'on puisse enfin j'espère que le travail que vous menez nous permettra aussi d'y voir plus clair entre ce qui relève plutôt des coûts d'intervention et ce qui relève des coûts de fonctionnement sur lesquels il y a probablement à optimiser en supprimant un certain nombre de doublons ou de structures qui qui pourrai fonctionner mieux je prends l'exemple de l'ANA que je connais que je vois de l'intérieur ou sur un budget de l'ordre de 4 milliards d'euros la plus de 90 % ou 95 % des des Mo moyens sont des moyens d'intervention pour aider les particuliers notamment à à faire des rénovations donc voilà derrière le budget des agences il faut qu'on arrive aussi à à faire la différence entre ce qui relève des politiques d'intervention et ce qui relève des cûps de fonctionnement sur lesquels il y a probablement à optimiser en en règle générale souligner aussi le retour qu'on a de nos adhérents d'une très grande diversité de situation avec une hétérogénéité selon notamment des équations personnelles c'est des des responsables de terrain de représent les les différentes agences qui sont elles-mêmes très très différentes mais d'une ARS à l'autre d'une banque des territoires à l'autre d'une agence de l'eau à l'autre on a on a des des dynamiques des des pratiques qui sont je pense liées aussi à aux femmes et aux hommes qui font vivre sur le terrain au quotidien ses outils et ses acteurs et puis enfin une alerte sur enfin une alerte l'enjeu de la des agences c'est plus largement l'enjeu de la simplification de de l'action publique euh et c'est sûrement une grande question qui je n'en doute pas au Sénat est régulièrement évoqué côté intercod France donc d'une manière plus général mais ça ça rejoint la question de ces agences on plaide pour que l'État plutôt que voilà de de faire des grands soirs de la de la décentralisation que cette relation entre l'État et les collectivités locales puissent se décliner sur le terrain de façon moins verticale et plus décentralisé euh avec une coresponsabilité état collectivité dans la mise en œuvre de l'action publique et et avec plutôt que d'être dans la mise en œuvre de façon un peu passive d'être dans une contractualisation entre chaque territoire et l'État autour de grandes orientations et des moyens qu'on met en œuvre ensemble autour de nos compétences pour mettre en œuvre les politiques publiques avec toujours cette capacité à expérimenter à différencier qui est probablement aussi là une une source de simplification et d'efficacité de de l'action publique les agences sont sûrement le rôle à jouer dans ces ces expérimentations et ces ces différenciations on on le voit déjà sur un certain de de d'appel à projet qui sont je vais revenir trop nombreux à notre goût mais qui permettent malgré tout de d'imaginer parfois des formes d'action publique un peu différente selon sur nos territoirees même si cette capacité d'expérimentation différenciation elle elle remet en question une une habitude une habitude française de la la très grande homogénéité de l'action quel que soit le territoire de dans l'Hexagone en tout cas même si c'est c'est moins vrai en outreem de de ce que j'en vois mais je suis pas un spécialiste euh et évidemment quand on a une action publique très différenciée euh enfin plus différenciée en tout cas qu'elle ne l' aujourd'hui bah c'est euh aussi plus compliqué pour les administrations centrales et puis l'État au sens large euh de pouvoir porter des grands schémas des grands plans à l'échelle national euh mais pourtant ces grands plans un peu homogènes ben font parfois euh obstacle enfin on ont comme obstacle le fait que notre France est très diverse et c'est pas sénatrices et sénateur que vous êtes que je vais euh que je vais l' prendre euh donc les appels à projet comme l'a dit mon collègue de France urbine on déplore cette prolifération deappel à projet qui nous met en concurrence et donne un sentiment d'amiennement des politiques publiques euh et puis pour pas être trop long quelques quelques messages aussi sur le l'importance de rappeler que les agences al avec diversité de situations mais globalement ces agences réservve de l'action de de l'État même si la gouvernance d'un certain nombre d'Agen est plus ou plus ou moins partagée mais c'est souvent d'abord une action de l'État et on peut se poser parfois la question d'une feuille de route de certaines agences qui serait indépendante de la feuille de route politique que bah qui qui relève du champ du Parlement et du gouvernement et donc le portage politique la feuille de route aussi interministérielle que que possible d'ailleurs selon les thématiques des agences est un élément qui qui nous paraît important à l'échelle nationale un peu le le pendant l'échelle locale avec le rôle des préfets vous l'avez évoqué monsieur le Président en introduction mes collègues l'ont l'ont un peu évoqué aussi euh on nous remonte sans surprise hein que à l'échelle locale les élus locaux on le souhait que le préfet ou la préfette du département ou de la région soit l'interlocuteur une forme de chef d'orchestre coordinateur pour à la fois mieux comprendre mieux appréhender ce que l'État met en place directement ou à travers les agences avoir russi une cohérence d'action entre les différentes différents acteurs euh typiquement notre collègue de la MRF l'évoquait dispositif villageavenir qui dans un même territoire pour ce qui me concerne notamment à l'échelle une mom interco on peut avoir un village d'avenir on peut avoir un dispositif PVD ou même action cœur de enfin un peti ville de demain ou même action cœur deeville sur sur un même territoire et donc le préfet en en proximité doit être ce coordinateur ce chef d'orchestre pour que toutes ces toutes ces actions puissent puisse raisonner de façon cohérente et puis aussi pour aider les les es locaux à à mieux cibler la diversité des des financements qui sont mis sur la table parce que dans un moment 10 budgétaire il y a quand même parfois des des enveloppes qui sont qui sont significatives et qui peut qui manque d'être sollicité par les élus faute de connaissance et et faute de de capacité à avoir et l'information et l'arbitrage en proximité les financements aussi c'est c'est des financements de l'État ce qui nous fait aussi réagir parfois sur les territoires intercommunaux où on a les des agences qui veulent exister à proprement enfin à titre à titre individuel dans le cadre des discussions et notamment la valorisation de ces ces financements et ça c'est une question qu'on se pose finalement l'argent de l'ANA pour reprendre cet exemple c'est l'argent de de la de l'État euh donc je dis pas que l'ANA veut exister à tout prix toute seule he mais c'est c'est une illustration euh et donc dans le débat aussi qu'on a sur les agences pour faire éco à ce que je disais au tout début attention à ce que au travers d'unun toilettage voire plus des des agences de l'État euh on puisse perdre des moyens d'action en proximité sur nos territoires notamment sur les enjeux de transition écologique on voit quand même que des enveloppes très significatives que soit les agences D'Lo ou la rénovation de l'habitat ou laadem bah finalement viennent accompagner des des politiques publiques menées sur les les territoires par par nos intercommunalités pour ce qui concerne l'association que je représente je voulais dire aussi un mot sur l'ANA mais je suis peut-être trop long monsieur le Président un mot puisque Ben de fait depuis 5 ans je suis administrateur de de l'ANA alors je n'ai aucun mandat de l'ANA cet après-midi in et donc j'ai pas je ne prétends pas en parler au nom de l'ANA mais je le vis de l'intérieur et je trouve moi en tant qu'élu local plusieurs satisfactions et en même temps quelques écueils euh dans les satisfactions notamment bah le le fait d'avoir une gouvernance qui associe les élus locaux euh et donc au sein du CA on a on a un droit à la parole et on je crois dire qu'on est écouté euh même si finalement nos marges de manœuvre sont relativement limité et donc on peut se poser la question pour ça que tout à l'heure je disais typiquement Lana que je connais bien c'est d'abord un un outil de l'État même si on est associé à la gouvernance ce serait faux de enfin exagérer en tout cas de dire qu'on serait dans une forme de copilotage on est contribue à l'action et orientations de l'ANA mais on est on n'est pas finalement si décisif que ça dans les instances euh je vois aussi finalement un outil qui a à l'échelle des C petites années que j'ai vécu au sein du en que je vis au sein du conseil d'administration une une capacité de agence d'avoir massifié des des enveloppes au profil d'une politique publique essentielle d'avoir aussi je pense assez comment je vais dire porter ce ce côté un peu interministériel des des enjeux de rénovation de l'habitat où c'est à la fois une politique d'accompagnement social une politique aussi qui vise à des ambitions environnementales très importantes pour pour le pays et puis une capacité de de de l'agence aussi d'avoir voulu aller au plus près des du des du terrain mais c'est un des écueils que que j'y vois c'est que finalement piloter depuis Paris une politique extrêmement massive de rénovation de l'habitat et ben c'est c'est évidemment pas possible de ne le piloter que de Paris donc Lana en lien avec très souvent avec les intercommunalités qui portent des espaces rénovation de l'habitat des espaces des maisons de l'habitat ou autres on a besoin de contractualiser ensemble pour pour bien bien mettre en uvre et bien déployer les enveloppes très importantes qui sont mis sur ces politiques public euh mais ça nous ça conduit un certain nombre de nos adhérents à se dire mais finalement comme nos intercommunalité très souvent déplois des services de proximité qui connaissent très bien les politiques publiques est-ce que finalement il faudrait pas complètement dédier ses enveloppe financière au territoire ce qui posera évidemment la question des territoires qui s'y investissent mais aussi des des territoires qui ne s'y invvestissent pas une forme d'hétérogénité euh et donc je boucle avec ce que je disais tout à l'heure l'autre écueil que j'ai vu sur l'ANA mais il est pas directement euh lié au sujet de de de cet après-midi mais quoi que c'est que finalement Lana a subi un certain nombre de de de polémique notamment sur la difficulté administrative et cetera je pense que c'est aussi un écueil d' d'une agence qui a grandi très vite peut-être un peu trop vite qui a pas qui a pas forcément euh bah pu euh et je je ne dis pas que évidemment que que d'autres auraient forcément mieux fait euh mais des difficultés très pratiau pratiques très matérielles euh de de de d'une d'une agence qui a énormément multiplié son action sans peut-être que les outils notamment informatiques a pu a pu suivre à la même vitesse voilà quelques mots monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs sur sur le sujet mais je suis loin d'avoir épuisé le sujet merci à vous trois madame la rapporteur oui merci monsieur le Président donc à vous écouter il y a pas l'air d'y avoir de grossse difficultés vous avez l'air de vous satisfaire de la situation actuelle avec des nuances he mais vous n avez pas dit il faut supprimer toutes les agences elle nous empêche d' d'agir vous les voyez plutôt comme des comme des aides par contre j'ai entendu quelques critiques en creux et notamment j'aurais voulu savoir si vous avez le sentiment qu'il existe une feuille de routes des différentes agences que vous avez à côtoyer euh et je je fais notamment écho aux intervenants qui disaient que il y avait en fonction de l'Incarnation locale de l'agence on allait avoir des retour d'expérience différent on peut imaginer que si jamais on avait une feuille de route avec une politique nationale finalement quelle que soit la personne qui la met en en place on devrait avoir le même retour d'expérience et la même satisfaction client partout sur le territoire sinon on a une politique qui est un peu à la carte euh et donc on n' pas la même égalité donc ça c'était ma la MA ma première ma première question euh la seconde est-ce que vous estimez que sur certaines des politiques que vous avez en responsabilité vous faites doublon ou vous agissez toujours en partenariat avec un part avec un une contrepartie état et est-ce que cette organisation vous apparaît justifiée est-ce qu'on pourrait la simplifier je pense si on reprend l'exemple de l'ANA il y a les Alec qui ont des agents qui sont eux-même financé par l'ANA donc est-ce que c'est rationnel comme comme fonctionnement est-ce on pourrait simplifier et vous avez certainement d'autres exemples qui débordent le cadre de le cadre de l'ANA voilà mes premières questions je propose qu'on suive le même ordre madame dugelet si vous avez des éléments de réponse à apporter à la question dead rapporteur et puis après çaut oui merci merci tout à fait alors c'est vrai que ces agences elles sont assez éloignées du monde rural et des communes proprement dites puisque souvent leur action elle passe plutôt par les intercommunales ité quand vous parlez de l'ALC de la NA de toutes ces imprlications ça ça se passe par le biais de nos communautés de communes et les élus en bénéficient bien sûr indirectement mais ne savent pas toujours vraiment non plus à à quoi servent les ces agences je vous parle des élus je vous parle des maires ruraux des maires de peties commune puisque nous-même la MRF ce sont des communes de moins de 3500 habitants et on a à peu près 13000 communes adhérentes pour situer quand même l'association donc euh ce n'est pas au quotidien euh qu'on va utiliser les services des agences euh maintenant euh on aurait besoin euh de plus de de proximité sans doute avec un certain nombre euh on a parlé de laanas c'est intéressant c'est vrai et autrefois les les liens étaient plus plus directs par le biais des préfectures et maintenant les font un petit peu office d'écran entre la préfecture et et euh les ma ruraux mais après l'important c'est que le travail se fasse et que ce soit au service de nos habitants euh concernant les ARS euh on n pas de raison particulière d'être en contact direct avec les ARS au quotidien euh de temps en temps pourquoi pas mais ce serait bien aussi que les communes rurales il soient représenté puisqueà l'heure actuel même si les élus euh vont faire le rentrer dans les conseils d'administration des ARS il y a pas de place là spécifique pour les maires des communes rurales et pourtant les difficultés d'accès au soins notamment sont plus fortes dans nos secteurs donc voyez il y a moi je vais dire c'est bien mais peut mieux faire on peut s'organiser différemment de même j'ai relevé ce qu'a dit un de mes collègues concernant les appels à projet qui sont une bonne chose mais qui sont une difficulté d'accès pour les communes rurales puisque quand un appel à projet sort pour un dossier les grosses collectivités elles ont déjà tout un sous le coup d'un un gros tas de de projets qu'elles vont pouvoir déposer pour la commune rurale il faut reprendre le temps de faire et de financer une petite étude pour qui peut aller dans dans le sens de l'appel à projet et souvent et ça m'est arrivé personnellement au moment où on dépose le dossier bah l'enveloppe elle est épuisée donc c'est assez décevant pour nous euh ou alors il faudrait avoir des enveloppes spécifiques pour les communes plus rurales alors je pense notamment aux agences de l'eau parce qu'il y a des gros gros projets par les villes et il y a pas de distinction entre les les différentes strates de collectivité voilà donc c'est en fait une adaptation qu'il faudrait faire entre les tailles de collectivité euh plus comment donner plus de visibilité effectivement aux agences et puis euh voilà je reviens sur le fait que la préfecture est vraiment là pour nous aiguiller nous orienter et nous dire ce qui est le mieux pour nous et globalement les maires font confiance à leurs sous-préfet à leur préfet parce que ce sont eux-mêmes qui connaissent le mieux le territoire et ce qui convient pour leur secteur voilà Monsieur deère oui monsieur le Président pour répondre aux deux interrogations madame la rapporteur sur la question de la feuille de route les agences normalement ont des feuilles de rout r après il y a des pratiques locales qui peuvent être différentes ça c'est on en a bien conscience ce qui nous frappe aussi c'est que finalement c'est parfois des questions aussi de mécanique financière qui ne sont pas assez claires je prends le cas de l'ANA en fait le l'ANA le vrai problème de l'ANA c'est les modifications incessantes de la distribution de la prime Renov c'est pas tellement l'agence qui est en cause c'est que finalement ça bouge tellement que de toutes les manières il y a un problème de fond qui se passe quel que soit l'organisme qui va attribuer euh cette prime euh quant à la deuxème question sur les doublons on a le sentiment effectivement parfois qu'il y a des systèmes qui sont un peu renondant alors comment euh simplifier ça peut-être déjà on est toujours dans des logiques décentralisation nous on plaide pour la décentralisation comme beaucoup ici je pense de sénatrices et de sénateurs euh et le fait d'avoir des délégations de crédit je notamment tout ce qui concerne la rénovation énergétique pourquoi pas imaginer qu'il y ait plus de délégation de crédit tout simplement au bloc communal j'entends évidemment interco et commune parce que il y a un élément que tout même franurben veut souligner c'est attention à la tendance actuelle sur la régionalisation de tout on c'est un peu la réponse ah oui bon on va passer ça à la région on s'en méfie et on souligne notamment récemment je crois un rapport sur l'enrue attention non non on sait que ça ne simplifiera pas les choses ça ne ferait que finalement faire une décentralisation au niveau de la région c'est pas véritablement une décentralisation certaines régions sont colossales aujourd'hui et donc voilà on est très attentif à ce point aussi dans les différentes évolutions qui peut y avoir et quand on parle d'ingence c'est une préoccupation qu'on peut avoir voilà pour répondre à vos deux questions oui euh alors la feuille de route en effet al pour je je reprends l'illustration que j'avais en tant qu'administrateur de d'une agence je la vois mais parce que je suis administrateur en effet en tant qu'élu local cette feuille de route elle de de l'agence en tant que telle elle est sûrement très loin des très loin des des élus locaux euh ce qui me fait rebondir sur sur la question de la proximité du lien de l'Incarnation locale de ce que disait notre collègue de des Maes ruraux aussi euh sur la la l'interlocuteur préfectoral qui est l'interlocuteur de confiance un peu de de l'élu local euh enfin il y a il y a comment dire il y a il y a ce sujet de la proximité et qui pose forcément la question de la déconcentration de l'État donc même pas de la décentralisation mais bien de la déconcentration quel moyen on a dans nos préfectures pour être justement ce cet interlocuteur de proximité de nos nos outils nationaux que sont les agences euh je pense ce serait personne ne gagnerait à ce que les agences est elle-même multiplie elle-même des interlocuteurs de de proximité dans tous les sens mais que les gelons préfectoral l'administration euh l'administration de l'État dans le département puisse être cette cette éon de proximité mais on on constate je pense sans surprise pour l'ensemble des personnes présentes dans la salle he que beaucoup de nos préfectures aujourd'hui sont quand même en grande fragilité pour être dans cette capacité d'accompagner nos collectivités nos communes ou nos intercommunalités euh notre collègue des Maes ruraux je je me permets à nouveau de la citer évoquit tout à l'heure le fait que l'intercommunalité était souvent l'endroit où il y avait un espace de dialogue sur ces sur ces sujets on a beaucoup de nos adhérents qui ont une personne ou un service dédié sur les contractualisations sur les les mobilisations des moyens de de l'État pour essayer d'optimiser les choses donc ça démontre sûrement que il y a besoin de d'aller il y a besoin d'une compétence de temps d'énergie pour aller chercher ses moyens et ses acteurs pour les mettre autour de la table pour autant pour reprendre l'exemple que Lapp madame la rapporteur évoquait sur sur les les Alec en lien avec glana mais on pourrait citer d'autres d'autres exemples euh est-ce que c'est est-ce que la question se pose vraiment en matière de de doublon euh nos agences locales de l'énergie euh quand on le quand on confie cette mission quand les intercommunalités ou les les communes confient à une agence locale la mission de d'accompagner les les particulier sur leur rénovation de l'habitat beaucoup d'autres le font et ça semble être le modèle qui qui tend majoritaire en en interne à leur service rénovation de l'habitat au sein de l'intercommunalité euh la question c'est pas for c'est pas un doublon de Lana c'est la leec en fait est le bras armé de ou le ou le service de l'intercommunauté le bras armé de l'ANA sur le territoire la question elle est euh pour être très transparent très politique aussi typiquement je prends mon intercommunalité pour comme ça je vais citer personne d'autre et euh mon interc n on a un service de rénovation de l'habitat euh essentiellement il sert à euh faire que l'ANA déploie le plus efficacement possible ses aides à la rénovation sur le terrain pour autant l'intercommunalité à elle-même euh une politique de soutien à la rénovation de l'habitat qu'on en complément donc on vient donner un coup de pouce supplémentaire sur quelques quelques-uns des travaux euh et évidemment euh la question se pose de la valorisation aussi de la politique publique de l'un ou de l'autre euh et euh ben je comprends que l'ANA et l'État au travers l'ANA demande à ce que l'opérateur local on va dire valorise le fait que il distribue de l'argent qui n'est pas le sien euh mais on peut pas non plus nous collectivité enfin on peut pas la question en tout cas se pose euh s'effacer complètement en étant juste en disant nous on est l'opérateur de l'ANA parce qu'on vient aussi mettre des moyens euh financiers et des moyens humains parce que les moyens humains qu'on met euh sont rarement sans financé à 100 % loin de là et donc on a deux politiques publiques de rénovation de l'habitat qui sont côte à côte est-ce qu'on peut faire plus simple et moins cher est-ce que c'est une bonne ou mauvaise chose que les les territoires mettent mettent de l'argent sur la table pour aider nos particulier à à rénover en complément de ce que met l'État c'est c'est un débat assez large qui qui dépasse la question des des agence mais enfin concrètement c'est aussi parce que l'État met de l'argent sur la que des territoires se décident à développer une politique incitative en matière de rénovation de l'habitat et je prendrai un autre exemple qui qui ressemble avec l'ADEM un certain nombre de territoires le mien en est un exemple mais je sais qu'on est évidemment pas les seuls on a des contrats d'objectifs territoriales avec l'ADEM notamment autour de de la production d'énergie renouvelable donc sur notre territoire nous par exemple c'est du bois énergie euh benah concrètement le fait de s'être mis autour de la table avec l'ADEM d'avoir construit un contrat sur plusieurs années où laadem vient apporter les cofinancements pour aider le territoire à se à à mieux s'armer sur ses enjeux de production d'énergie euh et donc sous la forme d'un contrat et pas sous la forme d'un appel à projet ça a été décisif pour nous aider à nous engager davantage sur cette sur cette politique publique donc c'est un autre exemple de d'un déclinaison locale à travers là un contrat donc ça plaide un peu dans le sens de ce que je disais tout à l'heure dans mes propos euh où l'outil la politique nationale l'État décidé de dédier à l'ADM une mission pour aider à lui demander de développer la production d'énergie renouvelablees dans les territoires et elle vient avec les acteurs locaux construire un un autour d'un d'un document qui s'appelle un contrat B la feuille de route les moyens qu'on y met de part et d'autrre et des objectif sur sur une durée donnée mais cette question euh je termine après là-dessus cette question parce que en tant que parlementaire comme nous en tant qu'élus locaux on est au contact avec nos collègues au quotidien euh mais en tant que par parlementaire et aussi en tant qu'association d'élus local d'élus locaux pardon on a aussi ce regard sur la stratégie nationale et je pense que ce serait peut-être un résumé un peu trop facile de dire bah comme les élus locaux ne voient pas clairement comment fonctionnent les agences à l'échelle nationale bah les agents seraient un problème mais il faut en effet que la déclinaison locale du travail et des moyens que les que que l'État confie à ses agences on puisse de la façon la plus efficace possible la mettre en œuvre en proximité et forc être constater que sur un certain nombre de sujets c'est c'est pas forcément le cas certainement que la la question de confiance peut se travailler autour d'un contrat et c'est un sujet qui nous anime évidemment dans la commission d'enquête j'ai une question d'ervé Renault oui je voulais rebondir sur le plus simple moins cher et peut-être plus plus pratique particulirement pour les communes bon de de de moins de démographie de de plus petite taille puisque elles ont besoin d'ingénierie on a entendu Isabelle duchelet le le le dire mais elles n'ont pas la capacité puisque elles ont une secrétaire de mairie au mieux un secrétaire de mairie pour ensuite produire les documents pour répondre aux sollicitations administratives d'un certain nombre d'agences ou d'opérateurs euh j'ai le sentiment que tout le monde a envie de faire plus simple moins cher et plus pratique et au fond on y parvient pas trop quand même euh est-ce que j'ai connu une époque moi notamment au niveau régional où on avait une contractualisation qui qui se faisait assez assez naturellement est-ce que il faudrait pas revenir finalement à plus de déconcentration voir plus de de décentralisation pour avoir des interlocuteur de proximité plutôt que de travailler aujourd'hui avec un certain nombre d'organismes d'instances d'agences je vois même parfois en discussion avec mon préfit qui me dit la NCT ce que j'avais peu vu moi dans mon mandat d'élu local mais je travaille tous les jours jou avec eux me dit-il ah oui mais on les a pas rencontré ça semble plus compliqué aujourd'hui si vous travaillez avec eux finalement pourquoi vous les avez pas dans votre administration préfectorale voilà je voulais avoir un petit peu votre sentiment par rapport à peut-être cette approche parce qu'on a quand même le sentiment qu'on a un petit peu compliqué les choses et je pense que réellement au milieu rural dans les communes rurales où il y a pas l'ingénierie ça pose aujourd'hui un éloignement des centres de décision qui interrogent les les collègues et qui font perdre du sens d'ailleurs à l'action publique de la part des élus qui s'engagent on va poursuivre dans les question Christophe chou oui merci tout d'abord peut-être une une remarque pour remercier les les intervenants parce que j'ai vraiment eu le sentiment que vous étiez complètement focus sur le sujet pour avoir auditionné d'autres intervenants c'était peut-être moins évident donc merci vraiment d'avoir centrer vos interventions et compris sur votre relation avec avec les différentes agences même si on peut comprendre qu'à travers les expériences que vous vous exprimez vous êtes peut-être plus en relation ou directement concerné par rapport à certaines agences peut-être une question à à François de masier vous avez évoqué le soutien clair de France urbenine au modèle de l'enrue euh que je partage assez mais est-ce que vous pouvez peut-être nous en dire plus sur un peu ce qui vous semble être ces points forts de ce modèle et est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait y compris transposer compris dans la relation avec d'autres types d'agence et puis une question peut-être à Sébastien miosek sur l'expérience ou le souhait de de rôle de coordination du préfet à travers l'expérience qui est la vôtre qu'est-ce qui pourrait selon vous être encore plus amélioré pour permettre effectivement d'avoir ce rôle central du du préfet que que chacun appelle de ses vœux y y a-t-il d'autres questions chez les commissaires non pas pour le moment ben écoutez on on poursuit avec les réponses comme vous voulez madame dujolet oui merci je je remercie Hervé renud de sa question puisque on se connaît bien et et il connaît bien les problèmes des communes rurales on a l'occasion d'en parler assez régulièrement puisqu'il est sénateur dans mon département donc euh voilà je je vais me dévoiler un petit peu plus en disant que je suis suppléante de Michel Fournier à la première vice-présidence de la NCT donc euh je je vous avoue bien humblement que j'ai découvert ce qu'était la NCT euh au fil du temps euh en siégeant au conseil d'administration euh parce que pour les élus ruraux euh je suis sûr que qu'il y en a beaucoup encore qui n n'ont pas euh tout à fait compris comme ça a été un petit peu long euh aussi à venir dans les préfectures et pour pour beaucoup de monde puisque tout ça c'est au fil du temps moi en tant que que membre du CA des ma ruraux euh dès 2020 dès que l'ingénierie aband commande s'est mis en place par à la NCT pour les commune rurale j'ai sollicité ma préfecture j'ai demandé tout ça et que je n'ai pas obtenu parce que tout n'était pas descendu jusqu'à la préfecture encore et et en fait il y a un véritable décalage entre le moment où les choses se mettent en place au niveau national et le moment où elles sont effectives euh pour euh pour le toutes les collectivité et et encore plus pour les communes rurales et comme je vous le disais en préambule euh pas du tout de façon homogène euh sur euh sur tout le territoire français et est euh dans tous les départements alors c'est c'est bien dommage parce que ça facilite beaucoup les choses donc moi je je je crois beaucoup qu'il y a des questions de communication effectivement il y a beaucoup on est très embrouillé dans tous ces sigles dans toutes les compétences des uns et des autres euh et qu'il faut communiquer de façon beaucoup plus claire pour qu'on puisse aller plus directement voir les gens dont on a besoin euh voilà contractualisation comme avant ou pas je sais pas euh à voir c'est vrai que on a ce sentiment maintenant que c'était plus facile autrefois mais on avait peut-être moins de de moyens ou en tout cas euh ça paraissait plus facile euh voilà mais on peut pas faire de retour en arrière il faut bien ça adap à tout ce qui existe en améliorant bien entendu voilà merci Hervé pour la question Président je je connais la force de conviction et la sincérité d'Isabelle dugelet c'est pour ça je me permettais cette cette question puisque c'est c'est vraiment un ressenti vraiment de de de terrain bah c table ronde nous fait faire des bons dans les échecs qui permet de de voir clair aussi sur la façon dont ça prend s prend pas sur teritoire avant avant que les strates de collectivité plus importantes répondent peut-être euh vous interrogez sur est-ce que vous partagez ce sentiment que c'était plus facile autrefois et si oui pourquoi est-ce que c'était plus facile parce qu'on avait moins d'interlocuteurs et que par exemple on avait un un interlocuteur on voulait parler les routes on allait voir la DDE on voulait parler forêt on allit voir la DDA on on voulait parler voilà et désormais ben c'est plus trop si on doit aller voir la DDT ou si c'est l'ONF parce que derrière les opérateurs ont aussi gagné en responsabilité ou est-ce que c'était plus facile parce que les normes le règlementaire étaient moins présent parce qu'il faut aussi qu'on arrive à dissocier ces deux sujets le fond et la forme en fait je dirais que le fond c'est la norme et la forme c'est la manière enfin c'est qui l'a fait appliquer et savoir si c'est que l'État si c'est l'État et des opérateurs si c'est que des opérateurs alors moi je vous dirais que c'est les deux effectivement c'est les deux moi je suis élu depuis 30 ans maintenant je suis maire que depuis 10 ans mais j'ai bien vu l'évolution de de la gestion communale et les difficultés qui sont arrivées comme jamais avec tout tout ce qui s'enchaîne euh ces deux derniers mandats euh simplement euh quand mes prédécesseurs euh il y a 15 ou 20 ans encore avait des projets euh il voyait la DDT qui gérait tous les projets pour la commune qui faisait l'ingénierie voilà nous on a grandi un cimetière moi j'ai retrouvé tous les dossiers c'était la DDT qui pilotait qui faisait toute la maîtrise d'œuvre pour la commune et qui livrait le dossier B en lien évidemment avec les élus mais mais le maire il avait pas se préoccuper de de tout ça euh bon ben tout ça c'est terminé euh maintenant on a un peu l'accompagnement du du département de mattrise d'Ur pour des petits projets qu'on pay euh voilà on a été lâché au fil du temps sur sur beaucoup de de sujets tout voilà ce que je disais la maîtrce d'œuvre le euh l'entretien de de nos routes euh beaucoup de choses ou ou maintenant euh le maire quel que soit le taille la taille de la commune euh il a les mains libres c'est un fait mais tellement libre que il il a il a il a pas de comment dire euh il a besoin d'être aidé et d'être accompagné il peut pas tout savoir tout faire tout connaître et ça coûte aussi très très cher pour pour l'accompagnement des bureaux d'études et sans compter que avoir toute la connaissance de toutes les normes et toutes les obligations c'est c'est de pire en pire au niveau de de la fonction donc c'est là où où je trouve que c'était mieux avant parce que on était accompagné voilà on avait des personnes à titré pour les différents projets et que maintenant il faut euh plus aller chercher à droite à gauche et que euh si ce lien avec la préfecture marche bien ce guide de l'ingéerie fonctionne bien au fil du temps et que que ça existe partout peut-être que ça peut remplacer peut-être voilà de masière oui alors pour répondre à première question euh pour la NCT et la proximité avec la préfecture plus exactement la capacité d'avoir un seul interlocuteur avec la préfecture c'est c'est un sujet effectivement fondamental et surtout que moi aussi je suis un peu près élu depuis 30 ans et en plus j'ai commencé ma carre dans la préfectorale donc vous voyez j'ai voilà euh c'est vrai que c'est beaucoup plus compliqué la vraie question qu'on doit se poser c'est c'est compliqué pourquoi parce que les sujets sont plus compliqués et que donc il faut des spécialistes où c'est compliqué parce que on a compliqué les choses moi je pense c'est un peu les deux en réalité les sujets sont plus compliqués et donc on a besoin de spécialistes et le problème des agences et ça on le vit c'est qu'on a des gens qui sont des spécialistes c'est d'ailleurs aussi peut-être un pe ça peut être le revers de la médaille c'est que c'est des gens qui sont très ciblés sur leur sujet et que il demande notamment à nos services je pense au niveau de l'intercommunauté une somme de renseignement et de papier à fournir qui est considérable mais ce faisant on a tout même des gens qui sont capables et je rejoins ce que disait à l'instant notre collègue euh c'est la matière est devenue tellement complexe qu'on a aussi besoin de ses spécialisés et donc voilà la réponse elle n'est pas simple et la NCT typiquement c'est un organisme o quand il y a une mission très claire même donc moi je suis plutôt sur une ville importante et une intercommunité importante donc j'ai moins la vision mais tout de même j'ai lu beaucoup ce qui a été fait sur action cœur-deville j'ai vu le retour tout même ce que disent nos collègues ils ont été satisfait pourquoi parce que là les missions et les crédits étaient précis et le problème c'est que quand c'est flou et notamment quand les crédits sont flous quand son n'est pas en véritable capacité de faire la contractualisation et que l' NCT est un peu le respect le respectceptacle de tout ça c'estàd que parfois elle a des missions sans doute clair comme l'action cneville et puis d'autrfois c'est tellement imprécis qu'on a effectivement l'impression sans doute d'avoir un interlocuteur qui pourrait être très bien la préfecture et ça pourrait être plus simple c'est c'est le sentiment c un sentiment personnel ce n'est pas une réflexion collective de pour répondre à vous monsieur le sénateur sur la question de l'EN rue pourquoi ça fonctionne l'en rue alors d'abord clarté de la mission c'est clair il y a un interlocuteur là pour le coup il y en a pas 15 c'est l'en rue qui a été désigné et surtout on lui a attribué des financements importants et des financements qui permett d'avoir une vision pluriannuelle cette idée de contractualisation elle est fondamentale mon collègue aussi Sébastien l' l'a rappelé plusieurs fois finalement l'agence elle est aux yeux de nous élu performant si elle a des capacités réelles d'agir et une capacité de contractualisation c'est d'avoir une vision pluriannuelle et ça c'est c'est vraiment la clé en fait je pense du succès de l'enrue par rapport à d'autres agences où c'est un peu plus flou la deuxième chose euh essentiel c'est que c'est un territoire précis euh l'en rue elle va contractualiser ben évidemment c'est une commune précise qui a un problème de quartier et là ça se disperse pas on est toujours finalement dans cette préoccupation d'avoir des choses qui ne soient pas trop flou et le danger des agences c'est quand dans un territoire comme ça pas très bien défini où là effectivement on peut avoir des dérapages en terme de personnel parce que il y a des gens qui ont été engagés ce sont des bons spécialistes mais finalement il tournent un peu en rond parfois peut-être voilà un peu comment on peut le ressentir euh en nous écoutant euh y compris compris moi en fait je me rends compte que enfin je me rends compte je je ENF je je me re enfin je je je verbalise que je me rends compte mais je je je le savais avant hein que la situation ell sont les les situations sont extrêmement hétérogènes quand on entend notre collègue d'une com commune alors je connais pas le nombre d'habitants de ta commune cher collègue mais ton sénateur doit le savoir 850 habitants 150 habitantsul municipale oui d'accord ah bah oui le président l'a dit tout à l'heure excusez-moi euh dans ma commune de 4000 ou dans la commune de François 80000 évidemment on n pas les mêmes attentes quand on quand on se dit c'est moins bien qu'avant parce que ben moi j'ai je je suis pas élu depuis 30 ans mais je suis maire quand même depuis 17 ans donc j'ai connu la fin de la tesat bah quand on avait en effet un petit projet de warie ou d'aménagement dans le bour on avait quelqu'un de service de l'État qui le faisait pour nous évidemment la NCT ne sera jamais capable de faire ça pour une commune de 4000 de 800 ou de 100 habitants donc se dire la NCT ne fonctionne pas parce qu'elle n'est pas capable de faire ça bah on peut pas lui demander de faire la même chose que la tesat ou alors on va créer une administration tentaculaire pour pouvoir être en capacité d'accompagner des des dizaines de milliers de communes et donc d'où la question de la proximité pour essayer de répondre à à Christophe euh euh quand on est dans l'extrême proximité que ce soit au niveau de l'intercommunalité ou de la commune pour répondre au sénateur Renault tout à l'heure on sur cette proximité le préfet et pour moi a priori très souvent l'acteur l'acteur principal face à la diversité des agences il y a quelques agences plus grosses plus équipées avec des réseau de proximité où on peut avoir un interlocuteur de de plus grande proximité mais mais sur beaucoup de sujets la porte d'entrée de côté préfecture elle est sûrement très importante qui pose deux questions selon la façon dont on la borne et je je je respecte les les évidemment les deux les deux façons il y a des endroits où les élus locaux se décident à l'échelle de l'intercommunalité de dédier des moyens propres pour avoir un service commun autour des contractualisations autour de l'aide à l'ingénierie avec des formes extrêmement variées et diverses selon les territoires et ce service là peut être finalement au côté de la commune y compris les plus petites pour les aider à monter leur projet et dans d'autres endroits c'est pas le soit c'est pas le choix de à l'échelle intercommunale et dans ce cas-là il faut que ce soit la préfecture qui puisse être en capacité de répondre aux appels et d'aller accompagner et aider les les communes petites ou moyennes qui ont besoin de cet accompagnement d' d'où la question de la contractualisation que je évoqué tout à l'heure qui peut être sans en faire une usine à gaz un endroit où où régulièrement l'état et le territoire donc c'est les communes avec ou pas l'interco autour de l'interco piloté par l'intercool et là aussi il faut pas que la loi dise comment chaque territoire veut s'organiser mais en tout cas l'échelle de son bassin de vie ça paraît opportun B ce lieu là où on vient lister régulièrement où on en est sur les projets quels sont les attendus auprès de l'État quel financement quel moyen d'ingénierie et cetera et que régulièrement cette ce cette feuille de route permette à l'état de dire au territoire comment il est à ses côtés pour l'aider à la fois financièrement mais mais pas que eTTH c'est un des éléments aussi je pense alors je m'éloigne peut-être un peu du sujet des des agences mais finalement les financements pour nos projets dans nos communes et intercommunalités sont viennent de l'État directement mais quand même relativement souvent aujourd'hui sur via des des enveloppes qui sont pilotées par les agences ben cet endroit-là il doit permettre à l'État de dire moi je mets sur la table des enveloppes qui viennent de laadem qui viennent de ou t agence de l'eau ou autre je mets des moyens aussi d descil et autres et je donne de la visibilité ce qui est quand même un élément fondamental aujourd'hui qui qui est souvent remonté des des territoires c'est que ben on veut on a besoin de renouver son école on a besoin de faire tel ou tel équipement public on a besoin de faire tel ou tel projet ben on aujourd'hui un préfet il ne sait pas nous dire mieux que B l'année cette année je peux vous donner tel ou tel montant desciler de et il est pas capable de nous de nous aider à voir je Mme parle même pas de long terme mais àchelle de 2 3 ans comment les financements de l'État dans sa diversité pourrai être mobilisé au bénéfice de du projet et des projets qui sont mis en œuvre à l'échelle de la commune ou du territoire donc le mieux avant je je sais pas parce que pour rejoindre un peu ce que disait François à l'instant euh la le nos projets sont plus compliqués qu'avant aussi et pas parce qu'on veut le faire compliqué ou parce qu'on nous oblige à faire compliqué mais quand on faisait une route un rond-point avant ben on se posait moins de questions d'environnement on se posait moins de questions de piste cyclable on se posait moins de questions tout court donc B on faisait simple et on aurait toujours la tesat aujourd'hui nos nos les agents les agents de l'État qui feraient la tesat ils auraient eux-mêmes besoin de se poser plus de questions donc et et et souvent alle je je vais parle de Paris souvent tant mieux parce que on oubliait un certain nombre de d'éléments de d'éléments de de contexte sur sur des projets voilà où consommer du foncier on allait sur des zones humides ou autrees mais quand même régulièrement peut-être qu' on en met trop quand même d'énorme ça faut aussi se se le dire et et on gagnerait quand même à simplifier sur un certain nombre de sujets mais mais c'est c'est toujours un sujet polémique de se dire quelle norme à quelle norme il faut qu'on renonce oui peut-être alors là ce sera pour évoquer un sujet assez spécifique et je profite de la présence de Monsieur demasierre pour l'interroger sur la politique de préservation du patrimoine et de rôle de l'État alors moi si je prends ma ma modeste expérience d'élus local j'ai le sentiment que là pour le coup l'État est un peu tout est un peu seul c'estàdire qu'une fois qu'on a quitté la direction euh du du la DRAC euh on a plus personne donc si la DRAC retire ses financements et retire son aide ben plus personne ne reste est-ce que c'est un un sentiment que vous partagez est-ce que vous avezv identifié d'autres acteurs agence état opérateurs qui viendrai apporter un soutien aux collectivités pour toutes ces problématiques de préservation du patrimoine ou autre sachant que c'est un sujet qui concerne vraiment pour le coup toutes les toutes les tailles de communes a on l'a vu encore dans le PLF où on finit à chaque fois à voter des rustines pour un peu de souscription de quand c'est pas loto voilà ça n'interdit pas aux deux autres participants s'ils ont des éléments de de compléter mais voilà je sais que Monsieur de Maier a une expérience professionnelle et puis après par la situation de sa ville je pense spécifique sur cette question alors madame la rapporteur non effectivement vous avez raison il y a il y a pas d'autres interlocuteur que l'État ou les autres niveaux de collectivité territoriale c'est la région le département ce qui se passe actuellement c'est que depuis notamment ces tout derniers mois il y a un vrai problème de financement dans les niveaux régional et départemental du fait la baisse des DMTO notamment pour les départements et donc on a vu beaucoup des aides qui étaient attribué par les départements au patrimoine qui ont été soit fortement diminué soit supprimé et ça c'est un sujet très important euh il n'y a pas d'autres systèmes il y a la Fondation du Patrimoine Fondation du patrimoine qui est un outil tout même extrêmement puissant à travers le levier fiscal et ça il faut se rendre compte que tout même effectivement ça a été un outil très utile de pouvoir aider à la rénovation alors c'est ce qui voit l'extérieur c'est pas l'intérieur mais c'est sans doute l'outil nouveau de ces 25 dernières années qui a eu vraiment un impact positif le loto du patrimoine je bien placé pour en parler effectivement le loto du patrimoine puisque je me suis beaucoup battu quand j'étais moi-même parlementaire pour imposer ce le tau du patrimoine qui a été effectivement ensuite repris dans les programmes des différents candidats élection présidentiell 2017 ce loto c'est une goutte d'eau mais par contre l'avantage c'est que ça mobilise la population sur ce sujet le financement du patmoine est vraiment un sujet préoccupant aujourd'hui et il passe beaucoup par l'État et beaucoup par l'état du moins en accompagnement des collectivités parce que les premiers financeurs c'est clairement les communes nous intercoup pas trop c'est c'est les communes c'est les communes qui sont vraiment au casur et n'oublions pas les personnes privé parce que aussi le patrimoine en France il tient car il est largement dans les mains de personnes privées et qui bénéficient elle du levier fiscal donc c'est un sujet avec plusieurs rentrées il n'y a pas d'agence alors là on voit pas l'utilité d'avoir une agence dans ce domaine je crois qu'on faudrait mieux aider l'existance c'estàd la Fondation du Patrimoine les associations aussi les associations qui qui jouent un rôle important de conseil ce sont des associations assez bien structurées qui connaissent bien le euh la question et qui joue ce rôle que peuvent jouer les agences dans d'autres domaines c'est-à-dire de spécialistes et l'avantage en terme financier c'est qu'il y a beaucoup de bénévoles dedans voilà un petit peu les éléments que je vois pour répondre merci si voilà alors si on aborde après une autre thématique qui est celle de la santé finalement dont on a assez peu parlé cet après-midi alors que c'est un un sujet qui nous occupe beaucoup les uns et les autres quel que soit le notre territoire d'origine est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui l'organisation telle qu'elle est faite avec les ARS les enfin les groupements hospitaliers alors qui ont une taille plus ou moins importante et un rôle plus ou moins important dans les territoires est satisfaisante est-ce que vous avez le sentiment que les élus locaux sont euh suffisamment associés euh voilà les CPTs exactement enfin à la manière dont est organisé conçu cette politique et surtout est-ce que c'est assez réactif parce que pour les exemples que j'ai en tête finalement entre le moment où un projet local est décidé et le moment où toutes les autorisations sont obtenues ben parfois les pratriciens ils sont déjà partis ailleurs parce que ça a été beaucoup trop long pour avoir les autorisations pour construire la maison de santé ou n'importe quel autre centre de santé et qu'est-ce qui serait possible de faire quels sont les les freins que vous identifiez à ce long cheminement administratif bon ben si vous permettez je vais prendre la parole en premier parce que moi l'accès aux soins pour tous en tout temps et tous les jours et pour tout le monde c'est c'est vraiment de mes combats au sein de l'association des ma ruraux de France parce qu'on a quand même une grande partie du ire maintenant qui est devenu un désert médical et depuis plusieurs années je suis mobilisée sur ces sujets et euh j'essaie par tous les moyens justement de pouvoir connaître les toutes les organisations en place et et y avoir une place aussi c'est ainsi que j'ai réussi à rentrer au conseil d'administration de la CPTs de mon secteur je suis suppléante au niveau du conseil territorial de santé euh voilà que je trouve que que c'est assez flou c'est assez nébuleux toutes ces diverses organisations euh voilà j'aurais aimé te présente au conseil d'administration de la RS mais il y a un représentant par département donc les il y a beaucoup de gens qui sont candidat pour lêre et et au final bah on voit qu'il y a pas grand-chose qui se passe c'est-à-dire que euh il se passe des choses si effectivement les CPTs coordonnent essayent voilà mais c pts c'est quand même une association de professionnels de santé euh avec des coordonateurs des gens qui sont très très motivé pour faire avancer les choses mettre en place de la prévention chez nous un médicobus qui arrive bientôt mais c'est effectivement du travail de longue haleine et moi je dirais que c'éit très fragile c'est un château de sable la CPTs parce que c'est vraiment que les les gens qui adhèrent ou pas euh sur des projets et avec des professionnels de santé mais qui ont déjà tellement de boulot que que les médecins généralistes en particulier ils consacrent une partie de leur temps à ça ou rentrer dans le le le sas système d'accès aux soins service d'accès aux soins pardon euh qui est mis en place aussi mais en fait c'est beaucoup de bricolage on va dire euh pour euh pouvoir répondre à minima aux besoins des gens donc euh as après ben voilà en en tant qu'élu on a on est un petit peu coincé pour améliorer tout ça on peut être que des facilitateurs euh pour les installations et effectivement moi j'ai déjà débloqué des des situations auprès de la RS pour des installations de dentiste notamment parce qu'il y a des normes il y a des conditions des fois qui qui nous semblent un petit peu idiote et j'ai pu avoir des dérogations parce que quand on donne un coup de pouce politique à projet ça peut marcher mais euh voilà moi je trouve que c'est beaucoup trop rigide que il y a pas assez de proximité avec les élus une connaissance du territoire peut-être un peu limitée pour les ARS ou en tout cas leur situation est compliquée parce qu'au sein de même département les choses ne se passent pas forcément de la même façon sur sur toute la superficie du département avec des secteur plus ou moins bien deté avec un découpage en territoire de viillet de santé qui déborde les départementale et ce qui est pas enans laisser aussi des gens sur les sur le carreau voilà enfin je pourrais vous parler sur ce sujet pendant des heures donc je préfère laisser la place à mes collègues parce que parce que je suis interrissable et et il y a beaucoup de choses qui sont à revoir il nous reste 5 minutes ok je vais faire court comme je disais tout à l'heure sur un autre sujet en fait tout dépend de l'échelle là typiquement sur mon TER etve toi on reconstruit l'hôpital 70 million d'euros évidemment ça se gère avec la RS c'est un projet d'ampleur on le pilote ça ça c'estz lisible et en même temps sur le territoire on a eu des projets de maison de santé communal mais accompagnés par l'intercommunalité financièrement euh alors je l'ai pas directe comme c'est les communes des collègues maires qui l'ont piloté j'ai pas de retour très direct de ce que j'en ai compris oui question de délais des questions de fluidité qui étaient pas forcément efficaces euh mais ces règles-l et ces normes et ce que disait la la collègue des des Maes ruraux euh sur le voilà des règles et des contraintes qui étaient posées est-ce que c'est le fait que ce soit une agence ou ce serait un service de la préfecture est-ce qu'on aurait pas aussi des règles des contraintes qui pourrai ell-même être parfois idiotes ou exagéré gen j'avoue que je je je n'en sais rien mais dans quelle mesure le préfet qui normalement le le patron de l'État en proximité aujourd'hui si c'était un service de l'État et pas une agence il aurait peut-être davantage la main en lien avec les élus du territoire mais je je connais pas très bien ce domaine de la santé juste peut-être une illustration encore locale qui qui est quand même de plus en plus courante dans nos intercos c'est les contrats locaux de santé qui là aussi sans régler les problèmes par nature permettre de mettre tout le monde autour de la table avec en identifiant les les différentes problématiques les plus prignantes sur le territoire et puis ça peut être je dis pas que ça marche à tous les coups mais ça peut être l'endroit où on essaie de dénouer les nœuds et d'identifier les priorités avec avec les acteurs autour de la table compris les professionnels locaux qui qui sont euh comme on est dans une santé dite libérale bah on a besoin des professionnels ils sont aussi parti prenantes très très rapidement une question praticopratique et si on transférait les ARS aux régions euh j'ai pas d'avis j'ai pas d'avis mais euh et et je je je pense beaucoup de bien de de mon président de région et de son exécutif le premier vice-président étant le maire de ma commune centre donc je peux pas dire de mal de ma région surtout qu'on a enregistré euh mais la une région peut être bien gérée comme elle peut être mal gérée et on peut avoir un état comme on a un état central on peut avoir une région centralisée aussi donc la question de l'Incarnation elle se pose sur plein de sujets y compris compris là-dessus on aura le loisir de excusez-moi la RS pardon l' RS est déjà régionale quoi qu'il en soit avec des directions départementales mais avec une gouvernance au niveau régional donc bon elle est pas gérée directement par par la région mais au niveau de son secteur d'activité bon de toute façon on aura on aura l'occasion de rencontrer les les ARS notamment je pense que ça pose un souci financier enfin se poser la question pourquoi les ARS ont été créés à quelques années et c'est pour des questions de moyens aussi écoutez merci beaucoup pour vos age vos témoignages et puis on se retrouve jeudi prochain pour notre commission d'enquête merci