Désinformation scientifique : "Notre démocratie repose sur le droit et sur la science"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

À l'heure où la vérité scientifique est de plus en plus contestée, où les travaux validés des chercheurs passent parfois pour des opinions et pas des faits, un grand entretien consacré ce matin aux attaques contre la science qui ont toujours existé, mais qui trouvent aujourd'hui un écho particulier dans nos démocraties en crise. On en parle, Benjamin, avec nos deux invités.

Bonjour Jean-François Delfraissy. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes le président du comité consultatif national d'éthique, médecin infectiologue et immunologue. Et juste à côté de vous Patrick Cohen, bonjour. Bonjour Benjamin. On ne vous présente plus, vous publiez les mystificateurs chez Flammarion, dont le sous-titre est explicite, à quand un vaccin contre les gourous de la science.

Et venez participer à la conversation, chers auditeurs, 0145 24 7000 et sur l'application Radio France. Patrick Cohen, on a lu votre livre, attentivement, vous décortiquez cinq affaires édifiants. Tous les contre-vérités scientifiques ont connu un écho massif, avec des conséquences parfois dramatiques. Il y a la cyclosporine censée guérir le sida, le vaccin Roar, Rougeol-Orayon-Rubéole accusé de provoquer l'autisme, ou encore Claude Allègre et son offensif climato-sceptique. Expliquez-nous Patrick, qui sont ces mystificateurs et quels sont leurs points communs, s'ils ont des points communs ?

Leur point commun, c'est d'être pour la plupart, en dehors de l'ISENCO, dont on pourrait reparler, des scientifiques reconnus, réputés dans leur domaine, mais qui, la plupart du temps, sortent de leur domaine de compétence et avancent une théorie, des thèses, seules contre tous, contre l'ensemble de la discipline, si je puis dire, et qui diffusent des opinions, des thèses hétérodoxes, qui ont le succès aussi de l'originalité, le poids parfois du scandale, ou de la dénonciation de choses qu'on vous cache, évidemment, ce qui fait toujours vendre dans les médias et dans la presse, avec des conséquences sur la santé publique qui peuvent être redoutables.

Le point de départ, évidemment, de cette enquête, de cette série de récits, c'est la crise Covid, ce qui nous est arrivé. L'idée, c'était de parler de Didier Raoult sans parler de Raoult, mais d'évoquer des figures chez qui on trouve des points communs et des correspondances. Alors, justement, Jean-François Delfraissy, si vous avez vous-même connu pendant le Covid, eu affaire à un mystificateur, en l'occurrence Didier Raoult, dont on vient de parler, qui prétendait sauver les malades avec l'hydroxychloroquine contre les autorités qui, soi-disant, voulaient l'en empêcher, qu'est-ce qu'on fait quand on a affaire ? Comment on fait, en fait, face à ce genre de personnage ?

À vrai dire, même après le Covid, je ne sais pas. C'est quelque chose d'évidemment très compliqué. Je rejoins l'analyse de Patrick Cohen. Souvent, c'est quand même des personnalités qui étaient très borderline, quand on cite les grandes mystifications récentes, qui étaient déjà connues en tant que telles, et qui, à l'occasion d'un événement, poussent leur égo et basculent probablement dans un moment où, psychiatriquement, ils ne sont plus tout à fait normaux. Sur Didier Raoult, dans le cas d'Espèce, c'est ce que vous pensiez ? Parce qu'on le présentait avant, et il était reçu dans les médias comme un grand spécialiste, parfait connaisseur des sujets qu'il abordait.

Moi, je connaissais bien Didier Raoult avant la crise, et Didier a été un bon scientifique à une période de sa vie. Et puis, il a dérivé, ensuite, exactement comme c'est décrit à l'occasion des autres. Mais quittons Didier Raoult, parce qu'il y a des choses qui sont plus importantes que le personnage. C'est, finalement, est-ce qu'actuellement, au niveau des citoyens, y a-t-il une confiance dans la science ? Y a-t-il une confiance dans les scientifiques ? Et là, je suis peut-être plus nuancé que le livre. C'est-à-dire, je pense, quand on regarde les enquêtes d'opinion, les scientifiques restent à un haut niveau. Les médecins restent à un haut niveau.

Ce qui est peut-être remis en question, ce n'est pas cette confiance dans la science, mais c'est plutôt le fait, est-ce que la science est toujours source de progrès ? Ce qui est une deuxième question qui est un tout petit peu différente et qui, pour les jeunes générations actuelles, en particulier sur le climat, mais pas que, pose véritablement la question qui est sur la table.

Mais en lisant le livre de Patrick, on se pose la question suivante. On se demande si la culture scientifique, puisque, effectivement, on parle de Claude Allègre, qui est géophysicien reconnu, de Philippe Éven, qui est un pneumologue réputé, quand il prétend qu'il trouve le remède contre le VIH, de Jacques Benveniste, qui est un biologiste de l'Inserm, qui s'accroche à sa théorie fumeuse de la mémoire de l'eau. On se demande pourquoi la culture scientifique ne protège pas de l'imposture intellectuelle ? Justement, Claude Allègre est un spécialiste de la croûte terrestre et pas du tout du climat. Ah oui, ils sont toujours un peu à côté ? Oui, même parfois complètement à côté.

Philippe Éven n'était pas dans les pionniers, à ce moment-là, de la recherche sur le sida. Jean-François Delfraissy était en première ligne. Il en a été le témoin et il est bien placé pour le savoir. Et sur le lien entre vaccins, ROR et autisme, Andrew Wakefield, chirurgien gastrique... Oui, on n'a rien à voir avec le... Rien à voir, et là, on est face à quelque chose qui s'apparente à une escroquerie.

Et on va s'arrêter sur quelques-unes des histoires que vous nous racontez. La première, Patrick, c'est celle de la cyclosporine. On est en 1985, on est en pleine épidémie de sida, contre laquelle on n'a aucun traitement. Et vous avez trois médecins de l'hôpital Laennec qui pensent avoir subitement trouvé la solution. Racontez-nous, et ensuite, bien sûr, Jean-François Delfraissy, vous réagirez, puisque vous étiez aux premières loges de cette affaire dite de la cyclosporine. Pourquoi cet exemple ? Et pourquoi est-ce une mystification ?

Jean-François Delfraissy rappellera mieux que moi le contexte, vous l'avez dit, il était en première ligne. On était face à une maladie inconnue qui faisait des ravages, qui causait des morts mystérieuses sur lesquelles la science n'avait pas de réponse. Et dans les hypothèses qui ont émergé dans cette période-là, c'était l'année 85, l'idée qu'on pouvait soigner, qu'on pouvait traiter le rejet, l'effet immunitaire du sida par un produit, la cyclosporine, chargée de... Pardon, Jean-François Delfraissy, vous allez m'aider. Quand il y a des rejets de greffes. Quand il y a des rejets de greffes. Exactement, de rejets de greffes et qu'on allait, en quelque sorte... Soigner le mal par le mal.

Exactement, soigner le mal par le mal, effacer l'immunité par un... Effacer le déficit immunitaire par un médicament qui visait le contraire. Et donc, ce qu'ont fait, Philippe Evan et ses deux collègues, ses deux grands frères, c'est d'entamer tout de suite des essais sur l'homme, ce qu'on ne fait jamais, à cette vitesse-là, et encouragé par l'instance politique, par le cabinet ministériel, Georgina Dufois et son cabinet ministériel, de communiquer très vite des premiers résultats très hypothétiques sur seulement deux malades, sur deux patients, ce qui ne représentait absolument rien.

Il y a eu un emballement à la fois médical et politique qui a été de courte durée, huit jours, mais avec un impact médiatique considérable. Enfin, il faut voir les archives, journaux et presse écrite et télévision de l'époque. Alors, ce qui est remarquable dans cette affaire, et vous venez de la citer, c'est à quel point Georgina Dufois communique sur le sujet, avant même les médecins. Dans ce cadre-là, la responsabilité du politique, elle est lourde, elle est grande, en plus par naïveté. Qu'est-ce qui se passe ? Jean-François Elfraissy, racontez-nous, parce que vous, vous l'avez vécu, cette période-là, vous étiez, vous travailliez sur le SIDA à ce moment-là.

Oui, bien sûr, je revenais aux Etats-Unis et je travaillais à ce moment-là sur le démarrage en France. J'étais Antoine Béclair à l'époque. Oui, mais on retrouve, c'est toujours la même histoire, c'est-à-dire, c'est un certain nombre de scientifiques de bon niveau, qui ne sont pas forcément dans leur domaine, qui pensent avoir, qui pensent, probablement, je leur laisse confiance, ils pensent avoir trouvé quelque chose. Oui, c'est sincère chez eux. Oui, c'est sincère. Et puis, qui s'emballe, et où le politique reprend, et ça repose la question toujours, de cette relation entre une science, à un certain moment, et ce qu'ont fait le politique.

Le temps de la science n'est pas le temps du politique. Le temps de la science, c'est un temps qui est long. C'est un temps qui prend du temps. C'est un temps qui... Et l'affaire Éven, je dois dire, nous a rendu énormément service à ma génération. Pourquoi ? Parce qu'elle nous a indiqué que dans cette maladie terrible qui reste la plus grande pandémie que nous ayons eue au cours des 40 dernières années, qui est le VIH-Sida, il a fallu construire de façon scientifique, régulière, passer à des essais randomisés. C'est ce que nous avons fait en France. C'est pour ça que la France a été très pionnière dans le domaine. Donc, ils nous ont rendu service.

Et ce qui m'a rendu service, moi, pour la suite, c'est dans la relation entre science et politique aussi. Justement, si l'on s'arrête un instant sur ce couple singulier entre les scientifiques et les politiques, vous parliez il y a un instant de Georgina Dufoy, la ministre de la Santé de l'époque. Patrick Cohen, quand, pendant le Covid, et pardon, on va revenir à Didier Raoult, Emmanuel Macron se précipite dans les premiers mois de la pandémie de Covid à Marseille, à l'IHU du professeur Raoult. Est-ce que, là encore, c'est de l'imprudence ? Est-ce qu'il y a la sincérité de considérer que le professeur Raoult détient les clés de résolution de cette pandémie ?

Vous y voyez, au fond, une forme de miroir ? Non,

je pense que c'est un geste purement politique à un moment où Raoult est au sommet de sa popularité. Il y a même eu un sondage, on s'en souvient, dans le Parisien. Et donc, il y a quelque chose qui vise à calmer les adorateurs de Didier Raoult à ce moment-là ou de leur donner une sorte de caution politique. Je ne crois pas, je n'en ai pas la certitude, je ne crois pas, mais Jean-François Delphrécy, lui était dans la première loge et il était dans le bureau avec Didier Raoult et le président de la République. a peut-être mis en garde Emmanuel Macron à ce moment-là.

Moi, j'ai refusé deux fois d'y aller et j'avais conseillé au PR de ne pas y aller. Au président, oui. Et puis, la troisième fois, c'est difficile, on était un jeune conseil scientifique, la relation entre science et politique, c'est aussi garder du dialogue. Et finalement, donc, on y est allé et il m'a demandé au départ ce que je pensais de Didier Raoult, je lui ai dit, puisque c'est vous qui avez voulu y aller, c'est à vous de vous faire votre opinion. Et on est revenu et j'ai compris qu'il s'était fait son opinion et que finalement, ce voyage avait été quelque chose de positif.

A l'inverse, le conseil scientifique, et je l'ai écrit d'ailleurs, a failli sauter le soir parce que les autres membres du conseil scientifique m'ont dit, mais qu'est-ce que t'as été foutre à Marseille avec le président de la République ? Et je sais que la communauté scientifique m'en a voulu à ce moment-là et je pense pourtant qu'il était fondamental que notre vision française, le président de la République dans cette période extrêmement complexe, se rende compte du type de personnalité que nous avions en face.

C'est paradoxal parce qu'on parle ici des mystificateurs, on parle d'un médecin Didier Raoul dont il a été prouvé qu'il n'avait pas respecté les protocoles et pourtant, vous dites quand même que c'était utile, c'était important d'y aller. Quand on est face à quelqu'un qui se trompe et qui commet des erreurs manifestes, il faut quand même y aller et lui donner de l'écho. D'abord, nous ne savions pas encore si c'était fondamentalement trompé, si on l'a su par la suite.

Deuxièmement, la vision d'un scientifique qui quand même se doutait, enfin on était plusieurs, se doutait très largement de ce qui était dit, n'était pas forcément la vision d'un politique, même si on a eu un président qui s'est formé à la science très très vite, c'est une vision différente. Une fois de plus, la temporalité de la science et la temporalité de la décision politique ne sont pas les mêmes et c'est un point qui est tout à fait fondamental. Chaque histoire

fait progresser aussi notre rapport à la science et à ce genre d'affaires. La cyclosporine dont on parlait il y a un instant a débouché sur les lois de protection qui visent les essais cliniques sur les humains, les lois Urié et Jardet que Didier Raoult est justement accusé d'avoir violé. Donc c'est aussi intéressant de faire ce lien entre ces différentes histoires. Alors, il y a une autre chambre d'écho très très puissante dans toutes ces mystifications, ce sont les médias.

Et là, on a l'exemple de Claude Allègre qui, quand il sort son livre L'imposture climatique, il en vend 100 000 exemplaires, il est reçu sur des dizaines de plateaux de télévision et là, on se dit que c'est irrésistible pour les médias finalement ce rôle de lanceur d'alerte seul contre tout. C'est forcément très séduisant, ça fait du spectacle.

Ça fait du spectacle, évidemment, c'est beaucoup plus, j'ai l'habitude de dire, c'est beaucoup plus amusant et beaucoup moins ennuyeux que le consensus scientifique, forcément, quand on dit tous les médecins sont d'accord pour vous dire qu'on pourra soigner telle ou telle maladie de cette façon, évidemment, on écoute ça de façon intéressée mais sans dresser l'oreille.

Alors que si on vous dit un médecin vous révèle un scandale caché et vous dit ce que les autres ne disent pas, évidemment, on écoute et quand on met de part et d'autre d'un même plateau autour d'un même micro en débat un consensus scientifique représenté par, à l'époque, c'était Jean Jouzel, Valérie Masson-Dellemont, des experts du GIEC, exactement, qui avaient un peu de mal à se faire entendre même s'ils représentaient déjà le consensus de leur discipline, face à une opinion hétérodoxe et marginale mais dite avec beaucoup de verve, de talent comme c'était le cas pour Claude Allègre, évidemment, on l'écoute

et ça fait du bruit. Patrick, est-ce que c'est du sensationnalisme ou est-ce que c'est un problème de culture scientifique, de culture de l'expertise aussi dans les médias et il y a même un examen de conscience à faire collectif sur les sujets liés à la science ? Les deux,

sur une affaire qui joue encore un rôle terrible aujourd'hui en matière de santé publique, l'affaire Wakefield sur le lien entre vaccins, ROR et autisme, les médias britanniques, les tabloïds britanniques ont joué un rôle absolument considérable. Expliquez-nous rapidement l'affaire Wakefield pour que nos auditeurs puissent prendre. Qui est quand même la plus dingue du livre. C'est la plus dingue. Qui a des conséquences aujourd'hui encore.

Et puis c'est surtout la plus actuelle puisqu'elle est directement à l'origine de l'épidémie de rougeole qui sévit aux Etats-Unis et qui touche des milliers de patients alors que la maladie était considérée comme éradiquée il y a encore 15 ans ou 20 ans aux Etats-Unis. Wakefield, 98, chirurgien britannique, de bonne réputation mais enfin pas d'un niveau universitaire considérable, qui prétend, qui sort avec une étude prétendant ayant trouvé un lien entre le vaccin RER, rougeole au rayon rubéole, donc vaccin combiné, et l'autisme chez le jeune enfant.

Cette histoire qui a fait scandale aux Etats-Unis sur un terrain qui était fragilisé parce que le Royaume-Uni sortait de la crise de la vache folle qui avait été, où les scientifiques avaient perdu confiance. Exactement, avaient été vivement contestés. Pendant une dizaine d'années, il y a eu des grands procès, il y a eu l'Ordre des médecins britanniques qui a organisé des mois de procès pour finalement décider de radier Wakefield, il y a eu des enquêtes de presse retentissantes, notamment dans le Sunday Times qui ont montré que Wakefield était un escroc, c'était un, il a bidonné, non seulement il a bidonné son étude, pour s'enrichir.

Mais pour s'enrichir parce qu'il avait constitué des sociétés qui visaient à commercialiser le single jab, la dose unique de vaccins contre la rougeole. Sa théorie, elle a été balayée par 16 études scientifiques postérieures. Comment on explique que 25 ans plus tard, cette théorie absolument trompeuse conditionne une partie de la politique sanitaire des Etats-Unis ?

Wakefield s'est exilé aux Etats-Unis, au Texas, et il a trouvé là-bas des adeptes, c'est là qu'il a publié son premier livre et parmi ses adeptes les plus fervents, Robert Kennedy Judior, aujourd'hui ministre de la Santé et dans la foulée, Donald Trump qui très vite a relayé ses thèses, ça veut dire que les vaccino-sceptiques sont au pouvoir aujourd'hui aux Etats-Unis. Et avant ça, quelques stars, De Niro ? Alors, De Niro a fait effectivement, il a fait une conférence de presse commune avec Kennedy Junior, il a une enfant autiste. Ce qui veut dire,

Jean-François Delphrécy, que ce type de mystification reprise par le président des Etats-Unis, par son administration, là, pour le coup, ça a un impact très concret sur la confiance vaccinale, puisqu'on voit les chiffres de la vaccination qui baissent très nettement aux Etats-Unis. On voit la rougeole qui reprend. Là, on voit l'effet concret de ce type de mystification et l'effet concret des délires, de l'escroquerie d'un seul homme sur la politique vaccinale de la première puissance mondiale. Oui, ça, c'est l'étape suivante, c'est-à-dire quand le politique ou une administration s'empare finalement de contre-vérité scientifique et on fait une forme d'établissement de sa conduite politique.

Alors, on a l'exemple typique sous nos yeux en ce moment aux Etats-Unis, c'est absolument dramatique, c'est vrai sur vaccins, c'est vrai sur d'autres grands sujets autour des bases de données, d'un certain nombre de recherches sur des sujets autour du genre, autour de... Du changement climatique. Voilà, c'est... Bon, et... C'est l'étape suivante, c'est-à-dire on quitte la controverse, on quitte ce qu'a très bien raconté Prathé et on va vers ensuite cette relation une fois de plus très complexe entre savoir et pouvoir.

Et c'est quand le politique commence à dériver et là, on voit bien le schéma qui est en train de se faire parce qu'en gros, en France, on tourne autour de 7-8% de vaccino-sceptiques. Parce que, juge Jean-François Lepré, si vous avez cette phrase dans la Trémudiement, je vous dis, contrairement aux idées reçues, la méfiance d'une partie de l'Europe envers les vaccins n'est pas moindre qu'aux Etats-Unis. Oui, c'est exact. Elle est différente selon les vaccins. C'est assez curieux d'ailleurs parce que le scepticisme, il n'est pas tout à fait le même, il n'est pas tout à fait sur le même vaccin en Angleterre, en Allemagne ou dans le sud de l'Europe.

Mais fondamentalement, on tourne autour de 7 à 8%. C'est-à-dire la confiance française vis-à-vis des vaccins, elle décroît. Au nom de quoi, vous nous dites qu'on a tort ? Parce que regardez, il y a un président des Etats-Unis, il y a un ministre de la Santé aux Etats-Unis qui porte ça et prouvez-nous finalement que vous avez tort.

Et c'est, en fait, c'est ce long chemin sur lequel vous jouez un rôle au niveau des médias, on joue un rôle évidemment au niveau des scientifiques, à rester, je dirais, à être tenté d'expliquer progressivement et expliquer comment il y a des vérités scientifiques et puis il y a par ailleurs à certains moments il y a des données de recherche sur lesquelles on est en train de s'interroger.

Alors on a justement une question de Sarah au standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Sarah. Vous interrogez sur la science et la politique. Oui,

bonjour. Voilà, moi je m'interrogeais, vous parliez tout à l'heure des citoyens qui n'écouteraient pas forcément les avis scientifiques et moi je pensais dans mon omet de l'agriculture au moment où les politiques n'écoutent pas les avis scientifiques. Par exemple, avec la loi Duplon ou les histoires de cadmium plus récemment où les scientifiques sont unanimes pour parler des dangerosités des produits et où les politiques continuent de voter des lois qui les autorisent. Merci Sarah,

Jean-François Delfraissy.

Oui, c'est une bonne remarque, ça montre bien qu'il ne faut pas qu'on se réfugie en disant c'est ce fou de Trump qui prend un certain nombre de mesures qui ne vont pas du tout. la France reste une vraie démocratie mais avec aussi des signaux d'alerte sur cette relation de prise en compte de ce qu'est la science. La décision politique est une décision politique mais pour un certain nombre de sujets elle doit entendre sinon écouter ce que lui disent les scientifiques. Une fois de plus, notre démocratie elle repose sur le droit et sur la science.

en l'occurrence sur les pesticides le cambium etc. C'est un défaut de prise de décision politique.

En tout cas les scientifiques n'ont probablement pas été écoutés au niveau où ils auraient dû l'être. Patrick, c'est intéressant que notre auditrice Sarah parle de la loi du plomb puisque là encore si l'on parle de consensus scientifique et de fait établi beaucoup de responsables politiques ont lié directement la loi du plomb au cancer or ça n'a pas été établi et pourtant ça apparaît quasiment comme une sorte de vérité dans le débat public. Oui,

alors là moi je ne suis pas scientifique mais je constate effectivement qu'il n'y a pas de consensus scientifique encore établi sur ces questions et notamment sur la question la plus sensible qui est celle des cancers pédiatriques dont l'origine reste en grande partie inconnue même s'il peut y avoir des causes environnementales mais c'est intéressant aussi parce que évidemment on pense que la science peut tout expliquer les parents autistes les mères d'enfants autistes dans l'affaire Wakefield ont joué un rôle moteur évidemment parce que et c'est naturel et c'est compréhensible elles cherchent à avoir des explications les parents cherchent à avoir des explications et quand ces explications sont données de façon un peu simpliste en disant c'est le vaccin qu'on a injecté à votre enfant les parents sont tentés d'y croire merci merci à tous les deux on se reparlera pour savoir comment on réintroduit de la rationalité et comment on emporte la conviction du grand public quand on est scientifique merci il faut de plus

restons optimistes restons optimistes parce que les français croient beaucoup plus dans la science qu'on ne le pense et moi je voulais terminer sur un truc que j'ai pensé tout à l'heure en vous voyant on a d'un côté on parle beaucoup des ingénieurs du chaos moi je vous propose que tous ensemble et avec les journalistes on parle plutôt maintenant d'ouvrier de la lumière qu'on aille vers la lumière

merci Jean-François Delfraissy pour cette proposition et cette vision optimiste et puis merci Patrick Cohen les mystificateurs c'est le titre de votre livre paru chez Flammarion c'est le titre