"Ces élections sont historiques, la France et l'Europe peuvent disparaître", estime Jordan Bardella

Il est 8h24. France en terre, la radio des Européennes, Nicolas Demorand. Européenne J-4 et dernière matinale spéciale grand format. Nous sommes ensemble jusqu'à 9h20 au programme entretien politique. Trois zooms sur l'environnement, l'international et l'économie. Et pour finir, un dialogue avec deux jeunes citoyens qui vont voter pour la première fois le 9 juin. Et bien sûr, amis auditeurs, amis auditrices, vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Jordan Bardella, bonjour. Bonjour, merci de votre invitation. Bienvenue à ce micro, eurodéputé sortant, tête de liste, Rassemblement National.

Après un entretien politique mené donc avec Yael Goz, la parole aux spécialistes et aux éditorialistes du 7-10. Célia Quiré vous interrogera sur l'environnement. Pierre Haski notamment sur la guerre en Ukraine et Dominique Seux sur votre programme économique. Mais d'abord, cette question que nous avons posée à toutes les têtes de liste invitées de ces matinales spéciales. Réchauffement climatique, guerre en Ukraine, élections présidentielles incertaines aux Etats-Unis en novembre prochain. Diriez-vous que ces Européennes sont d'importance historique, Jordan Bardella, ou ne sont-elles, comme vous l'avez déclaré, qu'un référendum pour ou contre Emmanuel Macron ?

Non, ces élections européennes sont évidemment historiques. Elles revêtent, je crois, un enjeu de civilisation parce que l'histoire s'accélère. Et que précisément, dans le temps qui vient, la France et l'Europe peuvent disparaître. Nous courons le risque d'un effacement d'abord économique. Alors que la zone euro voit sa croissance stagner, on voit toutes les grandes puissances autour de nous produire, innover, investir, se retrouver en croissance.

Et puis un risque d'effacement, je crois, de la France et de l'Europe sur son propre sol, avec une politique d'immigration toujours plus importante qui est menée en France et dans différents pays européens et qui change le visage d'un certain nombre de territoires. Donc ces élections, elles sont évidemment historiques. Je me permets d'une petite insise, vous soulignez, est-ce que c'est uniquement un référendum pour ou contre Emmanuel Macron ? Ce sont des élections de mi-mandat. C'est la seule élection nationale avant la prochaine élection présidentielle.

Par conséquent, les Français, dimanche, devront exprimer leurs attentes, leurs colères et leurs espoirs à l'égard de la politique du gouvernement. Et devront évidemment sanctionner le plus lourdement possible la politique d'un président qui est enroulible sur un certain nombre de sujets et à qui il faudra, je crois, poser des limites.

Jordan Bardella, si c'est un référendum, si c'est un vote sanction, comme vous le dites, Emmanuel Macron doit en tirer des conséquences. Vous le dites, en engageant la dissolution de l'Assemblée nationale. Mais quel rapport entre le Parlement européen qui se trouve à Strasbourg et le Palais Bourbon à Paris ?

Ce sont des élections de mi-mandat et nous sommes... Enfin, ces élections, elles n'ont pas lieu sur mars. Nous sommes d'abord et avant tout des eurodéputés français qui, dans le cadre de la mission et du mandat qui est le nôtre, sommes amenés à débattre du quotidien des Français. Les prix de l'énergie, la répartition de l'immigration dans les différents États membres. Nous sommes confrontés à Bruxelles et à Strasbourg à des décisions concrètes sur l'inflation de normes, par exemple, qui aujourd'hui stérilise, je le crois, une partie de la croissance en France avec cette inflation environnementale. Mais pourquoi dissoudre un Parlement français si l'élection est européenne ?

D'abord, on choisit des eurodéputés français. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de lien entre ce qui se fait au Parlement européen et ce que vivent les Français. Deuxièmement, le Président de la République et son Premier ministre ont fait le choix de s'engager directement, personnellement, dans cette bataille. J'ai eu l'occasion de débattre lors d'une confrontation démocratique sur France Télévisions avec le Premier ministre. Quand on s'engage personnellement dans cette campagne, on doit en tirer les conséquences. Une grande partie du vote qui se portera dimanche se portera d'abord et avant tout contre Emmanuel Macron, contre l'Europe de Macron.

Et lorsque le parti en tête, qui n'a pas de majorité à l'Assemblée, se retrouve très largement dispensé, en tout cas on le voit dans les intentions de vote, mais si c'est le cas dimanche dans les urnes, alors moi je l'ai dit, si j'arrive en tête, je demanderai la dissolution de l'Assemblée nationale parce que je crois que c'est parfaitement sain en démocratie que de se tourner vers le peuple lorsqu'il n'y a pas de majorité à la tête du pays.

Alors avançons et avant d'en venir à votre programme, parlons de ce mercredi qui marque le début d'une intense séquence mémorielle de la Bretagne aux plages de Normandie, 80 ans après le débarquement des Alliés. Joe Biden atterrit à Orly dans une heure environ. Emmanuel Macron sera dans le Morbihan en fin de matinée pour un hommage notamment au maquisard breton et au premier parachutiste de la France libre avant la grande journée anniversaire du 6 juin. Vladimir Poutine, vous le savez, n'a pas été invité à ses commémorations. Le regrettez-vous ?

Non, dans un monde idéal, toutes les puissances et toutes les nations qui ont participé à l'affaiblissement du régime nazi et de l'armée allemande seraient présents pour rendre hommage à ce qu'a été célébré évidemment le débarquement. Mais je dis bien dans un monde idéal. Il m'apparaissait évidemment compliqué au regard du contexte international d'inviter Vladimir Poutine qui a déclenché la guerre aux portes de l'Europe et précisément de le faire se tenir à côté du président ukrainien. Je rappelle que le président russe est sous l'objet d'un mandat d'arrêt de la cour pénale internationale. Et donc évidemment dans un monde idéal, on convie tout le monde.

Mais le monde n'est pas idéal, il l'est de moins en moins et il aurait évidemment été très compliqué je crois d'inviter Vladimir Poutine.

Alors Sébastien Chenuc, vous connaissez très bien, qui est le vice-président de l'Assemblée député RN, l'a regretté cette absence de Vladimir Poutine. Il dit que ça aurait été l'occasion d'organiser une table ronde pour la paix avec lui. C'est un rendez-vous manqué, il faut mettre les gens autour de la table. Quel sens ça aurait eu de faire venir Poutine ?

Je pense que la France aurait pu, depuis le début de ce conflit et depuis le début de cette guerre, nous avons condamné sans la moindre ambiguïté la violation de la souveraineté territoriale de l'Ukraine par la Russie. Je crois que la France, dans son rôle historique, dans son rôle qui est celle d'être une puissance diplomatique, qui a éclairé un certain nombre de conflits, précisément de prendre l'initiative d'une conférence internationale pour la paix et de mettre autour de la table... Mais il est fréquentable Poutine aujourd'hui ? Autour de la table, la question c'est pas est-ce qu'il est fréquentable ou pas fréquentable, il est le président de la fédération de Russie.

La Russie a déclenché la guerre aux portes de l'Europe il y a deux ans. Dans le contexte actuel, il m'apparaît évidemment compliqué qu'il soit présent à ces commémorations du débarquement aux côtés d'autres chefs d'État dans le président ukrainien.

Elle est une puissance de déstabilisation de l'Europe, la Russie ?

Je pense que la Russie est une menace multidimensionnelle aujourd'hui, qui menace évidemment notre sécurité collective, un certain nombre de nos intérêts. Et ce qui est en jeu dans ce conflit, c'est à la fois notre sécurité géopolitique, énergétique, alimentaire, mais aussi notre souveraineté. Et aujourd'hui, il y a un certain nombre d'intérêts français qui sont directement visés par la Russie. On le voit lors des différentes tentatives d'ingérence en Outre-mer, on le voit surtout à Mayotte.

Lorsque face à Mayotte, la Russie s'engage dans un soutien plein et entier pour les commores, on l'a vu ces dernières années en Afrique, où sur toutes nos zones d'influence historique, les intérêts français, notamment au travers de milices privées comme les milices Wagner, sont contestés par la Russie. Donc c'est un pays émis de la France ? Et puis on le voit depuis... C'est une menace multidimensionnelle qu'il faut traiter comme telle. On le voit lorsqu'il y a encore quelques semaines, des éléments de l'armée de l'air française ont été mis en joue par l'armée de la Fédération de Russie en mer noire. Donc elle doit être traitée comme telle.

Maintenant, moi, depuis le début de ce conflit, j'ai toujours essayé de me tenir à une ligne d'équilibre, une ligne raisonnable qui consiste à soutenir l'Ukraine, mais à éviter toute tentative d'escalade avec la Russie. Parce que je n'oublie pas que la Russie est une puissance nucléaire. Personne ne sait jusqu'où Vladimir Poutine pourrait aller. Et il est vrai que les déclarations récentes du président de la République, que ce soit sur l'hypothèse, demain dans le cadre d'une Europe fédérale, d'un partage de la dissuasion nucléaire, ou évidemment de l'hypothèse d'envoyer des troupes, qu'il a réitérées à deux reprises des troupes françaises en Ukraine, m'apparaît extrêmement dangereux.

Et je pense qu'en la matière, le président de la République joue avec le feu.

On va en reparler avec Pierre Aski dans quelques instants. Le programme est à elle. En 2017, lors de la présidentielle, la première mesure de Marine Le Pen était la suivante, je cite son programme, 2017, « Retrouver notre liberté et la maîtrise de notre destin, en restituant au peuple français sa souveraineté. Et pour ça, une négociation sera engagée avec nos partenaires européens, suivi d'un référendum sur notre appartenance à l'Union européenne. » C'était l'option du Frexit. « Vous avez adhéré, vous, au Rennes en 2012. Vous étiez membre de l'équipe de campagne de Marine Le Pen en 2017. Cette mesure, vous y avez cru, vous l'avez portée, vous l'avez défendue.

Pourquoi a-t-elle disparu aujourd'hui ? Pourquoi ces mots-là sont absents du programme ? »

Parce que la donne politique aujourd'hui a changé en Europe. Et que l'Europe d'il y a dix ans, celle d'Angela Merkel, Matteo Renzi, François Hollande, n'est plus l'Europe aujourd'hui qui est en train d'émerger dans beaucoup de démocratie, dans beaucoup d'États membres. Et en réalité, le courant d'idées que je porte aujourd'hui devant vous, et que je porte dans ces élections européennes, est un courant d'idées qui est en train de s'imposer aujourd'hui sur la scène européenne.

Regardez, il y a encore quelques jours, nos alliés aux Pays-Bas qui ont remporté les élections législatives ont constitué une coalition avec l'ambition de mettre en place un projet de contrôle très drastique de l'immigration, avec comme ambition également de servir les classes populaires, les classes moyennes, avec des mesures très directes sur le pouvoir d'achat. Et dans tous les pays d'Europe, soit le mouvement que je... Les idées qu'on représente en France, en tout cas avec la volonté de changer le fonctionnement de l'Union européenne, arrivent au pouvoir, soit ils connaissent une poussée qui est très importante.

Les Français sont trop europhiles aujourd'hui pour pouvoir sortir de l'Europe ? C'est ça qui s'est passé pour vous ? Mais pourquoi ? Pourquoi vous vous avez changé alors ?

Sondage Cluster 17. Pourquoi vous avez changé vous alors ? Rappelez qu'il n'y a que 3% des Français qui sont satisfaits du fonctionnement de l'Union européenne. Nous avons évolué sur ce sujet. Bon, il y a maintenant plus d'une décennie, donc je ne vais pas commenter non plus, je ne vais pas faire de la politique dans le rétroviseur, mais juste pour que ce soit bien clair. On ne quitte pas la table des négociations quand on est en train de gagner la partie.

Or, aujourd'hui, je le crois sincèrement, et j'en ai la conviction, que les idées qui remportent aujourd'hui l'adhésion de plus en plus de peuples et de citoyens en Europe, ce n'est pas le modèle d'Europe fédérale et de dilution de la France dans une Union européenne supranationale qui est portée par Emmanuel Macron dans ses élections, avec la volonté, je le dis, d'élargir et l'assume l'Union européenne à 37 États membres, dans des pays des Balkans, dans l'Ukraine, ce qui serait une catastrophe économique pour notre agriculture et une catastrophe géopolitique, parce qu'on ferait rentrer directement dans l'Union au moins 3 pays qui sont en conflit territorial direct ou indirect avec la Russie.

La suppression du droit de veto, la volonté d'avoir un budget commun, c'est ça le projet aujourd'hui des macronistes. Or, je pense que ce projet, il est minoritaire dans les opinions européennes. Donc, aujourd'hui, on veut, pour tout faire bien clair... Je souhaite une alliance européenne des nations.

Autour des États fondés autour de projets à la carte, adaptés aux besoins des différents pays. Donc, chaque État fait ce qu'il veut. Est-ce que vous n'avez pas le frexit honteux, maintenant, Jordan Bardella ? Non, non, pas du tout. Est-ce que vous ne détricotez pas l'Europe de l'intérieur ?

Je ne suis pas le frexit honteux. Quand j'ai quelque chose à le dire, je le dis. J'assume mes convictions, mes positions. Je fais simplement le consac. L'Union européenne, aujourd'hui, agit trop souvent comme un accélérateur de notre déclin.

Et que l'Union européenne, aujourd'hui, par un espèce de dogme complètement archaïque du libre-échange total, qui refuse toute forme de patriotisme économique, notamment sur nos industries, nos emplois, nos filières, notamment automobiles, qui refuse la protection en matière migratoire, qui refuse de faire émerger des géants, notamment dans le domaine du numérique, on se rend compte que l'Union européenne nous fait peser et fait peser sur l'Europe et sur la France un risque de décrochage. Donc, moi, je souhaite que la France défende ses intérêts en Europe parce que nous sommes le deuxième contributeur net au budget de l'Union européenne, contribution nette de 10 milliards d'euros par an.

Et deuxièmement, je souhaite bâtir l'Europe du XXIe siècle sur des réalités très concrètes, les nations, les peuples, leur identité, leur souveraineté.

Yael, venons-en à votre priorité, Jordan Bardella, une continuité depuis que le FN existe, c'est l'immigration, la lutte contre l'immigration. Dans votre programme, vous défendez le principe de la double frontière. Alors, on a eu beaucoup de mal à comprendre depuis que c'est... Vous, oui, mais pas les Français. J'essaie de résumer. Refouler aux frontières extérieures de l'Union européenne, ça, c'est la première frontière. Et ensuite, à l'intérieur de l'espace Schengen, n'autoriser la circulation que des ressortissants européens.

Tout à fait.

Comment ça marche ? On construit des postes de douane, on remet des douaniers volants, on fait comment pour gérer les kilomètres de queue aux frontières ?

Double frontière. Donc, merci de rappeler, vous avez raison de le faire. D'abord, dans un premier temps, on refoule systématiquement, par principe, les bateaux de migrants qui accostent sur les côtes européennes. Aujourd'hui, le principe, c'est l'accueil.

Même si c'est illégal, au nom des traités qui nous lient.

Non, ce qui est illégal, c'est de rentrer chez quelqu'un sans y avoir été invité. Bon, moi, je remets un peu de bon sens dans la gestion de la politique d'immigration.

Moi, je vous parle de la Convention de Genève.

Vous avez raison, aujourd'hui, le principe de non-refoulement est un principe qui est inscrit dans les textes, dans les textes européens. Je conteste cela, et je souhaite que nos frontières puissent être protégées également aux portes d'entrée de l'Union européenne. Deuxièmement, je pense que Schengen doit redevenir un projet européen. Je pense que le fait d'arriver dans un État de l'Union européenne, en Espagne ou en Italie, d'obtenir un titre de séjour, si ces États souhaitent vous donner un titre de séjour, ne doit pas vous donner un droit à circuler dans tous les pays de l'Union européenne. Donc, cette double frontière, ça veut dire quoi ?

Si demain, l'Espagne socialiste décide de régulariser 450 000 étrangers qui viennent travailler sur son sol, 450 000 Syriens, Libyens, Tunisiens ou autres, ils pourront être en Espagne, avec un titre de séjour espagnol légal, mais s'ils sont contrôlés en France, ils seront présents de manière illégale, parce que je pense que Schengen ne doit pas donner un droit pour tout le monde à circuler dans tous les pays de l'Union européenne. Ça doit être réservé aux citoyens de l'Union européenne. Et pour vous répondre, moi je renforce effectivement, deux mains à la tête de l'État, les contrôles au point de passage de l'immigration clandestine.

Il ne s'agit pas de mettre un douanier par mètre, parce qu'on connaît les points de passage de l'immigration clandestine. Je me suis rendu il y a quelques semaines à Menton, à la frontière francophone. C'est-à-dire qu'on ne contrôle pas chaque voiture, il faut faire confiance au service de l'État.

Et aléatoire, ce n'est pas une passoire pour vous ça ?

Non mais d'abord, il faut être réaliste, on ne va pas mettre un douanier par mètre et contrôler toutes les voitures. Les points de passage de l'immigration clandestine, on les connaît. Moi je suis allé il y a quelques semaines à la frontière entre la France et l'Italie, rencontrer les policiers de la police aux frontières de Menton. Le point de passage de l'immigration clandestine, il ne se fait pas sur le poste routier, sur la route, il se fait à pied dans les hauteurs. L'État français est interdit par un certain nombre de jurisprudences.

Comment vous distinguez le travailleur frontalier du clandestin ?

Comment vous faites la différence ? Avec des autocollants sur le pare-brise, comme on fait actuellement. Et ça fonctionne d'ailleurs très bien. Et je trouve ça un petit peu dangereux d'assimiler les travailleurs transfrontaliers qui sont des milliers à traverser la frontière chaque jour, avec des clandestins qui passeraient à pied avec des sacs à dos dans les montagnes. Mais vous savez, on a un petit pays à côté de nous qui s'appelle l'Allemagne, qui, il y a quelques semaines à l'automne, a rétabli ses contrôles aléatoires à la frontière. Et en fait, ils ont eu un effet dissuasif parce qu'en quelques semaines, ils ont permis une baisse de 40% du nombre d'entrées illégales.

Donc vous voyez, ce n'est pas contraire au traité, ce n'est pas contraire au texte. Et d'ailleurs, je vous rappelle que le code Schengen prévoit déjà la possibilité de renforcer les contrôles aux frontières lorsqu'il y a des dangers particuliers pour la sécurité nationale. Or, je considère aujourd'hui que l'absence de frontières est un danger pour la sécurité nationale.

C'est une matinale grand format, spéciale élections européennes. Notre invité aujourd'hui est Jordan Bardella, tête de liste du Rassemblement National. Il est 8h40. Et la parole maintenant aux journalistes et aux éditorialistes du 7-10. On commence avec vous, Célia Quiré, spécialiste environnement à la rédaction de France Inter. Qui démarre, Jordan Bardella, sur vos positions en la matière ? Bonjour Jordan Bardella. Bonjour. Alors, quand on regarde votre programme, l'environnement n'est clairement pas la priorité. Vous êtes opposé au pacte vert, la feuille de route de l'Union pour la transition écologique.

Vous avez aussi voté contre tous les textes destinés à limiter le réchauffement ou à protéger la nature. Pour vous, c'est faux tout ça ? Il n'y a pas de réchauffement ? Vous voulez abolir le pacte vert ?

C'est un peu caricatural. Je pense que le défi climatique est peut-être l'un des plus grands défis de ma génération et de nos sociétés. Il faut discuter avec n'importe quel agriculteur pour se rendre compte qu'aujourd'hui, ça pose des questions extrêmement concrètes à laquelle la France n'est pas préparée, notamment sur la gestion de ressources stratégiques comme l'eau. L'Espagne, par exemple, c'est 20% de recyclage des eaux usées. La France, c'est à peine 2%. Donc, on a des efforts considérables à faire en la matière. Pourquoi j'ai combattu, moi, le pacte vert ? Parce que je pense que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Et qu'aujourd'hui, le calendrier absolument surréaliste de l'Union européenne et d'Emmanuel Macron pour aller vers cette neutralité carbone sont des objectifs irréalistes qui nous font courir aujourd'hui un risque de décrochage économique parce que par l'inflation de normes qu'elle constitue, elle stérilise une grande partie de l'activité économique et nous rend d'autant plus dépendants de nos importations. Or, si on regarde les faits et les chiffres, aujourd'hui, un tiers de l'empreinte carbone de l'Union européenne et la moitié des émissions de la France, ce sont les importations.

Par conséquent, moi, le choix que je fais, plutôt que de considérer nos agriculteurs, nos entreprises, les automobilistes comme des délinquants et des pollueurs, moi, je fais le choix de refaire de la France et de l'Europe un continent de producteurs et de créer les conditions d'un déverrouillage de la croissance en France et en Europe par une simplification pour rapatrier l'activité économique et favoriser la relocalisation.

Justement, parlons de l'énergie. Vous voulez que la France devienne un paradis énergétique, mais vous êtes contre les éoliennes, contre le déploiement de nouveaux panneaux solaires. On le rappelle, les énergies renouvelables, c'est 44% de l'électricité des Européens. Ça fait baisser aussi la part du charbon et du gaz. Comment vous faites sans les éoliennes pour que les Européens aient suffisamment d'électricité ?

Les éoliennes et les énergies interminantes ne font pas baisser la part du charbon et du gaz parce que, par définition, elles sont des énergies intermittentes. On sait que les éoliennes, 25% du temps, elles tournent à vide. On a une énergie qui ne se stocke pas. On est obligé non seulement de la brader à l'étranger, mais de faire fonctionner des centrales qui fonctionnent avec des matériaux fossiles parce que ce sont des énergies intermittentes. Et donc, quand vous recourez massivement en faisant fi totalement de notre atout qui est le nucléaire, on se rend encore plus dépendant au gaz et au charbon. Mais est-ce que 100% de nucléaire, c'est possible ?

Est-ce que 100% de nucléaire, c'est possible ? Non, je ne dis pas 100% de nucléaire. Mais je dis que le modèle allemand qui a consisté à mettre totalement de côté le nucléaire sous la pression des verts pour se rendre dépendant du charbon et accessoirement du gaz russe n'est pas un modèle qui est viable. Moi, je veux effectivement, merci de me permettre de le rappeler, refaire de la France un paradis énergétique. Je considère qu'en la matière, nous avons, du général de Gaulle à Nicolas Sarkozy, été doté d'un atout considérable qui était notre parc nucléaire.

Je considère qu'Emmanuel Macron et l'Union Européenne ont commis une faute économique majeure en affaiblissant la filière nucléaire française, en sous-investissant, en abandonnant le projet Astrid, en fermant Fessenay.

Sauf que les projets d'EPR sont longs et coûteux. Comment vous faites, encore une fois, en attendant que les EPR soient construits, par exemple, pour assurer les besoins en électricité des Français ?

En promulguant une loi qui prévoyait à l'horizon 2030 la fermeture de 14 réacteurs nucléaires. Donc, moi, je suis un défenseur du nucléaire. Vous évoquiez le mix. Moi, je pense que dans ce mix, le nucléaire doit être une partie considérable de ce mix. C'est la position que j'ai défendue au Parlement européen. Et je pense que le nucléaire, c'est non seulement bon pour l'environnement, parce que ça nous permet d'avoir aujourd'hui l'une des énergies les moins carbonées d'Europe, mais c'est surtout bon pour les factures des Français, parce que ça fait baisser la facture, et c'est bon pour nos entreprises.

Justement, non, la Fondation Terra Nova a étudié ça aussi. Aujourd'hui, les énergies renouvelables sont plutôt moins chères que le nucléaire. Pourquoi ? 3 à 4 fois moins chères. Comment vous faites, encore une fois, dans les années qui viennent, pour assurer les besoins électriques ? Vous n'avez pas répondu.

Non, mais pourquoi est-ce que les énergies intermittentes comme les éoliennes sont très largement moins chères que le nucléaire aujourd'hui ? Parce qu'elles sont très largement subventionnées. Mais vous voyez bien que des énergies intermittentes ne peuvent pas, demain, assurer les besoins en énergie d'une grande puissance comme la France. C'est le nucléaire qui nous permet aujourd'hui d'être l'un des pays les plus exportateurs d'Europe.

Et donc, en attendant, on importera aussi de l'énergie ?

Je vais dire des exclusions.

Donc, on risque d'importer de l'énergie plus chère.

On en exporte, on en importe. Mais à force d'affaiblir le nucléaire, souvenez-vous des blackouts à l'hiver 2022 et pour partie à l'hiver 2023, ces blackouts sont venus de l'affaiblissement de la filière nucléaire. Et moi, je souhaite surtout que la France retrouve sa souveraineté tarifaire et énergétique, qu'on puisse retrouver un prix français d'électricité. Je refuse que l'Allemagne, qui n'a pas fait les mêmes choix que nous et dont l'énergie 22 a été une catastrophe pour l'autonomie énergétique de l'Allemagne, puisse décider du prix des factures en France.

En sortant de ces règles de tarification des prix, qui adossent aujourd'hui artificiellement les prix de l'électricité en France sur les prix du gaz allemand, je permets immédiatement aux factures de baisser de 30% et je rends du pouvoir d'achat à mes concitoyens, je fais baisser la facture et je permets à nos entreprises de retrouver de la compétitivité.

Mais simplement, si on regarde la consommation d'énergie dans son ensemble, les transports, le chauffage dépendent des importations de pétrole, de gaz, donc on va être plus dépendants.

Réponse rapide de Jordan Bardella. On ne va pas être plus dépendants parce que je souhaite que la France retrouve précisément son autonomie et son indépendance. Le bilan de ceux qui nous ont dirigés depuis plusieurs années sur le plan énergétique, ça a été l'asservissement de l'Europe. On l'a vu avec l'Allemagne s'agissant du gaz russe et on le voit avec la France qui a considérablement affaibli sa capacité à électrifier aujourd'hui ses besoins. Moi, je refuse qu'on déconstruise tous les murs bâtisseurs de la France. Je pense que le nucléaire a été l'un de ces murs bâtisseurs de notre politique énergétique, de notre compétitivité.

Et donc demain, par un prix français de l'électricité, en sortant des règles européennes de tarification des prix par un mix qui comportera évidemment du renouvelable mais qui s'appuie sur le nucléaire, je permets à la France de retrouver sa souveraineté énergétique. Et pardon, mais le fait pendant des années d'avoir refusé toute forme de protectionnisme sur notamment la filière des photovoltaïques fait qu'aujourd'hui, les derniers fabricants de panneaux photovoltaïques, quasiment tous les candidats en ont parlé dans cette campagne, et il faut s'en réjouir, sont en train de partir, de fermer boutiques, et certains ont été délocalisés en Chine ou en Inde.

Donc il faut qu'on soit capable de protéger nos filières, y compris les secteurs renouvelables.

Célia Kiret, merci. On retrouve maintenant Pierre Aski qui vous interroge, Jordan Bardella, pour commencer sur l'Ukraine.

Alors j'ai essayé de comprendre votre position sur l'aide militaire à l'Ukraine. Votre programme prévoit le droit à la légitime défense de l'Ukraine, mais le RN s'est abstenu lors du vote sur l'accord franco-ukrainien de sécurité à l'Assemblée nationale. Et vous-même, vous avez parfois voté contre cette aide au Parlement européen. Alors quelle est la position ? Est-ce que vous êtes pour ou contre cette aide militaire à l'Ukraine ?

Sur le traité, si vous voulez, le principe d'un traité bilatéral avec l'Ukraine, nous l'avions soutenu. On s'était abstenu sur ce vote pour une raison très simple, c'est qu'il comportait un élément qui m'apparaissait être une ligne rouge, c'était l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ou à l'OTAN, qui je crois précipiterait l'intégralité du continent dans la guerre, puisque nous devrions, au regard des textes, assistance à un pays attaqué par une puissance extérieure. Moi j'ai toujours été favorable...

Cette adhésion n'est pas immédiate, elle n'est pas en temps de guerre.

D'accord, enfin, je veux dire, la politique c'est du temps long, on ne fait pas de la com', quand on dit l'Ukraine va rentrer dans l'Union européenne, ça a des conséquences très concrètes, ça a des conséquences géopolitiques, parce qu'on doit demain assistance, un pays qui est en guerre, au sein d'un espace politique ou d'un espace économique, ce sont les traités qui le prévoient. Moi je suis favorable à l'envoi de tout ce qui peut permettre à l'Ukraine de tenir le front. Des munitions, du matériel anti-drone, du matériel anti-char, du matériel médical.

Nous avons été pour, et vous connaissez mes positions sur l'immigration, mais la prise en charge des réfugiés ukrainiens le temps du conflit. Donc tout ce qui peut permettre à l'Ukraine de tenir le front, on le fait. Maintenant nous avons exprimé avec Marine Le Pen nos réticences, sur l'envoi de missiles longue portée, qui pourraient permettre à l'Ukraine de frapper directement le territoire russe, parce que je crois que de frapper directement le territoire russe pourrait encore une fois participer à un risque d'escalade. Nous sommes européens, nous savons ce que veut dire le risque d'escalade sur notre continent, et je crois qu'il faut être extrêmement prudent en la matière.

Et donc vous donnez à l'Ukraine les moyens de se défendre, mais pas de gagner ou pas de récupérer son territoire ?

Non mais gagner, si on n'est pas dans un classico, je pense qu'il faut être très prudent. Il ne s'agit pas, si vous voulez, de créer les conditions d'une escalade qui soit irréversible. Il se trouve que face à l'Ukraine et que l'adversaire de l'Ukraine est une puissance nucléaire. Je ne souhaite pas que la France, que mon pays, rentre en affrontement frontal avec une puissance nucléaire, parce que je pense que ça aurait, pour la paix du monde, des conséquences cataclysmiques et même irréversibles.

Est-ce que l'Ukraine n'est pas devenue un marqueur qui différencie les listes ? Notamment, je pense à Mme Méloni, qui est très engagée dans l'aide militaire massive à l'Ukraine. Elle s'est alignée sur les positions dominantes européennes et qui ne partage pas les limites que vous mettez.

Non, parce que Mme Méloni, elle n'était pas non plus pour l'envoi de troupes. Et là, moi, je mets des lignes rouges, c'est sur le partage de la dissuasion nucléaire, c'est sur l'envoi de missiles longue portée, et c'est aussi sur l'hypothèse d'envoyer des troupes. Je veux dire, à partir du moment où la France envoie des troupes, elle devient cobelligérante. Et moi, la question que j'ai posée hier à Valérie Ayet...

Et la cobelligérance n'existe pas, vous savez bien.

Ce n'est pas une notion juridique. La question que j'ai posée à Valérie Ayet, à laquelle elle n'a pas apporté de réponse, qui est la représentante d'Emmanuel Macron dans ses élections européennes. On entend depuis maintenant plusieurs jours la volonté du président de la République d'envoyer des instructeurs français, c'est-à-dire des éléments militaires français, en Ukraine. Que se passera-t-il demain si l'un de ses instructeurs français, donc l'un de ses soldats français, et je ne le souhaite pas, viser, tuer par la Russie ? Quelle sera la réaction de la France ? Est-ce qu'on acceptera de rester sans voix et de ne pas réagir ?

Ou est-ce qu'on décidera d'aller plus loin et d'entrer dans un conflit armé avec une puissance nucléaire ? C'est ça la question au fond où je souligne, et je pense que c'est des questions pertinentes que se posent des millions de français qui sont extrêmement inquiets, des prises de position vat-en-guerre du président de la République qui, me semble, utilisent aussi ce conflit pour servir sa campagne électorale, et je le déplore.

Mais qui pose aussi la question de votre rapport à la Russie, parce que dans votre programme, vous accusez la Russie de violer le droit international, mais vous avez sur votre liste Thierry Mariani, par exemple, qui a des liens connus avec le Kremlin. Est-ce qu'il n'y a pas une ambivalence ? Oui, il a été observateur aux élections en Crimée, il est à la tête d'une association qui est aujourd'hui sous le coup d'une enquête judiciaire sur ses liens avec la Russie. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ? Est-ce qu'il n'y a pas du prix, quelque part, sur votre lien avec la Russie ?

Il n'y a pas du prix, d'abord, je l'ai dit, Thierry Mariani, il a été ministre, lui, de Nicolas Sarkozy, il a été député des Français de l'étranger, donc il a eu l'occasion, puisque c'était sa circonscription, de faire un certain nombre de déplacements en Russie et dans des pays qui sont proches de la Russie. Maintenant, il a sur ce conflit, je crois, la position de Nicolas Sarkozy, et il a sur ce conflit la position du président de la République dont il a été ministre par le passé. Il a peut-être sur ce sujet, je vous le concède, une sensibilité qui n'est pas la mienne maintenant.

Dans un mouvement politique, dans un grand mouvement politique qui a vocation à faire 50% à une voix, à une élection présidentielle, il n'y a pas 100% des gens qui pensent la même chose et qui disent la même chose sur tous les sujets. Il peut y avoir des différentes sensibilités, mais moi, je suis extrêmement clair sur ce sujet, et je crois que notre ligne de crête doit être celle-ci, le soutien à l'Ukraine et éviter tout risque d'escalade. Or, je crois que les dernières déclarations du président Emmanuel Macron nous font courir aujourd'hui un risque d'escalade qui inquiète, je le crois, des millions de Français, à commencer sans doute par ses propres électeurs.

Pierre Aski, merci. On accueille maintenant Dominique Seux. Dominique, vous allez parler de l'Europe et de l'euro, mais d'abord, une question sur la Commission européenne.

Oui, bonjour, Jordan Bardella. Dimanche, en meeting, Marine Le Pen, et puis elle l'a repris sur Twitter, donc ça veut dire qu'elle assume totalement, a qualifié la Commission européenne d'autorité, je cite, quasi-totalitaire. C'est très fort. Est-ce que sur France Inter ce matin, vous reprenez ce terme de quasi-totalitaire, qui honnêtement est un terme qu'on applique plutôt à des États, la Corée du Nord, l'Iran, et d'autres pays peut-être ?

Oui, bon, vous partirez une phrase de meeting d'un contexte, d'une critique globale qu'on forme sur la Commission européenne. La Commission européenne s'est arrogée depuis plusieurs années des pouvoirs qui ne sont pas les siens, et a profité notamment des différentes crises que nous avons traversées depuis maintenant 20 ans, que ce soit les crises sanitaires, les crises diplomatiques, pour s'arroger des prérogatives qui précisément ne font pas partie des traités. Lorsque la Commission européenne décide... Est-ce que vous ne reprenez pas,

dans le sens de ma question, c'était tout simplement, est-ce que vous reprenez ce terme de quasi-totalitaire ? Oui, oui, je le reprends.

Bien sûr, je le reprends. Lorsque la Commission européenne décide d'un plan d'endettement de 700 milliards d'euros, ça n'a été écrit nulle part, dans aucun traité, qui vont évidemment endetter nos enfants et les générations futures.

C'est des décisions des chefs d'État, en l'occurrence, ce n'est pas la Commission européenne.

Oui, enfin, contractées par la Commission européenne. Et je rajoute à ça que la Commission européenne est composée de gens qui ne sont pas élus, en tout cas pas directement par les citoyens,

même si la présidente de la Commission est validée. Est-ce que vous qualifieriez un pays comme la Russie ou la Chine de pas du tout, un peu, beaucoup, totalement totalitaire ?

Non, mais je ne suis pas observé, je ne vais pas faire votre travail, ça c'est votre travail de journaliste.

Je reprends les termes qui ont été utilisés par Marine Le Pen.

Ce sont incontestablement des pays autoritaires et moi, comme responsable politique français, mon rôle, c'est de protéger précisément mes concitoyens et, en l'occurrence, nos entreprises, des guerres, et notamment des guerres économiques, soit géopolitiques, soit économiques, s'agissant de la Chine, qui sont menées contre nos intérêts et qui, par exemple, on l'évoquait il y a quelques-uns temps, ont entraîné les ravages de notre filière de panneaux photovoltaïques et de nos panneaux solaires.

Donc la Commission est quasi totalitaire, mais la Russie n'est pas du tout totalitaire.

Non, mais je ne vais pas jouer au quasi, plus, pas moins. Venons maintenant, si vous voulez bien,

à l'euro auquel vous êtes travaillé il y a quelques années. Maintenant, l'euro implique, et c'est écrit dans absolument tous les traités, d'une coordination des politiques économiques. Ça veut dire des automatismes, ça veut dire des regards réciproques, tout simplement, c'est un règlement de copropriété dont il faut respecter les règles minimales. Cette coordination, comment vous la concevez ? C'est-à-dire, est-ce qu'on respecte le règlement minimal de copropriété ou pas ? Ça veut dire un certain nombre de règles financières, mais pas seulement. Est-ce qu'il y a une coordination des politiques européennes importante, nécessaire, dans votre conception de l'Europe ?

De facto, avec une monnaie unique, la réponse est oui. En revanche, je considère que le mandat...

Quel type de coordination ?

En revanche, je considère que le mandat de la Banque Centrale Européenne est aujourd'hui insuffisant pour, notamment, encourager une croissance qui, me semble-t-il, est beaucoup trop faible. On s'aperçoit que la Fed, la Banque Centrale Américaine, dispose dans ses prérogatives et dans ses mandats, la croissance et la création d'emplois. Moi, je considère aujourd'hui que la Banque Centrale Européenne ne peut plus se satisfaire d'un mandat unique qui consiste à la stabilité des prix. Parce que, alors que nos partenaires américains accusent une croissance de 3% l'an dernier, la zone euro est l'une des zones économiques au monde qui a l'un des plus faibles taux de croissance.

Et je souhaiterais que ce mandat puisse évoluer, qu'on puisse réformer le mandat de la Banque Centrale Européenne pour qu'en plus de la stabilité des prix, de la maîtrise de l'inflation, la Banque Centrale Européenne puisse aussi intégrer dans ses prérogatives la croissance et le soutien à l'emploi.

C'est très intéressant ce que vous dites.

Je pense que c'est l'un des grands défis aujourd'hui de l'Europe, si elle veut exister au XXIe siècle, c'est de libérer en son sein toutes les contraintes qui pèsent aujourd'hui sur la croissance. Et le manque de capital d'amorçage en est souvent bien pour nos chaînes entreprises.

Effectivement, en bas de la page 9 de votre programme, il y a un petit codicil. Enfin, ce n'est pas un codicil, c'est une proposition. La Banque Centrale Européenne doit avoir ce mandat élargi. D'ailleurs, vous n'êtes pas tout à fait le seul. Sauf que, la question qu'on se pose, c'est si ce mandat n'est pas élargi, est-ce que vous considérez qu'il faut quitter l'euro ?

Non.

Donc, si ce n'est pas élargi, on reste dans l'euro quand même ?

Oui.

Donc, ça veut dire que vous respectez les règles actuelles,

y compris les règles de déficit et autres. Mais je ne suis pas défaitiste. Si je fais de la politique, c'est pour changer les choses. Et dans le projet que je porte, il y a un certain nombre d'amendements que je souhaite faire à ce règlement de copropriété. En fait, on vend toujours l'Europe comme une copropriété. Mais aujourd'hui, si vous voulez, c'est une copropriété où le syndic détermine la couleur de votre papier peint, vous retire les portes et les fenêtres, et accessoirement, a fait augmenter la facture d'électricité de 45% en deux ans.

Je pense qu'il n'y a pas un seul Français qui nous écoute, pour ceux qui ont la chance d'être propriétaires, qui accepterait de telles ingérences et de telles anomalies dans son syndicat. En tout cas, moi, je me ferais entendre à la giste, c'était le cas chez moi.

Quoi qu'il vous en coûte, vous restez dans l'euro. Un certain nombre de vos électeurs, un peu plus qu'ailleurs d'ailleurs, souhaitent, eux, sortir de l'euro. Puisque vous défendez l'euro, quels sont les arguments que vous pouvez donner ce matin pour dire qu'il faut rester dans l'euro ? Parce que c'est une bonne chose.

Non, mais je ne souhaite... Peut-être qu'il faut que ce soit clarifié, mais... Vous êtes peut-être dedans ou dehors. Non, non, mais je ne souhaite pas sortir de l'Union Européenne et je ne souhaite pas sortir de l'euro. Voilà, c'est clair, si c'est peut-être votre inquiétude. En tout cas, je souhaite en changer un certain nombre de règles pour que la France puisse mieux défendre...

Est-ce que c'est une bonne chose au total ?

Puisse mieux défendre ses intérêts.

Vous considérez au total que l'euro, finalement, c'est plutôt une bonne chose pour la France ?

Oui ou non ? Je ne souhaite pas en sortir. Je considère que le passage à l'euro a eu un certain nombre... Ça vous coûte de dire du bien de l'Europe ? Ça vous coûte, hein ? Non, non, mais je ne suis pas là pour vous faire plaisir ou pour câliner vos oreilles. Je suis là pour dire ce que je pense. Il est vrai qu'aujourd'hui, les Français font le constat que le passage à l'euro, qui a créé une surévaluation de la monnaie française, a accentué, il faut le dire, la désindustrialisation du pays. Mais je ne souhaite pas sortir de l'euro. Quand on regarde le début de votre programme... Et je souhaite notamment, moi, ce choc de compétitivité au travers de prix de l'énergie. Un mot, Dominique.

Quand on regarde le début de votre programme, vous avez la liste des feux verts, les choses que vous ne voulez pas changer dans l'Europe que vous acceptez. La première des choses, c'est le partage des canadaires entre pays en cas d'incendie pour la sécurité civile. Et puis, il y a des coopérations pour l'intelligence artificielle. Ça fait quand même extrêmement peu de choses que vous aimez dans l'Europe.

Mais comme les Français.

Tout le reste, il doit changer.

Vous savez, les Français... C'est pas du tout ce que disent les sondages. C'est pas ce que disent les sondages sur l'Europe. Non, non, si, si, c'est le sondage que je rappelais tout à l'heure à M. Gauze. Il n'y a que 3% des Français qui sont satisfaits du fonctionnement de l'Union Européenne. Et je pense que l'Union Européenne agit souvent comme un accélérateur de notre déclin. Et moi, je souhaite que la France puisse précisément changer ce qui dysfonctionne. Vous mentionnez, il y a un certain nombre de projets qui marchent. Je pense que la coopération civile Erasmus sont des bons projets.

Maintenant, le fait que l'Union Européenne refuse de mettre des droits de douane sur les véhicules chinois qu'on taxe à 10% quand les États-Unis les taxent à 100% au risque de dévaster notre industrie automobile alors qu'on produit aujourd'hui 3 fois moins de véhicules qu'on en produisait sous la présidence de Jacques Chirac, je pense que c'est un problème. Et croyez-moi, il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas cette naïveté de l'Europe à l'égard de ces nouvelles convulsions du monde.

Merci Dominique. Merci à vous. On file aux standards inter. Bonjour Frédéric.

Bonjour à tous. On vous écoute. Oui, Jordan Bardella. Bonjour Monsieur. Nous allons parler d'écologie. Si je peux me permettre, contrairement à ce que vous pensez, on ne réglera pas, disons, le problème environnemental mondial en faisant de la France une nouvelle Albanie écologique, mais par une solidarité et une coopération internationale. Alors, vous parlez d'écologie punitive par rapport aux normes et je vais vous dire, vous avez raison quand vous dites qu'il faut que les normes soient symétriques et qu'il faut en finir en particulier avec les traités internationaux irresponsables que l'on nous propose, c'est du simple bon sens.

Par contre, je pense que vous avez tort quand vous pensez que ces normes sont inutiles. Elles sont non seulement utiles, mais nécessaires. D'ailleurs, elles ont déjà fait la preuve de leur utilité. Ne pas le voir, c'est faire preuve d'aveuglement et ne pas les appliquer, c'est faire preuve de manque de bourrage politique. Donc, comment voulez-vous que l'on vote ? Parce que la vraie punition, c'est le rechauffement à 4,5 degrés que l'on nous promet. Donc, comment voulez-vous que l'on vote pour un norme politique et qu'il y a aussi peu de lucidité et aussi peu de courant politique ?

Merci Frédéric pour cette question. Ce qui est punitif, c'est le réchauffement climatique. En quelques mots, Jordan.

Merci Monsieur pour ces différentes amabilités. Je vais vous répondre très franchement et très sincèrement. Moi, je pense qu'il y a un certain nombre de normes aujourd'hui qui posent problème. Je vous donne un exemple très simple. Nos agriculteurs qui, quand même, sont bien renseignés sur les effets directs de ces normes sur leur filière ont été plusieurs milliers à défiler dans les rues du pays, en France, mais aussi d'ailleurs partout en Europe, pour manifester contre cette inflation de normes qui leur est imposée et dont l'injustice vient du fait qu'ils ne sont pas imposés aux produits qu'on fait venir au sein du marché unique et qu'on fait venir dans notre pays.

L'ambition de la Commission européenne d'interdire sans solution des produits phyto qui sont nécessaires aujourd'hui à nos agriculteurs et face auxquels il n'existe pas d'alternative, si vous empêchez ces produits, vous empêchez nos agriculteurs de produire et la conséquence de cela, c'est que vous allez vous rendre dépendant des importations et comme la moitié de nos émissions vient de nos importations, vous allez augmenter les émissions de la France. Donc cette politique pavée de bonnes intentions est en fait anti-écologique et moi je défends une écologie raisonnable, pratiquable, avec des normes qui soient bonnes, mais pas des normes

qui empêchent les gens de produire. Jordan Bardella, restez avec nous, dans quelques instants nous rejoignent deux jeunes électeurs qui auront beaucoup de questions à vous poser. Merci.