Force ou droit international : faut-il désormais choisir ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. L'enlèvement par l'armée américaine de Nicolas Maduro, les menaces d'annexion du Groenland par la force mettent à jour une ligne de fracture qui scinde en deux les pays occidentaux, les camps politiques, les partis, les opinions. D'un côté, les tenants de la réelle politique pour qui, face au désordre du monde, la puissance est désormais nécessaire, inévitable et supplante le droit. De l'autre, les partisans d'une diplomatie plus classique, soucieuse du respect du droit international, de la négociation, de la diplomatie également. Alors, la logique de puissance peut-elle remplacer le droit international ?

En capturant Nicolas Maduro, Donald Trump a-t-il signé l'arrêt de mort de l'ONU et du droit international ? La diplomatie telle que pensée par les Européens a-t-elle vécu ? Et la logique de puissance peut-elle conduire à autre chose qu'à la guerre elle-même ? Deux invités pourront en discuter et en débattre ce soir, Claude Blanche-Maison. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ex-ambassadeur de France, en Inde et en Russie, auteur du livre intitulé « Fragments d'un parcours aventureux », un ouvrage qui a paru aux éditions Temporis. Face à vous, Cyril Brett, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes expert à l'Institut Montaigne, spécialiste des questions de défense et de sécurité.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et un mot d'explication avant d'entamer cette discussion, ce débat, Cyril Brett. En quoi l'intervention américaine au Venezuela est-elle illégale, illicite du point de vue du droit international ?

Si on se réfère à la charte de l'Organisation des Nations Unies, d'abord, la violence armée est prohibée, s'ouvre dans certaines exceptions. La légitime défense, l'appel d'un gouvernement et à l'aide armée. Et les autorités américaines n'ont jamais placé leur intervention militaire, et encore moins l'enlèvement du chef de l'État légal, à défaut d'être légitime, sous l'égide d'une de ces exceptions de la charte des Nations Unies. Donc, l'action est évidemment en violation flagrante avec cette règle du jeu international de la charte des Nations Unies.

Claude Blanchemaison, la lutte contre le narcotrafic ne justifie pas, du point de vue du droit international, là encore, une telle intervention ?

Oui, alors évidemment, cette action est illégale vis-à-vis du droit international, puisque le Venezuela est un État reconnu par les Nations Unies, qui fait partie des Nations Unies. Par conséquent, son chef doit effectivement bénéficier d'une sorte à la fois d'intouchabilité. Mais ce qui s'est passé, c'est que les États-Unis ont profilé leur intervention en s'appuyant sur une incrimination de trafic de drogue, qu'ils ont pris la précaution de qualifier de narcotrafic et narcoterrorisme, qui est une invention, en effet. C'est un terme assez ingénieux, parce que s'il y a terrorisme, effectivement, il y a possibilité d'intervenir.

Et comme il y a, en effet, un tribunal américain qui poursuivait Maduro et sa femme, eh bien, effectivement, Donald Trump et son équipe ont pensé qu'ils pouvaient faire une opération bien profilée, en utilisant, bien entendu, les forces combinées de divers éléments militaires, mais en faisant arrêter par des gens de la Drug Food and Drug Administration, Maduro et sa femme, en lui signifiant qu'il était arrêté en fonction d'une injonction d'un tribunal américain.

Lorsque vous dites, pardonnez-moi, que le terme de narcoterrorisme a permis aux États-Unis d'intervenir au Venezuela, cela signifie que cela leur est permis, du point de vue du droit, ou simplement politiquement vis-à-vis de leur opinion publique et vis-à-vis de l'opinion publique internationale.

C'est l'habillage que l'équipe de Donald Trump a trouvé pour justifier cette intervention. Et en effet, ce n'est pas une intervention de « regime change » comme faisaient les néo-conservateurs, les néo-cons américains habituels. D'ailleurs, on n'a pas mis à bas le régime, on a isolé le problème de Maduro et de son épouse, et on l'a arrêté, exfiltré et emmené devant le tribunal qui va le juger. Cyril Brett ?

Oui, la norme qui s'est appliquée selon la conférence de presse du président Trump, c'est une norme de droit criminel américain transposée à un autre territoire, à un ressortissant d'un autre pays souverain, et même à un chef d'État qui devrait bénéficier des immunités internationales, immunités d'ailleurs garanties par un traité auquel les États-Unis sont partis. Donc c'est un circuit juridique fort alambiqué ?

Oui, on peut dire qu'il est inexistant en fait. Je voudrais vous faire entendre la voix du président de la République française. Il s'exprimait en 2018 et soutenait avec verve le droit international.

Nous sommes en train aujourd'hui de voir se déliter ce droit international, toutes les formes de coopération, comme si de rien n'était, par peur, par complicité, parce que ça fait bien. Non ! Moi, je ne m'y résous pas ! Alors je vous le dis très clairement, le siècle qui s'ouvre nous regarde, et nos enfants nous attendent. Réglons les crises, œuvrons ensemble à lutter contre toutes ces inégalités, mais faisons-le à hauteur d'homme, et avec l'exigence de nos principes, de nos histoires, avec notre universalisme chevillé au corps.

On était là en 2018, le week-end dernier, en revanche, dans la foulée de la capture de Maduro par les Etats-Unis, le président français a expliqué sur les réseaux sociaux avoir pris acte de la fin de la dictature. Maduro, Emmanuel Macron a exprimé sur X son soutien à une transition, je cite, pacifique, démocratique et respectueuse de la volonté du peuple vénézuélien, sans mentionner le droit international, sans évoquer le fait que ce droit a été bafoué. Alors une question, Claude Blanche-Maison, a-t-on à ce point changé d'époque ?

Non, je crois que le président de la République était à la veille d'une réunion importante, qu'il allait présider, voire co-présider, avec le Premier ministre britannique, la coalition des volontaires pour soutenir l'Ukraine, et qu'il a estimé, c'est son jugement, qu'il valait mieux qu'il ne prononce pas des mots qui antagoniseraient, qui provoqueraient la colère chez M. Trump, qui avait promis d'envoyer ses deux représentants à cette réunion, il l'a fait, M. Vitkov et son gendre, M. Kouchner, et il aurait pu, en effet, les empêcher d'aller à cette réunion, de participer à cette réunion de façon positive, et ça, pour M.

Macron, c'était très important, de garder les États-Unis à bord dans l'affaire ukrainienne.

C'est ça, le rationnel, Cyril Brett, c'est ne pas, j'allais dire, vexer Donald Trump en vue d'une réunion importante le lendemain, plutôt que défendre des valeurs que l'on pourrait considérer comme immuables à travers les années, et indépendamment du contexte ?

Oui, ça, c'est la décision conjoncturelle, je pense qu'elle est largement bien établie, puis il y a la décision plus structurelle, qui est d'appliquer aux événements au Venezuela, non pas un critère de jugement juridique ou diplomatique, mais un critère de jugement démocratique et politique. Et Emmanuel Macron, et donc moral, Emmanuel Macron a joué subtilement, mais à mon avis sans grand résultat, des critères politiques, au détriment des critères juridiques, alors même qu'il a endoussé, à juste titre avec ses collègues européens, l'habit et le rôle délaissé par les Etats-Unis de défenseur de la légalité internationale.

Ce principe est indispensable si on veut pouvoir répondre à la Russie en Ukraine, et si on veut prévenir d'autres actions qui seraient prédatrices, impérialistes, irrédentistes ou violentes à travers le monde. Et je pense qu'on évoquera les différents cas qui se présentent au Rélande, Panama, Taïwan.

Comment est-ce que vous comprenez ce clivage qui est en train de se dessiner, qui va bien au-delà d'ailleurs des clivages politiques traditionnels, Claude Blanche-Maison, les clivages gauche-droite, mais qu'on voit surgir au sein même des partis, au sein de l'opinion publique, un clivage qui se dessine entre, d'un côté, les légalistes multilatéralistes, ces idéalistes comme les appelait Raymond Aron, qui défendent mordicus le droit international d'un côté, et les tenants du réalisme politique ? Ils sont peut-être plus enclins à cet usage de la puissance, de la force.

Alors vous avez raison, il y a des gens qui tiennent mordicus au respect du droit international, et dans le fond, moi j'ai été élevé dans cet esprit. Et pendant 40 ans, j'ai été un diplomate, en effet, qui appliquait le droit international et qui travaillait aussi dans les organisations internationales chargées de fabriquer du droit international, notamment l'Union Européenne. Là, ce qui se passe, c'est qu'en réalité, effectivement, Emmanuel Macron, d'ailleurs, oui j'allais ajouter, a fait dire par le porte-parole du gouvernement qu'au Conseil des ministres, il avait désapprouvé la méthode américaine. Donc il a changé un peu de ton. Il a amendé, effectivement, le surlendement de sa position.

Il a amendé sa position parce qu'il s'est bien aperçu qu'à l'intérieur de l'Union Européenne, il y avait une très grande majorité d'États membres qui critiquaient l'atteinte au droit international parce que ça, évidemment, ça créait un précédent absolument redoutable pour ce que veut faire M. Trump et qu'il a annoncé et qu'il essaiera de faire, mais aussi pour ce que font d'autres. Parce qu'en réalité, il y a d'autres prédateurs. Il y a le prédateur en chef qui est, évidemment, M. Poutine, qui envahit avec son armée un État dont il avait reconnu les frontières et qui veut, en effet, éliminer son chef de président régulièrement élu.

Par conséquent, effectivement, c'est un précédent redoutable que beaucoup de gens peuvent appliquer, que les Chinois, ultérieurement, peuvent aussi appliquer en mer de Chine du Sud ou vis-à-vis de Taïwan. Par conséquent, évidemment, les Danois pensent toujours au Groenland.

Mais j'en reviens tout de même un instant car vous ne m'avez pas répondu là-dessus sur ce clivage qui se dessine entre légaliste d'un côté, réaliste de l'autre. Vous nous disiez que vous aviez été formé à cette matière, le droit international, à travers l'exercice de votre profession,

ambassadeur notamment, diplomate entre autres. Est-ce que... Il faut quand même modérer peut-être ce que je modère moi-même, ce que j'ai dit et affirmé, c'est que le droit international que nous appliquions tenait compte des rapports de force. Évidemment, il n'était pas totalement étranger et ce n'était pas totalement un droit international idéaliste mais il était convenu que pour réduire les conflits, il fallait appliquer le droit international. Or, effectivement, là, on s'aperçoit qu'un certain nombre de pays ou de chefs d'État devenus prédateurs finalement considèrent que c'est le rapport de force qui doit prévaloir par rapport au droit international. C'est le cas de M.

Poutine, c'est le cas de M. Trump, ce sera le cas de M. Xi Jinping. Cyril Brett, sur ce clivage ? Oui, il est aussi ancien que la philosophie politique puisque c'est celui qui met aux prises Socrate et Caliclès dans le Gorgias. Les relations internationales se situent exactement au milieu. Ce n'est ni que de la norme. Les relations internationales ne sont pas régies par un code pénal, une constitution, un code civil, un code de procédure pénale. Mais les relations internationales ne se sont jamais privées de la référence au droit. Tout simplement parce qu'un conquérant qui réussit veut solidifier sa victoire dans un traité.

donc il a besoin du droit et un vainqueur qui n'est pas satisfait du résultat veut cranter les résultats qu'il a déjà obtenus, empocher ses gains, solidifier et reconstituer ses forces. on est dans une réalité impure où le droit n'est pas exclu et on peut même estimer que l'approche trumpienne des relations internationales est une approche qui combine force et droit mais dans un ordre différent. Dans l'ordre préalable au trumpisme, c'est le droit qui est un préalable et si les solutions du droit ne sont pas satisfaisantes, on recourt à la force armée. Là, c'est le contraire.

Mais ça, pardonnez-moi, dans ce sens-là, dans l'ordre que vous décrivez tel que Donald Trump le pense, l'imagine, le conçoit, est-ce que ça ne vient pas au fond rendre le droit international, le droit tout court, absolument inutile sans servir uniquement lorsqu'il nous arrange ?

Non, il est toujours instrumental dans les relations internationales. Les traités de paix, les chartes, les conventions reflètent un état des forces et même la charte des Nations Unies par l'invocation de laquelle nous avons heureusement commencé, des rapports de force se sont solidifiés. Regardez la composition du Conseil de sécurité des Nations Unies qui ne reflète plus les rapports de force stratégiques actuels. Regardez les règles de fonctionnement des organisations spécialisées des Nations Unies. Elles aussi reflètent des rapports de force.

Les rapports de force transforment le droit, le droit retarde ou accélère les rapports de force et aujourd'hui, la négociation, la production, l'évolution du droit international est un enjeu de conflictualité. Il ne faut pas considérer que c'est binaire, blanc ou noir, c'est droit et force.

Donc rien de nouveau sous le soleil, il n'y a pas un nouvel équilibre qui est en train de se dessiner avec ces prédateurs qu'évoquait Claude Blanche Maison,

Cyril Brett ? Moi, je considère que c'est l'ordre de la violence et du droit qui est inversé. La violence sert de base de négociation à Donald Trump. C'est ça la nouveauté de sa technique. Ce n'est pas le droit existant qui lui sert de prétexte pour déclencher des opérations de puissance. Rien de nouveau sous le soleil, non, mais ça n'est pas non plus une révolution complète. Claude Blanche Maison ? Je crois qu'on est en effet dans un monde en mouvement rapide, y compris sur le plan de la politique intérieure.

Vous aviez évoqué tout à l'heure dans votre question précédente ce point et on a vu en effet à la surprise un peu de tout le monde des porte-paroles du Front National dire mais c'est scandaleux que les Américains fassent cela au chef de l'État du Venezuela et effectivement pour des raisons largement de politique intérieure le Front National a estimé qu'il devait prendre cette position qui lui permettait d'ailleurs de critiquer la façon dont M. Macron s'était exprimé mais qui aussi correspond sans doute à ce que considère de façon confuse

son électorat.

Sur la politique intérieure toujours, je voudrais citer les propos tenus cette fois-ci sur X encore par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal qui appelait à rompre avec je cite les déclarations de façade et les condamnations sans effet pour dresser un constat clinique des Européens devenus spectateurs impuissants défenseurs BA d'institutions désormais totalement dépassées face à un monde régi par la loi du plus fort c'est aussi cela le discours des réalistes politiques aujourd'hui c'est une critique acerbe au fond non pas tant du droit international mais de l'impuissance elle est troublante cela dit dans la voix dans la prise de parole d'un ancien Premier ministre français Cyril Brett elle me trouble effectivement

elle me trouble également par sa naïveté le rôle de défenseur du droit international comme si les Européens ne se signalaient que par leur faiblesse leur attachement à la diplomatie aux règles de droit international aux organisations régionales sont un levier dans le rapport de force avec les Etats-Unis les Etats-Unis veulent réduire les relations internationales à des relations bilatérales l'ultra puissant à ultra faible les Européens ont une vision collective collectiviste et multilatéraliste ils proposent donc un autre paradigme ce n'est pas souvent que les Européens ont la capacité d'être les seuls à défendre un paradigme des relations internationales non seulement ils seront fidèles à leurs valeurs j'en suis absolument ravi mais ils peuvent en plus utiliser ces instances multilatérales comme instance de pression sur les Etats-Unis car on le sait bien désolé d'invoquer encore un philosophe Rousseau le droit du plus fort n'est n'est en vigueur que tant que le fort est véritablement plus fort viendra un moment de moindre puissance de la part de Donald Trump ce sera peut-être assez rapidement avec les midterms de novembre et ce sera de toute façon l'année prochaine avec le début de la campagne électorale mais tout de même Cyril Brett

sur les droits de douane sur le numérique sur le Groenland on sent que ça se dessine également les Européens ne sont pas faibles dans leur rapport aux Etats-Unis ils font usage

de leur puissance ils sont moins tonitruants ils sont moins médiatiques mais ils tiennent sur l'essentiel le soutien à la souveraineté du Groenland est unanime parmi les Européens ils ne flanchent pas sur le sujet et les instances européennes résistent tant aux désidératas et aux exigences de l'administration Trump concernant le numérique que Thierry Breton lui-même a été sanctionné par les autorités américaines le rapport de force est là aux Européens de décider s'ils veulent lui donner un tour plus brutal plus spectaculaire plus tonitruant plus débraillé aussi qui est celui de Donald Trump ou s'ils veulent garder leurs mesures de notables des relations internationales mais on peut créer des styles aussi en diplomatie Claude Blanche-Maison

vous êtes d'accord j'oriente ma question à des cinq sur le fait que les Européens ne sont pas nécessairement faibles dans cette séquence

tout à fait et je n'en veux pour preuve que la haine que M.

Trump porte à l'Union Européenne il a eu des propos déterminants qui sont trop grossiers pour qu'on les rapporte ici mais grosso modo il a dit que l'Union Européenne avait été inventée pour embêter les Etats-Unis il a utilisé un autre terme c'est faux historiquement puisque l'Union Européenne a été portée sur les fonds baptismaux par les Américains bien entendu et dans les années 50 les Américains souhaitaient qu'il se constitue une communauté européenne qu'il fallait également aider l'Allemagne à avoir un cadre pour son réarmement et qu'ils ont accompagné tout à fait le mouvement aujourd'hui il dit tout ce que fait l'Union Européenne c'est pour embêter les Etats-Unis ça prouve que nous sommes puissants puisque nous ne sommes pas seulement du poil à gratter en effet nous avons une certaine forme de puissance et je crois qu'on le verra aussi et nous ne sommes pas les seuls l'affaire du Venezuela n'est pas terminée puisque le régime n'est pas renversé reste à voir comment M.

Trump va s'y prendre pour mettre la main sur le secteur pétrolier c'est pas tout à fait évident et reste à savoir comment il va faire pour mettre la main sur le Groenland c'est pas tout à fait évident parce que les Inuits ils ne sont pas très nombreux ils sont 57 000 millions ils souhaitent justement mille c'est pas beaucoup alors on pourrait dire très très cyniquement dans le fond Trump pourrait les acheter ça ne serait pas très cher mais les Inuits ne veulent pas être achetés parce qu'ils veulent garder la perspective qu'ils ont actuellement dans leur autonomie de peut-être devenir un jour indépendant et c'est évidemment la carte que l'Europe et que le Danemark doivent jouer c'est nous sommes les protecteurs des Inuits si les Américains débarquent au Groenland c'en est fini de la civilisation inuite c'est d'ailleurs Jean Mallory le grand ethnologue français qui le disait

on va revenir sur le Groenland je voudrais d'abord vous faire entendre une voix celle de la secrétaire générale adjointe aux affaires politiques de l'ONU Rosemary Di Carlo elle s'exprimait le 5 janvier dernier l'heure est grave nous nous réunissons après l'intervention militaire des Etats-Unis le 3 janvier en République bolivarienne du Venezuela dans les situations si confuses et complexes auxquelles nous sommes confrontés il est important de s'en tenir aux principes le respect de la charte des Nations Unies et de tous les autres cadres juridiques applicables afin de préserver la paix et la sécurité le respect des principes de souveraineté d'indépendance politique et d'intégrité territoriale des Etats l'interdiction de la menace ou de l'emploi de la force la primauté du droit doit prévaloir le droit international possède des outils pour traiter des questions tels que le trafic illicite de stupéfiants les différents liés aux ressources et les préoccupations en matière de droits humains c'est la voie que nous devons emprunter Lorsqu'on entend un discours comme celui-ci Cyril Brett on se demande aussi dans le fond que peut le droit international sans force exécutoire sans puissance pour faire appliquer ses valeurs ses principes ses règles

Rien la justice resterait l'être morte sans la force et la force resterait injuste sans la justice en revanche il serait malvenu de réduire la force à la force militaire il existe de multiples leviers d'action pour faire appliquer les normes de droit de façon immédiate ou de façon différée la négociation naturellement le lobbying les sanctions et on voit que les stratégies des sanctions ont des effets différés discutables insuffisants peut-être également la conduite du récit puisque les relations internationales sont devenues une partie du récit médiatique de la vie quotidienne des opinions publiques on l'a vu avec par exemple l'appel direct de Zelensky vaincu militairement en 2022 mais vainqueur stratégiquement dans les opinions publiques les récits c'est-à-dire faire de la communication à partir des relations internationales exactement inverser la façon de voir les choses notamment développer des contre-récits en dénonçant par exemple le caractère fantaisiste du narcoterrorisme imputé à Nicolas Maduro et en revenant à une appréciation sobre et exacte du fait que c'est un dictateur qui a volé son élection en 2024 mais c'est aussi le représentant légal du pays et qu'en aucun cas une opération militaire et un kidnapping ne sont justifiés donc ne faisons pas comme si encore une fois les idéalistes défendaient le seul droit et les réalistes défendaient la seule force brutale des armes il y a mille façons d'agir sur la scène internationale sans oublier évidemment les normes techniques sans oublier également l'influence technologique et de très nombreux pays l'ont compris au premier rang desquels les prédateurs que nous avons déjà mentionnés la Russie développe des instruments de lutte qui n'ont rien à voir avec la force militaire même si nous sommes à juste titre obsédés par l'invasion de l'Ukraine

et puis ce droit international par ailleurs Claude Blanchemaison depuis 1945 au moins il permet tout de même d'encadrer un temps soit peu les choses sans que l'ONU ait recours à la force exécutoire pour lui permettre d'être appliqué

il permet d'encadrer les choses mais malheureusement il a connu quelques entorses et quelques entorses qui effectivement affaiblissent les avocats du droit international du droit international pur comme vous dites auquel pensez-vous ? par exemple la deuxième guerre d'Irak il est clair que les américains qui n'avaient aucune preuve ont décidé que l'Irak détenait des armes de destruction massive et ont décidé d'envahir l'Irak alors la France l'Allemagne et quelques pays ont dit non

le Kosovo en 1999 on parle toujours moins du Kosovo comme si au fond cette intervention menée par l'OTAN contre l'avis officiel du conseil de sécurité de l'ONU avait été menée en parfaite légalité

bien sûr ça a été mené en effet sans l'aval du conseil de sécurité de l'ONU pour aider les populations et j'allais en venir à cela c'est que on a instillé dans le droit de l'ONU l'idée d'une possibilité d'ingérence pour sauver les populations et c'est la fameuse thèse de Mario Bettati qui était le droit d'ingérence lorsque les populations étaient martyrisées par leurs dirigeants ou lorsque des minorités étaient martyrisées par leurs dirigeants et c'est au nom du droit d'ingérence qu'on a lancé un certain nombre de choses notamment en Libye également et en Libye là les russes s'en sont mordus les doigts mais ils avaient voté la résolution du conseil de sécurité qui nous avait permis une intervention en Libye pour naturellement sauver une partie de la population libyenne qui était menacée d'extermination donc il y a eu beaucoup d'entorses faites dans l'application du droit international et je crois qu'il faut simplement maintenir que le droit international tel qu'il a été appliqué depuis la deuxième guerre mondiale est dans le fond a permis de limiter les conflits pas de les limiter mais de les limiter dans limiter la portée et qu'il faut en effet peut-être le faire évoluer bien entendu pour tenir compte du rapport de force actuel notamment au conseil de sécurité des Nations Unies de façon à ce qu'il y ait un arbitre et cet arbitre logiquement devrait être le conseil de sécurité des Nations Unies ce qui est contesté par Donald Trump ce qui est contesté par tous les pays qui usent aujourd'hui fréquemment du droit de veto

et puis on rappelle qu'au conseil de sécurité de l'organisation des Nations Unies aujourd'hui sur cinq pays trois la Russie la Chine les Etats-Unis ne respectent plus désormais le droit international tel qu'on le conçoit depuis 1945 au moins Cyril Brett sur cette notion de droit d'ingérence elle est tout de même troublante pourquoi intervenir pour destituer Maduro l'enlever le capturer pourquoi lui en particulier évidemment qu'il brisait son peuple mais bien d'autres dictateurs aussi pourraient selon cette morale-là être capturés

par les Etats-Unis bon alors rassurons-nous de toute façon Donald Trump et son entourage n'ont ni invoqué Mario Bettati ni le droit d'ingérence ni la protection des populations revenons vous avez raison à la réalité politique de la situation tous les observateurs étrangers et tous les observateurs indépendants ont acté et documenté le fait que Nicolas Maduro n'avait pas réuni plus de 40% des voix aux dernières élections présidentielles par des fraudes massives les organisations internationales les plus neutres et les moins les moins critiquables ont bien documenté que le sort réservé aux opposants était celui d'une répression on peut le dire extrêmement féroce de la part de Maduro est-ce pour autant qu'il faut violer de cette façon-là plusieurs normes internationales la réponse est évidemment non et je pense que l'administration Trump paiera à terme assez cher la façon dont elle ne se préoccupe que du court-termisme du récit et de l'efficacité militaire de son opération

comme diplomate Claude Blanche-Paison vous rejoignez cette position dans le fond l'administration Trump paiera un jour les pots cassés du non-respect du droit international du court-termisme de la tactique plutôt que de la stratégie en matière d'affaires politiques oui d'autant plus

qu'en plus en dehors de son discours général en effet dans l'application et notamment du dernier problème qui est encore en cours sur le Venezuela elle a fait beaucoup l'erreur d'appréciation en effet elle a estimé probablement qu'il suffisait de se saisir de monsieur et de madame Maduro et que pour le reste on pourrait s'entendre avec ce qui restait du régime chaviste et que probablement la CIA était à l'oeuvre depuis des mois pour convaincre la vice-présidente pour convaincre probablement un certain nombre d'éléments militaires qu'en effet il n'aurait pas le choix il serait contraint de s'entendre avec les américains au risque d'avoir une intervention militaire massive mais l'intervention militaire massive n'est pas possible tout simplement parce que monsieur Trump a promis à sa base électorale MAGA qu'il ne le ferait pas donc il ne peut pas le faire et effectivement du coup il est obligé de faire des opérations chirurgicales qui peuvent marcher mais qui peuvent aussi ne pas marcher et il est possible que le régime chaviste survive en donnant quelques bribes pétrolières à monsieur Trump mais sans lui donner tout ce qu'il exige c'est-à-dire le contrôle du Venezuela

je voudrais vous faire entendre non pas entendre mais je voudrais vous lire tout simplement l'extrait d'une intervention qui a été développée sur X par une avocate spécialisée en conflit armé et droit international elle s'appelle Sarah Sialom et écrit je cite le droit international le droit international est souvent jugé à partir d'un critère qui n'est pas le sien sa capacité à empêcher les crises cette approche est trompeuse car elle transpose au niveau international des attentes propres aux droits internes alors que les deux systèmes reposent sur des logiques radicalement différentes dans ce contexte la question n'est pas celle de la sanction immédiate mais celle de l'inaction les règles internationales sont respectées non parce qu'un état il serait moralement tenu mais parce qu'elle structure un environnement prévisible dont nous tirons bénéfice la stabilité juridique réduit les coûts de transaction limite les risques d'escalade et permet aux états de concentrer leurs ressources sur autre chose que la gestion permanente de conflit fin de citation ce que j'aime dans cette vision des choses du droit international au fond c'est une certaine humilité de ce dont est capable le droit international et par rapport et par ailleurs son effet performatif au fond la fonction première du droit international c'est de limiter la casse Cyril Brett

oui c'est une approche modeste et déflationniste du droit international je retiens de cet excellent texte le fait qu'il intervient a posteriori et non pas a priori il ne prévient pas les crises et je retiens également qu'il empêche l'épuisement en fait des puissances c'est à dire que sans stabilisation d'une situation par le droit international une puissance aussi grande soit elle doit être toujours sur le pont ou sur le champ de bataille et je reviens à ce qu'on évoquait au début Trump ne va pas pouvoir dans la durée consommer autant de forces militaires d'intelligence de finances médiatiques sur le Venezuela car il a bien d'autres dossiers il a intérêt lui-même à stabiliser la situation qui est le meilleur stabilisateur que le droit international s'il récuse même l'idée de droit international il se condamne à l'épuisement

sur cette vision là Claude Blanche Maison là aussi à partir de de votre expérience de diplomate d'ancien ambassadeur de France en Russie et en Inde le droit international c'est d'abord une somme de dispositifs un outil pour circonscrire les crises moins pour les prévenir que pour tenter de les encadrer ex poste

tout à fait pour modérer les évolutions vers des crises et puis comme le dit la citation de votre juriste pour préserver la stabilité or la stabilité c'est quelque chose qui devrait intéresser monsieur Trump parce qu'il n'y a pas d'investissement économique possible sans stabilité et c'est d'ailleurs aujourd'hui ce que lui disent les grandes compagnies pétrolières vous êtes bien gentils de vouloir nous redonner le contrôle du pétrole au Venezuela mais nous nous n'irons au Venezuela que s'il y a une stabilité politique évidente c'est-à-dire en réalité un changement de régime et monsieur Trump va se trouver démenti par les propres forces économiques qu'il voulait défendre et qu'il voulait remettre en position de contrôler la partie essentielle la seule partie vraiment riche du Venezuela et là effectivement ça se retourne contre lui car les entreprises et les grandes comme les moyennes veulent essentiellement la stabilité sinon elles se retiennent d'investir elles se retiennent d'agir et je pense que ExxonMobil aujourd'hui n'a aucune envie de se précipiter sur les gisements vénézuéliens qui d'ailleurs sont tous obsolètes il faut des milliards d'investissements pour les remettre en marche et bien peut-être un jour mais lorsque la stabilité politique sera assurée Cyril Brett oui on revient on revient à une évidence libérale celle de Benjamin Constant Donald Trump a cru qu'il pouvait faire la guerre par le commerce si on veut faire du commerce il faut qu'il n'y ait plus de guerre il faut que le doux commerce supplante les armes et on en revient à l'évidence de la sécurité juridique dont ont besoin les investisseurs de la stabilité politique dont ont besoin les opérateurs économiques et de la sécurité des personnes et des biens dont toute société civile a besoin et donc on en revient tout simplement à l'idée de l'organisation juridique d'une communauté civile économique et internationale Sur le Groenland

Claude Blanche Maison que peut l'Europe aujourd'hui elle semble dénuée de force elle ne semble pas avoir saisi tout à fait le concept de puissance et dans le même temps les grands discours sur le droit international ne semblent pas porter loin

Oui parce que c'est un sujet peut-être plus complexe qu'il n'y paraît à première vue comme vous le savez les Etats-Unis ont pris le contrôle du Groenland pendant la Deuxième Guerre mondiale pour éviter que les nazis le prennent et à la fin de la Deuxième Guerre mondiale ils ont proposé de rendre le Groenland en réalité à la Grande-Bretagne qui a dit non il y a le cousin roi du Danemark à qui ça appartient par conséquent de façon très fair play les Britanniques ont dit il faut le rendre au Danemark et c'est pour ça que le Danemark a cette souveraineté sur le Groenland il y a quand même un accord de défense absolument et il y a une base extrêmement importante qui est une base notamment spatiale une base de surveillance de tout le Grand Nord il n'y a pas énormément de militaires mais technologiquement c'est une base très importante et l'accord dont vous parlez permettrait qui date de 1951 permettrait évidemment moyennant des négociations pas très difficiles aux Etats-Unis d'ouvrir d'autres bases c'est-à-dire d'accroître leur présence militaire au Groenland c'est probablement ce qui va se passer d'ailleurs et probablement après une négociation avec le Danemark le deuxième volet sur lequel quelque chose peut se passer assez rapidement c'est le volet économique puisque le Groenland actuellement a une certaine autonomie économique par rapport au Danemark et bien il va vouloir conclure des accords sur ses ressources naturelles bien entendu et des accords de développement vous n'avez pas l'air très inquiet

on est moins dans la préparation d'un conflit ouvert classique dans les prémices d'une négociation

en effet je suis de ceux évidemment peut-être pas très nombreux mais qui ne croient pas que monsieur Trump va lancer ses navires et ses porte-avions contre le Groenland ça serait absurde ça serait une brèche considérable dans l'OTAN puisque ça voudrait dire attaquer un pays de l'OTAN et la première ministre danoise l'a dit ça serait la fin de tout ça serait en tout cas la fin peut-être la fin de l'OTAN en tout cas ça serait pour alors qu'il est possible d'atteindre les objectifs que poursuit monsieur Trump par d'autres moyens en maintenant le drapeau danois sur le Groenland mais effectivement en en prenant le contrôle sur le plan militaire et sur le plan économique Cyril Brett c'est là

on a peut-être la fusion entre droit et puissance que vous évoquiez un peu plus tôt

oui je pense que les gesticulations militaires inquiétantes de l'administration Trump sont une entrée en négociation et il y a d'ailleurs peut-être à s'inquiéter beaucoup plus pour le Groenland d'une négociation réussie par l'administration Trump en termes de concessions et en termes d'exploitation des ressources qui sont très importantes notamment en terres rares que sur le volet strictement diplomatique je pense que Donald Trump est tout sauf et rationnel il calcule très bien ses coûts et ses bénéfices il voit très bien ça vous venez de le dire que ses bénéfices sont extrêmement importants et surtout qui peuvent emporter la mise sans tirer une seule balle mais sur l'Europe alors que faire

une déclaration commune est-ce que cela suffit en invoquer le droit international les règles de droit est-ce que là encore ce n'est pas un vœu pieux qu'on aura du mal à exprimer aujourd'hui collectivement du moins d'une manière coordonnée

c'est une condition nécessaire ce n'est pas une condition suffisante je pense que le Danemark a aujourd'hui besoin de marques de solidarité qui excèdent les déclarations des chancelleries des déclarations des marques de solidarité symboliques après tout l'administration Trump voyage beaucoup au Groenland pourquoi les chefs de l'Etat et les chefs de gouvernement européens ne se rendraient pas eux aussi dans l'hiver arctique pourquoi ne pas

Macron était à nous qu'il y a encore quelques mois

pourquoi ne pas se relayer au Groenland comme on a pu se relayer à Kiev pourquoi ne pas s'associer aux grandes compétitions sportives aux grandes compétitions culturelles aux grands festivals culturels des représentants du Groenland pourquoi ne pas faire patrouiller non pas l'armée mais des gardes-côtes d'à peu près tous les pays de l'Union Européenne autour du Groenland pourquoi ne pas mettre en valeur également la protection des minorités linguistiques ethniques culturelles pourquoi ne pas organiser de très grandes expositions sur la culture de Groenland dans toutes les capitales européennes nous ne sommes pas démunis merci de ce programme

de ce quasi programme Cyril Brett expert à l'Institut Montaigne spécialiste des questions de défense et de sécurité et Claude Blanchemaison ex-ambassadeur de France en Inde et en Russie auteur du livre intitulé Fragments au pluriel d'un parcours aventureux que vous signez aux éditions Temporis merci à vous deux d'être venus ce soir dans questions du soir et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancé Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Juliette Mouelic à suivre après le journal autre sujet vaste question notre modèle agricole peut-il encore garantir notre souveraineté alimentaire sur le journalier

qui est l'un des de la distrait un petit peu sur le journal qui est le journal qui est l'un des de la joie qui est l'un des de la joie dont on est l'un des des sur le journal