Le monde se détourne-t-il du conflit en Ukraine ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la guerre en Ukraine. A l'ordre du jour ce soir, le monde se détourne-t-il du conflit en Ukraine ? Plus de 600 jours que l'offensive russe s'est déclenchée en Ukraine et happée par la guerre entre Israël et le Hamas, opinions et médias du monde entiers regardent aujourd'hui ailleurs. Comme après la première guerre de 2014, quand ces mêmes opinions se désintéressèrent du sort du Donbass par exemple. Car les conflits n'ont rien à voir avec leur représentation fictionnelle. Les troupes attendent longtemps avant de programmer une offensive ou de programmer une contre-offensive.

On s'enterre dans des tranchées et peu d'images proviennent du front pour entretenir l'intérêt télévisuel et médiatique des opinions distantes. Pourtant, en Europe comme aux Etats-Unis, les gouvernements qui soutiennent l'Ukraine ont bien compris la nécessité pour eux de continuer à le faire. Nous en discutons avec nos trois invités. Avec nous en studio, Anna Colin-Lébélév, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence à l'Université Paris-Nanterre. Vous êtes chercheuse à l'Institut des sciences sociales du politique. Et vous êtes autrice, entre autres, de « J'avais frère, Ukraine et Russie, une tragédie post-soviétique » parue l'année dernière aux éditions du Seuil.

Avec nous à distance, Alexandra Goujon, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes maîtresse de conférence à l'Université de Bourgogne, enseignante à Sciences Po Paris. Vous êtes membre du Centre de recherche et d'études en droit et en sciences politiques, le Crédespo. Et vous êtes autrice de l'ouvrage « L'Ukraine de l'indépendance à la guerre », réédité cette année aux éditions du Cavalier Bleu. Enfin, troisième invité à distance, Vincent Touré. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes doctorant à l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique.

Plus de 100 localités bombardées en 24 heures. C'est la plus grande offensive russe en Ukraine depuis le début de l'année. Parmi les villes visées, Kershonne, cette habitante s'est fait surprendre alors qu'elle pendait son linge. La Russie est devenue folle. Elle est devenue folle de nous faire ça. Que leur ont fait ces passants ? Qu'est-ce que les gens ordinaires et pacifiques leur ont fait ? Ils détruisent tout, ce sont des bêtes. Selon les autorités locales, 30 missiles aériens téléguidés ont été largués sur des zones résidentielles de la ville. Le bilan provisoire est porté à un mort et deux blessés. À Nicopole aussi, les dégâts sont considérables.

Après le bombardement, 4 victimes ont été admises à l'hôpital. Deux femmes et un homme ont des blessures par éclat d'obus aux membres inférieurs. Ils ont reçu toute l'aide nécessaire et leurs blessures ont été traitées. Une attaque sur une raffinerie de pétrole dans le centre du pays n'a, elle, pas fait de victimes. Mais plus d'une centaine de pompiers ont été nécessaires pour contrôler l'incendie.

Un reportage diffusé aujourd'hui sur TV5MONDE. Anna-Colin-Lébedef, il y a eu une offensive très importante des Russes sur l'Ukraine. Et on en a peu parlé dans les médias, même si on a ce reportage sur TV5MONDE. Comme si, d'une certaine manière, cette offensive, si elle s'était déroulée il y a trois mois par exemple, aurait eu beaucoup plus l'attention des médias du monde entier.

Alors bien évidemment, la guerre ne s'est jamais arrêtée, pas un seul jour, y compris lorsque les événements étaient démarrés en Israël et sur la bande de Gaza. Mais je dirais qu'à mon sens, la couverture des attaques russes, la couverture de ce qu'on appelait la contre-offensive ukrainienne, la couverture de la situation sur le front, et bien je dirais qu'elle a eu cette teneur-là tout au long de ces derniers mois. Et à mon sens, le problème n'est pas tant qu'on en parle plus ou qu'on en parle moins. Le problème est qu'on ne parle que de cela.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que dans une distinction très classique, qui est une distinction de couverture médiatique du jeu, c'est-à-dire des événements sur le terrain et une couverture médiatique en termes d'enjeux, c'est-à-dire les questions qui sont derrière, la mise en contexte, le pas de côté, la réflexion plus large, et bien me semble-t-il, la couverture de la guerre en Ukraine, depuis un moment déjà, et ça date de bien avant les événements de cet automne, s'est limitée à, peut-être pas s'est limitée, mais en tout cas est devenue une... Victoire ou défaite ? Majoritairement en termes de, et je vais dire quelque chose de très grossier, de course de chevaux.

Vers qui gagne, qui perd, qui avance, qui recule, avec une réflexion de plus en plus difficile à mener sur la question des enjeux, et notamment sur la question de, voilà, de la sortie de la guerre, de la résolution.

Est-ce que cela, c'est juste, Alexandra Gougoujon, une question de récit médiatique, de mise en récit, pourrait-on dire, de cette histoire, donc, entre Ukraine et Russie, ou est-ce que c'est autre chose, selon vous ?

Oui, je trouve qu'en fait, la couverture médiatique sur l'Ukraine, en fait, ce qui nous impressionne aujourd'hui, c'est, comme le disait Anna Colin-Libédef, elle a duré très longtemps, en fait. Une attention des médias, depuis février 2022, qui est restée très importante.

Jusqu'à il y a peu de semaines, oui, c'est ça.

Oui, je trouve, quand même. Après, effectivement, alors, c'est vrai qu'il y avait beaucoup d'informations sur le front, en fait, ce qui se passait sur le front, est-ce que ça avance, est-ce que ça recule, etc. Un certain nombre, quand même, une focalisation sur la Russie et Poutine, puisque, en fait, cette focalisation, elle est liée au fait que, si Poutine arrête la guerre, la guerre s'arrête, comme disent les Ukrainiens. Si nous, on l'arrête, eh bien, on meurt.

Elle continue quand même, oui, c'est ça.

Voilà, tout à fait. On est anéanti, en quelque sorte. Donc, voilà. Ensuite, ce qui me paraît important, et vous l'avez mentionné, c'est que l'Ukraine a déjà été oubliée après 2014-2015, le moment phare du début de la guerre dans le Donbass, l'annexion de la Crimée, etc. Et que ce que l'on constate, si on est assez attentif, c'est que l'activité diplomatique ne faiblit pas. Et en fait, elle n'a jamais faibli à l'égard de l'Ukraine, y compris avant, on va dire, le déploiement militaire de l'automne 2021, avant l'invasion à grande échelle.

Vincent Touré, vous qui êtes spécialiste de stratégie, justement, est-ce que cette idée que la contre-offensive piétinerait, qu'elle serait un échec, même puisqu'on a trouvé cela plusieurs fois sous la plume de plusieurs journalistes spécialisés, serait aussi une des raisons pour lesquelles l'attention médiatique, mais l'attention aussi des opinions publiques mondiales, se serait détournée de cette question ukrainienne ?

Oui, je suis tout à fait d'accord. Moi, je ressens exactement cette impression de match, en fait, qui serait joué et que l'Ukraine devrait absolument remporter à chaque fois pour qu'en fait, l'intérêt continue de se fixer sur elle. Et c'est un peu le problème que je perçois, c'est qu'il y a une confusion entre le besoin de victoire pour alimenter le soutien, l'attention, et la réalité, les frustrations, les contraintes, en fait, de la stratégie, de la guerre qui fait que vous n'avez pas forcément des bons résultats tout le temps. Oui.

Oui, et Anna Colin, les bénévoles, je disais tout à l'heure d'une question de récit. Est-ce que la guerre telle qu'elle est, on le sait pour les guerres précédentes, les grandes guerres, que ce soit la Première ou la Seconde Guerre mondiale, a instauré un type de récit, a instauré un type de temps long aussi, parce que ce sont des guerres qui ont duré longtemps et celle-ci va sûrement durer longtemps. Maintenant, tous les observateurs le disent, justement, nécessite à chaque fois de changer le type de récit que l'on propose à la fois à sa population, quand on est ukrainien ou quand on est russe, ou aussi aux populations qui regardent cela de plus loin.

Je pense que le discours de la guerre qui dure est en soi un discours, me semble-t-il, dangereux, dangereux, dans la mesure où...

C'est-à-dire que ce que disent les dirigeants européens ou autres, qui disent, on est rentré dans une guerre qui va durer, c'est un discours dangereux ?

Il me semble que c'est un discours dangereux. Alors, c'est un discours, déjà, d'une part, je pense, insupportable pour les Ukrainiens, pour qui, sur les 20 mois de la guerre, vous voyez, chaque jour est un jour à peine supportable. Donc, se dire, annoncer le temps long, c'est, d'une part, annoncer le devoir de tenir, mais surtout le devoir de tenir sans savoir quand est-ce que ça s'arrête. Vous voyez, c'est à postériori qu'on pourra décrire cette guerre comme longue ou pas. Mais pour donner un sens à ce qui se passe, il faut voir la finalité de la guerre. Il faut voir l'horizon vers lequel on tend.

Cet horizon, en fait, les pouvoirs politiques ukrainiens tentent de le donner à la population en maintenant des objectifs qui restent des objectifs fermes et qui restent des objectifs très ambitieux. La reconquête de tous les territoires occupés depuis 2014, Crimée y comprise. Mais en même temps, je dirais, dire, on est rentré dans une guerre longue, quand on le dit depuis nos pays... Oui, parce qu'on peut le dire de chez nous, effectivement. Voilà, depuis nos pays, c'est, quelque part, abandonner l'Ukraine à une guerre sans fin, à une guerre dont la fin n'est pas pensée.

Et avec l'idée d'une sorte de routinisation, c'est cela qui deviendrait, d'une certaine manière, quelque chose, un temps normal, alors que pour les Ukrainiens, c'est un temps anormal.

La routinisation a bien évidemment lieu, parce que l'habituation à la guerre a lieu. Les pratiques se réajustent sur place en fonction de la guerre. Voilà, le recrutement militaire devient aussi une sorte de routine, mais c'est une routine qui n'a rien d'une normalité. Et je pense qu'il faut qu'on s'en rende compte. Nous avons pris l'habitude, ces derniers mois, me semble-t-il, et c'est un peu dangereux, d'observer cette guerre comme si, eh bien, je dirais, il était normal qu'elle dure, et que, donc, on ne pouvait être des observateurs extérieurs sans émotions.

Vincent Touré, je crois que vous vouliez réagir à ce que disait Anna Colin et BDF.

Oui, tout à fait. J'aimerais revenir là-dessus, parce que c'est vraiment le cœur du problème. Il y a, en fait, quelque part, en fait, nos analyses, elles ne nous appartiennent pas. C'est-à-dire qu'entre le constat renseigné par l'histoire, par la comparaison avec d'autres conflits, avec l'observation du terrain, de l'équilibre des forces, etc., vous arrivez au constat que la guerre va être longue. C'est une guerre plutôt industrielle. On en avait déjà parlé la dernière fois que j'étais venu, à votre antenne, alors que, pourtant, on était plus optimiste sur les chances ukrainiennes de percer au sud.

On était déjà dans une perspective de dire c'est impossible que cette guerre se termine dans l'année, dans le mois. Ce n'était pas possible. Le problème, et comme Mme Lebedef l'a parfaitement remarqué, c'est que de ce constat, en fait, de ce travail d'analyse, en sont tirés des alibis politiques, une instrumentalisation politique qui peut être complètement différente. Ça peut créer de l'attentisme, alors que nous, on essaie justement de poser des constats pour démontrer que, regardez, la guerre va être longue. Il faut engager une stratégie dès maintenant. Il faut l'élaborer parce qu'on ne peut pas juste réagir à ce qui se passe. Ça va demander des efforts et on devrait plus s'engager.

Mais malheureusement, nos analyses ne nous appartiennent pas. Alexandra Goujon. Oui, alors, moi, j'observe quand même en Ukraine une transformation aussi de l'opinion publique par rapport à la durée, par rapport au temps. Alors, c'est vrai que l'incertitude, elle est assez insupportable à vivre. En même temps, il y a un certain nombre de personnes que j'ai pu rencontrer en Ukraine à la fin de l'été 2023 et qui me disaient la chose suivante, c'est-à-dire, j'ai arrêté d'attendre la désoccupation de ma ville. En l'occurrence, par exemple, des réfugiés de Mariupol. C'est-à-dire, avant, je me suis mis à Dnipro, je me disais que, voilà, j'étais pas très loin.

Non, maintenant, je me suis installée à Kiev et je vais essayer de construire quelque chose. C'est-à-dire que... Et notamment avec la rentrée scolaire, etc. C'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui, voilà, une partie des Ukrainiens, alors, quand on dit long, vous savez, ça peut... On leur demande pas, tu t'installes pour combien d'années, etc. Mais en tous les cas, ils essayent de se dire qu'ils ne sont plus uniquement dans du temporaire. Ce qui me paraît aussi assez intéressant à observer.

Ce que nous avons d'ailleurs constaté, ce que nous avons constaté, je vous coupe, Alexandre Agoujon, dans une émission précédente que nous avons faite il y a peut-être un mois ou un mois et demi autour de la question de ces réfugiés, de ces exilés ukrainiens en France qui s'installaient aussi dans une certaine durée, effectivement, voyant qu'ils ne rentreraient pas chez eux de sitôt. Je vous ai interrompu, Alexandre Agoujon.

Oui, tout à fait. Et surtout, je trouve que, du point de vue, par exemple, des décideurs occidentaux, il y avait quand même cette idée qu'il fallait faire les choses très vite parce que les choses pouvaient aller très vite et surtout avoir, ils faisaient pression aussi pour qu'il y ait des résultats relativement rapides. Et j'ai le sentiment aujourd'hui que ces décideurs occidentaux qui soutiennent l'Ukraine sont quand même un peu moins dans l'attente. Et si on regarde les décisions qu'ils ont prises, de toute façon, ils ont mis du temps à livrer des armes.

Si on regarde les décisions qui sont prises, y compris en termes d'aide, si je prends par exemple l'Union européenne en termes d'aide macro-financière ou d'aide militaire, c'est une aide qui s'installe dans la durée. Et de toute façon, en plus, qui était là depuis de nombreuses années. Donc je crois qu'en fait, il y a cette idée de ne plus être dans le temporaire. Par contre, il y a l'espoir. Il faut maintenir l'espoir.

Et ça, on le voit, c'est quelque chose qui est difficile et c'est pour ça qu'effectivement, Zelensky continue de parler à sa population tous les jours avec des messages très précis à la fois par rapport à ce qu'il fait en interne et par rapport à tout ce qui est mené à l'extérieur du pays, les rencontres diplomatiques, etc., y compris à destination de pays, par exemple, qui sont beaucoup plus indécis à l'égard de l'Ukraine.

Anna, Colin, les BDF, vous avez titré un billet de blog récemment, c'était il y a deux jours, je crois, recommencer à penser la guerre en Ukraine parce qu'il y a aussi cette idée que ça fait 20 mois que cette guerre existe et il n'y a pas, selon vous, suffisamment de pensée autour de cette guerre. En tout cas, un travail de pensée suffisamment vaste pour qu'on puisse justement regarder un peu au-delà de ce court terme dans lequel on s'est installé depuis pas mal de temps.

Je suis partie d'une observation très personnelle en réalité, c'est-à-dire que j'ai été quand même sollicité beaucoup par les médias depuis le début de la guerre et autant au début de la guerre les sollicitations portaient beaucoup sur une question de fond, comprendre la société ukrainienne, comprendre la logique politique russe, comprendre les dynamiques de la société russe, comprendre le sens donné à cette guerre. Au fur et à mesure, je trouve que les questionnements se sont appauvris et je n'en accuse pas du tout les médias, je nous en accuse nous. Vous pourriez ? En fait, non.

En réalité, il y a des contraintes et des logiques médiatiques qui font que, je dirais, pour qu'un sujet soit dans le débat public, encore faut-il que quelqu'un formule la question face, une proposition face, émerger une problématique. Or, me semble-t-il, en 20 mois de guerre, nos propres réflexions se sont plutôt appauvries.

Par manque de terrain, il y a ça aussi.

Il y a la question du manque de terrain. Par exemple,

retourner en Russie est difficile, voire impossible. Retourner sur le terrain en Ukraine est compliqué. On avait Julia Choukan il y a peu de temps à ce micro, elle nous disait que c'était aussi difficile. Donc, il y a déjà cet appauvrissement de la relation potentielle avec le terrain.

Vous avez un appauvrissement mais je pense que vous avez aussi un abandon. Vous avez un abandon d'un certain nombre de questions. Pour l'Ukraine, en fait, on s'abandonne aujourd'hui et je pense que nous y sommes poussés aussi par un certain nombre de critiques formulées dans les pays occidentaux à revenir au cliché. Le pays corrompu, les problématiques politiques, le pays, les problèmes internes qui minerait les progressions.

Mais ça vient d'où ? Vous dites on est poussé à... Qui vous pousse à travailler sur ces questions qui, selon vous, ne sont pas les premières questions et pas les plus essentielles par exemple ?

Eh bien, moi je dirais que pour qu'une question émerge, il faut que quelqu'un la lance dans le débat public. Vous voyez, moi j'ai un peu expérimenté ça de voir circuler les questions et les problématiques. Au bout d'un moment, eh bien, quand une affaire de corruption va émerger dans les médias ukrainiens et qu'elle va être reprise par un média occidental, eh bien, ma foi, ça va devenir une question centrale y compris pour les médias français qui vont vous interroger là-dessus. Notre compréhension de la Russie, et ça c'est quelque chose que je dis depuis plusieurs mois déjà, s'appauvrit aussi considérablement.

Il y a la question de l'accès au terrain bien évidemment, mais pourtant les sources ne manquent pas. En réalité, on sait, il y a beaucoup de choses qui sont produites à la fois par des experts et des chercheurs russes, par des journalistes d'investigation russes qui travaillent depuis l'étranger avec des relais sur place et qui sont diffusés dans d'autres antennes, mais j'ai tendance à me dire que ça n'arrive pas forcément toujours jusqu'en France et qu'on continue à être comme ça a été dit auparavant, à être focalisé sur la figure de Vladimir Poutine, à être focalisé sur le Kremlin et puis éventuellement sur une éventuelle reprise.

On est tellement focalisés qu'on a cru d'ailleurs la semaine dernière qu'il était mort et qu'il était déjà congelé puisque ça fait partie des choses qui ont commencé à circuler sur les réseaux.

Ça fait partie effectivement des mythes qui circulent régulièrement, mais je pense qu'un pays de 140 millions d'habitants, de 11 fuseaux horaires avec une complexité politique majeure ne peut pas être analysé à partir d'une poignée d'hommes autour du Kremlin et que sincèrement avec une guerre qui s'installe, on a plus que jamais besoin de le comprendre.

Alexandra Goujon sur ce point.

Sur la nécessité de laisser

le plus ouvert possible pourrait-on dire les grilles de lecture, le plus ouvert possible les grilles de lecture.

Moi j'ai trouvé qu'il y avait eu un travail médiatique très important sur l'Ukraine effectivement pendant plusieurs mois. Il s'est sans doute, il s'est tari parce que peut-être il y a l'illusion du fait qu'on avait posé des questions, on avait eu des réponses en ce sens pour comprendre il y a eu quand même des émissions sur l'histoire de l'Ukraine, sur l'art en Ukraine, alors peut-être plus à la radio qu'à la télévision, mais il y a eu la volonté de balayer un peu l'ensemble des problématiques qui puissent se poser à une société. Et donc peut-être qu'effectivement ça s'est tari parce qu'on s'est dit on a fait le tour de la question.

Moi je pense qu'en fait l'Ukraine va revenir sur le devant de la scène, c'est inévitable. Elle va revenir parce que l'Ukraine est en Europe, parce que maintenant l'Union européenne a accepté sa candidature et parce que la guerre va continuer. Comme d'ailleurs

d'autres pays comme la Moldavie qui pour l'instant sont un peu oubliés mais qui pourraient venir assez rapidement sur le devant de la scène.

Alors on a aussi le Haut-Karabakh qui est revenu quand même complètement sur le devant de la scène à un moment donné alors qu'on l'avait oublié. C'est-à-dire que ce que nous montre aujourd'hui y compris ce qui se passe aujourd'hui en Israël c'est le fait qu'aucun conflit ne peut être vraiment oublié pendant très longtemps. Et qu'est-ce qui s'est passé en 2022 ? Eh bien en 2022 pourquoi on a eu ce sursaut ? Parce qu'on avait oublié. Et là on a été obligé de mobiliser des savoirs c'est-à-dire de dire ah mince alors qu'est-ce qui se passe dans cette société ?

Donc je pense qu'effectivement les chercheurs ne sont peut-être pas forcément suffisamment mobilisés sur les questions de fond mais il est évident qu'à un moment donné en fonction de ce qui se passe en Ukraine on aura besoin de comprendre ce que la société politique est en train de vivre ce que les personnes sont en train de vivre en termes de mobilisation d'éventuelle désoccupation sur la question de la collaboration c'est des choses dont on parle effectivement peu mais je pense qu'en fait ça reviendra sur le devant de la scène

Vincent Touré ne serait-ce que pour des raisons militaires Vincent Touré

Moi je pense si vous voulez que je suis d'accord déjà avec tout ce qui a été dit auparavant je pense seulement qu'il y a un obstacle supplémentaire qui est une sorte de déni ou un mur mental en gros sur qu'est-ce que la Russie qu'est-ce que l'Ukraine qu'est-ce que la puissance militaire russe et en 2022 en fait il y a eu un miracle à la fois de la résistance ukrainienne et un miracle sur nos compréhensions parce que justement ils ont réussi à démontrer que le grand voisin russe n'était pas un grand joueur d'échecs ou une grande puissance militaire capable en fait d'envahir son voisin comme si de rien n'était et donc on a pu avoir à ce moment là une vraie recherche de fond une vraie question à droite et à gauche une mobilisation des ressources de nos connaissances pour savoir qu'est-ce qui se passait vraiment le problème malheureusement c'est qu'il y a un tel blocage il y a une telle difficulté à démontrer aux gens pourtant avec chiffres à l'appui en mobilisant des sources russes elles-mêmes qui font des critiques sur leur armée c'est tellement difficile de démontrer que tout n'est pas joué que les équilibres on a une beaucoup plus grande capacité d'action sur ce qui se passe là-bas on devrait avoir une beaucoup plus grande implication et on rebute toujours sur les mêmes murs parce qu'on revient à la question des institutions à la question des financements de la recherche à la question par exemple de comment on nourrit un débat de défense moi forcément je vais parler plus sur les questions de défense mais comment on nourrit un débat de défense en France comment on fait de la défense un débat public alors on est tous sur des initiatives individuelles c'est pas pour critiquer mes collègues mais il y a un vrai problème de rationalisation et de mise en commun

c'est difficile de parler d'un débat de défense quand la plupart des questions de défense ne sont pas débattues ne serait-ce qu'à l'Assemblée nationale c'est aussi une des particularités de notre pays peut-être parce que ça ne fait pas partie des priorités des débats publics il est 18h42 sur France Culture vous écoutez le temps du débat le monde se détourne-t-il du conflit en Ukraine nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre de Vincent Touré qui est doctorant à l'UQAM l'université du Québec à Montréal et chercheur associé à la FRS la fondation pour la recherche stratégique d'Anna Collin-Lébedev qui est maîtresse de conférence à Paris-Nanterre et de Alexandra Goujon maîtresse de conférence à l'université de Bourgogne et enseignante à Sciences Po Paris

Poutine cherche vraiment à tirer profit de l'attaque du Hamas contre Israël dans l'espoir qu'elle nous distrera qu'elle détournera notre attention de l'Ukraine et de son agression en Ukraine et qu'elle amènera les Etats-Unis à retirer leurs ressources à retirer leur soutien et en même temps il est allié aux éléments qui tentent de semer le chaos en Israël France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

C'était mardi Anthony Blinken le secrétaire d'Etat américain et le secrétaire à la Défense Lloyd Austin ont demandé au Sénat américain une aide supplémentaire pour Israël de près de 13 milliards d'euros en argant justement qu'il y avait une sorte d'union c'est le même combat the same strike il disait Anthony Blinken ce qui se passe pour le soutien à Israël par les Etats-Unis c'est la même chose que l'Ukraine alors qu'évidemment on voit bien que pour les républicains américains et bien ça n'est pas le même combat à mener ça vient d'où cette fabrication de l'indifférence et cette distraction dont parle Anthony Blinken et est-ce que justement ce qui se passe entre Israël et le Hamas a tendance à en rajouter dans ce que vous disiez ce constat un peu amer que vous aviez tous les trois Alexandre Goujon Vincent Touré et vous Anna Colin et Bedef sur ce manque de masse critique de travaux pour pouvoir justement mieux comprendre ce qui se passe entre l'Ukraine et la Russie

je pense que dans ce que dit Anthony Blinken moi ce qui fait écho c'est ce constat qui est fait depuis le début de la guerre c'est que l'un des paris du pouvoir russe c'est le pari de l'indifférence ou d'une indifférence rapidement installée des opinions occidentales et des classes politiques occidentales à l'égard de ce qui se passe en Ukraine

donc c'est un pari vraiment volontaire de la part du Kremlin c'est de se dire voilà ça ne durera pas très longtemps ce soutien

ça ne fait pas partie des choses qui ont été explicitement dites mais cela fait partie des choses qui semblent sous-entendues et que l'on comprend depuis 2014 notamment très bien ou comme on le mentionnait précédemment et bien ce qui s'est passé dans le Donbass et l'annexion de la Crimée sont très progressivement progressivement mais assez rapidement tombés dans l'indifférence alors même que la guerre n'avait pas cessé alors cette indifférence le pouvoir russe l'installe aussi l'expérimente aussi à l'intérieur du pays ça fait partie des choses frappantes dans cette guerre la manière dont le pouvoir réussit à maintenir sa population relativement indifférente à une guerre qui pourtant est conduite et bien avec les mains et les vies de soldats russes et je dirais que l'un des paris du pouvoir russe c'est qu'il n'a pas besoin de faire grand chose en réalité pour que l'indifférence vienne également dans nos opinions publiques

et c'est évidemment ce que pense aussi d'une certaine manière Volodymyr Zelensky Alexandra Goujon qui continue à se démultiplier comme vous le disiez peut-être avec moins d'écho qu'il en avait il y a encore un mois ou un mois et demi mais à se démultiplier et à penser qu'il faut être toujours présent y compris sur la scène internationale pour ne pas faire oublier ce qui arrive aux Ukrainiens et aux Ukrainiennes

Oui ça c'est évident lorsque en fait on va en Ukraine et que on nous pose souvent la question alors est-ce que est-ce que les Ukrainiens sont fatigués alors on leur dit oui ils sont fatigués mais toujours autant déterminés et à chaque fois qu'il y a des levées de fonds il y a toujours autant de gens qui répondent et des gens qui depuis il y a un an et demi font de l'aine humanitaire non-stop et en fait les Ukrainiens ont peur de ce qu'ils appellent la fatigue européenne ou la fatigue occidentale en fait donc il y a cette crainte de l'oubli et tout à l'heure on parlait aussi du temps court et du temps long et j'aimerais rappeler quelque chose c'est-à-dire que pour les Ukrainiens aujourd'hui cette guerre est une guerre d'indépendance c'est-à-dire une guerre qui s'ancre véritablement à partir du début du XXe siècle c'est-à-dire qu'ils font référence à cette courte période d'indépendance de 1918 qui ne s'est pas transformée qui n'est pas restée puisqu'après il y a eu la guerre civile puis la création de l'URSS et pour eux alors qu'il y avait une délégation ukrainienne au traité de Versailles cette indépendance-là qui n'a pas été soutenue à ce moment-là aujourd'hui en fait elle doit être soutenue et donc ce soutien des partenaires ou des alliés occidentaux est extrêmement est extrêmement important et c'est pour cette raison aussi que Zelensky martèle cette question de l'intégration européenne c'est-à-dire que pour les Ukrainiens l'entrée dans l'Union Européenne c'est effectivement adhérer à un certain nombre de valeurs etc.

mais c'est aussi et avant tout une reconnaissance de l'indépendance ukrainienne

peut-être aussi le risque que l'on notait dans certains articles récents que Jérusalem devienne le nouveau Kiev c'est-à-dire ce lieu où les dirigeants européens se pressaient les uns après les autres à partir du début de l'offensive russe c'est un des risques aussi effectivement de voir ce détournement parce qu'on a vu combien les dirigeants européens se sont précipités effectivement en Israël pour soutenir Israël après avoir soutenu de façon très importante l'Ukraine l'année dernière Vincent Touré

Oui ce que je voulais pointer c'est que vous avez effectivement une stratégie russe aujourd'hui qui est confrontée à la décorrélation si vous voulez de son efficacité militaire sur le terrain c'est-à-dire elle n'a plus de capacité offensive

Elle engrange tout de même ce qui est intéressant c'est de voir le million d'obus qu'elle a fait venir dans un accord avec la Corée du Nord le travail lent et patient de se redoper en matière d'obus on voyait pas mal d'articles récents sur ce sujet-là c'est-à-dire qu'on s'imagine que tout ce travail c'est pour durer justement un peu plus longtemps et pour peut-être repartir à l'offensive de façon plus grande un peu plus tard Vincent Touré

Sur la question des obus en fait effectivement il y a des efforts importants de la part des Russes ils ont réussi à atteindre 2 millions de productions d'obus par an en 2023 mais après ce qu'il faut bien voir c'est que vous partez de stocks qui étaient plus d'une dizaine de millions qu'ils en ont consommé par exemple 7 millions l'année dernière donc en fait vous êtes plutôt sur une décroissance en fait malgré l'apport nord-coréen malgré la hausse de la production les besoins en feu russe dépassent très largement ce qu'ils sont capables de produire donc vous n'êtes pas sur un renforcement vous êtes sur une compensation russe qui est un peu meilleure et c'était le point que je voulais faire si vous voulez c'est que là une invasion directe une manœuvre russe qui percerait le front ukrainien elle est hors de portée ce qui reste à la portée de Moscou c'est la désinformation c'est la démoralisation c'est une stratégie d'usure ils le font avec les frappes là cet hiver ça va être à mon avis très compliqué pour les ukrainiens parce qu'ils vont vouloir reviser systématiquement leurs grilles électriques ce qui est capable en fait de les soutenir pendant l'hiver et puis c'est vis-à-vis de nous ça a été très bien démontré par le travail de Dmitry Menik il a appelé ça le contournement de la guerre ça a été très bien théorisé par les russes c'est l'idée que c'est un peu post-moderne c'est l'idée qu'ils peuvent créer des sortes de régimes de post-vérité nous déstabiliser et finalement briser les liens de solidarité entre nous et les ukrainiens et je finirai juste là-dessus le moral c'est toujours quelque chose de très intangible tout en étant très important donc c'est difficile de l'évaluer vous pouvez avoir un moral local très élevé puis un autre endroit beaucoup moins et dans le temps il évolue par contre ce que je voudrais rappeler quand même c'est que la société ukrainienne est très largement mobilisée dans l'effort de guerre c'est pas uniquement l'armée ukrainienne qui défend son pays l'armée ukrainienne en fait elle est au bout d'un système de solidarité de réseaux d'entraide d'ONG d'associations qui amène sa logistique qui la nourrit qui produit parfois des drones et ses armements vous avez vraiment un pays qui en fait de lui-même et la société civile ukrainienne est mobilisée d'elle-même en plus de l'état ukrainien dans l'effort de guerre

même si cette démoralisation peut peser sur le moral des ukrainiens et des ukrainiennes Anna Colin et les Bedefs beaucoup de reportages mais peut-être vous-même vous avez des témoignages de cela disent les occidentaux ont mesuré ce qu'ils nous offrent comme matériel militaire pour qu'on continue à tenir mais à tenir à survivre à petit feu et à ne pas aller plus loin c'est-à-dire qu'on n'a pas les moyens suffisants pour pouvoir vraiment faire cette contre-offensive que l'on attendait on ne nous a pas donné tout ce dont on avait besoin

c'est un sentiment qui monte effectivement en Ukraine que j'ai constaté et puis que par ailleurs des journalistes ont également observé sur le terrain cette idée que finalement les occidentaux n'ont pas franchi le pas de la décision de fournir l'Ukraine suffisamment pour qu'elle puisse gagner le soutien qui lui est accordé est un soutien qui est destiné à la faire vivre à petit feu et certains vont aller jusqu'à dire ça nous fait ça nous fait mourir à petit feu et quelque part cette capacité de résistance ukrainienne cette capacité à tenir longtemps sur le front l'a desservi parce que ça permet de déléguer le problème finalement sur le front ukrainien de laisser aux Ukrainiens gérer cette situation il n'y a pas de drame majeur de percée majeure de l'armée russe et bien dans ce cas là on le laisse comme ça ça crée aussi en fait une situation d'apaisement du sentiment de danger dans nos sociétés la première année de guerre nous avions très peur nous avions peur que la Russie avance nous avions peur de nos propres problèmes énergétiques nous avions peur de la guerre nucléaire nous avions peur de l'accident nucléaire aujourd'hui toutes ces questions là en fait semblent effacées et on a oublié quelque chose qui était présent au début de la guerre c'est cette conscience du discours politique russe qui disait l'ennemi ce n'est pas l'Ukraine l'Ukraine c'est l'objet l'Ukraine c'est le terrain où ça se passe mais l'ennemi c'est les pays occidentaux et les pays de l'OTAN ce sont eux nos adversaires je dirais que s'il y a quelque chose que l'on devrait retenir de la surprise qui a été l'attaque russe pour nous en 2022 c'est bien cela c'est quand le pouvoir russe dit quelque chose aussi gros que cela puisse paraître et bien on devrait à minima y faire attention je pense que ça s'est émoussé la résistance ukrainienne a fait émousser la perception du danger et de la proximité de cette guerre pour nos sociétés

alors même Alexandra Goujon qu'un des motifs principaux de ce que fait le président Zelensky par exemple c'est de quérir l'empathie de ces alliés potentiels c'est-à-dire de gagner même des alliés là où il n'y en a pas au départ c'est-à-dire cette volonté d'aller chercher de façon très volontaire justement l'idée qu'il faut gagner cette empathie parce qu'elle permettra de tenir mais elle permettra aussi de dire que c'est un discours contre les régimes autoritaires un discours démocratique un discours contre ceux qui sèment la terreur

Oui tout à fait d'ailleurs c'est un peu comme ça aussi qu'a été traité ce qui s'est passé en Israël en Ukraine j'aimerais juste faire une petite parenthèse parce que finalement en Ukraine c'est vrai qu'on a beaucoup d'autres problèmes par contre il y a quand même des informations il y a 25 Ukrainiens qui sont morts dans l'attaque du Hamas il y a eu des évacuations d'Ukrainien dès la mi-octobre et il y a eu aussi pas mal de discussions entre Zelensky et un certain nombre de pays alentours l'Arabie Saoudite le Qatar et Zelensky lui-même avait rencontré Netanyahu au mois de septembre donc en fait toutes les rencontres qu'il a fait précédemment lui permet aussi aujourd'hui j'allais dire d'exploiter un petit peu cette stature qu'il n'avait pas quelque part avant l'invasion à grande échelle de la Russie et effectivement on a vu un moment donné où l'attention c'est davantage focalisé sur ce qu'on appelle aujourd'hui communément même s'il y a des discussions autour de cette terminologie mais le sud global c'est-à-dire par exemple des journalistes d'Amérique latine des journalistes d'Afrique venant en Ukraine étant invités avec Zelensky faisant essayant de faire en tous les cas beaucoup de pédagogie beaucoup aussi de pédagogie vous parlez d'empathie effectivement notamment sur la question la question du front on en parle beaucoup mais il y a quand même une question aussi très importante qui est le territoire miné donc il prenait l'exemple du Brésil en disant si 20% de votre territoire était miné vous imaginez ce que ça représente voilà en essayant de prendre un certain nombre comme ça d'images pour essayer de rallier à lui effectivement un certain nombre de pays qui on l'a vu ont pu s'abstenir par exemple à l'ONU voilà et être beaucoup plus réticents voilà il n'en reste il n'en reste pas moins qu'effectivement et je pense que Zelen le fait aussi parce qu'il est conscient de la désinformation dont on vient de parler et par contre ce que je crois la différence sans doute avec 2014 c'est qu'après 2014 la Russie a essayé en 2018-19 d'inverser les responsabilités c'est-à-dire d'essayer de brouiller tellement les pistes qu'on ne savait plus qui avait vraiment agressé et le problème c'était quand même l'Ukraine et c'est ce qu'il continue de faire son objectif c'est de montrer d'essayer d'oublier plus le conflit dur plus il faudrait oublier que la Russie est l'agresseur et essayer de montrer qu'en fait c'est l'Ukraine le problème là je crois que la menace russe s'est quand même installée dans l'opinion publique européenne et si on voit les dispositions prises par l'UE ou par l'OTAN ça paraît quand même aujourd'hui assez clair sans parler des budgets militaires

Anna Konali-Bedev sur cette idée effectivement de gagner un peu plus loin des soutiens plus lointains encore qui se sont abstenus à l'ONU ou qui ont peut-être été même hostiles à l'Ukraine

les Ukrainiens sont extrêmement créatifs dans la communication sur leur pays et il y a certes le président c'est la face visible mais vous avez aussi du côté de la société civile de multiples efforts qui sont menés précisément pour créer du commun pour créer du sens commun avec des pays qui a priori n'en verraient pas avec l'Ukraine pour qui l'Ukraine est au bout du monde l'Ukraine est loin et les problématiques européennes sont vues sous un prisme complètement différent c'est ainsi que par exemple la société ukrainienne avance aujourd'hui une grille de lecture depuis le début de la guerre à une grille de lecture coloniale de ce qui se passe pour essayer de faire comprendre aux anciens pays colonisés à quel point il peut y avoir une proximité entre les problématiques qu'ils ont connues et celles que connaît l'Ukraine aujourd'hui mais on en demande énormément à l'Ukraine c'est incroyable en fait le poids que l'on fait poser sur cette société il y a bien évidemment la conduite de la guerre mais on demande aujourd'hui à l'Ukraine une exemplarité une exemplarité politique rappelez-vous il y a quelques semaines on parlait de la possibilité de tenir au nom des élections dans le pays il y avait une sorte d'exigence d'élection voire une accusation d'un autoritarisme montant qui était presque formulé par un certain nombre d'acteurs politiques on demande aussi une lutte exemplaire contre la corruption dans un contexte extrêmement difficile économique à qui d'entre nous en fait à quel pays européen oserait-on demander la même chose

merci en tous les cas à tous les trois et toutes les trois d'être venus discuter de cette question le monde se détourne-t-il du conflit en Ukraine je rappelle que vous êtes Anna Colin-Lébedef maîtresse de conférence à l'université Paris-Nantais rechercheuse à l'institut des sciences sociales du politique et qu'on peut lire votre jamais frère Ukraine et Russie une tragédie post-soviétique vous reviendrez peut-être nous dire en quoi vous voulez avant amender ce livre qui n'a pourtant tant qu'un an d'âge Alexandra Goujon vous avez d'ailleurs amendé votre propre livre l'Ukraine de l'indépendance à la guerre en faisant une réédition cette année au Cavalier Bleu et Vincent Touré vous étiez avec nous vous êtes doctorant à l'UQAM spécialiste en stratégie et chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique le temps du débat a été présenté ce soir avait été préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulain Mathias Megy Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Timothée Hubert Merci