Ukraine, les civils sous les bombes russes

grand débat de cette émission sens publique un débat qui est consacrée au douzième jour de guerre en ukraine alors c'est difficile évidemment de faire un point sur la situation exacte ce qu'on sait c'est que les lignes de front ont peu évolué au cours des dernières 24 heures la capitale kiev reste encore pour combien de temps sous contrôle ukrainien tout comme visiblement karki jeu tout comme visiblement marioupol malgré d'intenses bombardements russes et en même temps on sait que s'ouvre de nouveaux pourparlers qui est cette proposition de corridors on va faire le point sur tous et tous ces enjeux bien évidemment pendant cette dernière partie de notre émission met tout de suite le point sur cette journée de guerre par quentin calmes mais ils sont des centaines à fuir les combats dans la région de kiev ces civils fuient les bombardements au nord ouest de la capitale ukrainienne désormais presque encerclée par les troupes russes femme enfant est né leur évacuation des points les plus chauds du conflit fait l'objet d'âpres négociations au douzième jour de la guerre en ukraine des pourparlers ont repris entre négociateurs russes et ukrainiens les troisième du genre avec pour objet central la question des couloirs humanitaires la russie propose depuis ce matin de créer des corridors autour de quatre villes parmi les plus durement touchées par les combats certains de ces couloirs mène vers la biélorussie un sigle à la russie cette proposition a été sèchement refusé par les autorités ukrainiennes et également dénoncé ce midi par le chef de l'état les couloirs humanitaires faits sont clairs cc la possibilité de faire sortir ces femmes et ces hommes la russie plaide pour faire des couloirs humanitaires vers la russie ne connais pas beaucoup d'ukrainiens qui est envie d'aller se réfugier en russie c'est une hypocrisie et donc c'est un artefact de communication que je réprouve et les associations qui font un travail formidable acteur pour en citer une la croix rouge internationale et tant d'autres vous diront que les couloirs humanitaires ne sont pas forcément les solutions qu'elle préfère de son côté dans un nouveau message diffusé aujourd'hui volodymyr zelensky a appelé les occidentaux à prendre de nouvelles sanctions envers la russie comme avec le boycott du pétrole russe si l'invasion se poursuit et que la russie d'abandonner pas ses plans contre l'ukraine or une nouvelle série de sanctions est nécessaire de nouvelles sanctions contre la guerre et pour la paix oui cet après midi justement joe biden s'est entretenu avec ses homologues français allemands et britanniques afin de discuter d'une nouvelle salve de sanctions envers la russie alors pour débattre de la situation en ukraine ce soir j'accueille sylvie matelly bonsoir êtes économiste directrice adjointe de l'iris alors je précise à votre expectat heures que seul institut de relations internationales et stratégiques à vos côtés christian carion soir christian bon journaliste au point radio notre-dame spécialiste des questions internationales kevin et monier vous êtes maître de conférence à l'institut français de géopolitique et spécialiste du cyberespace russophone ça on soirée puis j'accueille aussi par écran interposé frédéric charillon vous êtes professeur de relations internationales à l'université clermont auvergne est à l'essai que vous venez de publier guerre d' influence les états à la conquête des esprits et puis bien sûr laetitia cru pas qu'ils restent avec nous jusqu'à la fin de cette émission alors on va aborder la question bien sûr des sanctions va aborder la question des corridors humanitaires celle de la guerre de communication suisse que ce que veut la dgac outils mais avant j'aimerais quand même qu'on essaie de faire un point sur la situation je le disais tout à l'heure nous sommes au douzième jour de guerre et kiev kharkiv sont toujours l'ukrainienne est ce que c'est une surprise pour vous christian carion alors là il faut pas faire les malins aujourd'hui où on voit les choses rétrospectivement le début a surpris tout le monde parce qu'on s'attendait éventuellement à une guerre limitée mais pas à une guerre totale la surprise elle est là et au bout d'une dizaine de jours on a vu clairement quand on regarde la carte de l'ukraine une mâchoire de crocodile s'installer avec un max hilaire au sud tout le long de la mer la mer d'azov et maintenant jusqu'à au dessin c'est à dire la frontière de la moldavie donc évidemment danger pour la moldavie et puis au nord une mâchoire qui part d'une base qui inclut karkhiv qui rejoint t virus est 5e donc on voit bien que toutes là partie orientale la rive orientale du fleuve dniepr est visé par les russes qui de temps en temps d'ailleurs on un bombardement à l'ouest comme ils l'ont fait à vinnitsa ont rappelé qu'ils peuvent frapper à tout moment donc c'est une guerre totale et de ce point de vue là la suite malheureusement si elle n'est pas prévisible ne peut pas être vu de façon très optimiste du point de vue de l'intérêt des populations civiles et du point de vue de la souveraineté de l'état qui s'appelle le crâne bien sûr frédéric charillon je m'adresse à vous par écran interposé je le disais est ce que pour vous la russie continue de sous-estimer l'ukraine en tout cas la résistance des ukrainiens en tout cas il ya une lutte sans doute une résistance à laquelle là aussi c'est un débat et du coup la russie semble maintenant être lancé dans une fuite en avant mais bien compris que la dîmière poutine ne voulait pas ne pouvait pas perdre ce baril ce baril s'annonce plus compliqué qu'il ne souhaitait alors d'abord parce que effectivement il ya cette résistance ukrainien il a créé il avril à créer il a en tout cas très fortement ancrés et institutionnalisés et répandu dans le monde une entité ukrainienne si le but de va et vient continu été de dire l'ukraine ça n'existe pas c'est pas un vrai pays c'est la même il est temps qu'elle revienne dans le giron c'est le moins qu'on puisse dire c'est que c'est que c'est raté peut-être at-il aussi sous-estimé d'ailleurs les réactions internationales et peut-être des réactions notamment occidentales ce qui est tout à fait étonnant aujourd'hui c'est que il a commencé en disant notre intention n'est pas d'envahir l'ukraine mais il a envahi l'ukraine ensuite nous sommes un seul peuple or aujourd'hui c'est ce peuple qui est qui est visée à les nations unies ont décompté plusieurs centaines de morts dont plusieurs enfants aujourd'hui et il avait promis de ne pas s'en prendre aux civils ils sont possibles donc ça cause ça pose un double problème d'abord celui de la parole de du pouvoir russe aujourd'hui dans toute négociation et puis ça pose un deuxième problème qui est cette fuite en avant se dire qu'on a l'impression que plus la russie elle sera isolée sur le plan diplomatique et sur le plan économique plus lui restera la force et la fuite en avant dans la force pour tenter le fait accompli sur le terrain et on a bien vu que dans ce type de situation les visuels n'avait pas compté beaucoup et plus ça dure d'une certaine façon qui ne venaient plus ce conflit dure plus la situation à l'avenir et même si la russie mettez la main sur le cren promet d'être compliqué parce qu'il faudra occuper ce pays on pourra pas se contenter de mettre en place un régime fantoche il faudra occuper militairement pour venir à bout de deux sets et résistance de la population oui absolument même si le rouleau compresseur russe finit par passer on reprendre les mots du du chef d'état major français les mots qu'il a utilisé je crois hier dans une interview au monde et ce rouleau compresseur russe pourrait finir par passer on voit que les ukrainiens perdent du terrain même si de manière beaucoup plus lente que ce qu'on aurait pu imaginer au départ il y aura ensuite une situation insurrectionnelle de manière assez évidente on voit que les américains sont déjà en train de préparer l'éventualité d'un gouvernement ukrainien en exil il y à fort à parier qu'il y ait déjà des réflexions très avancées pour armer une résistance armée une insurrection qui aura derrière elle si je veux dire le poids économique technologique de tout l'occident alors que la russie elle finira cette conquête complètement épuisée avec une armée qui on le voit a été complètement laminé de manière complètement inattendue par par l'ukraine si je m'étais dit toujours sur cette première douzaine de jours de guerre est ce que vous diriez que les sanctions mises en place ont perturbé les plans du kremlin dans sa volonté d'une guerre rapide complètement et surtout alors est-ce qu'elles ont perturbé dans sa volonté d'une guerre rapide c'est difficile à dire simplement je pense que vladimir poutine et c'est ce que disait frédéric charillon ne s'attendait pas à une réaction internationale aussi rapide et aussi coordonnée il était déjà habitué aux sanctions et rappelez vous il ya une dizaine de jours on pensait que ils avaient tous les moyens pour limiter l'impact des sanctions parce que déjà habitués parce que déjà avait déjà mis en place depuis 2014 tout à fait depuis la crimée un certain nombre d'instruments qui lui permettrait de contourner ces sanctions on se rend compte qu'en fait il n'avait absolument rien pour vous donner juste un chiffre des conséquences économiques de ces sanctions aujourd'hui où en 2014 pour acheter un dollar il vous fallait entre 30 et 40 roubles aujourd'hui on est à 100 40 roubles donc c'est énormissime et l'autre contre l'exécution de son plan de l'invasion de l'ukraine vous pensez que les sanctions et on peut lui ont porté tort donc aux hommes n'ont pas directement dans son plan mais par contre c'est vrai qu'elle oblige aujourd'hui à penser différemment la suite du conflit alors avec deux deux choses qui se télescopent télescope en fait l'impact des sanctions immédiat sur le rouble et la valeur du rouble et il est obligé de réagir à ça et puis d'un autre côté des sanctions qui n'ont pas encore touché le gaz et le pétrole et on voit que c'est bien la limite parce que c'est les yeux à qui la semaine dernière a estimé que depuis un mois grâce à l'augmentation du prix du pétrole la russie gagner 100 millions de dollars l'état russe gagner 100 millions de dollars par jour rien que sur ses exportations à destination de l'europe et de l'union européenne donc on voit que qu'elle perd en parité de coûts roubles dollars gars complètement parce qu'on voit quand même un président russe aujourd'hui qui prend des mesures assez drastiques on l'a vu demander à ces entreprises de régler ses factures en roubles ce qui veut dire ne pas payer enfin puisque le rouble ne vaut rien donc on s'aperçoit que ça pèse s'apaisent quand même et surtout ce qui pèse encore plus c'est au delà de la coordination des états occidentaux ce qui pèse encore plus pour les russes c'est que les acteurs privés les entreprises se retirent massivement de russie ça c'est une grande première anticipant des lendemains très très difficile et pas seulement pour des questions d'image de marque on voit également que la chine bien que soutenant la russie est quand même assez regardantes sur le soutien économique parce que ça pourrait lui coûter très très cher christian makarian le président annonce qui a appelé aujourd'hui deux nouveaux j'allais dire à ce qu'on sanctionne le gaz et le pétrole russe ça une chance de voir le jour ou jamais alors maintenant des études de plus en plus poussée qui sont faites qui tendent à prouver qu'on peut imaginer une cessation de la dépendance par rapport au gaz il y aura une facture bien sûr élevé mais enfin quand même regardons ce qui s'est passé en une douzaine de jours l'allemagne a opéré un virage quand même spectaculaire sur ses fondamentaux de défense nationale ce qui au passage n'était n'aurait pas forcément pu se produire si angela merkel était encore là je pense que ça joue un rôle la transition olaf scholz a joué un rôle parce qu'on est là merkel qui je rappelle par les russes et il faut aussi rappeler que monsieur poutine parle parfaitement allemand et elle avait une tendance quand même aménagé et tout le temps la russie l'allemagne a franchi un cran papa sur la question du pétrole celle ci l'a répété cet après-midi par oui vous couple christian et puis vous nous répondez après l'approvisionnement de l'europe en énergie pour la production de chaleur la mobilité l'électricité et l'industrie ne peut pas être assurée autrement pour le moment c'est signé du chancelier exact pour le moment pour le moment assez l'importance est pour le moment mais oui parce que parce que il ya beaucoup d'études qui sont faites et les industriels allemands sont en pointe là dessus pour évidemment une transition rapide et autre chose regardez déjà l'approvisionnement par le nord stream 2 le deuxième gazoduc est interrompue si ça dure de la russie ça viendra il peut y avoir autre chose et c'est un enjeu d'une redistribution géopolitique énorme et à d'autres approvisionnements par le sud du caucase par exemple mais aussi bien sûr le fameux gaz liquéfié américain tout ça pourrait être une très bonne affaire pour les états unis qui étonnamment reste quand même assez en retrait sur cette crise ukrainienne soyez honnête par rapport aux européens qui sont très en avant quand il ya deux surprises y en a pas qu'une la première surprise c'est que les européens sont étonnamment combatif et réactif parce que ça aujourd'hui encore l'union européenne a décidé même si c'est symbolique d'ouvrir les négociations d'adhésion de l'ukraine aujourd'hui à l'union européenne de l'ukraine de la moldavie et de la géorgie c'est évidemment symbolique puisqu'il faudra un temps très long pour y parvenir mais enfin c'est quand même significatif et puis la deuxième surprise c'est que les états unis évidemment reste relativement en retrait par rapport à la gravité extrême de cette crise alors même que les renseignements américains depuis le début était excellent autant qu'ils étaient nuls épouvantail sur l'afghanistan et la retail la garde civile matelly est ce qu'il reste des sanctions à prendre dans la besace j'allais dire des occidentaux au delà de cette question du pétrole et du gaz est ce qui a encore des choses qu'on peut crantée pour faire plier la trinité oublier la russie très clairement il je vais citer qu'un exemple le système swift qui ne sanctionne à ce jour que cette banque et pas les principales donc on s'aperçoit quand on a protégé par tous les moyens le pétrole et le gaz et ça va très très loin y compris sur le choix des sanctions financières et autres je pense qu'on a un yves quand même au bout de la logique et qu'il va falloir aller plus loin alors par de nouvelles sanctions sur le pétrole ou par des sanctions sur le pétrole et le gaz j'en sais rien mais il va falloir aller plus loin et pour rebondir sur ce que vous venez de dire moi je pense que les états unis joe biden administration byden s'est pris deux claques en arrivant au pouvoir la première ça a été atteinte à la démocratie et finalement la prise de conscience que la démocratie était fragile aux états unis et que quatre ans de donald trump avait fait beaucoup de mal mais ça on sur le câble t'as fait ça explique beaucoup de choses et le deuxième la deuxième chose qu'on est en train de réaliser c'est la perte de confiance et de crédit dont dispose et les états unis après 20 ans d'erreurs stratégiques majeures et de mensonges il faut le dire sur les renseignements américains sur les renseignements dont disposaient les américains qui se sont avérées extrêmement juste moi je me souviens une semaine avant l'invasion de l'ukraine par la russie le new york times douter de ces informations en disant vous nous avait déjà fait le coup en 2003 donc on est dans une situation quand même très très c'est pour ça qu'ils laissent les européens à la manoeuvre c'est plus prudent pour kevin et c'est votre avis aussi ils sont un peu de démonétiser les américains parfaitement d'accord sur le fait que le coût de la fiole d'armes de destructive d'armes chimiques en 2003 a laissé des traces et d'ailleurs on voit aujourd'hui que les russes sont en train de forger défaut narratif qui se base sur cet imaginaire puisque nous avons découvert avec mon équipe il ya par exemple trois jours que le comte télégramme de la centrale nucléaire de the bridge ya donc qui est qui a été prise par les par les russes il ya peu de temps avait commencé à émettre des messages en russe déjà remerciant les russes l'arrivée pour libérer la centrale etc et de dire nous avons des preuves que nous sommes en train que les ukrainiens sont en train de construire une arme nucléaire pardon que les minimaux nîmes est ce que c'est pas dans la grande tradition autrefois soviétique d'inventer que des partis frères avaient appelé que des mouvements et les solutions sylviane mrm pays c'est vrai mais ce qui est frappant c'est que le natif ukrainienne est considérablement supérieure on va virer qu'une incarnation parce que justement regarder les deux incarnations dans un cas on à volodimir zelensky dans l'autre cas on lave la dîmière poutine de bas de gamme ça se passe de commentaire donc lequel des deux avec lequel des deux avez-vous le plus envie de dialoguer franchement et hélène ce qui à travers son implication personnelle puisque encore une fois tout le monde le sait il risque sa peau ni plus ni moins à donner un visage et un langage à tout un peuple à tout un peuple est d'accord avec vous en fait j'avais exactement cette lecture pour vraiment pour être très honnête de la situation et de la guerre de communication et d'image parce que c'est une guerre de clans c'est qu'effectivement g20 ce qui avait avait un atout et on y reviendra tout à l'heure mais c'est vrai qu'en fait il faut comprendre aussi comment est le monde il ya une étanchéité entre deux système informationnel et communicationnel donc oui c'est un héros pour les occidentaux oui mais très honnêtement pour les russes les chinois il ya toute une partie du monde des indiens je ne crois pas que volodymyr zemsky soit le héros de tous ces gens parce que des réseaux sociaux notamment ont été coupées en russie on peut le rappeler très récemment twitter facebook il ya sept lois sur la censure qui a été durcie et plus punissant jusqu'à 15 en prison toute l'attention diffusion d'informations mensongères sur l'armée moi j'ai une question de béotien comme le disait laetitia tout est un peu étrange mais est ce que c'est vraiment tenable en 2022 de pouvoir comme ça restreindre et censurer une forme d'information à l'échelle d'un pays continent c'est une excellente question à laquelle je n'ai pas de réponse mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui on voit que les gens dialoguant et passant le plus que de plus en plus de temps sur les réseaux sociaux notamment pour s'informer notamment pour dialoguer sur des plate forme centralisée d'accord si les états commencent à contrôler et à réguler l'accès à ces plateformes bah finalement vous arriver à créer des bulles informationnel alors qu'ils sont jamais totalement étanche parce qu'en fait totalement étanche ça voudrait dire que les russes très capable de déconnecter leur internet du reste du monde ce qui vous font les chinois n'ont les chinois ne déconnecte pas leur internet les chinois ont des portes d'entrée et de sortie très précise que les russes rêvent de faire depuis trois ans mais il n'y arrive pas parce qu'ils voient là mais ils ont un des réseaux en fait les plus bas d'europe pardonnez moi l'expression mais des plus bordélique du monde parce qu'il a été créé dans les années 90 dans des conditions extrêmement chaotique ce qui fait qu'il a difficilement contrôlable au niveau infrastructurel au niveau du flux de données mais par contre sur la question des plateformes on voit que depuis une semaine le gouvernement russe est clairement en train d'organiser un véritable black out informationnel puisque les dernières voix d'opposition qui étaient par exemple la radio écho moscou et qui est la radio echo de moscou caisse 2,91 dostal à la télévision d'opposition qui qui qui émet depuis de nombreuses années ont été fermées il n'y a aujourd'hui plus en russie aucune voix pour porter un discours j'aime pas le mot mais alternatif à celui final il n'aura et casey est enfin bon bref aujourd'hui c'est devenu très très compliqué on voit que les journalistes occidentaux quittent en masse la russie tout simplement parce que exercer leur métier devient très compliqué frédéric charillon est-ce qu'en perdant cette guerre de la communication la russie n'a pas perdu une guerre d'influencé pour les dix vingt trente années à venir alors à la fois je rends tâche ce constat et je partage aussi ce qui vient d'être dit à l'instant c'est à dire la tension avec l'occident alors d'abord oui c'est je me suis mise à le brancher sur la cette question dans l'ain en faisant cet ouvrage que vous avez la gentillesse de mentionner c'est à dire que vladimir poutine a construit pendant pratiquement 20 ans depuis qu'il est arrivé au pouvoir un instrument d'influencé il a mis beaucoup de moyens sur la table pour ça des médias qui ont été fermés d'ailleurs récemment mais aussi des relais il a repris pied avec dans de vieux réseaux en europe centrale en europe balkaniques et également ailleurs et ça lui réussit c'est plutôt pas mal il avait trouvé des relais il avait trouvé des soutiens regardons même dans notre campagne électorale en france la difficulté qu'ont ses principaux soutiens à rétropédaler aujourd'hui sans d'ailleurs le faire le faire totalement donc ça prouve que ça prouve que cette politique d' influence elle allait porter ses fruits et voilà qu'il sacrifie tout ça d'un coup pratiquement en tout cas dans le monde occidental pour passer de la guerre d'influencé rigueur tout court en réalité ce qui lui vaut la fermeture de ces médias ce qui me vaut nous vivons une grande difficulté assez à ses soutiens et c'est donc de ce point de vue là il a annoncé en quelque sorte un type d' influence en tout cas dans le monde occidental ça veut pas dire qu'il a totalement perdu cette guerre d' influence d'abord est ce qu'on ne voit le gars sait il ya que ses soutiens quand même et puis le toute la rhétorique de vladimir poutine aujourd'hui c'est celle d'un monde post occidental il les rejoint en cela par la chine aujourd'hui encore le ministère chinois des affaires étrangères a réitéré l'alliance avec la russie la chine a condamné la russie elle s'est abstenue ce qui est déjà ce qui est déjà une sorte de d'entre eux deux mais elle a réitéré son souhait malien sonné avec là aussi sans limite une alliance au nom des mythix en ligne itunes itunes et sans licence une parenthèse là-dessus la grande question qu'on se pose aujourd'hui c'est les cantonnant les chinois ont affiché cela ouverture des jeux olympiques aux côtés de vladimir poutine il ya quelques semaines et ce qu'ils savaient ce qu'ils étaient tenus informés dans la lumière poutine qui se passerait des choses comme ça en ukraine c'est la question qu'on peut se poser aujourd'hui mais en tout cas ils sont partis sur une rhétorique d'un monde post occidentale avec une animosité très forte vis-à-vis du monde occidental est donc aujourd'hui ce n'est plus public occidental que l'on cherche à convaincre dans cette guerre d'influencé on cherche à conserver le soutien de certains pays du sud ou en tout cas la neutralité que certains pays du sud et puis le soutien de cette alliance russo chinoises à la grande et pour finir sur cette question de l'influencé la grande question qui se pose aujourd'hui c'est pourquoi la lumière poutine at il après vingt ans de construction de réseaux d influence après partout dans le monde qui obtenait quand même certains succès tranquille le risque aujourd'hui d'isoler d'une part la russie de tout le monde occidental ça on peut le comprendre si sa rhétorique et des anti occidental mais pourquoi aussi continuer le risque de mettre totalement le pays entre les mains de la chine parce que plus les sanctions occidentales vont se resserrer plus c'est la chine qui pourra pallier à tout cela et il met son pays entre les mains de la chine ce qui est tout de même étonnant alors on finira notre émission répondant précisément à ces questions qui sont évidemment très intéressante mais j'aimerais juste qu'on fasse quand même un point sur la question du jour le terme du jour celui de corridor humanitaire annoncée par l'agencé tass évidemment proche du kremlin ce matin l'ouverture par la russie de corridors humanitaires une annonce qui a surpris tout le monde beaucoup de monde et on va avant d'interpréter ce geste si c'en est un on va d'abord expliquer à nos téléspectateurs de quoi il s'agit avec steve jourdain on revoit on se dit alors vous avez un couloir que commence à se dessiner c'est quoi un couloir humanitaire bas très concrètement c'est une zone isolée des combats qui permet précisément d'évacuer des civils c'est une zone isolée des combats qui permet d'acheminer de faire passer du matériel médical et des vivres vers les populations juridiquement le couloir humanitaire c'est une obligation au regard du droit international humanitaire c'est dans la convention de genève c'est dans l'article 23 à l'article 23 qui stipule la chose suivante chaque partie accordera le libre passage de tout envoi de médicaments et de matériel sanitaire et des vivres indispensables de vêtements et fortifiant même et c'est important de même à la population et demie mathieu mais alors là en l'occurrence les couloirs humanitaires proposé par les russes ne respectent pas tous les critères du droit international non parce que pour qu'il y ait couillet couloir humanitaire il faut au moins deux choses il faut un cessez le feu dans la zone concernée un cessez le feu tout au long du parcours il faut aussi un accord entre les belligérants ces conditions ne sont pour l'heure pas respectée puisque les six couloirs humanitaires qui ont été proposées par les russes ont été mis en place de manière unilatérale décrétée côté russe sans l'accord des autorités ukrainiennes cet accord entre les parties est indispensable mathieu il m'enseignait aussi dans la convention de genève c'est à l'article 17 les parties au conflit s'efforceront de conclure des arrangements locaux pour l'évacuation d'une zone assiégée ou en cercle et on comprend mieux mathieu pourquoi les ukrainiens ont vu et bien dans ces corridors humanitaires un piège tendu par moscou il ya des enjeux très concret un des enjeux de vie et de mort pour les civils mais aussi beaucoup d'enjeu de communication vous l'évoquez tout à l'heure alors juste au moment où on se parle et alors que s'achève le troisième round de négociations russo ukrainiennes au bélarus le négociateur ukrainien on n'a pas encore de détails mais fait par de petits progrès sur ces couloirs humanitaires christian carion à quoi joue vladimir poutine sur ces couloirs humanitaires et s qui fonctionneront dans les deux sens parce qu on a aussi appris qu'en fait beaucoup débouché en russie précisément un endroit où n'ont pas envie de se retrouver les réfugiés chrétiens alors ils jouent à semer le trouble chez l'adversaire et à fracturer le camp occidental et accessoirement à ridiculiser le chef d'état français emmanuel macron qui d'ailleurs a réagi très vivement parce que monsieur poutine s'inspire directement de ce qui s'est passé en syrie et c'est véritablement effrayant en syrie dans le siège d'alep il ya eu des couloirs humanitaires mais qu'est ce que signifie un couloir humanitaire pour les russes absolument pas la même chose que pour nous pour les russes un couloir humanitaire ça signifie évacuer le maximum de population civile avec un délai afin que le jour dit ou cesse l'évacuation on puisse considérer tous ceux qui restent dans la ville comme des combattants et donc à ce titre le bombardement intensif soit autorisée puisque on aurait conditionnel autoriser les civils à fuir justement par le boire humanitaire c'est une façon de s'en laver les mains c'est une façon de ravager le terrain et de s'emparer de tout ça c'est le premier point et deuxièmement effectivement les russes ont proposé d'aller aux ukrainiens d'aller vers la biélorussie ou vers la russie vous imaginez le rêve même pour des gens totalement désespéré écrasés sous les bombes c'est inacceptable invivable quant à l'évacuation vers la pologne elle est possible les trains fonctionnent encore il ya des services de bus la croix rouge est présente l'union européenne a mis des moyens mais enfin entre kharkiv et lviv et de livres à la pologne ça fait quand même une sacrée distance donc et on ne peut pas s'organiser c'est un média pas de couloir en u en zone de la saison et là où le kremlin était c'est là qu'on voit si vous voulez la signature de la de la méchanceté c'est que le kremlin a osé dire que c'était une proposition du président français que d'installer ses couloirs humanitaires la qui allaient vers la biélorussie et la russie ce qui évidemment est extrêmement blessant pour emmanuel macron parce qu'il n'a absolument pas fait cette proposition laetitia justement fait pencher là dessus ces problèmes de débriefing j'allais dire des changes entre la nuit à poutine emmanuel macron on se rend compte que finalement la diplomatie est interconnecté et dépendante de la communication c'est à dire que par définition la diplomatie doit être sue et donc on doit faire savoir et communiqué aux opinions publiques les positions des différents négociateurs et la vladimir poutine quand il dit et qu'il ment de façon éhontée en dix ans et emmanuel macron qui a eu cette idée il a deux objectifs déjà affaibli dans l'opinion publique française ça c'est une spécialité des russes il ils envoient et elles diffusent des fakes news notamment ou alors des vrais un des vrais muse notamment la photo de françois fillon vous savez au comex là dans son entreprise avec le drapeau français ce sont les russes qui ont diffusé cette cette image pour objectif il avait la défiance encore plus grande des français vis-à-vis de leurs dirigeants politiques c'est exactement le même objectif qu'ils ont quand il envoie ce mensonge alors la saga sa part canalisé vivement les lisez bien sûr réagi parce que c'est une guerre de communication entre les opinions publiques l'elysée réagi pour quoi pour essayer de solidifier l'opinion publique française et occidentale et européennes mais maintenant ils se sont fait avoir une fois le camoufler de cet échange et de la rencontre promise entre joe biden et vladimir poutine qui finalement dans la nuit et démentis et pire enfin je veux dire deux jours trois jours après on en manquait romain oui mais la guerre c'est le jeudi enfin vous voyez cet enchaînement et ça a été catastrophique pour l'image d'emmanuel macron donc maintenant l'elysée a bien compris ils solidifie à chaque fois ils envoient un débriefing détaillé de toutes les conversations que le président français avec vladimir poutine et nous français finalement nous nous rendons compte mais bien tard que nous sommes quand je disais tout à l'heure dans deux systèmes totalement différent de communication et que les russes sont emprisonnés dans une propagande mais ça date pas d'hier ça donne pas de la gare d'uccle phase où les soviétiques la propagande était était faux en chine également et j'ai l'impression qu'on on est sidéré par fonctionnent les russes mais il faut bien comprendre que sans cette guerre informationnelle encore une fois tous les démentis de l'elysée très honnêtement ne passeront pas cette frontière étanche s'est insurgé c'est un sujet très profond pour éveiller à mâcon c'est à se demander s'il faut continuer à jouer ce rôle d'intervenir puisque les pays totalitaires en particulier de l'héritage soviétique frappe d'abord les gentils et puis ils préfèrent discuter avec des méchants donc nous la france nous sommes dans le rôle du médiateur profondément gentil qui veut éviter le carnage humain et humanitaire et c'est là que les russes frappe le plus à la limite ils épargnent davantage des américains c'est ce qu'on écoute on écoute la réaction courroucée de damon macro et donc nous ce qu'on dit simplement c'est qu'il faut que les acteurs de l'humanitaire puisse intervenir qui dit donc des trêves complète quand ils interviennent pour mettre en protection les femmes les enfants les hommes qui doivent être protégés et pouvoir les sortir de la zone de conflit donc c'est pas simplement des couloirs qui sont tout de suite menacé et c'est pas ce discours hypocrites qui consiste à dire on va aller protéger les gens pour les emmener en russie n'est pas sérieux c'est du cynisme morale et politique met insupportable frédéric charillon ça fait partie de cette guerre des communiqués cette guerre des mots ça fait partie de cette grande influence que vous décriviez je t'adore oui oui oui et puis ça veut dire je souscris à ce qui vient des petits également les 10 alors pas et tous les autres mais ça veut dire aussi d'autres choses d'abord ça veut dire que c'est une tradition si un peu des régimes autoritaires on ne discute pas pour pour aboutir à un compromis ou à une solution on discute pour gagner du temps voilà pour diviser l'adversaire n'a attendu concrètement de ces couloirs humanitaires il faut essayer il faut essayer bien sûr d'obtenir des choses mais on les obtiendra plus par le rapport de force notamment économiques et autres que par les attentes même geste d'humanité de la part de l'avenir vous dis donc avec la syrie oui c'est exact on retrouve les mêmes méthodes de combat attend il faut partir je crois de leçons qu'on a qu'on a prises ou si on les a pas appris c'est dommage mais un la russie ne discute pas pour faire du sud donnant donnant et pour gagner du temps 2 il faut pas s'attendre à ce que la lumière cousiné envie de faire de cadeau à emmanuel macron il sait très bien que il sait très bien qu'à une élection en france c'est très bien qui mêle makoun n'est pas le candidat qui lui est plus favorable aucune envie de lui faire de cadeaux et puis on s'est subitement cessé très embêtant parce que ça veut dire que son souk el baz négocier et à partir du moment où on a affaire à des propositions ou des actes qui sont démenties tout de suite après y compris d'ailleurs dans les mains tendues a été cité aussi on dit oui on veut bien discuter avec avec hayden qui après non on veut pas discuter là aujourd'hui il attribue des propos et modèles macro qu'il n'a pas qu'il n'a pas tenues donc c'est très difficile alors on disait tout à l'heure il veut diviser les européens oui est juste aussi un mot là-dessus là où ça va être très compliqué c'est que nous ne sommes pas encore entrés dans le dur de la détermination des européens pour le moment les européens ont fait ce qu'ils savent faire c'est un petit peu méchant de dire ça mais c'est à dire par les annonces et et faire des promesses alors très bien il ya un réveil à une évolution de la position allemande tout ça est très bien mais on est encore dans la phase la plus facile c'est dans la salle delà de l'émotion de la bonne volonté juste vous allez on sanctionner nous allons livrer des armes il va falloir les acheminer il va falloir aussi savoir le coût de ses ambitions pour nous et là je pense que la dernière coupe chine continue de penser que les héros p1 seront faibles et des visées j'ai bien une autre question c'est une autre question qui veut que vont devoir affronter les européens c'est qu'ils dit corridors humanitaires ou exil ou réfugiées en tout cas voilà dit qu'il paye un certain nombre d'ukrainiens vont venir en ordre il y en a déjà un million et demi visiblement qui qui auraient fui le pays selon gérait borel le représentant de l'union européenne pour les affaires étrangères il faut s'attendre à ce que est ce que l'europe accueille 5 millions de réfugiés ukrainien sidim atteignait est ce que ça peut faire vaciller la belle unité qu'on a vu dans ses douze premiers jours de guerre avec cette unité affichée sur les sanctions cette unité affichée sur sur la doctrine de défense immunitaire est ce que cette question des réfugiés peut faire vaciller cet ensemble pro très certainement alors après reste à voir si les motions perdurera ou pas mais il est clair que ça peut ça peut questionner faut bien rappeler que la crise migratoire de 2015 et celle qui a entraîné le break cité la sortie du royaume uni de l'union européenne donc effectivement c'est une fragilité des européens que cette question migratoire et le contexte politique en europe n'a pas changé au point de pouvoir se dire que les crises migratoires sont derrière nous et que les choses ont évolué mais il regarde un peu différent faut bien le reconnaître qu'ils sont désolés sur ces réfugiés craignant ses vrais réfugiés et c'est toute l'incertitude c'est ton à cette situation et ses divisions sur la question migratoire qui plus est avec un nouveau un nouveau chancelier à la tête de l'allemagne on n'est plus en présence d'angela merkel donc avec aussi une nouvelle approche côté allemand et de l'autre côté on à l'émotion le fait que c'est une guerre aux portes de l'europe et finalement la perception des populations est différente par rapport à ce qu'elle était en 2015 donc c'est très compliqué de savoir aujourd'hui ce qui va se passer et en intérieur ou la gestion des réfugiés et doit être vu aussi à l'aune de l'évolution du conflit à ma connaissance le seul cas où on a des masses tel de migrants chassés par une guerre c'est le cas de la syrie avec 3,5 même 3,8 millions de syriens qui vivent sur le sol de la turquie et ça se passe pas toujours très bien et la turquie est impliquée fortement sur le terrain militaire syrien contre la russie d'ailleurs mais si on prend cette comparaison c'est la seule dans le taux n'est à face est la seule dont on dispose il faut bien voir que si on arrive à 3 millions voire plus de réfugiés ukrainien en pologne en moldavie en roumanie etc on va avoir un problème qui est le suivant quelles seront les conditions dans lesquelles ces réfugiés qui avaient des logements des emplois une culture des écoles des villages des papiers d'identité pourront retourner chez eux alors que les russes il serait encore comme conquérant ravageur entre guillemets au culot donc ça m'occupe on s'impose un problème énorme et c'est bien ça le calcul des russes ce ne sont pas des migrants qui sont déracinés ce sont des victimes de la guerre provoquée par la russie et là c'est véritablement intentionnel ils ne pourront ces millions de dhs ukrainien malheureux retourner chez eux que lorsque des conditions d'une paix tolérable et supportable et vivable seront rétablis donc c'est là que les russes garde les mains si vous voulez y compris sur ces pauvres gens racine et et c'est véritablement mon avis très inquiétant c'est plus comme ça que l'union européenne va avoir des problèmes que sur la question de l'accueil d'accueil tu t'es venu mener c'est quoi le prochain coup devenir pro alors je suis pas dans sa tête je n'aime pas faire ce qu'on appelle de la criminologie c'est à dire à ce poste de voilà 2 de sciences un peu occultes qui consisterait à essayer de savoir ce qui se passe au kremlin parce qu'en fait la veille la vérité c'est qu'on n'en sait pas grand chose maintenant on peut utiliser l'histoire et on peut utiliser le passé pour essayer de comprendre les erreurs du présent et pour essayer de comprendre finalement oui quelles vont être les prochains les prochains les prochains coups alors j'en sais rien mais déjà on peut voir une chose très intéressante qui est que les russes ont clairement mais estimé la puissance de leurs armes et la réaction des occidentaux bref il ya un vrai problème là chez les russes sur du contexte d'appréciation du contexte de la part des décideurs et hier il ya un texte très intéressant hier ou avant-hier qui a été publié par un journaliste qu'il a obtenues d'un analyste du fsb catastrophé qui écrit et qui dit enfin voilà qui est choqué par ce qui se passe et le type dit en gros nous quand on nous a demandé de préparer cette invasion cet exercice bon on a cru que c'était encore une commande lambda de je sais pas qui est c'est donc on sait pas embêter on n'a pas voulu avoir de problème on a fait le travail à minimum et on a envoyé vers le haut et ça c'est très intéressant parce que c'est ce que un de mes collègues appellent le zèle des petits chefs qui est quelque chose qui est très présent dans la culture bureaucratique russe où finalement c'est quelque chose qui existe depuis l'époque soviétique qui vient de la bureaucratie soviétique et qui est si vous voulez l'idée de ne pas avoir trop de problèmes en faisant remonter des informations ça veut pas dire qu'on manque d'exécution plutôt qu'une culture de réflexion exactement et ça veut pas dire comment ça veut dire qu'on va pas essayer d'avoir des problèmes avec le patron si jamais les choses n'ont pas bien bon si vous faites ça un échelon deux échelons ça va mais si vous avez 10 échelons entre l'analyse par exemple et le kremlin vous imaginez bien que quand ça arrive à la 10 mars sur le stand sur le bureau de vladimir poutine ça n'a plus du tout la même tête que la réalité et ça si ça intéresse les téléspectateurs ils peuvent livre un livre qui date des années 80 d'un auteur soviétique s'appelle alexandre zinoviev le livre ça fait l'homo sovieticus et dans ce livre il ya un chapitre qui s'appelle la culture du rapport qui est très rigolo où il explique justement comment est ce que faire des rapports c'est aussi surtout se débarrasser des problèmes élevé dans une bureaucratie qui reste extrêmement corrompu comme l'est la russie d'aujourd'hui on comprend qu'il ya un problème de mécanismes là et que aujourd'hui poutine en paye le prix eh bien merci beaucoup pour ce conseil de lecture je vous en donne un autre qui est le livre guerre d'influencé des états à la conquête des esprits le livre de frédéric charillon merci à tous merci à vous si di natali sa merci avoue christian ma carrière merci a vous d une monnier merci à vous on est ici à d'avoir participé à ce débat