Mali : l'ultimatum de Macron #cdanslair 01.06.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions en SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le ton est ferme et il ressemble quand même à un ultimatum. Emmanuel Macron menace le Mali de retirer les troupes françaises présentes sur place. 5100 hommes engagés dans une opération Barkhane au cours de laquelle une cinquantaine de soldats sont tombés depuis le lancement de l'opération. C'était en 2013. A Bamako, les coups d'État militaire se succèdent. L'instabilité politique pourrait ouvrir la voie au mouvement islamiste. C'est une option inacceptable pour la France qui trouvera là peut-être une occasion de sortir du bourbier sahélien.

Mais pendant que la France s'interroge sur son éventuel désengagement et qu'elle a perdu un de ses alliés précieux au Tchad et que s'installe parfois sur le terrain un sentiment anti-français des grandes puissances, avance leur pion. La Russie, la Chine mais aussi la Turquie qui joue la carte de l'islam. Alors que se passe-t-il en ce moment au Mali ? Peut-on vraiment se désengager de Barkhane ? Quel rôle veut encore jouer la France en Afrique ? Mali, l'ultimatum de Macron, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale à la une justement du JDD.

Ce dimanche, cette interview avec le chef de l'État en marge de son déplacement au Rwanda et en Afrique du Sud, où vous étiez Macron. Confidence en Afrique, nous y reviendrons longuement ce soir. Vincent Hugeux, vous êtes grand reporter indépendant, essayiste, spécialiste de l'Afrique, je rappelle votre ouvrage, « Tirant d'Afrique » aux éditions Perrin. Avec nous ce soir, Armel Charrier, vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Et Niagali Bakayoko, vous êtes politologue, présidente de l'African Security Sector Network. Vous êtes notamment spécialiste des questions de sécurité et de défense en Afrique francophone. Vous étiez au Mali, justement, la semaine dernière.

Merci à tous les quatre d'être présents en direct sur le plateau de C'est dans l'air. Je vais peut-être me tourner vers vous pour commencer cette émission, François Clémenceau. Pourquoi on est en train de se reposer la question de notre présence au Mali de manière aussi claire, alors qu'on a fait les uns et les autres, grâce à vous, de nombreuses émissions, où on a expliqué à quel point c'est important d'y rester ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

Ce qui s'est passé, c'est évidemment ce nouveau « putsch dans le putsch », comme le disent les autorités françaises. Mais ce n'est pas la première fois qu'Emmanuel Macron parle d'un éventuel désengagement du Mali. Il le dit d'ailleurs dans l'entretien qu'il m'a accordé. Ça fait trois ans que je pose régulièrement la question, soit en Conseil de défense à Paris, soit auprès de mes interlocuteurs du G5 Sahel, sur la validité d'un engagement militaire français, à partir du moment où, de l'autre côté, il n'y a pas le maximum de coopération et de solidarité avec l'engagement qui a été demandé.

En fait, il y a un semblant de remise en cause du contrat qui a été passé, finalement, entre 2013, entre les autorités de l'époque et François Hollande. Et ce qui se passe aujourd'hui, nous sommes maintenant huit ans après, et la donne a changé. Sur le terrain, il y a eu des progrès militaires incontestables, qui ont été accomplis, mais insuffisants.

Pourquoi ? Pardonnez-moi, je vous coupe. Quel était le contrat en 2013 qui n'est pas respecté aujourd'hui ?

Il y avait une demande d'intervention militaire de la France pour venir stopper l'avancée de cohortes djihadistes qui descendaient du nord vers le centre du pays, vers Bamako, et la stabilité de l'État malien était en cause, et il y a eu un accord pour que la France intervienne.

Ce qui s'est passé par la suite, c'est une épouvantable et très difficile mission pour les forces françaises, et plus tard européennes, c'est-à-dire former des armées locales capables de répondre à la menace, étendre ce bouclier de protection, non pas au seul Mali, mais aux États sahéliens de la région, qui sont eux-mêmes menacés ou gangrénés par des mouvements djihadistes, et à partir du moment où, dans l'un de ces pays, ou dans plusieurs, vous sentez qu'il y a une défaillance, un flottement dans la volonté d'accompagner ce mouvement, eh bien, ça fait poser la question, est-ce que cette intervention, elle est toujours valide ?

Est-ce qu'elle peut aboutir au résultat avec de telles incertitudes ? C'est un point d'interrogation que formule Emmanuel Macron en demandant à ses partenaires d'y répondre.

On va faire un petit retour en arrière avec vous, Niagale Bakayoko, puisque vous étiez au Mali. Ce qui s'est passé, c'est aussi une instabilité politique majeure avec deux coups d'État en neuf mois, deux coups d'État militaire, le coup d'État dans le coup d'État. Et c'est ça aussi qui, à un moment donné, change la nature du contrat avec la France. Est-ce que vous pouvez nous expliquer simplement ce qui s'est passé ? Alors, ce qu'il s'est passé, c'est qu'il y a eu exploitation, à mon avis, d'un vide juridique créé à l'issue du premier coup d'État qui est intervenu au mois d'août l'année dernière.

L'organisation sous-régionale, qui s'appelle la CDEAO, qui est intervenue à ce moment-là afin d'engager, que soit engagée une transition civilo-militaire, avait veillé à ce qu'un civil soit placé à la tête de cette transition et à ce que la charte de la transition elle-même ne comporte pas de dispositions permettant au vice-président chargé des questions de défense et de sécurité, Assimi Goïta, de remplacer le président qui a été nommé, qui s'appelle Bandaou. Alors, pardonnez-moi, on n'est pas tous très familiers avec ces responsables politiques maliens. Comment est-ce que vous résumeriez la situation d'instabilité politique dans laquelle on se trouve ?

Et pourquoi ça a l'air de mettre tellement en colère les autorités françaises qui s'étaient accommodées avec ces personnels politiques ? Je termine simplement sur ce point, c'est-à-dire que le vice-président, qui est aujourd'hui devenu président, a réussi à exploiter ce vide juridique et à le faire valider par la Cour constitutionnelle. C'est tout ça pour dire que les enjeux, malheureusement, ne sont pas uniquement sécuritaires et que les différents acteurs sont en mesure de s'insinuer dans un grand nombre de failles. Et c'est ce qui s'est produit.

Et la difficulté aujourd'hui, à mon avis, c'est ce qui suscite les inquiétudes du président Macron, c'est que toutes les autorités qui se sont succédées au Mali, que ce soit le président Ibeka renversé cet été, que ce soit le président Bandao, que ce soit le Premier ministre, renversé également, ont en réalité engagé des négociations avec des groupes djihadistes. Et c'est là qu'existe, et ce n'est pas nouveau, un gros contentieux entre la France et le Mali qui, à mon avis, éclate au grand jour aujourd'hui. Vincent Lejeu.

Alors d'abord, je pense que cet ultimatum relève de l'illusion d'optique. La France, dans la foulée de la CDAO, cette instance ouest-africaine évoquée à l'instant, dégaine et brandy son sabre de bois. Mais si la question est, est-ce que va-t-on demain matin amorcer le désengagement du dispositif Barkhane au Mali et ailleurs ? La réponse est non, évidemment.

Alors la question, pardonnez-moi, je prends un témoin les gens qui nous regardent ce soir, c'est une situation locale qui est complexe pour les gens qui ne connaissent pas le Mali. Quand je pose la question à vous tous, que s'est-il passé ? Quand on parle de coup d'État dans le coup d'État, qu'est-ce qu'il fait sur le terrain ? On est dans une situation, pardonnez-moi, je termine, où le chef d'État français dit « si c'est pour donner en gros la main aux islamistes, c'est sans nous ».

On rembuine le film.

Allez-y.

Nous avions un pouvoir élu dont la performance en matière à la fois de gouvernance et de sécurité était navrante, le président Ibrahim Boubacar Keïta. Lorsqu'il est renversé en août 2020, ce putsch-là est accueilli à Paris avec un lâche soulagement. On lève les yeux au ciel, mais on évoque des principes nobles, mais on est plutôt content de s'être débarrassé d'un partenaire jugé peu fiable. Ensuite s'instaure donc ce nouveau pouvoir. Mais là, ça commence à grincer. Pourquoi ?

Parce que ce que l'on percevait déjà à la fin d'Ibrahim Boubacar Keïta, l'amorce de tractations avec certains djihadistes réputés fréquentables, on reviendra peut-être après sur cette qualification, est en rupture totale avec la doctrine de Paris. À l'Élysée, on vous dit « mais non, il n'y a pas une feuille de papier à cigarette, tout va bien, on va ajuster tout ça ». D'où d'ailleurs des coups de colère eux aussi très théâtralisés d'Emmanuel Macron lors de sommets par exemple entre le G5 Sahel, donc les pays concernés au premier chef, et la France.

Et voilà que, coup d'État au carré, nouvelle figure de style dans l'histoire tourmentée de cette région du monde, le président qui pourtant était issu de cette nouvelle donne politique, qui est un ancien militaire disons-le au passage, il se permet lors d'un remaniement ministériel d'écarter deux des piliers de la junte, des poutchistes chargés de la défense et de la sécurité, sans avoir obtenu l'aval de celui qui est et qui reste et qui restera le véritable homme fort de ce pouvoir, à savoir le fameux Assimi Goïta. Et voilà pourquoi aujourd'hui, on se trouve devant cette situation où la France, quoi qu'elle en dise, ne partira pas.

Imagine-t-on une seconde, et je termine là-dessus, que l'on laisse prospérer une tumeur djihadiste au cœur du Sahel central, en allant protéger aux frontières qui d'ailleurs sont purement théoriques le plus souvent. Donc non, non, il faut prendre ça pour une admonestation, une mise en garde, et non pas pour l'annonce de l'amorce d'un désengagement.

Armel Charrier, c'est vrai qu'on pose la question du désengagement français, sans doute depuis qu'on y est, quasiment depuis 2013. À votre avis, il se pose avec plus d'acuité cette fois-ci, étant donné la situation politique que vous avez les uns et les autres bien expliquée ? À la fois, il se pose oui, parce qu'on voit qu'il y a des États qui deviennent de plus en plus faibles, on voit qu'il y a une menace djihadiste qui persiste, et on voit qu'on a une opinion locale africaine qui remet en cause la France.

Alors, que l'opinion locale africaine remette en cause la France, ça, ce n'est pas une surprise, parce qu'on savait très bien que les victoires militaires ont un temps, et qu'une fois qu'elles sont acquises, c'est-à-dire en 2012, l'opération s'est re-mal, après, il faut arriver à trouver des règlements politiques. C'est bien pour ça qu'on cherche des règlements politiques, et qu'on n'y arrive pas.

Le fait d'avoir des États qui deviennent de plus en plus faibles est effectivement un énorme problème, parce que là encore, on sait que la question des djihadistes, des terroristes, c'est d'aller affaiblir les États, parce que plus un État est faible, plus il y a une capacité à aller marcher dessus, et donc il y a ces négociations en interne, en fait, qui vont vers ça. La question centrale, donc, de la présidence française, c'est à quoi sert-on ? Et c'est vrai que là, c'est la question fondamentale du terrorisme.

Moi, je reviens, en fait, de la bande Silos-Alien, où nous avons tourné avec Arima Kiki, qui est un des reporters de France 24, avec les forces spéciales françaises dans la zone, justement pour comprendre ce qu'elles étaient en train de combattre. Et elles posent la question, effectivement, du contre-terrorisme aujourd'hui, du terrorisme. Elles expliquent, effectivement, qu'elles, dans leur viseur, elles ont encore des djihadistes. On a eu, il y a maintenant, le 3 juin dernier, le fait qu'on ait pu, le terme s'est neutralisé, mais qu'en fait, on a abattu Drogdell, qui était le plus grand patron d'Akmi dans la zone. Donc, du coup, ça a fait une victoire française sur le terrorisme.

Mais la relève a été prise par quelqu'un qu'on connaît très bien, qui est Yag Agrali, et qui, aujourd'hui, s'est considérablement durci, et puis joue des frontières du contre-terrorisme français, c'est-à-dire des forces spéciales. Et c'est là où c'est difficile, c'est-à-dire de faire la part des choses entre qu'est-ce qu'on appelle qui est la lutte contre le terrorisme et rentrer dans de la politique intérieure.

Mais en clair, quand on discute avec ces hommes qui les observent à la juvelle, qui les voient, qui savent qui ils sont, on est encore avec des personnes qui se considèrent comme étant des combattants, qui se réclament d'un islam, qui veulent mettre en place la charia, qui ont déjà fait peser lourd sur les populations locales. On se souvient comment ça se passait à Tombouctou quand elles étaient là. Et c'est ça, en fait, qui est la grande crainte. Or, on sait qu'à Bamako, au Mali, il y a un imam, qui est l'imam d'Iko, qui est en train de discuter avec ces personnes-là et qui prend de plus en plus d'importance. Donc, ce focus du contre-terrorisme, il est fondamental.

Et c'est ça qui agrège tout le monde aujourd'hui, parce que c'est de dire, en fait, aux pays, si vous ne prenez pas conscience de cette dangerosité-là, alors on ne peut rien faire. Et la difficulté, c'est que les pays eux-mêmes, en fait, sont en déni. Quand on regarde la carte, ce sont des pays qui sont immenses, les uns après les autres. On va y revenir. Les capitales sont assez excentrées. Et donc, ils disent, non, non, nous, on ne veut pas savoir. Donc, je pense qu'en fait, il y a ces deux lignes de lecture qui sont que la France cherche à passer la main en formant des armées locales, en trouvant des systèmes. Mais elle a besoin, effectivement, de dire, le terrorisme est toujours présent.

Et s'il y a un effondrement des pays, derrière, il y aura une vague migratoire qui, elle, correspondra à un problème pour la France. Il y a beaucoup de choses, Armel Charié. Donc, ce que vous avez dit, on va poursuivre la discussion. Ce que je retiens de ce que vous nous expliquez, c'est que le risque qui existait en 2013 est le même aujourd'hui, en tout cas avec ce même risque islamiste dans cette zone du Sahel. On y reviendra sur l'opération Barkhane et aussi le nombre de soldats qui sont tombés sur cette opération militaire qui a été lancée en 2013. En tout cas, Emmanuel Macron a haussé le ton.

La France, qui a engagé 5100 soldats au Mali dans la lutte contre le terrorisme, menace pour la première fois, en tout cas clairement, de se retirer. Sur place, la situation tourne parfois au chaos. Un deuxième coup d'État militaire en neuf mois. et l'arrestation du président et du Premier ministre relâchée depuis par le nouvel homme fort du pays, le colonel Goïta. Romain Besnenou, Christophe Roquet.

Sur son passage, quelques partisans survoltés. Ils acclament le nouvel homme fort du Mali, le colonel Assimi Goïta, auteur d'un coup d'État la semaine dernière. En prenant le pouvoir, il anéantit les espoirs des Occidentaux, dont la France, qui espéraient l'instauration d'un gouvernement civil à Bamako.

L'impossible, nul n'a tenu. Il fallait choisir entre la stabilité du Mali et le chaos. Nous avons choisi la stabilité.

Dans les rues maliennes, aucun coup de feu, ni violence. Le putsch militaire, le deuxième en moins d'un an, s'affiche à la une des journaux avec un visage, celui du colonel Goïta, bien connu ici. C'est lui qui déjà en août dernier renverse le président Ibrahim Boubakar Keïta et place au pouvoir un ancien pilote de l'armée. Neuf mois plus tard, Goïta reprend donc la main, toujours sans consulter les Maliens, pour beaucoup résigner.

Nous avons appris à travers la télévision nationale que le vice-président a démis le président et le premier ministre de la transition de leur fonction. Donc visiblement, c'est un coup d'État.

C'est un sentiment d'incompréhension. C'est un sentiment du fait qu'il y a un étalère recommencement. Quand quelqu'un est mécontent et quand il a la force des armes, il l'utilise.

Un infernal recommencement qui agace sur le continent africain. Dimanche, la CDA aux Communautés économiques des États d'Afrique de l'Ouest a condamné le coup d'État au Mali et suspendu le pays de ses instances.

Ce que nous demandons,

c'est qu'il y ait dans les prochains jours la nomination d'un premier ministre civil

et la formation d'un gouvernement.

Emmanuel Macron a lui aussi haussé le ton après le putsch du colonel Goïta la semaine dernière. Ce qui a été conduit par à nouveau

les militaires putschistes est un coup d'État dans le coup d'État inacceptable qui appelle notre condamnation immédiate et aussi le fait que nous sommes prêts dans les prochaines heures, si la situation n'était pas clarifiée, à prendre des sanctions ciblées sur les protagonistes.

Le président qui menace de retirer les troupes françaises au Mali si la nouvelle gente au pouvoir venait à collaborer avec les djihadistes du Sahel.

L'islamisme radical au Mali avec nos soldats sur place ? Jamais de la vie. Il y a aujourd'hui cette tentation au Mali, mais si cela va dans ce sens, je me retirerai.

Un groupe terroriste en particulier inquiète la France et ses 5000 soldats déployés au Sahel. Le GSIM, une organisation salafiste qui a prêté allégeance à Al-Qaïda. Récemment, ses membres ont kidnappé le journaliste français Olivier Dubois et tué plusieurs soldats de Barkhane fin 2020. Ce sont eux qui ont aussi enlevé puis libéré Sophie Petronin en échange de 200 prisonniers djihadistes. Car contrairement à Daesh, le GSIM est prêt à négocier avec l'État malien à une condition, le départ des soldats français. Au Mali, de plus en plus de manifestations réclament la fin de l'opération Barkhane.

Macron, les Maliens ont ouvert les yeux. Ils ne veulent plus de ta politique.

La France, face à un dilemme, maintenir l'opération Barkhane et collaborer avec l'agent militaire ou quitter le Mali et prendre le risque de laisser le pays aux mains des djihadistes.

Et cette question, quitte des sanctions éventuelles contre le Mali dans un chaos militaire et politique inouïe ? Vincent Lejeux.

C'est-à-dire qu'on l'a entendu à l'instant. Emmanuel Macron émet des menaces précises et circonstanciées, sanctions ciblées contre les acteurs de ce putsch au carré et ensuite s'aligne sur la posture très minimaliste de la CDAO en se contentant d'insister... La CDAO... Cette instance régionale, la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest qui regroupe donc une quinzaine de pays de la région. On s'aligne donc sur cette posture minimaliste et on fait maintenant d'une priorité absolue, on nage dans la fiction la plus totale, des élections générales en février 2022.

D'abord, le conseiller juridique du fameux Assimi Goïta, l'homme fort d'hier, d'aujourd'hui et de demain matin au moins, dit lui-même aux neuf mois, ça sera sans doute un peu court, on n'y arrivera vraisemblablement pas. Et il a raison. Et en plus, est-ce que c'est l'enjeu ? À quoi ça rime des élections dans un pays où vous aurez grosso modo deux tiers du territoire qui échappera à l'autorité d'un semblant d'État, d'un ersatz d'État ? Donc, conditions de sécurité pour le vote, franchement, grotesques, et où en plus, il y a des problèmes d'établissement des listes électorales, etc.

Est-ce que vraiment, cette fixette, cette sorte de fétichisme du calendrier a du sens par rapport aux enjeux véritables ?

Alors, les enjeux, pour Emmanuel Macron, en tout cas, c'est l'islamisme radical. Et il le dit, dans le journal du dimanche, il dit, l'islamisme radical au Mani avec nos soldats sur place, jamais de la vie. Ce n'est pas déjà le cas ?

C'est ce qu'il avait donc dit au président qui a été renversé. Mais c'est vrai que cette tentation-là des gens au pouvoir à Bamako, elle ne date pas d'hier. En fait, elle avait commencé pratiquement même déjà du temps d'Amadou Toumanou Touré à Tété.

Et quand il est parti et quand il a été remplacé plus tard par le président Ibeka, je me souviens de diplomates et de militaires français qui disaient, on est en train d'assister à une atétéisation du Mali, comme si en fait tout se répétait, c'est-à-dire les accointances affairistes, religieuses, politiques, entre des responsables politiques mais aussi des militaires et notamment de jeunes militaires qui sont peut-être très coriaces et très actifs et très volontaires pour combattre mais qui ont en même temps un sens politique. Ils appartiennent à une génération qui n'a pratiquement pas compté et donc aujourd'hui, regardez Goïta, quel âge il a ? Il n'a pas 40 ans.

Il fait partie de cette sorte de jeune garde qui a monté les échelons et qui aujourd'hui dit on a eu des gens incompétents, corrompus, il y a une solution politique qu'il faut trouver et à la limite ils sont assez lucides et froids. Le problème pour les Français c'est qu'on ne peut pas se laisser embarquer si vous voulez dans un dialogue politique avec des gens qui sont prêts à rompre le pacte initial qui consistait à bloquer les djihadistes et à les combattre jusqu'au dernier. Et donc c'est ça la difficulté.

Mais il en fait une condition, est-ce que ce n'est pas déjà trop tard ?

Mais bien sûr, quand je lis par exemple dans l'entretien du journal du dimanche si les choses vont dans le sens de l'islamisme radical, la phrase que vous avez citée Caroline à l'instant ou encore ceci nous ne resterons pas aux côtés d'un pays qui n'a ni légitimité démocratique ni transition véritable. Mais on est au-delà de cette ligne rouge. Parce que ce qui se joue en ce moment au Mali et dans les pays voisins c'est une djihadisation par le haut et par le bas. Par le haut parce que les nouvelles autorités disent « il ne faut laisser aucun fils du Mali en dehors du processus de demain ». Ça veut dire qu'on doit discuter avec tout le monde.

Et par le bas parce que quand on vous explique que les djihadistes de Acme ou de l'État islamique donc les deux mouvances présentes dans la région sahélienne ne s'imposent que par la coercition la brutalité la cruauté la violence c'est en partie vrai donc en partie faux.

Ils s'incrustent semaine après semaine dans le tissu social ils s'engouffrent dans le vide béant laissés par des États défaillants ou inexistants et aux besoins méprisants avec certaines populations périphériques ils administrent la justice alors à leur façon à Ansango près de Gao il n'y a pas si longtemps il y a deux voleurs qui ont été jugés entre guillemets main droite coupée pied gauche coupée c'est le tarif avec eux leur version de la charia ils apportent des vivres ils ouvrent des dispensaires ils contractent des mariages coutumiers ils s'incrustent dans le tissu donc quand on nous explique que attention si mais on est déjà au-delà de ce péril

Niagale Biakayekovou revenez du Mali justement vous allez dans le même sens que ce que dit à l'instant Vincent Hugeux sur un combat qui serait presque déjà perdu vis-à-vis de l'islamisme alors je ne sais pas si le combat vis-à-vis de l'islamisme est perdu mais en tout cas ce qui est certain c'est que les problématiques qui sont mises en avant aujourd'hui par les autorités françaises ne sont absolument pas nouvelles y compris cette question de la tentation de discuter avec les fils du pays puisqu'il est important de mentionner le fait que le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans qui a été mentionné dans votre reportage est dirigé par Yad Akgali qui est un ancien diplomate malien qui a lui-même négocié y compris avec la France les négociations de certains otages dans les années 2000 ou début 2010 donc c'est vraiment une question qui est extrêmement sensible et je pense que la colère aussi exprimée par Emmanuel Macron y compris l'année dernière lors du sommet de Pau était également due à ce qui était perçu comme des ambiguïtés maliennes par rapport à l'ensemble de ces acteurs l'islamisation en effet elle est présente elle est perceptible mais la question est de savoir si le meilleur moyen de la combattre est de recourir à l'instrument militaire est-ce qu'aujourd'hui il n'est pas nécessaire d'opposer un projet politique à celui qui est promu par ces acteurs qui ne sont pas comparables à ceux qui ont commis des attentats contre le Bataclan ils ont un projet en termes morales en termes de société en termes de mœurs en termes d'éducation et c'est à cela qu'il est aujourd'hui urgent de répondre y compris s'il le faut en utilisant l'instrument militaire dans la réponse mais la réponse militaire ne peut pas combattre en effet cette façon rampante qu'a de s'imposer un projet politique conservateur salafiste Armel Charrier vous qui est rentrée de reportage comment c'est vécu par les soldats français ce sentiment anti-français on a vu dans le reportage certaines manifestations où il y avait d'ailleurs des drapeaux russes on va y revenir dans un instant comment est-ce qu'ils le vivent les soldats eux-mêmes ?

Je pense qu'en grande partie ils s'en protègent quand même parce qu'ils sont sur des réalités d'opération qui les amènent aussi à voir clairement les handicaps de l'autre côté j'allais dire mais ils le savent bien évidemment Mais il existe ce sentiment anti-français ? Réellement ?

Il est entendu en tout cas c'est vrai que quand on discute rapidement avec la rue avec les personnes on entend effectivement qu'il faut que la France s'en aille et que ce sont des mots qu'on n'avait pas entendus jusqu'à présent mais je pense qu'en fait ce qu'il faut arriver à remettre dans le contexte et c'est ça aussi quelque part qu'on demande aux militaires français c'est le pourquoi de la chose c'est-à-dire qu'à partir du moment donné où vous restez très longtemps dans des états qui continuent de se déliter c'est-à-dire où les populations pauvres n'ont toujours pas accès à un travail à de la nourriture ou qu'il n'y a toujours pas de justice qui est rendue ou que c'est compliqué d'aller voter forcément dans ces cas-là vous n'avez pas votre quotidien d'assuré et donc dans ces cas-là vous regardez avec beaucoup de difficulté ceux qui sont présents et qui sont là ensuite ce qui est sûr c'est qu'il faut aussi rappeler que les personnes qui sont là qui parlent de commettre des attentats elles parlent de commettre des attentats en France mais il y a Grali par exemple commet aussi des attentats sur l'Afrique et c'était lui qui avait monté aussi les attentats de Ouagadougou donc la population locale oublie peut-être aussi que derrière elle a un risque elle aussi et c'est ça qui est très compliqué c'est que les militaires sont persuadés qu'à un moment donné il faut passer la main et que c'est une urgence de passer la main et qu'il faut passer la main c'est pour ça qu'il parlait d'armée africaine mais qu'en même temps en ce moment on ne peut pas le faire et qu'en plus il y a des choses qui sont encore plus ratées on parle du Mali dès le départ au Mali la volonté quand il y avait eu l'opération Serval avait été de dire il faut que Bamako parle avec les Touaregs du Nord cette volonté elle n'a jamais réussi à se mettre en place et donc les problèmes persistent c'est pour cela que pour la population c'est fatigant sachant un dernier chose qu'un djihadiste qui recrute quelqu'un dans ces zones-là quand on les traverse ce sont des zones où il y a une pauvreté extrême où les gens vivent dans un dénuement extrême et donc du coup toute personne qui se présente amène en fait une capacité de survie donc quand on veut enrôler des gens qui vont observer pour vous quand on veut enrôler des futurs djihadistes et bien dans ces cas-là il suffit de donner de l'argent à la fin de la journée et vous avez gagné quelqu'un donc c'est tout cela en fait qui est complexe à mettre en place en fait on est coincé quand même en vous écoutant attentivement on est coincé

on est dans une difficulté extrême et parce qu'il y a eu aussi beaucoup de retard à l'allumage c'est-à-dire que en gros depuis 4 ans et ça n'a pas grand chose à voir avec Emmanuel Macron parce que le projet était porté précédemment par François Hollande l'idée était de dire il faut qu'il y ait un retour de l'état malien partout et ce retour-là il a été quasiment impossible à obtenir en tout cas il a été tellement lent qu'il n'arrivait pas à suivre le rythme des progrès militaires lorsqu'il y en avait sur le terrain on disait une fois que l'armée a reconquis une région un poste et bien à ce moment-là on fait venir les gendarmes les instituteurs la force publique et ça on ne l'a pas fait et ça si ça a marché ici ou là mais ça n'a absolument pas d'ampleur au niveau national ni même dans les régions qui sont les plus soumises au phénomène djihadiste deuxième chose s'il n'y avait pas que la France le problème aussi c'est que les européens ont mis un temps fou pour pouvoir essayer de comprendre qu'il y avait aussi un enjeu pour l'Europe et ils sont venus ils sont venus mais extrêmement tard alors évidemment et en plus dans la formation de l'armée malienne vous avez aujourd'hui des officiers de différentes armées européennes qui sont là mais aujourd'hui regardez cette force qu'on appelle Takuba qui vise à former vraiment et à accompagner les forces spéciales maliennes sur le terrain pour aller combattre c'est ce qui a été fait par les américains en Afghanistan bien sûr que ça peut marcher mais ça prend énormément de temps et là il n'y a pas suffisamment de forces européennes avec les français pour faire ce travail là

donc ça veut dire qu'on ne peut pas faire machine arrière justement parce qu'on a engagé aussi les européens dans ce processus là

que c'est une course de lenteur et qui parfois est dépassée par la vitesse même avec laquelle les djihadistes précisément comme le disait Vincent s'incrustent dans la société instrumentalisent également les haines ethniques ou religieuses sur place ce qu'on ne mentionne jamais assez et la conséquence de tout cela c'est que ce phénomène djihadiste il n'est plus seulement maintenant cantonné au G5 Sahel on voit bien qu'il progresse lentement vers le sud et vous avez aujourd'hui des états comme la Côte d'Ivoire le Sénégal le Togo le Bénin qui commencent à s'inquiéter d'une infiltration progressive de ces mouvements là donc pour la France j'allais dire le Sahel c'est très important parce qu'il en va effectivement de l'avenir de cette région mais si les choses venaient à se dégrader plus au sud vers une Afrique plus prospère et plus stable aussi et bien là vous voyez la dimension un peu j'allais dire quasiment existentielle de cette mission là

et je voudrais voir votre commentaire sur la photo qu'on vient de voir passer c'est une photo qui date du 27 mai dernier c'était à Bamako il y a des manifestations anti-françaises on va dire comme ça et il y a des drapeaux russes

alors les drapeaux russes alors moi je leur souhaite bonne chance à tous ces Maliens Nigériens Burkinabés lorsqu'ils seront affaire aux camarades Vladimir Poutine mais pourquoi il y a ces drapeaux et aux mercenaires de la société Wagner qui ont déjà montré toute l'étendue de leur savoir-faire et de leur délicatesse en République centrafricaine mais c'est un mécanisme qui est presque humainement recevable on le disait tout à l'heure dès lors qu'une armée quelle que soit sa vocation et sa mission et la qualité du travail accompli reste longtemps donc trop longtemps elle finit par être perçue notamment par les élites locales comme une armée d'occupation j'ajoute que ces élites en question cette intelligentsia notamment Bamakoise c'est un phénomène essentiellement urbain elle est elle aussi instrumentalisée manipulée par des gens qui la payent par des gens qui attisent la rancœur suscitée par l'absence totale de progrès en termes sécuritaires l'année 2020 a été l'année la plus meurtrière au Sahel depuis 2013 et il y a aujourd'hui davantage de civils qui meurent du fait d'opérations par les militaires et par les milices d'autodéfense que par les actions djihadistes donc dans un contexte comme celui-là le punching ball qui est à portée de point c'est la France et avec tout ce discours anticolonialiste un peu éculé mais qui retrouve là une sorte de seconde jeunesse

Niagali Bakayoko que font les russes au Mali ?

Alors en effet cette question de la présence de la Russie elle est liée à celle de la France mais moi quand je vais sur le terrain je ne constate pas un rejet massif de la France les manifestations sont quand même très limitées en revanche je pense qu'il est très important de dire que ce à quoi on assiste c'est à l'insinuation d'un doute et d'un scepticisme généralisé quant à la capacité de la France à avoir un impact sur le terrain qui est à mon avis beaucoup plus préoccupante que ces manifestations avec des relents effectivement anticolonialistes pour ce qui est de la Russie il ne faut quand même pas oublier que le Mali a une tradition de coopération avec la Russie dès son indépendance en réalité le premier président élu a rejeté la coopération avec la France dans les années 60 pour embrasser la coopération avec le bloc soviétique et cette coopération s'est toujours poursuivi donc aujourd'hui encore et d'ailleurs y compris parmi les membres de la junte actuelle il y a un certain nombre d'officiers qui ont été formés en Russie donc la connexion avec la Russie elle n'est pas nouvelle elle n'est pas nouvelle je rejoins Vincent Hugeux pour dire qu'en effet par ailleurs il y a des groupes de patriotes qui appellent de manière très virulente la venue de la Russie notamment sur les réseaux sociaux mais moi je ne pense absolument pas qu'il y ait la moindre intention dans le contexte sahélien pour la Russie de s'engager comme on a pu le voir effectivement en République centrafricaine Cette petite citation de Vladimir Poutine c'était un message adressé le 25 mai au chef d'État africain il a dit la journée de l'Afrique est devenue le symbole de la victoire des peuples de votre continent sur le colonialisme c'était aussi entre autres la France qui était sans doute visée par cette phrase au Sénégal on en parlait tout à l'heure le sentiment anti-français a donné lieu à des manifestations et des saccages d'enseignes françaises dans ce climat la Turquie de son côté avance ses pions sur le continent africain Barbara Steck et Pierre Mathias Garnier se sont rendus à Dakar où Ankara finance des écoles des projets culturels et joue la carte de la solidarité musulmane reportage Au large de Dakar Gorée en ces temps de pandémie l'île est vidée de ses touristes elle n'en reste pas moins un haut lieu de mémoire symbole africain de la traite des esclaves et c'est ici qu'en 2013 Recep Tayyper Dogan prononce un discours volontairement anti-impérialiste et va marquer les esprits

au pas de charge il a visité tout le patrimoine historique de l'île le village artisanal mais surtout la maison des esclaves qui renferme la mémoire africaine d'un passé douloureux et mortri par 400 ans d'esclaves

L'avenir africain sous influence turc une perspective inquiétante aux yeux d'Emmanuel Macron qui accuse Ankara d'attiser le sentiment anti-français

Il y a également une stratégie à l'oeuvre menée parfois par des dirigeants africains mais surtout par des puissances étrangères comme la Russie ou la Turquie qui jouent sur le ressentiment post-colonial

Laminé conseiller municipal il était aux premières loges lors de la visite d'Erdogan séduit par le président turc il n'apprécie guère les leçons d'Emmanuel Macron

La France n'a pas obligation et puis c'est même pas son droit de nous dire

avec tel ou tel vous devez collaborer comme ça je suis désolé de le dire comme ça on n'est pas citoyen français ni des sujets français pour que la France puisse nous dire

que vous devez vivre de tel ou de telle sorte

Donc en fait vous trouvez ça déplacé qu'il ait pu dire ça ?

Oui parce que maintenant regarde même sur le plan éducation avant les jeunes étudiants élèves tout ça il avait l'accès facile pour aller en France maintenant on voit qu'il y a beaucoup plus de restrictions beaucoup plus de restrictions donc si on juge cela dans ce sens on dit que la France est impopulaire parce que c'est toujours négatif c'est toujours non c'est toujours non par contre si la Turquie est en train de prendre la main pour s'ouvrir aussi à l'Afrique et au Sénégal on ne peut que s'allumer Du coup

dans les écoles de Dakar des nouvelles sonorités résonnent

depuis l'année dernière

deux heures par semaine ces lycéens apprennent le Turc

ils ont besoin

des ingénieurs des scientifiques et dans notre

dans notre école il y a beaucoup d'élèves qui aimeraient vraiment y partir les deux pays partagent

le même islam sunnite et la Turquie joue ouvertement la carte de la solidarité musulmane une ONG turque a permis de doubler la capacité d'accueil des élèves de l'école en finançant de nouveaux bâtiments sous certaines conditions

tout ça c'est grâce à un enseignement séparé si les Turcs ils n'avaient pas demandé de séparer les filles des garçons ils n'auront pas construit ça

si les Turcs vous n'avez pas demandé de séparer les garçons et les filles vous auriez laissé les garçons et les filles

bien sûr mais on reste là-bas avec un effectif de 150 moi tu sais je vois les opportunités je saute sur les opportunités

la Turquie bien fêtrice et l'ONG fait en sorte que ça se sache

pensez bien à imprimer

les logos de l'ONG comme ça quand les gens verront ces cahiers ils sauront que c'est offert pas les Turcs

le directeur turc de l'ONG très fier de nous montrer le puits flambant neuf qu'il vient d'offrir à l'école

aujourd'hui nous aidons nos frères sénégalais cela ne veut pas dire que ce sera toujours le cas peut-être un jour c'est nous qui aurons besoin d'eux

la Turquie parle d'un partenariat gagnant-gagnant et multiplie les investissements stratégiques comme ce projet titanesque le futur stade olympique non loin de l'aéroport de Dakar dont la gestion a été confiée aux Turcs pour les 25 prochaines années et François Clémence on voyait très bien dans ce reportage ce monsieur qui disait opportunité ok d'accord on va séparer les filles des garçons mais on va avoir une école flambant neuve

oui et de ce point de vue là les autorités turques mènent un jeu assez malin en fait qui consiste à s'engouffrer dans un certain nombre de brèches c'est pas que les français sont partis c'est qu'il y a aujourd'hui une disons une coopération franco-africaine qui n'est plus ce qu'elle était il y a 20 ans il y a 40 ans il y a aujourd'hui un jeu de rivalité entre puissance de retour on a parlé des russes les chinois les turcs voient qu'il y a en Afrique effectivement des opportunités la Turquie par exemple a multiplié par 4 le nombre de ses ambassades ces 10 dernières années sur le continent elle a multiplié par 8 son commerce avec les pays africains ce sont pour les turcs des relais de croissance et des relais d'influence parce qu'il y a effectivement le partage d'une même religion l'islam et parce qu'il y a une possibilité pour le président turc qui avait lui-même promis dès le départ une prospérité aux turcs cette prospérité il la trouve aussi par ses relais de croissance à l'international et notamment en Afrique donc pour lui c'est gagnant-gagnant pour les africains on verra à l'usage parce que

pourquoi vous dites ça ?

parce qu'on verra bien si effectivement il y a dans cette pénétration turque en Afrique il n'y a pas des effets secondaires ou pervers et notamment par le biais d'une instrumentalisation de la religion dans ces pays-là on voit que et d'ailleurs le président turc ne s'en cache pas il appartient à ce mouvement de pensée des frères musulmans qui est effectivement d'islamiser par le bas les sociétés au Proche et au Moyen-Orient on l'a vu et maintenant en Afrique

c'est très intéressant c'est que et en cela le reportage est extrêmement éclairant on est au Sénégal c'est-à-dire un pays profondément ancré par son histoire dans l'espace francophone et sans doute le pays ouest-africain qui a l'histoire démocratique et pluraliste la plus aboutie et ça marche là alors il faut inscrire ça aussi dans une offensive qui est propre à tous ces anciens empires c'est le complexe d'empire on évoquait la Russie la Chine la France a également subi cette sorte de volonté post-impériale et on parle souvent au sujet d'Erdogan de néo-ottomanisme oui il est dans la nostalgie de la puissance planétaire de l'empire ottoman j'ajoute qu'elle a été la porte d'entrée turque sur un mode plus martial c'était la Libye et l'intrusion des Turcs d'un côté des Russes de l'autre d'ailleurs a changé la donne dans le chaos libyen et tout ça s'inscrit dans la lutte d'influence frères musulmans contre le reste du monde sunnite en quelque sorte et enfin dernier élément c'est que l'offensive turque elle est aussi liée au fait que Erdogan échappe d'extrême justesse en 2016 à un coup d'état militaire tiens donc on n'en sort pas lequel il en accuse il en impute la responsabilité en partie à tort d'ailleurs à un maître d'une confrérie qui est très impliqué par un réseau d'écoles et de centres de formation en Afrique donc son offensive africaine c'est aussi la liquidation de tout ce réseau et d'ailleurs il dit aux africains vous voulez que j'investisse chez vous vous virez ce type qui est aujourd'hui en exil aux Etats-Unis

dernier point

l'affaire business autour d'Erdogan on a toute une collection une théorie de financiers de l'AKP sont partis qui sont dans le BTP pardon bâtiment travaux publics qui sont dans le transport qui sont dans la logistique qui sont dans l'armement etc et qui ont beaucoup à gagner à conquérir de nouveaux marchés et voilà pour ça à quoi votre fille est muette

si la France partait la Chine pourrait-elle s'intéresser à son tour au Mali à votre avis Niagel et Bakayoko ?

Moi il me semble qu'aujourd'hui lorsqu'on parle de ces acteurs extérieurs que ce soit la Russie que ce soit la Chine que ce soit la Turquie on a tendance à avoir une lecture très géopolitique de type guerre froide avec l'opposition de blocs qui devrait conquérir l'adhésion de certains Etats moi il me semble qu'on a quand même dépassé ce stade la Chine s'intéresse au Mali mais absolument pas pour les mêmes raisons que la France notamment d'un point de vue sécuritaire il n'y a absolument aucun projet chinois de prendre la place de la France en termes de gestion de la situation locale en revanche ce à quoi on assiste il me semble c'est à une peur récurrente de la France de voir ce qu'on appelle son précaré investi par d'autres on avait aussi assisté à ce qu'on appelait à l'époque le retour du syndrome de Faschoda cet incident historique qui avait opposé les troupes françaises et les troupes britanniques à l'époque de la conquête coloniale donc on avait parlé d'un nouveau syndrome de Faschoda dans les années 90 à propos d'une offensive américaine en Afrique qui faisait extrêmement peur à l'époque et il me semble qu'il y a toujours ce réflexe français qui fait apparaître la France comme étant vraiment sur la défensive en revanche on parle de l'influence turque sur les écoles en effet l'enjeu de l'éducation est absolument central dans tout ce qui se passe en Afrique notamment en Afrique de l'Ouest mais par le temps de l'influence de l'Arabie Saoudite qui a joué un rôle majeur dans l'islamisation dans l'introduction du wahhabisme dans une région qui était connue pour adhérer à un islam de type maléquite beaucoup plus modéré et on n'entend jamais cette accusation parce que l'Arabie Saoudite est encore de manière très étrange considérée comme un allié majeur de la France alors que c'est précisément son idéologie qu'on est censé combattre sur le terrain Armel Charrier plus généralement sur la politique française vis-à-vis de l'Afrique Emmanuel Macron s'est exprimé la semaine dernière sur le sujet il a dit vous êtes une chance pour la France vous allez nous aider à développer cette histoire commune est-ce qu'on est en train de changer un peu de logiciel ou est-ce que le regard porté par le président sur le continent africain ses perspectives les partenariats elles-mêmes ?

Je crois que ce qui maintenant commence à être abouti c'est le fait qu'il faut quitter cette notion de France-Afrique qui à un moment donné a martelé les relations entre la France et le continent africain et qui fait que clairement aujourd'hui on est dans un reproche fort facile aussi de la France donc il a une vision lui qui est une vision plus économique il a aussi une vision de la jeunesse africaine et donc cette capacité de se dire qu'il faut parier sur une Afrique qui du coup aura des classes moyennes qui aura une jeunesse plus éduquée avec laquelle on pourra effectivement entamer un dialogue ça ça fait partie de ce qu'il voudrait mettre en place mais ça fait partie pour l'instant peut-être plus de l'intention dans la réalité on voit bien qu'en ce moment on est sur des relations qui sont épidermiques que la question du colonialisme elle vient rapidement ce qu'il faudrait en fait jouer peut-être du côté français c'est la carte du temps long moi ce qui me frappe c'est que c'est peut-être ça ce qui nous manque le plus aujourd'hui on l'a joué à un moment donné la carte du temps long mais aujourd'hui comme on est à chaque fois avec des échéances présidentielles avec de la politique française on n'a plus cette notion de la carte du temps long et par exemple lorsque l'on parle du G5 Sahel lorsque l'on parle de former des armées c'est ce que disent les militaires français ils disent il faut du temps parce que même un pays européen n'a pas fait une armée rapidement on leur a donné on a donné du temps non ?

pas suffisamment ?

pas suffisamment et regardez ce qui est intéressant c'est que ce dont on est en train de parler lorsque l'on parle des turcs et fort justement lorsque l'on parle de l'Arabie Saoudite ce sont des gens qui ont parié justement sur des décennies l'Arabie Saoudite dans les années 70 en faisant ces écoles d'imam qu'elle a mis en place en Afrique noire qui ne connaissait pas justement cet islam mohabite en se disant on verra la génération d'après et la génération d'après on voit ce qui est en train de se passer et la Turquie moi je suis allée dans des endroits en Afrique où au départ il n'y avait rien pas une ambassade pas un consulat turc et puis ensuite on a vu arriver une diplomatie turque et on a vu arriver aussi des mosquées et différentes mosquées on comptait les minarets pour savoir s'ils appartenaient à la Turquie à l'Arabie Saoudite ou au Qatar ou aux Émiratis ça veut dire que ces personnes comptaient justement sur des dizaines d'années pour arriver à faire passer en fait un entregenre dans la population donc aujourd'hui si on veut changer de lecteur et dire maintenant on va être dans une autre participation on va être effectivement sur quelque chose qui soit plus gagnant-gagnant et donc dans ces cas-là où on est plus accompagnant et bien il faut effectivement se donner aussi une capacité d'agir sur la longueur Vous parliez des ambassades 43 ambassades turques en Afrique on parle aussi de Turkey Shareline qui a 53 destinations en Afrique un mot quand même sur le discours présidentiel à l'Afrique qui s'adressait aussi aux Africains en France

Oui oui je crois qu'Armel a raison d'insister sur le fait qu'Emmanuel Macron c'est vrai qu'il se projette dans la nouvelle génération africaine c'est-à-dire tous ces gens qui n'ont pas connu l'époque coloniale qui n'ont pas non plus connu ces retours de puissance mais qui sont aujourd'hui en capacité de se dire dans 5, 10 ou 15 ans je serai parce que j'appartiens à la classe moyenne qui a bénéficié de l'éducation à même de pouvoir effectivement soulever les défis que représentent évidemment la santé la culture etc mais le mais c'est que elle le dit très bien Armelle ça prend du temps et ça prend du temps on le voit sur le terrain économique sur le terrain culturel sur le terrain de l'éducation ça prend du temps sur le terrain militaire dans les pays dont on vient de parler le général de Villiers avant de quitter ses fonctions on lui posait la question on est là pour combien de temps maintenant avec Serval ?

ça faisait déjà 5 ans à l'époque et il disait il faut compter 15 ans aujourd'hui on pose la même question au général Lecointre qui lui a succédé on lui dit il faudra combien de temps ? il dit il faut encore 15 ans autrement dit on ne peut pas former des armées capables de se lancer dans cette guerre asymétrique alors qu'elles n'avaient été jusqu'à présent formées que soit à devenir des gardes prétoriennes soit des armées pour défiler

en tout cas c'était un discours attendu au Rwanda jeudi dernier Emmanuel Macron a reconnu la responsabilité de la France dans le génocide des Tutsis par les Hutus en 1994 un chemin de réconciliation entamé en 2007 par Nicolas Sarkozy qui doit ouvrir la voie à une normalisation des relations entre les deux pays Magali Lacroze et Nicolas Baudry-Dasson sur le tapis rouge de Kigali Emmanuel Macron et Paul Kagame s'avancent vers le mémorial du génocide rwandais l'image des présidents réunis le geste de recueillement de la France et un discours très attendu jeudi dernier le président reconnaît la responsabilité française refusant toute complicité

les tueurs qui hantaient

les marées les collines les églises n'avaient pas le visage de la France elle n'a pas été complice le sang qui a coulé n'a pas déshonoré ses armes ni les mains de ses soldats qui ont eux aussi vu de leurs yeux l'innommable pensé des blessures

et étouffées et étouffées leurs larmes mais la France

a un rôle une histoire et une responsabilité politique au Rwanda

si le Rwanda attendait des excuses françaises le président rwandais accepte ce premier pas de la France

c'était un discours puissant avec une signification particulière pour ce qui se passe maintenant et qui résonnera bien au delà du Rwanda ces paroles avaient plus de valeur que des excuses

27 ans plus tôt le jeune Paul Kagame à la tête du front patriotique rwandais à majorité et Tutsi est accusé par le gouvernement à majorité Hutu de vouloir prendre le pouvoir la guerre civile ébranle le Rwanda en avril 94 l'assassinat du président Abiyar Emana un ami du président Mitterrand déclenche le génocide 800 000 morts selon l'ONU pour la plupart Tutsi un rapport d'historien français salué par l'Elysée et présenté à Paul Kagame en avril pointe des responsabilités accablantes de la France restées fidèles au pouvoir en place à l'époque du génocide

cette politique française menée au Rwanda c'est une politique voulue par François Mitterrand d'abord François Mitterrand avait des liens très étroits avec le président Abiyarimana et Abiyarimana on jouait énormément pour obtenir tout de la France sans rien concéder c'est à dire que par exemple il y a des cartes d'identité ethniques qui ont servi ensuite lors du génocide à éliminer les Tutsis et bien la France aurait pu faire pression refuser de donner des moyens militaires tant qu'Abiyarimana n'aurait pas modifié les cartes d'identité la France ne l'a pas fait

alors jeudi dernier la visite et les mots du président français à Kigali ont ravivé de bien mauvais souvenirs et l'impossible oubli pour les survivants dans des massacres

pendant le génocide

j'ai perdu toute ma famille

on m'a attaqué

avec des machettes

ma vie est détruite alors aujourd'hui je n'ai plus aucun espoir on se souvient des français

qui allaient

sur les barrières

qui travaillaient avec les ex-fas et qui les aidaient à distinguer les Tutsis et les Hutus quand même on ne peut pas oublier ça facilement

avant Emmanuel Macron seul Nicolas Sarkozy avait reconnu de graves erreurs politiques françaises au Rwanda 11 ans plus tard au terme de cette seconde visite présidentielle française Paris annonce la nomination prochaine d'un ambassadeur français à Kigali un poste vacant depuis 6 ans pas d'excuses donc ni d'oubli mais une même volonté politique d'ouvrir le chapitre de la réconciliation alors il était important ce discours et très attendu cette question pourquoi Macron décide-t-il de reconnaître la responsabilité de la France Vincent Hulgeux

je trouve que sa posture face à l'histoire est saine regarder l'histoire en face et en tirer les conséquences car au fond Nicolas Sarkozy en 2010-2011 il franchit le rubicon mais un peu pour y pêcher à la ligne c'est-à-dire qu'il ne va pas au bout de cette logique parce qu'il y a aussi quand même le poids de lobby militaire par exemple dans son entourage politique qui le freine sans doute Emmanuel Macron comprend une chose essentielle on nous parle d'excuses le suspense de la semaine c'était va-t-il ou pas prononcer le fameux mot c'est pas l'enjeu je vous ai offensé bon je vous présente mes excuses mais c'est à vous de les accepter ou pas et d'ailleurs pourquoi ergoter sur le fait de savoir si on doit excuser l'inexcusable pour que Paul Kagame lui-même on ne va pas être plus royaliste que sa majesté disent que le teneur de son discours est plus importante que le prononcer du mot c'est sans doute que c'est vrai pourquoi ?

qu'est-ce qui va être plus important ?

le plus important c'est la phrase qui est derrière c'est lorsqu'il dit au fond que le pardon c'est la même chose on peut demander pardon on ne le décrète pas le pardon l'octroi ou pas du pardon il n'appartient qu'aux rescapés et aux ayants droit des victimes tout le reste c'est du pipeau ça n'a pas de sens donc moi ce qui m'apparaît essentiel et on le voit et je peux être très critique vis-à-vis de cette schizophrénie macronienne avec les principes d'un côté la réelle politique de l'autre dans de la sécurité mais ce qui est à mon avis essentiel c'est qu'il a eu des gestes pour le franc CFA perçu comme un vestige colonial pour la restitution des œuvres d'art et d'artisanat africaine aux pays d'origine pillés au moment de la colonisation etc.

qui font bouger les lignes et je termine là-dessus très brièvement ce qui est intéressant c'est que la France a bougé grâce à lui et au travail remarquable de cette commission nucléaire mais que le Rwanda a bougé moi je me souviens de deux rapports précédents notamment en 2008 puis de déclaration de Kagame en 2014 et vous avez aujourd'hui un cabinet d'avocats américains qui remet un rapport le rapport Muse où au fond les conclusions sont plutôt convergentes

le but c'est l'apaisement le renouer des relations avec le Rwanda y compris relations économiques de partenariat ou est-ce que c'est vraiment regarder notre histoire en face ?

Non il n'y a pas il n'y a pas j'allais dire d'avenir dans la relation commerciale entre la France et le Rwanda il n'y en avait non mais pas fondamentalement au point qu'on puisse changer de politique uniquement à cause de ça mais c'est vrai que pendant 25 ans il n'y a plus de coopération du tout donc elle va reprendre progressivement et effectivement Emmanuel Macron avait dans son avion un certain nombre de chefs d'entreprise qui s'intéressent au Rwanda d'aujourd'hui c'est-à-dire à un Rwanda qui pour le coup a transformé son économie de façon absolument remarquable depuis que Kagame est au pouvoir ça ne veut pas dire pour autant qu'il va y avoir des relations simples avec le Rwanda ce discours est une première étape mais on n'oublie pas non plus qui est Kagame dans son pays et on n'oublie pas non plus le fait que parmi les Rwandais il y a des gens qui aujourd'hui encore estiment que la France n'est pas allée assez loin d'autres je les ai rencontrés sur place à Kigali des victimes qui disent moi les Français m'ont sauvé lorsque j'étais là menacé par les Hutus il y a des soldats français qui sont venus qui m'ont mis dans un bus avec plein de gens et ils m'ont sauvé et puis j'en ai vu une autre qui m'a dit moi nous étions sur le point de nous faire massacrer il y a des Français qui sont arrivés qui nous ont installés dans une école puis ils sont partis et puis le lendemain les inter-amois sont arrivés et les ont assassinés toutes les ambiguïtés toutes les contradictions toutes les zones extrêmement grises dans cette histoire-là elles n'ont pas encore été vraiment racontées donc ça appartient à la suite et donc c'est ce qui explique que ce n'est pas parce que vous avez un ambassadeur qui sera nommé d'ici cet été à Kigali que les choses vont changer du tout et encore moins d'avoir un attaché militaire à Kigali

et je précise pour les gens qui nous regardent que vous étiez tous les deux sur le terrain en 1994 et que vous en gardez des images épouvantables pour le moins cauchemardesques ineffaçables ineffaçables nous revenons maintenant à vos questions le coup d'état du colonel Goïta signe-t-il l'échec de l'opération Barkhane Niagale Bakayoko en tout cas ce qu'il démontre c'est qu'il est absolument illusoire de considérer que le renforcement de la sécurité passe par le développement uniquement des capacités de combat d'une armée on voit très bien aujourd'hui que parce que l'accent n'a pas été mis suffisamment sur les questions de gouvernance interne à ces armées y compris en termes de gestion de leur budget puisqu'on a assisté à beaucoup de détournements de fonds aussi qui ont nuit à la lutte menée et également à des abus qui ont pu être commis par ces populations parce que ce qui est également très bien souligné dans l'article qui accompagne cette interview du président Macron c'est la complexité de cet environnement qui est pour la première fois à mon sens reconnu par le président de la République qui insiste sur ces questions-là et qui reconnaît qu'il est très difficile de considérer cette opération Barkhane qui ont totalement déconnecté des questions politiques qui sont attachées à la question de la coopération avec les armées mais Agalibakayoko rapidement on a la main sur la solution politique non justement on n'a pas la main sur la solution politique et c'est bien pour ça et c'est bien pour cela que c'est aux acteurs maliens de choisir ce vers quoi ils veulent s'engager ensuite il appartient à la France de décider si elle souhaite s'engager aux côtés de la solution choisie mais je ne pense pas qu'un acteur extérieur puisse imposer sa volonté tout ce qui apparaît aujourd'hui justement c'est la réactivité de tous ces acteurs locaux c'est la revanche du contexte qu'il s'agisse du contexte sur le terrain ou du contexte politique Armel Chari avec 5000 hommes au Mali comment peut-on réussir à rétablir le calme dans une zone aussi grande et on peut peut-être voir la carte pour voir de quelle zone on parle la zone sahélienne c'est 5 états oui c'est ça c'est à dire qu'en fait c'est même pas 5000 hommes pour le Mali c'est 5000 hommes pour toute cette zone que vous montrez sachant qu'en plus on l'a dit il y a maintenant une descente des djihadistes vers le golfe de Guinée c'est à dire en passant par la côte d'Ivoire en voulant passer aussi par le Bénin le Togo donc vous voyez sur la carte c'est beaucoup plus bas donc ça veut dire que la zone elle est encore en train de s'agrandir c'est pour cela que quand il y a des opérations elles sont en règle générale regroupées c'est pour ça qu'on peut passer d'une frontière à l'autre mais c'est pour ça qu'il y a aussi la MINUSMA et qu'il y avait la formation des autres armées en fait effectivement 5000 pour une zone aussi vaste c'est effectivement trop peu mais le but de l'opération il n'est pas de couvrir l'ensemble mais c'est pour se rendre compte en fait des espaces en permanence qu'il faut balayer et c'est pour ça que ce qui est le plus compliqué aussi c'est qu'en permanence on va ce qu'on appelle des élongations on va toujours aller chercher plus loin plus profond ce qui veut dire que c'est compliqué pour les hommes c'est compliqué pour le matériel et ça demande effectivement de plus en plus d'engagement Macron cherche-t-il un prétexte pour botter en touche et laisser les Maliens en tête à tête avec les islamistes c'est Bernard à Paris qui nous pose cette question

je dirais non et en même temps

on a l'impression de vous douter

non je doute pas je pense que c'est non mais que le président de la république se réserve l'option de pouvoir dire à un moment ou à un autre je ne suis pas d'accord avec ce choix que vous venez de faire selon lui il doit y avoir entre les acteurs maliens les acteurs politiques et les djihadistes n'ont pas des discussions enfin c'est pas un problème de discuter c'est pas un problème de dialoguer c'est un problème de savoir si oui ou non à la fin il y aura une participation et une influence des acteurs djihadistes sur la politique du Mali et là je crois que

on comprend qu'il fixe ça comme ligne rouge c'est ça

pour lui c'est une ligne rouge

l'objectif stratégique des djihadistes on parlait du rapport au temps tout à l'heure leur chronomètre ne tourne pas à la même vitesse que le nôtre l'objectif reste l'instauration un jour d'un émirat islamique sur le Sahel comme ailleurs mais tout ce qui contribue à déstabiliser des états fragiles et à conduire vers par exemple des gouvernements d'union djihados compatibles où ils auraient un véritable impact sur les choix de société et de politique sociale et bien ça ça leur va très bien

on n'en a pas parlé mais il a perdu un allié de poids Idriss Déby au Tchad

oui même si on a tendance à magnifier un peu la performance de l'armée tchadienne mais nous n'avons pas le temps de développer et puis son fils prend le relais théoriquement il est là pour faire

la France serait-elle prête à partager le pouvoir avec ses alliés européens au Sahel

le problème des alliés européens François tout à l'heure insistait sur la pusillanimité de nos alliés dans leur engagement etc mais elle s'explique cette retenue et d'ailleurs la fameuse force Takouba la crème de la crème des forces spéciales etc pour le moment à part Estonien Tchèque et quelques autres il n'y a pas grand monde mais aussi parce que ces gens-là quand vous discutez avec eux hors micro ils vous disent attendez vous êtes engagé dans une guerre ingagnable un dilemme au sens de la tragédie classique on ne peut ni partir demain ni rester indéfiniment et vous voudriez qu'on vienne vous aider à payer vos arriérés post-coloniaux et vous voulez en plus garder à commande C'est pas simplement ça

ce qu'on leur dit pardon est-ce que vous voudriez qu'on vienne vous aider à lutter contre le djihadisme et le terrorisme au Sahel

mais la grande faiblesse de cet argument c'est que si à terme il est évident qu'il y aurait un effet déstabilisateur d'avoir les flux migratoires qui a commis les attentats atroces dont la France a été le théâtre ces derniers mois Tchétchènes des Pakistanais ou des Français qui seraient incapables de mettre le Mali sur une carte donc bon l'argument à court terme il ne fonctionne pas c'est plus par rapport aux équilibres et aux prix à payer en termes migratoires

Quel intérêt auraient les Russes à intervenir au Mali Armel Charrier ?

Les Russes pour l'instant ils sont dans une position qui est une position d'occupation donc du coup dès qu'ils ont la possibilité de venir et de faire de l'influence ça fait partie effectivement de leur force de frappe alors intérêt militaire pas immédiat mais on est effectivement sur des on l'a rappelé dans l'émission sur le fait qu'on rappelle des vieilles alliances et puis ils sont présents on l'a vu en Centrafrique par exemple dès que le conseiller militaire français est parti dès que Paris a rappelé son conseiller militaire et bien les Russes se sont engouffrés pour mettre un conseiller militaire russe et donc du coup on a perdu une oreille attentive alors ça fait partie effectivement de ce jeu d'influence qui se mène partout dès qu'ils en ont l'opportunité Comment la Turquie compte-t-elle avancer ses pions dans la région dans la région au Sahel en particulier Tous azimuts Tous azimuts en Afrique

commercialement économiquement sur le plan de l'éducation de l'apprentissage des langues et militairement

En cas de retrait de nos troupes quelle serait la réaction des pays limitrophes ?

Panique à bord

Panique à bord

Évidemment quand vous discutez avec des chefs d'État sahéliens ou leurs principaux conseillers ils vous disent indépendamment du discours politique normatif un départ brutal des forces françaises serait pour nous un désastre

Justement cette question le retrait de la France au Mali va-t-il écorner un peu plus l'image présidentielle encore plus l'image de la France j'imagine que cette question suggère sur place

Ce qui me frappe chez Macron après lui avoir rendu hommage pour sa vision de l'histoire c'est une forme de schizophrénie où l'impératif sécuritaire vient occulter tout le reste et donc on va adouber une succession dynastique filiale et militaire à N'Djaména et on invite les autres à ouvrir le champ démocratique il faudrait savoir mais en même temps ça ne fonctionne pas

En diplomatie merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à minuit mais vous pourrez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez sur toutes les plateformes et sur france.tv tout de suite c'est à vous