Après l’attaque du Hamas : Israël lance une riposte militaire inédite

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Alors qu'un siège complet de Gaza a été annoncé hier par le gouvernement de Netanyahou, vers quelle issue militaire se dirige la riposte israélienne à l'offensive du Hamas et quelle stratégie l'organisation palestinienne prévoit-elle pour y répondre ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de deux experts de la région. Tout d'abord la chercheuse au centre des études de sécurité de l'IFRI, Amélie Ferret. Bonjour. Bonjour. Et puis en duplex, le directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'Études Stratégiques, Pierre Razou. Bonjour Pierre Razou. Bonjour. Gaza, c'est le siège avant l'offensive.

L'armée israélienne est en train de monter en puissance aux abords de la bande de Gaza, coupe les approvisionnements de l'enclave palestinienne. Qu'est-ce qui va se dérouler maintenant, Pierre Razou ? Alors je ne sais pas ce qui va se dérouler maintenant, mais si j'essaye de comprendre les dilemmes de Benjamin Netanyahou, du chef d'état-major et du ministre de la Défense, globalement leurs trois options, c'est mettre le siège et effectuer un siège durable qui permet en fait d'étouffer les forces du Hamas. Mais c'est-à-dire implicitement de reconnaître qu'ils n'ont pas la volonté de venir et de combattre dans Gaza. La deuxième option, c'est lancer une offensive terrestre massive.

Et la troisième option, c'est d'effectuer des successions d'opérations spéciales, d'infiltrations de commandos et de forces spéciales israéliennes pour tenter de libérer les otages. Ou bien une combinaison un petit peu, soit du siège, puis ensuite de l'offensive, puis des opérations spéciales. Ce que je voudrais dire, c'est que dans tous les cas, la stratégie du Hamas consiste à attirer l'armée israélienne à l'intérieur de Gaza, dans une guerre urbaine compliquée, coûteuse, impopulaire, et qui va faire de nombreuses victimes de part et d'autre.

Donc, je comprends bien qu'aujourd'hui, les autorités israéliennes doivent se dire ne rien faire, c'est donner la prime au Hamas et laisser la possibilité à des acteurs globaux ou régionaux de s'inviter dans une négociation, parce qu'à terme, il y aura, de mon point de vue, probablement forcément négociation pour aboutir à la libération des otages. Ou bien se lancer dans une offensive massive, qu'elle soit cette semaine, la semaine prochaine, ou dès que l'armée israélienne se sentira prête. Mais dans ces cas-là, ça va être extrêmement compliqué, coûteux, et ça ne fera qu'accroître l'impopularité, en tout cas le risque d'isolement d'Israël sur la scène internationale. Amélie Ferré ?

Oui, moi, je vois trois options aussi, mais un petit peu différentes. Premièrement, une option, effectivement, avec un renforcement du blocus, des frappes aériennes, peut-être une reprise des assassinats ciblés, donc c'est les éliminations des têtes dirigeantes du Hamas. Là, il y a quand même plusieurs personnes qui sont directement incriminées dans la prévision et dans la planification de ces attaques. Je pense à Mohamed Deif, qui est le commandant des brigades Al-Kassam, à Yahya Sinoir, qui est le chef du Hamas. Donc là, on serait plutôt sur une continuité, seulement avec une intensité un peu plus forte.

Le deuxième scénario, qui est quand même possible, c'est vrai qu'on n'y pense pas, c'est une négociation politique avec le Hamas pour trouver une issue politique à la situation à Gaza. Elle paraît extrêmement improbable. Pourquoi ? Parce qu'aucun gouvernement israélien n'ira mettre sa légitimité à l'épreuve d'une négociation après ce qui vient de se passer. Et là, c'est très problématique pour Israël, puisqu'on voit bien que, comme le Fatah qui dirige la Cisjordanie est complètement désavoué par la rue, qu'il a été extrêmement affaibli aussi par Israël, il n'y a aucun partenaire politique qui est possible au niveau des Palestiniens.

À moins qu'Israël relâche Marwan Barghouti, qui serait un leader...

Il faut rappeler qui est Marwan Barghouti.

Voilà, qui est donc un des leaders qui est pressenti pour la succession de Mahmoud Abbas, mais qui est actuellement détenu par Israël.

On le dit en très mauvaise santé.

Oui, tout à fait. Et de toute façon, Israël n'a fait aucun signe voulant le libérer, ce qui pose la problématique de l'alternative politique, de qu'est-ce qui va se passer sur la scène palestinienne dans les années à venir. Et la troisième option, c'est effectivement celle d'une offensive terrestre. Alors, jusqu'où une offensive terrestre ? Est-ce que ça irait jusqu'à la réoccupation de Gaza ? Je pense qu'il faut quand même s'attendre à ce qu'il y ait des voix, notamment du côté des colons, qui demandent une réoccupation de Gaza pour en finir avec le Hamas. C'est quand même quelque chose qui avait été promis d'en finir avec le Hamas par Nathaniaou.

Là, ça va être difficile de le faire advenir sans réoccupation. Et ce qui pose la question simplement d'effectivement ce qu'a dit Pierre Razou, c'est-à-dire du piège pour Tzal. Parce que si on a une Tzal qui s'engouffre à Gaza, qui réoccupe Gaza, ça veut dire d'abord beaucoup de pertes pour l'armée israélienne, puisque Gaza, c'est quand même des petites rues. Donc, vous ne pouvez pas passer avec vos tanks et vous êtes obligés d'avoir des petits détachements et donc de mettre des soldats à risque, soit qu'ils se fassent kidnapper, soit qu'ils se fassent tuer par des snipers.

Et vous avez la possibilité, enfin, vous laissez des vulnérabilités au flanc nord avec le Hezbollah, au flanc nord également avec la frontière, avec la Syrie. On sait qu'il y a des positions iraniennes à la frontière avec la Syrie et également en Cisjordanie, puisqu'on a quand même vu l'année dernière des insurrections armées en Cisjordanie. Je pense à la fosse au Lyon, je pense à justement cette jeunesse des camps de réfugiés complètement désespérés, sans aucun canal politique pour exprimer sa colère. Et ça, ce serait un scénario catastrophe pour Israël.

Mais alors, ce que l'on voit, effectivement, c'est une sorte d'engrenage. Dès lors qu'il y a eu cette offensive du Hamas, on se dit, Pierre Razouk, évidemment, Israël ne peut pas ne pas réagir. Mais dans le même temps, comme vous le dites finalement tous les deux, s'il y a une réaction, celle-ci sera à haut risque, notamment à Gaza, ce sera une guerre européenne extrêmement difficile. Il y a un réseau de tunnels à Gaza, il y a des bunkers souterrains. Bref, tout est fait pour qu'une telle offensive soit extrêmement difficile. Et dans le même temps, on a l'impression que c'est ça qui se prépare, puisqu'il y a 300 000 réservistes en Israël qui ont été appelés. Il n'y a jamais eu un tel nombre.

Pierre Razouk, est-ce que ça signifie que c'est le scénario du pire qui est en train de se dérouler sous nos yeux ? Bon, forcément. Les mobilisations générales, il y en a déjà eu régulièrement en Israël. Ce n'est pas la première fois. Jamais aussi nombreuses. La dernière était dix fois moins nombreuses. Oui, les deux dernières. Mais en 2006, et lorsqu'il y a eu de fortes tensions avec le front nord ou même à l'époque des années 1970-1980, ça a pu être jusqu'à 400 000 Israéliens qui ont été mobilisés, enfin qui ont été rappelés. Là, aujourd'hui, Israël dispose potentiellement d'un potentiel de plus de 500 000 réservistes.

Donc, comme le disait Amélie Ferré, la problématique, c'est qu'il faut couvrir tous les fronts. C'est-à-dire que le Hamas se garde probablement la possibilité pour faire diversion, si par exemple, il y avait une offensive majeure dans Gaza, d'ouvrir un nouveau front à Jérusalem, en Cisjordanie, voire même d'essayer d'enflammer le front nord. Donc, l'armée israélienne, elle doit couvrir tout le territoire, ce qui veut dire qu'elle ne peut mettre face à Gaza probablement que la moitié de ses troupes, c'est-à-dire environ 200 000 hommes, 250 000 hommes, face, il ne faut pas oublier, aux environ, on estime, 40 000 combattants du Hamas qui sont désormais retranchés dans Gaza.

Ils en ont perdu à peu près 2 000 dans la phase initiale, donc il en reste encore beaucoup. Et, à mon avis, ce qui est à court terme, court-moyen terme, le plus probable, c'est plutôt une succession d'opérations spéciales, c'est-à-dire ce qu'on appelle « eat and run », rentrer dans Gaza, aller sur des positions clés qui permettent, par exemple, d'accéder à des tunnels ou à des immeubles où les services israéliens ont la certitude que sont enfermés un certain nombre d'otages et en libérés un certain nombre. Et puis, revenir sur ces positions de départ, continuer le siège et attendre une autre opportunité pour relancer d'autres opérations comme ça.

Mais l'opération de l'offensive massive générale, reconquérir la totalité de Gaza, ça nécessiterait au moins six divisions, donc dans l'absolu, ils peuvent les mettre. Mais la question fondamentale, c'est une fois qu'ils sont faits ça, s'ils restent sur place, on retourne dans le schéma d'harcèlement permanent qui a justement provoqué la chute d'un certain nombre de gouvernements israéliens, le mouvement des mères de soldats, etc. Donc, l'armée israélienne sera obligée de rendre les clés de Gaza à quelqu'un. Et comme le disait Amélie Ferré, ce quelqu'un, aujourd'hui, ça ne peut être que le Hamas. Donc, on revient au point de, à un moment donné ou à un autre, il faudra négocier. Bien sûr.

Amélie Ferré ?

Oui, tout à fait. Moi, je pense que le problème de ces opérations hit and run, c'est qu'il va falloir avoir un très bon renseignement à l'intérieur de Gaza afin de localiser les otages ou éventuellement de localiser les dirigeants que j'ai cités.

de pouvoir toucher et courir. J'en profite pour traduire.

Oui, effectivement. Et le problème, c'est que là, ce qu'on voit dans cette opération et c'est une des grandes données inconnues, en fait, de pourquoi on en est arrivé là, c'est qu'il y a une faillite du renseignement. à la fois du système des informateurs, puisque normalement, dans Gaza, vous avez des informateurs qui font du renseignement humain, qui informent sa hal sur des préparatifs, sur la localisation de telle et telle personne du Hamas. Et là, ce réseau n'a pas parlé. Alors, pourquoi ? Est-ce que c'est parce qu'il a été démantelé par le Hamas ? Est-ce que c'est parce que le Hamas a gardé vraiment un cercle très, très restreint de personnes au courant et à compartimenter ?

Ou est-ce que c'est parce que les informateurs Israël ne disposent plus de moyens de pression sur eux ? Puisque ce ne sont pas normalement des gens qui donnent des informations par idéologie. C'est plutôt des gens qui sont soumis à un différent nombre de pressions.

J'ai entendu le Washington Post, un journaliste du Washington Post, évoquer un coup de fil qu'un ministre égyptien aurait passé à Netanyahou en le prévenant d'une opération d'ampleur il y a une semaine dans la bande de Gaza. Netanyahou ayant dit que lui, son souci actuel était la Cisjordanie, autrement dit, les territoires occupés avec une forte présence de colons à Méliféret.

Oui, tout à fait. Ça, ça fait partie des autres faillites du renseignement. C'est-à-dire qu'à partir du moment où même si vous avez des signaux faibles, moi je me souviens aussi qu'il y avait eu des articles dans la presse spécialisée qui faisaient état, mais là c'était plutôt pour le djihad islamique d'entraînement sur la prise de bâtiments, qui rappelle un peu ce qui s'est passé à Jderot avec la prise du commissariat.

Jderot, c'est la localité juste mitoyenne à la bande de Gaza en Israël.

Tout à fait. Donc il y avait quand même des signaux faibles, mais après c'est très difficile d'imaginer quelque chose qui ne s'est jamais passé et effectivement il n'y avait jamais eu un tel niveau d'incursion sur le territoire palestinien de la part de Gaza. Donc simplement un des problèmes opérationnels qui va se poser en plus, ça va être d'avoir le renseignement nécessaire et de reconstruire ces réseaux pour pouvoir opérer dans la bande de Gaza.

Abélie Ferret, je rappelle que vous êtes chercheuse au centre des études de sécurité de l'IFRI. Pierre Razou, vous êtes directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'études stratégiques. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer aussi le jeu des autres puissances et notamment l'Iran qui semble avoir un rôle clé dans la région. Mais en attendant, il est 7h56 sur France Culture.

6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Et voilà des révélations qui pourraient changer la représentation qu'on se fait de ce conflit. Elles sont à trouver dans le Wall Street Journal mais beaucoup de vos journaux s'en font écho ce matin. L'opinion, les échos. Le titre de cet article dans le Wall Street Journal est évocateur. Comment l'Iran a aidé le Hamas à attaquer Israël. Le corps des gardiens de la révolution islamique a donné son feu vert définitif à l'opération lundi dernier lors d'une réunion organisée à Beyrouth au Liban. C'est ce que rapporte en substance cet article.

Pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre Razou qui est directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'études stratégiques et d'Amélie Ferret, chercheuse au Centre des études de sécurité de l'IFRI. Amélie Ferret, une réaction à cette information, cette révélation du Wall Street Journal.

C'est sûr que la question de la participation de l'Iran est déterminante pour comprendre l'impact et les enjeux surtout de cette intervention. Après, moi, je serais assez prudente sur ce que revêt exactement ce soutien de l'Iran. Est-ce qu'il s'agit d'un soutien politique, déclaratoire, qui simplement est donc une caution pour le Hamas pour avancer ? Est-ce qu'il s'agit d'un soutien logistique ? Dans quelle mesure ? Est-ce qu'on a vu des matériels militaires qui auraient été, par exemple, fournis par l'Iran sur le terrain ?

D'après les vidéos qui remontent de ce qu'on voit, notamment sur le compte Telegram des Brigades Al-Kassam, on a quand même des matériels militaires extrêmement sommaires. On a des pick-up, des gens sur des motos, des parapentes. Alors, c'est vrai qu'il y a la question des drones, puisqu'on a vu des drones qui ont été utilisés.

Notamment, il y a une vidéo qui circule beaucoup. On voit un drone attaquant un char israélien.

Oui, tout à fait. Alors, il y a différents types de drones. Il y a des petits drones avec des grenades comme ce qu'avait utilisé Daesh et d'ailleurs comme ce qu'utilisent aussi les Ukrainiens qui font des dommages très importants parce qu'un Merkava, donc les drones, les chars, pardon, qui ont été trappés, voilà, c'est 3,5 millions de dollars à peu près. Alors qu'un petit drone avec une grenade, c'est évidemment beaucoup moins. Donc là, il y a un aspect sur le conflit et le coût du conflit pour Israël.

Il y a aussi des drones un petit peu plus sophistiqués qu'on a vus qui s'appellent des drones Zuhari du nom de Mohamed Zuhari qui était un ingénieur justement qui a travaillé pour le Hezbollah qui est monté en compétence grâce à l'Iran et qui a été tué en Tunisie par le Mossad vraisemblablement en 2016. Donc là, on peut dire qu'il y a eu un soutien de l'Iran mais qui remonte quand même à assez longtemps. En fait, le Hamas a utilisé des drones depuis 2021. Donc, ce n'est pas une nouveauté sur ça. Après, au niveau logistique, renseignement, pour moi, c'est plutôt une opération made in Gaza. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, le Hamas n'a pas besoin nécessairement du soutien de l'Iran pour localiser les bases israéliennes et d'après ce qu'on voit sur la manière dont ils ont franchi le mur, on aurait pu penser qu'il y aurait pu avoir un soutien cyber par exemple ou électromagnétique pour déjouer les capteurs et en fait, ce qu'on voit, c'est quand même des destructions physiques à l'aide d'explosifs de ces capteurs-là.

Après, la question de savoir si l'Iran, dans l'éventualité où il y a une fixation de l'armée israélienne sur le sud Gaza, en profite pour attaquer le Golan, comme le dit le Wall Street Journal, là, ça voudrait dire qu'il y a effectivement un soutien plutôt au niveau stratégique international, mais ça ne veut pas dire que si l'Iran n'avait pas donné son feu vert au Hamas, le Hamas n'aurait pas lancé cette opération.

Oui, parce que Pierre Razou, effectivement, le scénario qui est le scénario du pire dans le pire que propose le Wall Street Journal, c'est qu'il pourrait y avoir une attaque qui serait une attaque à terme coordonné, donc non seulement, parce qu'il faut rappeler la géographie de la région, non seulement à la frontière libanaise, autrement dit, là où il y a le Hezbollah, mais aussi peut-être à la frontière du Golan, de l'autre côté du Golan, c'est la Syrie, et en Syrie, il y a une présence iranienne, et tout ceci pourrait aboutir évidemment à un embrasement. Votre regard là-dessus, Pierre Razou ? Alors, mon regard, c'est que, mon analyse, c'est qu'il faut rester très prudent.

si je m'en tiens aux déclarations officielles, l'Iran, d'un côté, a dit, nous ne sommes pour rien, en tout cas, nous ne participons pas directement au combat, ni même à la planification ou à l'organisation, mais deux, évidemment, l'Iran soutient l'action de la résistance, du Hamas, etc., donc on voit bien qu'il y a une volonté de l'Iran et ils ont fait parler directement leur président de la République de se démarquer de ça pour ne pas se mettre dans un choc frontal avec l'Israël. Je crois qu'il y a une donnée qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que l'Iran est parvenu au seuil nucléaire.

Et tout le monde en est bien conscient, tous les experts internationaux qui suivent le dossier de près en sont maintenant convaincus. Les Israéliens sont les premiers, donc le but du jeu, si on peut dire, c'est d'éviter une escalade incontrôlable avec l'Iran. Parce que si Israël attaquait directement l'Iran, il est extrêmement probable que leurs attraits, le régime iranien, décide de franchir le seuil nucléaire et de fabriquer le plus rapidement possible un certain nombre de bombes atomiques.

Donc ce que je vois, c'est que pour le moment, alors d'un côté, c'est vrai, le mode opératoire du Hamas dans le samedi dernier rappelle quand même un certain nombre de modes opératoires du Hezbollah par le côté extrêmement bien Il faut rappeler, Pierre Razou, que le Hezbollah est la milice iranienne présente notamment au Liban. C'est ça, la milice donc, la milice chiite pro-iranienne présente au Liban et qui combat Israël de longue date et qui l'a combattue notamment en 2006 et qui aujourd'hui se présente un petit peu comme le bouclier entre guillemets libanais face à Israël. Donc on voit des modes opératoires qui ressemblent en effet à celui du Hezbollah.

il y avait apparemment si on en croit les déclarations des uns des autres y compris celles qui circulent sur les réseaux sociaux du Hamas il y a eu en effet des réunions de coordination à Beyrouth et il est vrai qu'on a du mal à imaginer qu'à Beyrouth il n'y ait pas eu la présence de cadres opératifs du Hezbollah Pierre Razou finalement en fait c'est ça ma question il y a donc une possibilité pour que cette proximité entre le Hezbollah l'Iran et le Hamas soit avérée et dès lors qu'il y a vraisemblance à cette information la vraie question c'est de savoir si Israël retient l'hypothèse ou ne la retient pas on peut très bien la retenir et ne pas donner de conséquences à cette information mais ce serait compliqué au vu de la situation politique dans laquelle est Benjamin Netanyahou d'avoir une multiplication des informations expliquant que l'Iran est impliqué dans ce conflit sans d'une manière ou d'une autre répliquer à la menace iranienne qu'en pensez-vous ?

Benjamin Netanyahou sait qu'il est sur le fil du rasoir et qu'il lui faut lui aussi être très prudent ce que je regarde c'est que des deux côtés ces 48 dernières heures à la fois l'armée israélienne et le Hezbollah c'est-à-dire on fait le minimum syndical c'est-à-dire que dans un premier temps le Hezbollah tirait quelques roquettes sur des positions proches de l'armée israélienne et disons dans une zone absolument pas peuplée les Israéliens ont riposté en tirant finalement à côté de position du Hezbollah puis la nuit dernière ça s'est un peu rapproché mais pour le moment ça reste extrêmement limité ça ne vise absolument pas à la population civile ça reste dans l'échange de messages je dirais mais alors donc ça on l'a vu effectivement ni l'Iran ni Israël n'a intérêt à mon avis et ne souhaitent l'escalade alors ça on l'a vu effectivement Pierre Razou donc dans le secteur des fermes de Sheba il y a eu des tirs mais ces tirs ne conduisent pas à une entrée en guerre officielle du Hezbollah mais alors dans ces conditions quelle est la stratégie poursuivie par l'Iran s'agit-il uniquement de bloquer par exemple l'accord entre Israël et l'Arabie Saoudite est-ce qu'il pourrait s'en tenir là par exemple ?

Ma compréhension c'est que l'Iran a fait passer ses messages à Israël le premier c'est l'accord de normalisation entre l'Arabie Saoudite et Israël est reporté disons au calendre grec en tout cas est fortement retardé il pourrait ça aussi on peut en discuter est-ce que finalement cette guerre est de nature à le remettre en cause en tout cas elle est de nature à signifier le mécontentement de l'Iran dans les conditions connaissant bien la région et y compris les pays arabes impliqués j'ai du mal à penser que l'Arabie Saoudite puisse normaliser avec Israël j'ai du mal mais les messages me semble-t-il de l'Iran c'était de faire passer le même c'était de de signifier à Israël qu'Israël devrait plutôt s'occuper de la situation chez lui plutôt que de ce qui se passe en Iran chez les Kurdes et dans le sud Caucase ce qui est une vraie disons une vraie source d'inquiétude pour les Iraniens deuxièmement le message c'était de dire regardez ce que le Hamas a été capable de vous infliger si par hasard vous aviez la volonté d'ouvrir un front nord face à Ouesbola imaginez quel pourrait être le résultat d'ailleurs des deux côtés mais ça pourrait être extrêmement violent pour vous donc réfléchissez donc je pense que de mon point de vue on est toujours dans la dissuasion mutuelle entre Israël et l'Iran Amélie Ferret ce qui complique le jeu singulièrement c'est le fait qu'il y a un autre conflit au moins le conflit ukrainien dans lequel l'Iran est indirectement impliqué dans lequel la Russie est impliquée sachant que la Russie est également présente de l'autre côté de la frontière israélienne autrement dit en Syrie de l'autre côté du Golan

oui tout à fait en fait au niveau géopolitique la situation elle est quand même complexe pour Israël qui a toujours essayé de ménager une forme d'entre-deux en étant clairement du côté occidental puisque c'est des alliés des Etats-Unis mais en parlant quand même à la Russie notamment pour bombarder les positions iraniennes en Syrie et donc il fallait d'abord prévenir les Russes et notamment ne pas se mettre enfin ne pas mettre des avions sous le feu des batteries antiaériennes russes donc il y a une coordination ici c'est pour ça qu'Israël a été extrêmement prudente sur son soutien à l'Ukraine mais dans le monde dans lequel on vit cette position elle est de moins en moins tenable et la pression américaine sur Israël pour justement donner plus de compétences plus de matériel à l'Ukraine l'action aussi d'Israël en Azerbaïdjan puisque c'est eux qui ont vendu pas mal de drones et de munitions téléopérées à l'Azerbaïdjan tout ça ça fait qu'il y a une crispation et une logique de bloc qui s'installe de plus en plus après moi je suis complètement sur la ligne de Pierre Razou sur la prudence vis-à-vis du soutien iranien et ce qu'il ne faut quand même pas oublier c'est l'impact politique que ces événements vont avoir sur la donne en Israël je veux dire moi je suis très sceptique quant à la survie politique de Netanyahou c'est vrai que Netanyahou a depuis très longtemps prôné une politique dure vis-à-vis de l'Iran et veut frapper l'Iran qui a un blocage américain parce que les américains sont dans une situation où eux aussi n'ont pas envie d'avoir plusieurs fronts qui s'ouvrent ils sont déjà très mobilisés sur l'Ikraine il y a la question de Taïwan une guerre avec l'Iran serait un scénario aussi compliqué ils ont quand même envoyé un navire de guerre oui mais justement ils ont envoyé effectivement un porte-avions pour participer à une posture de dissuasion donc pour calmer le jeu vis-à-vis de l'Iran et les américains eux ils essayent de justement freiner les ardeurs d'Israël mais là ce qu'il faut quand même se demander c'est qu'est-ce qui va se passer en Israël si Netanyahou sort du gouvernement et perd la main politique est-ce que c'est la ligne dure vis-à-vis de l'Iran qui va l'emporter ou est-ce qu'on va avoir des gens qui vont se concentrer effectivement sur la reprise de contrôle de la situation palestinienne

aujourd'hui Netanyahou appelle à un gouvernement d'union nationale qui n'a toujours pas vu le jour mais l'une des conséquences politiques pour Netanyahou ce serait notamment que sa politique vis-à-vis des colons et notamment le lourd tribut qui est payé par l'armée israélienne et les moyens qui sont nécessairement limités pour protéger ces colons puisqu'on l'a dit hier on s'est rendu compte que la frontière à Gaza n'avait pas été protégée parce que trois bataillons du sud avaient été envoyés en Cisjordanie pour protéger des colons qui priaient 800 colons exactement Amélie Ferret quelles peuvent être les conséquences sur cette question je rappelle que les colons eux sont en Cisjordanie donc l'autre partie de la Palestine

tout à fait et là c'est vraiment la grande inconnue en fait en Israël le gouvernement est un gouvernement qui est extrêmement pro-colon il n'y a jamais eu un gouvernement aussi pro-colon grâce ou à cause de la présence de Benkvir et de Betalels-Motrich qui ne se sont pas vraiment exprimés depuis les événements et la question c'est de savoir est-ce que le camp des colons va être renforcé par ces événements en disant ben voilà on voit bien qu'on ne peut rien faire avec les palestiniens il faut réoccuper Gaza et il faut occuper également la Cisjordanie de manière à pouvoir contrôler la situation et créer un grand Israël et il faut quand même rappeler que ce sont des jeunes conscrits qui ont voté pour le mouvement des colons et par ailleurs le camp laïque qui a dit notamment via Yair Lapid qui voulait bien faire partie d'un gouvernement d'unité nationale à la condition d'exclure les colons et moi à mon sens c'est là aussi une des fragilités d'Israël qui a été exploité par le Hamas c'est cette division très très profonde au niveau politique sur quel est l'avenir du régime politique israélien et quel est le projet politique israélien et par ailleurs dernier point qui est important c'est que effectivement il y a un changement sociologique à l'intérieur de l'armée israélienne qui est de plus en plus religieuse et vous l'avez dit une des explications de la faillite à repousser cette offensive du Hamas c'est le déplacement des trois bataillons vers Ouara en Cisjordanie pour protéger des colons qui voulaient prier mais c'est aussi le fait que les rabbins font de plus en plus pression sur Tzahal pour libérer les soldats lors des fêtes religieuses et donc ça explique qu'il y avait aussi peu de monde pour garder la frontière vis-à-vis de Gaza donc on est quand même sur une situation où il y a beaucoup d'inconnus sur la politique et moi je pense qu'un des éléments déterminants ça va être la réponse du camp des colons à cette offensive du Hamas

c'est-à-dire la réponse du camp des colons quelle pourrait être cette réponse sachant que l'une des possibilités politiques pour Netanyahou ce serait de faire sortir Benvir et Smotrich qui sont donc deux politiques d'extrême droite suprématistes juifs qui eux sont très favorables aux colons d'ailleurs incarnent cette position-là si Netanyahou s'en débarrassait à la faveur d'un gouvernement d'union nationale peut-être pourrait-il mener une politique moins favorable aux colons

non je pense qu'il se tirerait une balle dans le pied et il le sait s'il faisait ça parce que en fait Netanyahou est perçu notamment par Yaïr Lapide et par le camp plutôt laïque comme responsable de ce qui s'est passé et donc il s'achèterait un sursis de quelques mois mais à la fin il serait sorti du gouvernement et donc il aurait aussi à faire face à la justice puisqu'il est mis en cause dans différents procès

Pierre Razou alors l'autre conséquence de cela vous êtes un fin connaisseur de l'armée israélienne ces événements rappellent en partie je dis en partie seulement la guerre du Kippour où Goldamer avait été surprise par une offensive cette surprise elle l'a payée de sa fin politique peut-on imaginer que Netanyahou survive à ce qui est perçu comme étant un grave échec de sa politique alors Netanyahou en Israël est surnommé le magicien c'est à dire qu'il arrive toujours à trouver une combinaison ou une sorte de de tour de passe-passe pour rester au pouvoir ceci dit puisque justement on fait la comparaison avec la guerre pardon avec la guerre des Kippour à la fin de la guerre de 1973 il y a eu la commission à Granat qui finalement a un petit peu épargné les politiques parce que c'était l'ère du temps mais qui a été sanglante sans merci pour un certain nombre de décideurs militaires et de responsables du renseignement c'est ce qui pourrait se passer là aussi un petit peu comme en 2006 après la guerre contre entre Israël et le Hezbollah et clairement je pense que Netanyahou a compris que c'était perdant perdant pour lui et donc il va essayer de manœuvrer au mieux en fonction de ses intérêts pour probablement limiter les dégâts perdant perdant il faut que vous m'expliquiez parce que s'il agit trop massivement face à Gaza on revient dans le scénario de tout à l'heure c'est à dire qu'Israël devient de plus en plus impopulaire isolé etc et au bout du compte il laisse la porte ouverte à des intermédiations d'acteurs régionaux qu'il ne souhaite pas avoir dedans et de toute façon il devra négocier ce qui de toute façon lui sera reproché par toute l'opinion israélienne qui lui dit pendant 20 ans vous avez vous avez crié Houlou sur l'Iran et regardez en réalité c'est le Hamas qui vient qui vient nous défier et nous faire des pertes intéribles et si à l'inverse il ne fait pas grand chose ou il procrastine tout le monde lui reprochera sa faiblesse donc dans tous les cas je pense que ça va être compliqué pour lui

mais c'est pour ça à mon sens simplement que son avenir politique il se joue du côté des colons c'est à dire que lui pour survivre politiquement il va falloir qu'il embrasse la position forte qui sera celle défendue par les colons et qui leur donne une forme de caution de vernis pour avoir un dialogue avec ses alliés occidentaux

oui mais les colons pèsent pour environ 10% des voix en Israël et il y a 90% des Israéliens votants en tout cas qui se rendent compte que cette politique de colonisation outre la question morale sur le plan stratégique elle conduit aujourd'hui à cette aberration c'est par exemple la ligne du Haaretz qui est le quotidien

de rouge mais alors Haaretz n'est pas la majorité en Israël bien sûr que non et je pense que justement ce type d'opération du Hamas peut faire basculer l'opinion en faveur d'une solution politique et qu'on le veuille ou non la colonisation de tous les territoires palestiniens est une solution politique aujourd'hui qui est discutée je veux dire c'est ce que disent les colons

c'est aussi une solution militaire dont le prix serait extrêmement élevé et je mets encore une fois de côté les autres implications morales Pierre Razou qu'est-ce que vous en pensez ? que je suis totalement d'accord avec Amélie Ferré sur son analyse c'est-à-dire que vous pensez qu'une colonisation donc ce qu'on appelle le projet du grand Israël avec une colonisation complète de la Cisjordanie pourrait être aujourd'hui à l'étude et approuvée à la fois par les politiques et par les Israéliens ?

plutôt qu'une majorité de l'opinion publique de la classe politique israélienne va devoir se poser la question de quoi en échange de quoi c'est-à-dire par exemple le Hamas une reconnaissance disons du Hamas et de sa souveraineté sur certains territoires peut-être en échange oui de la colonisation d'autres territoires mais si vous envisagez cette hypothèse vous ouvrez de facto un second front c'est-à-dire vous ne résolvez pas la question de Gaza et vous allez inévitablement à l'affrontement en Cisjordanie

mais de toute façon il n'y a que des mauvaises solutions pour Israël dans cette histoire et entre ça ou ouvrir un front avec l'Iran je veux dire dans tous les cas ça va être très très compliqué et ça montre je pense cette opération du Hamas que le roi Ennus c'est-à-dire qu'il y a une fragilisation de la posture dissuasive d'Israël dans la région qui est extrêmement préoccupante

Pierre Razou un mot de conclusion est-ce que ça veut dire que c'est le signe le moment de faiblesse israélien ?

Non je ne pense pas que ce soit le moment de faiblesse parce que justement l'armée israélienne et la société israélienne montrent qu'elle est unidernière son armée prête à réagir mais je voudrais dire un point par rapport à ça c'est qu'on n'a pas parlé de l'Egypte mais aujourd'hui le pouvoir égyptien est extrêmement inquiet et préoccupé parce qu'il comprend que s'il y a un siège ou une offensive massive à Gaza de très nombreux Gazaouis vont fuir en Egypte et que ça risque de déstabiliser un la péninsule du Sinaï deux un certain nombre de villes en Egypte donc au-delà même d'Israël c'est un certain nombre de pays de la région qui sont concernés et la Jordanie aussi bien sûr Merci beaucoup Pierre Razou et Amélie il ferait de nous avoir éclairé sur cette situation entre le Hamas et Israël 8h44 sur France Culture