La présidentielle de 2027 vue par Éric Lombard, ancien ministre de l’Économie

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. La dette explose, la croissance est révisée à la baisse. Le ministre de l'économie a vous navigué à vue pour décrypter une équation française devenue, disons, difficile. Je vous laisserai d'ailleurs la nommer. Eric Lombard, bonjour. Vous êtes ancien ministre de l'économie et des finances sous le gouvernement de François Bayrou. Vous êtes également chef d'entreprise. Vous diriez quoi de cette situation économique française ?

Bonjour Guillaume Erner. Sur la France, j'y reviendrai, l'économie est résiliente. Et franchement, compte tenu du choc qui est pris, on ne s'attendait pas à ce que les chiffres du chômage qui sont sortis hier soient aussi bons. En tout cas, il y a une évolution positive.

Oui, parce qu'il faut effectivement insister là-dessus. Le nombre d'inscrits sans activité a diminué de près de 60 000 personnes au premier trimestre.

Alors, avec une statistique difficile à lire, parce qu'il y a eu des changements de méthode, mais enfin, en gros, ça va dans le bon sens. Mais je voudrais revenir sur l'ampleur du choc qui est subie par l'économie française et d'ailleurs par l'économie mondiale. Parce qu'en réalité, qu'est-ce qui s'est passé ? Il se passe que Donald Trump a perdu sa guerre. Il voulait décapiter l'exécutif d'Iran et il pensait que ça entraînerait un changement de régime. Ça ne s'est pas passé. Le régime s'est durci et le régime iranien même a repris la main, puisqu'en bloquant le détroit d'Hormuz, c'est eux qui tiennent l'économie mondiale en difficulté et sous leurs mains.

On voit bien que Trump n'arrive pas à renouer le dialogue et à aller vers la paix et vers la réouverture du détroit d'Hormuz. Donc, c'est une vraie défaite stratégique, ce qui est embêtant en général et ce qui est très embêtant pour l'économie mondiale, parce qu'on a du coup un choc d'offre d'une ampleur absolument massive. Le détroit d'Hormuz... Choc d'offre, c'est-à-dire ? Eh bien, c'est-à-dire que sur le pétrole, sur le gaz et sur beaucoup d'intrants de l'économie, on parle de l'hélium qui permet de faire les puces, on a une réduction massive de l'offre. Comment est-ce que l'économie s'ajuste dans ces cas-là ? D'abord, par les prix. Les prix augmentent pour faire diminuer la demande.

Et puis, à un moment, il peut y avoir des risques de pénurie. Donc, tout ça est à l'œuvre et l'impact sur les prix se diffuse immédiatement dans le monde. Les prix, c'est un moyen de communication absolument rapide et ça touche évidemment l'ensemble des pays du monde. Raison pour laquelle le FMI a réduit les perspectives de croissance de la planète. En Europe, c'est pareil. En France, c'est pareil. Et deuxième série de conséquences, évidemment, l'inflation, parce que quand les prix montent, ça veut dire qu'il y a de l'inflation. Donc, tout ça va dans le mauvais sens, rend difficiles les ajustements.

Et pour la France, ce ralentissement et cette inflation se traduit par des difficultés pour nos entreprises.

Voilà. Vous dites statistiques peu lisibles, mais bon, on voit qu'en somme, le marché du travail résiste malgré la conjoncture que vous évoquez, Eric Lombard. Ça veut dire quoi ? Que les amortisseurs fonctionnent bien en France ?

Ça veut dire que nos entreprises sont solides. Ça veut dire que les entrepreneurs, les chefs d'entreprise sont résilients. Ça veut dire aussi qu'on a quand même bien réussi à consolider ces dernières années le tissu entrepreneurial et le tissu industriel. Mais cela dit, le choc va quand même produire des effets négatifs dans la durée. Et il me semble qu'il faut s'y préparer. Il y a deux hypothèses pour être simple. Soit la crise s'arrête demain parce qu'il y a la paix. Très bien, on sera tous très contents. C'est quand même pas le scénario le plus probable.

Je veux dire, pardon, excusez-moi, Eric Lombard, si d'aventure la paix était signée demain, est-ce que les conséquences de la guerre cesseraient demain ?

Elles ne cesseraient pas demain, mais dans ces cas-là, il y aura une reprise rapide, puisque dans cette hypothèse-là, le Détroit ouvrirait et les stocks pourraient faire tampons. Donc il y aura un effet sur les prix immédiats. Et dans ces cas-là, je pense que l'économie réagira très rapidement.

Il y a quand même des champs. Sur le plan gazier, les infrastructures sont très endommagées. Sur le plan pétrolier, peut-être.

Alors sur le plan gazier, c'est vrai, mais de ce côté-là, on a un peu de chance, puisqu'il y a trois énormes usines de liquéfaction de gaz qui sont rentrées au service, qui sont en train de rentrer au service aux États-Unis et qui vont ajuster l'équilibre. Et puis il faut bien voir qu'en Europe, on avance très vite dans l'électrification souveraine. Le nucléaire, alors ça ne sera pas pour tout de suite, mais le renouvelable en Allemagne, en France et ailleurs. Donc je pense que là, on retrouverait rapidement les clés. Mais ce n'est pas mon hypothèse centrale. Mon hypothèse centrale, c'est que cette crise est partie pour durer.

Les Iraniens, maintenant qu'ils ont mis la main sur le Détroit et qu'ils voient qu'en fait, ça leur donne un poids considérable dans la discussion, ne vont pas le lâcher de sitôt. Et si ça devait durer, on ne peut pas se contenter de dire, ce qui est vrai d'ailleurs, que nos marges de manœuvre sont limites, parce que, vous vous souvenez qu'on a passé un budget pour 2026, qui est un budget en fait où le déficit ne se réduit pas. L'année dernière, on avait réduit le déficit de 5,8 à 5,1%. Et ce qui est prévu par le gouvernement, c'est de rester autour de 5,1%. Donc c'est vrai que nous n'avons pas de marge de manœuvre. Il me semble que cette situation, elle n'est pas soutenable.

Parce que si la crise dure, la difficulté pour les professions exposées, je pense aux infirmières qui doivent faire de la route dans les zones rurales, je pense aux pêcheurs, je pense à toutes les personnes qui doivent se déplacer pour aller travailler, ça va continuer à peser sur leur pouvoir d'achat. Et il serait logique que la collectivité, dans ces cas-là, les aide. Et ce que dit le gouvernement, à juste titre, c'est qu'on n'a pas de marge de manœuvre. Je pense qu'il faut reconstituer des marges de manœuvre.

Vous vous souvenez, quand on avait négocié le budget, moi je l'avais préparé ce budget avec François Bayreau, avec Amélie de Montchalin, on avait prévu de réduire le déficit de la sécurité sociale par différentes mesures qui ne touchaient pas les plus modestes, mais qui permettaient de réduire le déficit de la sécurité sociale. Je pense qu'il faut remettre ces mesures en chantier, de façon à dégager des marges de manœuvre, et que la collectivité nationale, de cette façon, puisse aider toutes les professions qui vont être en difficulté. En résumé, nous n'avons pas de marge de manœuvre, il nous faut les recréer, afin de venir en aide à ceux qui souffrent en conséquence de cette guerre en Iran.

Bon, mais le déficit de la sécurité sociale, il est...

25 milliards d'euros. Et les aides qui ont été apportées le mois dernier pour les gros rouleurs, s'élever à 130 millions, pardon, d'euros. 130 millions.

Précisément, et si ça devait durer, parce que là, on parle de coûts par mois, mais si ça doit durer plusieurs mois, on évite quand même, dans quelques centaines de millions, et plus probablement 1 ou 2 milliards. Le gouvernement a déjà présenté un plan d'ajustement de 4 milliards pour l'État, de 2 milliards pour la sécurité sociale, mais ce plan d'ajustement, il vise à compenser les effets de la crise, qui se traduit par moins de croissance, donc moins de rentrée, et plus de déficit. Là, il s'agit de retrouver des marges de manœuvre nouvelles pour venir en aide à nos concitoyens, et donc, ça veut dire qu'il faut aller chercher des économies supplémentaires.

Mais comment allez-vous le faire sur la sécurité sociale ?

Il y avait des mesures qui étaient déjà prêtes, que le Parlement a refusé, c'était le débat démocratique, mais là, la situation ayant changé, il me semble que dans un dialogue avec, évidemment, les groupes politiques, mais aussi avec les partenaires sociaux, on doit pouvoir trouver un système où des efforts sont faits par certaines catégories qui en ont les moyens pour venir en aide à celles et ceux qui auront besoin d'un soutien accru de la collectivité à cause de cette crise qui était, évidemment, totalement imprévue.

Bon, mais les efforts à faire sur la sécurité sociale, grosso modo, on ne cesse de nous expliquer que le déficit y vient. Des retraites, des affections longue durée.

Et aussi, des remboursements de médicaments sans limite, y compris pour des personnes qui pourraient éventuellement contribuer, et aussi des frais de transport, 7 milliards d'euros quand même, y compris dans des endroits où il y a des transports publics et où il y a des alternatives. Le gouvernement avait regulé sur les frais de transport. Oui, je sais. Mais il faudra bien remettre ça en chantier parce qu'aujourd'hui, le déficit, encore une fois, a tendance à se creuser. Il faudra bien le réduire. Ça va être la double peine parce que ça touche également les gros rouleurs.

Je pense, bien sûr, aux chauffeurs de taxi.

Oui. Est-ce que c'est aux cotisations sociales versées par les salariés que nous devons financer, encore une fois, des transports privés alors que des alternatives existent ? Toutes ces questions, c'est des questions de solidarité. Il n'y a pas de service gratuit. Tout ce que dépense la sécurité sociale, c'est les cotisations des Français. Et les Français se plaignent que les nouvelles cotisations sont très élevées. Ils ont raison. Mais pourquoi c'est très élevé ? Parce que, précisément, nous avons trop laissé dériver les comptes, notamment de la sécurité sociale, de la santé. Sur les retraites, c'est un sujet, à mon avis, qu'on traitera plutôt lors du prochain quinquennat.

Toujours dans l'actualité économique, c'est d'ailleurs la une des échos. Jérôme Powell s'apprête à passer la main. Donc, la réserve fédérale américaine va changer de patron avec un bras de fer auquel on assiste entre Donald Trump et Jérôme Powell. Donald Trump, lui, veut agir sur les taux. Alors, juste pour présenter en quelques mots simples ces sujets complexes. En fait, il veut peser sur la politique monétaire. Il souhaite, donc, la réserve fédérale, qui est indépendante, l'aide dans sa politique économique. Qu'est-ce que vous en pensez ?

D'abord, je rends hommage à Jérôme Powell, qui a fait preuve d'un très grand courage et qui a résisté aux assauts du président des Etats-Unis, y compris en matière pénale, puisqu'on lui a accroché des affaires complètement fabriquées. Et d'ailleurs, les poursuites ont été abandonnées parce que ces affaires étaient fabriquées. Et Jérôme Powell a considéré que son mandat était de lutter contre l'inflation. Et il a tenu ce mandat avec beaucoup de courage. Ce qui est intéressant, c'est Kevin Walsh, qui sans doute va lui succéder, qui, à la fois, est un proche de Donald Trump.

D'ailleurs, dans les auditions, on lui a demandé, mais est-ce que l'affaire du Capitole, c'était une tentative de refuser les élections ? Il a refusé de se prononcer. Voilà. C'est un signal clair qu'on est Trumpiste. Mais en même temps, il est respecté. Et son mandat, une fois qu'il est nommé, il est indépendant. Et son mandat va être de protéger la monnaie américaine. Et on a bien vu que dans les contre-pouvoirs américains, la Cour suprême aussi a résisté, alors que c'est une Cour suprême majoritairement aux mains des Républicains. Donc, on peut faire l'hypothèse que Kevin Walsh va assumer son mandat et va continuer à lutter contre l'inflation.

Et d'ailleurs, c'est l'intérêt de l'économie mondiale. Parce que si Kevin Walsh faisait ce que Trump demande, de baisser les taux d'intérêt pour soutenir l'économie américaine qui a été handicapée par les tarifs, les tarifs sont payés par les consommateurs américains. Les droits de douane. Les droits de douane. Ça augmente l'inflation et ça fait baisser la croissance. Donc, ce n'est pas une question de taux d'intérêt, c'est une question de droits de douane qui d'ailleurs ont été annulées par la Cour suprême également.

Nous, il y a un enjeu important. Nous, Européens, nous avons un enjeu extrêmement important. C'est que ces problèmes monétaires américains, finalement, ils détournent une partie des investisseurs du dollar. Et ils peuvent profiter éventuellement. Il faut que le monde ait une monnaie de réserve. Il n'y a pas 36 solutions pour cette monnaie de réserve. Ce pourrait être l'euro. Il faudrait créer pour cela des bons du trésor européen. C'est un projet qu'Emmanuel Macron a soutenu. Qu'est-ce que vous en pensez, Clombard ?

Les bons du trésor européen, c'est de la dette émise par l'Union européenne. Alors, il faut vraiment être très simple et très clair. Nous avons trop de dettes. On va vers les 110% du PIB. Nous, Français. Nous, Français. Mais la dette européenne, c'est pour partie de l'ordre de 20% de la dette française. Donc, si on émet de la dette au niveau européen pour avoir des ressources au niveau européen, il faut en contrepartie que nous, on réduise nos dépenses. Sinon, ça ne fait que rajouter la dette à la dette. Deuxième sujet. Pourquoi est-ce que l'épargne européenne va vers les Etats-Unis ? Parce que notre marché est fragmenté. On a 27 marchés financiers.

Il y a un grand projet européen qui s'appelle l'Union de marché de capitaux, qui est à mon nom non plus technocratique, qui consiste à unifier les marchés de capitaux pour que cette énorme épargne, on est les premiers épargnants du monde, nous les Européens, aillent vers le financement de l'économie européenne. Chaque année, on a 300 milliards d'euros d'épargne européenne qui financent les Etats-Unis. C'est une perte de chance énorme pour l'économie européenne. Donc, il faut absolument que cette épargne soit fléchée. Donc, je pense que la solution, c'est plus que d'émettre de la dette nouvelle, de veiller à ce que l'épargne européenne reste en Europe.

Et pour ça, il y a un travail que l'Union Européenne a commencé, que j'avais poussé quand j'étais ministre, et sur lequel il faut vraiment accélérer. Les Allemands ont accepté qu'on ait ce qu'on appelle une supervision unique. C'est un outil qui permet d'unifier les marchés. Il faut aller dans cette direction.

Deux choses très rapidement. Sur le dollar et la perte d'intérêt d'un certain nombre d'investisseurs pour le dollar, vous ne pensez pas que l'euro puisse remplir une partie du rôle du dollar à brève échéance ?

Il y a un rôle du dollar qu'on ne pourra pas remplacer. C'est la monnaie de paiement pour l'essentiel des flux internationaux, notamment le dollar. Les habitudes sont prises. Elles sont très anciennes. Et nous n'avons pas forcément non plus intérêt à être la monnaie de réserve du monde, parce que ça implique aussi une grande volatilité de cette monnaie, ce qui n'est pas ce que nous recherchons. En revanche, il faut effectivement que l'euro soit une alternative au dollar. Et je suis favorable dans la durée à ce que l'Union Européenne offre cette contrepartie. Mais encore une fois, ça ne peut venir que très progressivement.

Nos finances publiques ne nous permettent pas d'aller trop vite dans cette direction.

Et puis alors, l'autre aspect, c'est cette dette. Alors, vous parlez de la dette européenne, mais on pense surtout à la dette française, notamment parce que vous avez été ministre... Très abondante. Très abondante. Mais quand on regarde le spread, la différence de taux qui est très observée entre la France et l'Allemagne, lorsqu'on la prend sur la longue durée, depuis le début du premier mandat d'Emmanuel Macron, on se rend compte qu'il y a finalement eu peu de glissements. Donc, cette dette, elle accrue considérablement. On a vu nos finances publiques passer d'une situation difficile à une situation très difficile. Et cependant, les investisseurs ne nous ont pas sanctionné.

Éric Lombard, finalement, qu'est-ce que ça peut nous faire que cette dette, elle s'accroisse si les investisseurs ne le jugent pas ainsi ?

Vous ne serez pas surpris que je vous contredise, si vous le permettez. D'abord, l'écart avec l'Allemagne, le spread dont vous parlez, il s'est accru. Il était autour de 35 centimes. Il était hier de 70 centimes, ce qui est beaucoup. Nous payons notre dette...

Beaucoup, on est passé 65% d'endettement pour l'Allemagne, 118% pour la France.

Ça veut dire quoi ? Notre dette, elle nous coûte sur les émissions à 10 ans, 3,7%. Ça veut dire que quand nous émettons à 10 ans 10 milliards d'euros, nous allons payer en intérêt, sur les 10 années, 3,7 milliards d'euros. Ça veut dire que le coût uniquement pour les intérêts de la dette est devenu le premier budget de l'État. 70 milliards d'euros cette année, on va vers les 100 milliards d'euros. Uniquement les intérêts versés à nos créanciers pour un stock de dette qui lui-même continue à augmenter parce qu'on va rajouter 150 milliards cette année. Ça n'est pas soutenable. Pourquoi est-ce que les investisseurs continuent à nous prêter ?

Parce que la France est riche, qu'elle a une capacité à lever l'impôt, notre économie est solide. Mais si cette économie est solide pour verser des intérêts aux investisseurs internationaux, c'est une perte de chance énorme pour nos enfants. Parce que qui va payer les intérêts de cette dette dans les 20 ans qui viennent ? Ce sont les enfants. En fait, ce qu'on est en train de faire, c'est de financer les retraites des boomers, comme on dit, et la santé des boomers, parce que c'est les personnes âgées évidemment qui consomment le plus, et ça sera payé par leurs enfants et leurs petits-enfants. C'est une honte, et c'est pour ça qu'il faut rétablir les choses.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Eric Lombard. On parlera aussi politique, on parlera des différents projets. Il y a par exemple le projet du Parti Socialiste qui a été publié. Vous nous direz ce que vous en pensez, et puis vous nous direz quel rôle vous entendez jouer sur le plan politique. Je lis dans la presse que finalement, la politique, ça vous plaît bien. Vous étiez chef d'entreprise, vous avez été ministre, et pourquoi ne pas le rester ? Huit heures sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Eric Lombard, vous avez été ministre de l'économie, vous êtes chef d'entreprise, vous avez travaillé dans la banque, dans l'assurance, et j'ai sous les yeux un article, les journalistes sont souvent méchants, un article du Figaro qui dit que finalement, la politique, ça vous a plu ? Mon camarade Stéphane Robert vient d'évoquer les 30 candidats possibles à la présidentielle. Est-ce que ça vous dit, vous aussi, d'y aller ?

Ce qu'il me dit, c'est de participer à ce débat, et il me semble que, compte en moi ce que dit Jean-Jacques Urvoas, la solution, elle n'est pas dans une réforme institutionnelle, ou peut-être, mais c'est pour plus tard. La réalité, il faut être très concret, c'est que nous avons une présidentielle dans moins d'un an, et nous aurons des législatives ensuite. Donc la question, c'est comment on s'y prépare ? Et je pense que la solution aux problèmes politiques qui est posée depuis plusieurs années, elle est plutôt dans la méthode de gouvernement.

Ce que nous disent les Français, et ce qu'ils nous ont dit lors du vote de 2024, c'est, nous avons des avis différents, il y a les deux extrêmes, à l'intérieur de l'espace central, il y a la gauche du gouvernement, il y a le centre, il y a la droite modérée, et ils nous demandent en fait de travailler ensemble. Puisque vote après vote, il n'y a pas de majorité absolue, et là je partage ce que vous venez de dire, je ne pense pas qu'il y aura une majorité absolue à l'issue de l'élection présidentielle de l'année prochaine. On aura probablement, ce qu'ils disent les sondages, et le sentiment qu'on peut avoir, un parlement qui sera encore divisé.

Donc il faudra travailler en coalition, et je voudrais faire observer que, et c'est pour ça que je suis motivé à participer à ce débat, c'est que le gouvernement de François Bayrou a travaillé en coalition.

Et le budget que nous avons fait passer, qui a permis de réduire le déficit en 2025, est un budget qui a fait l'objet d'une négociation qui allait du Parti Socialiste, et d'ailleurs au début même avec le Parti Communiste et les Verts avec qui nous avons discuté, jusqu'à LR, et nous avons eu un accord, alors le PS restant dans l'opposition et s'abstenant, et il me semble qu'après la présidentielle, c'est bien cette coalition qu'il faudra faire vivre, et même probablement essayer de la faire vivre avant, parce qu'on voit bien que, s'il y a trois candidats de l'espace central, ils risquent d'arriver derrière Jean-Luc Mélenchon, et ma conviction, c'est comme les Français sont un peuple très politique, et qui jouent avec finesse, on l'a vu lors des municipales, ils vont donner l'avantage à l'un d'eux, qui permettra à l'un d'eux d'être candidat face au RN, et j'espère de l'emporter.

Bon, le Parti Socialiste a publié son programme, et vous en avez pensé quoi, Éric Lombard ?

Alors, j'en ai pensé d'abord une chose, c'est qu'il y a un programme, 144 pages, c'est une bonne chose, parce que la politique, c'est des projets. Deuxièmement, il y a des convergences. C'est un programme qui est favorable à l'écologie, qui est favorable à l'Union Européenne, qui recherche l'équité, et ça, c'est des sujets sur lesquels on peut se retrouver très largement. Après, j'ai un désaccord de fond avec le Parti Socialiste, c'est sur l'analyse politique de la difficulté ou à notre pays. Ce que dit le Parti Socialiste, c'est de la fausse du capitalisme international. Moi, je ne sais pas très bien ce que c'est que le capitalisme international.

Ce que je sais, c'est qu'il y a trois empires qui sont menaçants, qui sont la Russie, la Chine, les Etats-Unis, et qu'un programme politique doit prendre en compte cet état du monde pour apporter les réponses qui vont bien. Et franchement, si le capitalisme européen était du même niveau, ça nous protégerait plutôt qu'autre chose.

Alors, la presse de droite dit que c'est le programme commun, et le programme commun, d'ailleurs, faisait 146 pages. Là, il y a deux pages de moins. Mais, sur le plan économique, disent les journalistes de droite, c'est à peu près la même chose.

Sur... Alors, je ne suis pas journaliste. Vous avez le droit d'être moins méchant. Je ne vais pas forcément être beaucoup moins méchant. C'est un programme qui, dans la tradition du Parti Socialiste, n'est pas chiffré. Vous vous souvenez du chiffrage du programme commun de la gauche, il y a 40 ans, qui a conduit, d'ailleurs, à l'éclatement. Et s'il était chiffré, on verrait bien qu'il n'est pas soutenable. Parce qu'il n'y a pas de richesse cachée. On peut faire plus d'équité fiscale. Mais ce n'est pas ça qui va rapporter des dizaines de milliards. Nous le savons tous. Et donc, effectivement, s'il y a des nouvelles mesures qui sont proposées, des nouvelles protections, il faudra les financer.

Et ça, c'est un point aveugle qu'il faudra bien traiter. Et c'est évidemment une des faiblesses de ce programme.

Mais alors, j'apprends que vous avez passé le week-end... Ce n'est pas people, ce que je vais dire. C'est politique, je crois. Je n'étais pas avec une princesse. Non, vous étiez avec François Hollande. Il paraît que, voilà, vous avez passé le week-end ensemble. Ce qui est votre droit le plus strict, Éric Lombard. Mais François Hollande, je parle sous le contrôle de mon camarade Stéphane Robert et du Parti Socialiste. Donc, comment concilier ce regard que vous portez sur le programme et votre proximité avec François Hollande ?

Alors, je veux rassurer les auditeurs. Nous n'étions pas dans un tête-à-tête avec François Hollande. Pour qui, par ailleurs, j'ai respect et amitié. C'était une réunion de travail organisée par le président de la région Bretagne, Loïc Cheney-Gérard, qui est un ancien du Parti Socialiste et qui, effectivement, réunissait différents responsables de gauche du gouvernement. Puisqu'il y avait aussi Raphaël Luxman, il y avait Yannick Jadot, il y avait Carole Delga. Donc, plutôt des gens de gauche. Oui. Il me semble important de dialoguer avec tout l'espace central. Moi, je viens du Parti Socialiste. Alors, il y a très longtemps, je l'ai quitté il y a très longtemps.

Et donc, je continue à dialoguer avec le Parti Socialiste.

Proche de Laurent Fabius, à l'époque.

De Michel Rocard. Mais je dialogue aussi, évidemment, avec l'ensemble du socle commun. C'est-à-dire que je garde une relation, évidemment, amicale avec mes collègues qui viennent de Renaissance. Je suis en dialogue fréquent avec le Modem. Et je dirais à dire, même avec Allaire. J'ai noué au gouvernement... Mais je veux dire, une relation amicale avec Bruno Retailleau qui continue... Faites attention, parce que les amis en politique, on voit avec Nicolas Sarkozy, après... On se fâche rapidement, mais... Si on veut créer une coalition demain, il est important que tout cet espace maintienne un dialogue et cherche des convergences.

Et c'est un des rôles que je peux jouer dans les mois qui viennent.

Très bien. On vous entend. Mais quand même, François Hollande est le programme du Parti Socialiste. Est-ce que, d'après vous, François Hollande est en désaccord avec ce programme ? Est-ce que, malgré vos désaccords avec ce programme, vous pensez que quelque chose est possible avec François Hollande ? Expliquez-nous.

Il ne faut pas personnaliser, pardon, et je précise que je ne soutiens personne dans les 30 candidats et quelques, et que ça, on verra ça plus tard. Ce qu'on a observé quand on a fait le budget 25, c'est qu'entre le Parti Socialiste, qui voulait augmenter les impôts de 20 milliards initialement, et la majorité présidentielle qui voulait, à minima, les maintenir stables, nous avons trouvé un compromis.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver un compromis sur un programme avant la présidentielle, mais il faut le préparer pour après la présidentielle, quand nous devons donner à la personnalité issue de cet espace politique, et qui sera la présidence, je le souhaite, une majorité pour travailler, et ça sera bien une coalition.

Et sur la base du Parti Socialiste, on sait que les programmes dans les campagnes sont des programmes un peu anglais, ce qui est assez normal, chacun veut réunir ses troupes, mais après il y a des compromis possibles, et moi je ne vois rien dans ce que propose le Parti Socialiste, qui interdise un rassemblement, et vous m'avez parlé à plusieurs reprises de François Hollande, il y a aussi Raphaël Glucksmann dans cet espace, et Raphaël Glucksmann a fait une intervention très écoutée à l'IFRE, pendant ces journées, en expliquant que l'écart qu'il séparait de la France insoumise n'était pas infime, contrairement à ce que disait un orateur, qu'il était absolument majeur, et qu'il n'était pas possible de gouverner à l'avenir avec la France insoumise, ce qui veut bien dire que, dans ces cas-là, il faudra gouverner avec le centre et éventuellement avec la droite modérée.

Stéphane Robert. On voit depuis quelques années monter la défiance à l'égard de la politique. Vous, ce que vous proposez, c'est une coalition droite-gauche, centrale, est-ce que vous ne craignez pas que ça alimente la perte de sens, et la perte de crédibilité dans la politique ? On voit qu'elle est mesurée à 78% dans le baromètre Sévipov en 2026, sur la confiance en politique, ça ne cesse de grimper pendant des années, quel sens, comment vous redonnez du sens à la politique, et comment vous redonnez envie de croire en un projet, parce que, manifestement, il y a quand même 4 personnes sur 5 qui ne croient plus en un projet politique.

La défiance, elle est alimentée, d'une part, par la non prise en compte de la réalisation des choses. Donc, je pense qu'il faut dire les choses. Il faut dire que dans ce pays, il y a un problème d'équité, que dans ce pays, il y a un problème de pouvoir d'achat, il y a un problème d'éducation, il y a un problème de sécurité, et intérieur, et extérieur. Il faut dire les choses. Et il faut le traiter dans la transparence.

L'avantage de la coalition, c'est que les désaccords sont exprimés, ils sont résolus par des visées communes, et il me semble que, quand on a trouvé ce budget commun sur 2025, les Français ont plutôt apprécié, parce que j'ai fait en sorte, quand on a reçu avec Amélie de Montchalin les partis à Bercy, que ça se fasse devant les caméras de télévision, devant les radios, devant la presse écrite, et que tout ça soit transparent, pour qu'encore une fois, on identifie les problèmes, on les traite dans la transparence, et regarder ce qui se passe dans beaucoup de démocraties mûres, notamment en Allemagne.

La coalition avec laquelle j'ai bien travaillé allemande, entre le Parti Social-Démocrate et le CDU, est une coalition où, c'est comme si, aujourd'hui, c'était entre LR et le Parti Socialiste. Et ils travaillent ensemble. C'est parfois compliqué, mais les Allemands apprécient, parce que c'est dans le sens de l'intérêt général que tout cela est fait.

Je vous propose d'écouter Jordan Bardella, le président du Rassemblement National.

Je pense qu'il y a beaucoup de patrons, que ce soit des petits patrons, des patrons d'ETI, ou des patrons de grands groupes, qui considèrent aujourd'hui que les mesures que nous portons sur la simplification, la baisse des impôts de production, le prix français de l'énergie pour leur redonner de la compétitivité, ou sur le patriotisme économique, partagent à la fois les diagnostics et les propositions que formule le Rassemblement National.

Éric Lombard, un commentaire à la fois politique et économique, puisque vous êtes un grand patron, et vous êtes en politique également. Qu'est-ce que vous pensez, tout d'abord, sur le fond de ce que vient de dire Jordan Bardella ?

Pour le moment, le Rassemblement National est sur une ligne attrape-tout. Donc, on prend la ligne de Marine Le Pen, et c'est une ligne très à gauche, pour parler simplement, et pas très favorable aux entreprises. Et vous prenez la ligne de journal Bardella, qui est très libérale, entre guillemets, favorable aux entreprises. Moi, je ne sais pas quel potage on fait avec ces deux assaisonnements-là.

Mettons par exemple qu'on ait Jordan Bardella.

Les échos que j'ai, moi j'avais convié évidemment Jordan Bardella comme patron de parti aux entretiens de Bercy, il n'a pas souhaité, il ne l'a même pas répondu d'ailleurs. qui est le seul à ne pas l'avoir fait. Mais les échos que j'ai des entretiens qu'il y a, parce qu'effectivement, il a été reçu par les grands patrons d'entreprises et cités et par le MEDEF, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de précision derrière ces propos généraux que nous venons d'entendre.

Or, la politique économique, c'est un sujet extrêmement précis pour savoir comment les entreprises contribuent au budget, comment elles sont accompagnées, quelles sont les politiques sociales qui sont mises en oeuvre, parce que l'entreprise, c'est aussi l'endroit où les personnes travaillent et doivent s'épanouir au travail, doivent être protégées dans leur travail. Il faut aller dans le détail et là-dessus, il n'y a pas assez d'éléments pour qu'on puisse se prononcer. Donc, on verra au fil de la campagne et je gâche qu'au fur et à mesure où les choses se préciseront, l'adhésion va se tarir.

Justement, se tarir. Vous, aujourd'hui, vous fermez la porte à une discussion avec le RN

ou vous considérez ? Je ne ferme la porte à des discussions avec personne. Je rappelle que quand nous avons fait les entretiens de Bercy, j'ai reçu le Rassemblement National. Marine Le Pen et Jean-Marc Dalla n'ont pas souhaité venir, mais...

Bon, mais ça, c'était votre rôle.

C'était mon rôle de ministre, mais si, parce que certains, dans le passé, mais par ailleurs, le Rassemblement National n'avait pas atteint le niveau où il est aujourd'hui, n'avait pas voulu les recevoir. Donc, moi, je les ai reçus, bien volontiers, parce que c'est la démocratie, mais je voulais en venir, Guillaume Herner. Je comprends pourquoi le MEDEF ou les grandes entreprises ont voulu dialoguer avec le Rassemblement National. Leur mandat, c'est de représenter les entreprises françaises et de préparer l'avenir, quel qu'il soit. Moi, je ne pense pas que le Rassemblement National va gagner, mais il n'est pas exclu qu'il gagne, malgré tout.

Et donc, pour une fédération qui représente les entreprises françaises, avoir un dialogue, faire passer ses messages et écouter ce qu'ont à dire les représentants de ce parti, me paraît tout à fait logique. Ça ne vaut pas caution. Il ne faut pas mélanger les choses. Moi, quand je les ai reçues, ce n'était pas un soutien. C'était un dialogue critique. D'ailleurs, c'était un dialogue un peu tendu. Mais je pense qu'en démocratie, c'est nécessaire de se parler. Et il faut aller les chercher sur la réalité de ce qu'ils veulent faire.

Comment vous expliquez-vous que le Rassemblement National soit si haut dans les enquêtes d'opinion et dans les différentes élections qui se succèdent ? À chaque fois, c'est un succès de plus en plus important.

Parce que c'est vrai que quand on est en responsabilité, on s'abîme parce que la confrontation au réel, elle est difficile, surtout dans le monde de Trump, de Xi Jinping. Et puis, il y a un autre sujet sur lequel il faut aller les chercher. C'est que cette idée de préférence nationale qu'ils mettent en avant, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va être obligés d'enlever de notre Constitution la déclaration des droits de l'homme. Parce que la préférence nationale, c'est contraire à la déclaration des droits de l'homme. Elle y figure depuis 1945.

Ça veut dire qu'on sort de la garantie des autorités judiciaires et juridiques européennes, la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour de justice européenne, parce que ce programme est complètement contraire à toute la tradition européenne. Donc, les conséquences pour notre pays seraient très graves. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut expliquer, enfin, que je dis expliquer, qu'il faut présenter, parce que ce n'est pas assez présent dans le débat, et je ne suis pas sûr que tous nos concitoyens soient conscients de cela.

Et peut-être aussi un certain nombre de vos confrères dans le patronat, puisqu'on lit de plus en plus de papiers qui disent qu'une partie des patrons ne sont pas nécessairement séduits par le Rassemblement national, mais se sont faits à l'idée de travailler avec lui si celui-ci était élu à l'Élysée.

Oui, peut-être, parce que, enfin, je le vois comme vous. Vous l'avez vu ? Moi, je n'ai pas vu de patron qui m'ait dit « Bon, on appelle ça de nos voeux, mais je le lis dans la presse. » Parce que c'est vrai que les partis traditionnels n'ont pas été assez vigoureux pour adresser les problèmes du pays. Et c'est quelque chose sur lequel il faut vraiment qu'on soit beaucoup plus vigilants. Le problème qu'ont eu les partis traditionnels, me semble-t-il, et là, c'est l'ancien chef d'entreprise qui parle, c'est ce qu'on appelle dans l'entreprise l'exécution des programmes.

C'est-à-dire que les analyses sont souvent intelligentes, claires, les plans d'action sont bons, et après, il y a la mise en œuvre. Et ce que j'ai pu vérifier quand j'étais ministre, c'est qu'en réalité, la mise en œuvre, c'est une question de volonté et aussi du temps qu'on y passe, parce que contrairement à une légende urbaine, on a une administration évidemment d'excellente qualité, totalement loyale.

Et donc, si on donne des directives sur des transformations à faire, elles sont mises en œuvre, mais l'application des programmes ne prend pas assez du temps des responsables politiques quand ils sont en responsabilité, quand ils sont ministres, et c'est ça qu'il faudra corriger dans les mois à venir.

Bon, l'autre question, alors c'est une question très importante, notamment à gauche, c'est la question fiscale sur à la fois l'équité devant l'impôt et la manière dont on pourrait également compenser la dette française. On en a parlé il y a une vingtaine de minutes. Que pensez-vous nécessaire de faire en matière de taxation des patrimoines si vous discutez avec la gauche, avec François Hollande, mais pas uniquement lui ? Vous allez inévitablement vous heurtez à une proposition type tax Zuckman. Vous en pensez quoi, Éric Lombard ?

Ce n'est pas avec la taxation des riches qu'on va résoudre notre problème de déficit. Le déficit est 150 milliards d'euros et les idées les plus avancées sur la taxation des riches permettraient de rapporter quelques milliards d'euros. Il me semble qu'il y a une question... 20 pour la tax Zuckman ? 20 sur la tax Zuckman si tout le monde, si les trois familles qui en payent la moitié acceptent de payer 10 milliards par an ce qui veut dire quand même qu'au bout d'un certain temps il y a un problème de base taxable parce que ça fait quand même beaucoup... Parce que l'argent des personnes qui en ont beaucoup c'est des entreprises. Ce n'est pas de l'argent sur un livraire.

Donc ça veut dire qu'ils sont obligés de vendre ou alors d'augmenter les dividendes. Enfin bref, tout ça pose des problèmes que Gabriel Zuckman d'ailleurs a reconnu dans le dosage. La tax Zuckman d'ailleurs qui est quelque chose que la France défend à l'OCDE et si c'était d'application internationale l'analyse serait différente. Mais je ne pense pas qu'on puisse le faire dans un seul pays. Ma réflexion est en fait assez large parce que Philippe Juvin qui est le rapporteur général du budget LR disait la même chose ce week-end dans la presse dominicale. C'est que l'ensemble de notre système de protection sociale repose presque exclusivement sur le travail.

C'est-à-dire que les salariés et les fonctionnaires entre les charges qu'ils payent eux-mêmes ou que payent leur entreprise c'est ça qui finance toute la sécurité sociale et il y a quand même de moins en moins de salariés par rapport aux retraités par rapport aux personnes qui ont un patrimoine important et donc il faut rééquilibrer le financement de notre protection sociale faire peser ça moins sur le travail et plus sur d'autres éléments qui peuvent être l'épargne qui peuvent être aussi la consommation des personnes les plus aisées. Enfin il y a plusieurs solutions Qu'est-ce que ça veut dire la consommation

des personnes les plus aisées ?

C'est tout le débat qui est ouvert et qui est très compliqué de ce qu'on appelle la TVA sociale le problème de la TVA c'est que c'est payé par tout le monde mais on sait très bien qu'il y a certains produits que les plus modestes n'achètent pas et donc on peut avoir des dosages sur l'utilisation mais là on lance un débat évidemment qui est tout de suite très irruptif.

Il y a aussi une question d'équité c'est que ce qui a changé et ça c'est un sujet assez délicat mais ce qui a changé ces dernières années pour les personnes qui ont des patrimoines importants ou des revenus importants c'est une organisation qui fait qu'ils peuvent moduler leurs revenus et comme on est dans un système où l'ensemble de l'imposition et des charges est basé sur les revenus et bien dans ces cas là ça fait des personnes dont la contribution à la collectivité de façon complètement légale est modeste par rapport à leur capacité et c'est cela qu'il faut un minima analyser. Et oui

parce que quand vous étiez ministre de l'économie vous avez dit que 13 500 riches échappaient à l'impôt.

Alors c'est en fait une commission c'est la commission des finances du Sénat qui a fait ce calcul mais il y a maintenant une nouvelle commission d'enquête à l'Assemblée nationale qui est animée par Charles de Courson et Jean-Paul Matéi sur cette question des hauts patrimoines et moi ce que je demanderais à cette commission d'enquête ce que je serais auditionné c'est qu'on ait une analyse de ces sujets qui sont soit de l'inéquité dans ces cas là il faut le traiter soit l'application de règles est d'une façon qui ne pose pas de problème et dans ces cas là je remballerai mes propositions.

Il me semble qu'on a des questions d'inéquité précisément par des mécanismes de ce qu'on avait appelé l'année dernière lors des débats de sur-optimisation fiscale qui n'est pas illégale mais qui n'est pas équitable et avant de proposer des solutions à cela il faut bien mesurer combien de personnes sont concernées ce qu'avait dit la commission des finances du Sénat c'est qu'il y avait 13 000 personnes uniquement en regardant l'impôt sur le revenu et le patrimoine immobilier. Il me semble que si on prend les trois impôts l'impôt sur la fortune immobilière l'impôt sur le revenu et le prélèvement fiscal unique et si on regarde l'ensemble des revenus on aura plus de personnes concernées.

Je peux vous trouver aussi un peu d'argent il y a les bénéfices de Total qui viennent d'être publiés pour le premier trimestre ils s'élèvent à 6 milliards d'euros.

On adore taper sur Total dans notre pays alors d'abord je veux rappeler parce que Total a beaucoup de sous.

Oui mais bien sûr je veux rappeler que si Total a beaucoup d'argent c'est que la puissance publique demande à Total de nous approvisionner en essence le moins cher possible et s'il y avait moins de production de pétrole dans le monde ce qui est souhaitable sera plus écologique mais l'essence serait plus chère donc il faut aussi mettre en relation l'ensemble des sujets et puis on a des règles fiscales qui sont des règles d'un impôt qui est national et la réalité alors je n'ai pas vérifié les comptes c'est que Total ne gagne pas d'argent en France à cause du raffinage et gagne de l'argent sur des champs pétroliers qui ne sont pas en France et donc comme il n'y a pas d'impôt mondial il n'y a que les Etats-Unis qui appliquent un impôt mondial parce que c'est les Etats-Unis et bien l'application des règles c'est que Total effectivement paye peu d'impôt en France qui est regrettable alors que d'autres entreprises payent des charges d'impôt élevées personne par ailleurs ne propose de changer nos règles fiscales donc soit on les change et dans ces cas-là on fait un impôt mondial soit on ne les change pas et il faut accepter qu'elles produisent cet effet-là

Merci beaucoup Eric Lombard

d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes

ancien ministre de l'économie