Fin du match des retraites : les partis comptent les points

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sainte-Eche

J'entends un peu ici quand même ceux qui soupirent d'agacement en m'entendant parler du clap de fin, de fin définitive de cette séquence des retraites avec une séquence encore une fois compliquée à l'Assemblée Nationale, on va le dire comme ça. Mais le fait est que de prochains rendez-vous il n'y a pas, le projet de Lyot était vidé de sa substance avant même le début des débats. Il a été, vous l'avez suivi, retiré finalement très rapidement, ce qui n'a pas empêché d'ailleurs l'Assemblée de montrer sa mauvaise humeur à l'égard du gouvernement.

Et puis la séance, on l'a raconté d'ailleurs dans le journal de 19h, a été tragiquement interrompue par la tuerie d'Annecy, mauvaise journée dans tous les sens du terme, avec le service politique de France Inter. Et vos questions, nous allons nous tâcher de faire un peu une colonne des plus et une colonne des moins. Nous demander si ce qu'on disait après le 49-3, c'est mort, aucune initiative maintenant ne pourra passer pour le gouvernement. Si donc cette prédiction s'avère juste ou si l'exécutif nous montre qu'il a passé le cap. On va se demander comment se rebâtissent les partis après ça, au-delà de ce qui est devenu presque une phrase passe-partout.

C'est le RN qui tire les marrons du feu, au-delà de ça. Donc la NUP est tiraillée dans ses courants, ses personnes, ses alliances. Elle a tenu, c'est vrai, mais dans quel état ? Et on y viendra. LR n'a toujours pas retrouvé sa boussole. Et puis Emmanuel Macron et ses ministres ne sont plus suivis par des casseroles à chaque déplacement. Mais qu'est-ce qui se passe, encore une fois, derrière ? À venir, il y a une loi immigration sur la table. On sait combien c'est difficile. Possiblement d'autres 49-3 à venir, notamment sur le budget. Pas d'élection, à part les sénatoriales avant l'année prochaine et les européennes. Donc colonne des plus, colonne des moins.

Après la longue et douloureuse séquence des retraites, c'est le Téléphone Son. Et soyez les bienvenus. 01-45-24-7000 Le premier, Guillaume, c'est vous. Bonsoir. Oui, oui, bonsoir. Écoutez, je vous remercie. Donc, enfin, mon intervention porte sur... Puisque vous, pour reprendre ce que vous venez de dire, la colonne des plus et la colonne des moins. Personnellement, dans la colonne des plus, je ne vois à peu près rien. Et cette séquence des retraites a été absolument désastreuse. Mais plus que de voir la classe politique rincée à la suite de cette séquence, comme vous l'avez dit en titre, on voit surtout une classe politique.

La séquence a révélé, en fait, toutes les caractéristiques de cette classe politique qui est vraiment dans un état de déliquescence absolument terrifiant. Un état d'autant plus visible maintenant que, quand on entend les corps intermédiaires, quand on entend les syndicats, et on se rend compte à quel point ces gens sont... Enfin, ça ne faut, non pas... Et alors, le côté absolument dramatique, et ça, c'est désespérant, et ça existait déjà en 2021, puisque ce qui comptait, c'était de préparer la législative de 2022, puisque quand on connaissait déjà le résultat de l'élection présidentielle, c'était de créer un projet, c'était de dire... C'était d'avoir des...

Et la classe politique de gauche, en particulier, déçoit énormément. C'était le moment ou jamais de faire quelque chose d'intelligent, un projet sur plusieurs... Enfin, en tout cas, socialiste et vert, en tout cas. Guillaume, on vous a entendu ne rien mettre dans la colonne des plus et avoir une très très longue colonne des moins. Merci beaucoup pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble. Tout le monde est là, ou presque. Il y a Yael Gauze, Simon Lebaron, Anne Souhaitmont et Laurence Perron, qui, elle, est à Bourbon, en direct avec nous. Yael Gauze, je vais commencer avec vous, donc à l'Assemblée Nationale. Pas les Bourbons. Voilà, ou pas les Bourbons, oui, pardon.

Pas les Bourbons. Parce que les Bourbons, c'est un café derrière l'Assemblée Nationale. On ne va pas jargonner tout de suite. Je disais aux auditeurs, effectivement, et notre ami Guillaume a bien plongé dedans, la colonne des plus, la colonne des moins. Qu'est-ce que... J'ai presque envie de vous poser la question, Yael. Est-ce qu'on met des choses dans la colonne des plus, en tout cas, sur ce que le débat politique y a gagné ? C'est surtout là-dessus que je vous attends. C'est, quelque part, paradoxalement, un plus pour les corps intermédiaires dont parlait Guillaume, puisqu'ils ont retrouvé un rôle.

Alors, ça se termine au bout de 14 journées de mobilisation par un échec législatif pour les opposants à la réforme des retraites. Mais vous avez désormais un front syndical uni qui n'a pas envie de lâcher cette unité, qui va continuer à chercher à négocier des progrès sociaux. Il y a le fameux pacte de la vie au travail qu'a promis Elisabeth Borne dans ses 100 jours. Vous savez, essayer de trouver des arrangements sur un compte épargne temps universel, par exemple, les semaines de 4 jours. Tout ça, c'est du grain moudre. Ça veut dire des corps intermédiaires qui avancent. On a entendu Laurent Berger tout à l'heure dire maintenant, il faut qu'on accompagne les salariés vers les 64 ans, etc.

Mais une classe politique qui, elle, refuse d'avancer, c'est ça aussi ? Est-ce que c'est le sens de... Notamment, on va demander à Laurence Perron tout à l'heure de ce que nous dit LFI, par exemple, sur son fameux serment du 8 juin ? C'est ça que ça nous dit ? Ce n'est pas la NUP qui sort gagnant de ces 14 journées de mobilisation. Dès le départ, il y avait une ambiguïté sur le mot d'ordre contre les 64 ans. Mais pourquoi en échange ? Là-dessus, si vous grattez entre LFI, Parti Socialiste, Europe Écologie, Les Verts, tout le monde ne dit pas retour à 60 ans. Donc, il y avait déjà une ambiguïté au départ.

Je pense que la gauche court après les corps intermédiaires et les syndicats qui, eux, ressortent grandi, renforcés, avec des adhésions en plus, d'ailleurs.

Simon Lebaron ? Dire aussi que dans la colonne des plus, pour Emmanuel Macron, si on se place du point de vue du président de la République, il y a une chose essentielle, c'est de dire, vous voyez, on a réussi, j'ai réussi à réformer, malgré l'hostilité générale, et j'ai redonné confiance, grâce à cette réforme, au marché, et on l'a vu il y a quelques jours, avec l'agence Standard & Poor's, qui a maintenu la note de la France à A.A., alors qu'il y avait des inquiétudes autour de ça. Et ça, Emmanuel Macron le dit très clairement, et tous ses proches le disent en privé, vous voyez, on a réussi, on l'a fait.

Alors, évidemment, il y aura la question des séquelles, derrière, politique, on pourra en parler. Et ça, Emmanuel Macron va devoir recoller les morceaux avec les corps intermédiaires, va devoir affronter des oppositions qui sont galvanisées et déterminées à lui en faire voir encore plus de toutes les couleurs, notamment à l'automne, au moment de l'examen des budgets. Mais, du point de vue de l'Elysée, dans la colonne des plus, en fait, il n'y a que ça, il y a ce point-là, on a redonné confiance au marché, et on a tenu, malgré le climat d'hostilité générale.

Anne Souhaitement, juste un mot, le sondage d'Oxa de là, qui sort là, qu'on a vu arriver cet après-midi, dit même un plus 4 pour Emmanuel Macron, plus 2 pour Elisabeth Borne, à moins que ce soit l'inverse, je ne me souviens plus dans quel sens, mais enfin, un peu de plus pour l'un comme pour l'autre. Après de la baisse, quand même. Après de la baisse, on est d'accord, mais on a l'impression, effectivement, d'une espèce de tendance qui se... Je ne sais pas si c'est une tendance, en tout cas, on avance, en quelque sorte. Et c'est même étonnant, peut-être, de le voir dès maintenant, Anne Souhaitement. Alors, sur l'exécutif, je ne sais pas trop. Moi, ce dont je voulais vous parler...

Simon, tu veux ? Simon a levé le doigt, c'est bien. Il lève Simon, c'est bien, mais vous attendrez que Anne ait fini de parler. Je laisse Anne finir, mais je répondrai à la question après. Moi, je voulais juste vous parler dans la colonne des plus et des moins de la droite. On en a beaucoup parlé de CLR, qui sont peu, mais qui sont importants, qui étaient pivots, et qui ont contribué à ce 49.3, qui étaient très, très divisés. Évidemment, la colonne des moins, elle est immense, un parti qui n'a pas de boussole, qui a été extrêmement divisée, qui n'a pas réussi à parler d'une seule voix. Voilà, il y a eu cette chose qui était très claire. Mais moi, je vois quand même un plus.

Alors, ce n'est peut-être pas très œcuménique, mais vous avez quand même des députés LR qui sont sortis de la discipline de partis pour finalement devenir vraiment les députés de leur territoire. Et ça, peut-être que ça peut contribuer à réconcilier une partie des électeurs qui ont toujours l'impression que les partis sont très, très loin, que les élus ne leur parlent pas à eux. Mais moi, tous les députés LR qui m'ont expliqué pourquoi ils voulaient voter contre, contre l'avis d'Éric Ciotti, d'Olivier Marlex, et bien finalement, ils vous disaient « Moi, je parle à mes électeurs. » Mais ce n'était pas purement politicien, ça, Anne Souhaitemont ? Ça dépend de quel point du nom de place.

C'est vrai que ce n'était peut-être pas complètement cohérent avec ce qu'ils défendaient quelques mois plus tôt lors de la présidentielle. Ça, c'est vrai. Mais les doutes étaient quand même aussi ceux qui étaient portes... Enfin, ils faisaient les porte-voix de leurs électeurs, ce qui est intéressant aussi. Dans la colonne des plus d'Anne, et ça, vous pouvez l'entendre en écoutant son podcast. Je vous conseille, députés, huit mois passés en immersion avec... J'avais le cité, mais bravo.

Non, mais je le place parce qu'on découvre aussi, à travers cette séquence, j'aime pas le mot, mais dans ce moment social retraite, à quel point il y a une autonomisation au sens noble du terme, de l'élu, du député, qui sait lui-même aussi se forger ses convictions, qui incarne un territoire, qui discute jour et nuit pour savoir quelle position adopter, quelle stratégie adopter pour la suite. C'est aussi noble, c'est ça la politique.

C'est le Parlement qui, même si à la fin, ça se termine en eau de boudin, effectivement, avec une loi Liot retirée, parce qu'on en reparlera, mais c'était aussi la tactique, du côté de l'opposition, et donc ça ne pouvait pas marcher à la fin, c'était même que symbolique. Mais vous avez donc un Parlement qui, lui aussi, retrouve des droits, du poids face à l'exécutif dans une Ve République qui ne nous a pas habitués à ça. Simon le Baron, puis après, on ira au Palais Bourmont rejoindre Laurence Perron.

Pardon, je ne voulais pas couper la parole à Anne.

Ce n'est pas grave.

Mais c'était pour répondre à votre question, Fabienne, sur l'exécutif et cette côte de popularité de Elisabeth Bourne. On ne va pas dire retrouver, mais disons qu'on sort un tout petit peu de la zone critique. On est un peu au-dessus des 30%, on n'est toujours pas à des niveaux mirobolants. Mais surtout, dans les faits, il fallait voir le soulagement des équipes de l'Elysée lundi et mardi lors du déplacement d'Emmanuel Macron en Normandie. Il était d'abord lundi au Mont-Saint-Michel et mardi pour les cérémonies du débarquement, notamment à Romanche. Et il a pu les deux fois aller à la rencontre de plusieurs dizaines, voire centaines de personnes qui étaient là.

Alors, c'était surtout plutôt des personnes âgées et puis beaucoup de touristes aussi. Et il a été bien accueilli. Il n'a pas eu de perspillation trop virulente, surtout pas de casserole. Et il a pu aller serrer la main des gens, faire des selfies et discuter calmement avec tous ces gens qui étaient là. Et vraiment, il y avait un soulagement qui était très visible parmi les conseillers d'Emmanuel Macron qui disaient, voyez, la page est tournée, 14 journées de mobilisation au passage. C'était déjà ce qu'il y avait eu en 2010 au moment de la réforme Sarkozy du passage à 62 ans. Donc, on n'est pas à des niveaux extraordinaires, disent les conseillers d'Emmanuel Macron.

Et vous voyez, finalement, on est revenu à la normale, il n'y a plus de casserole. Et Emmanuel Macron peut retourner au contact des gens.

Mais soulagement, Simon, ça veut dire qu'ils ont eu peur. Donc, quand même,

il y a eu vraiment une frayeur très forte au moment du 49-3.

Pas tant du côté de l'Elysée

que du côté des députés et des troupes d'Emmanuel Macron.

Je ne sais pas si cette frayeur a complètement disparu. En réalité, c'est un traumatisme. Et on parlait des séquelles. Il faut qu'on ouvre la colonne des moins, quand même. Alors, bien sûr. Mais frayeur de quoi ? Frayeur que ce soit la fin du quinquennat. C'est ça, voilà. Que plus rien ne bouge. Coupure avec les Français. Coupure avec les Français. Vous parliez d'Odoxa sur la cote de popularité d'Emmanuel Macron. Mais il y a plein d'autres sondages qui sont sortis cette semaine qui montrent aussi et surtout qu'aujourd'hui, en ce 8 juin, les Français ont voulu que la proposition de loi Lyot soit examinée, trois quarts, selon Elab, et votée pour abrogation deux tiers, selon l'Institut Elab.

Donc, on peut ergoter pendant des heures sur les sondages qui valent à l'instant T. Est-ce que c'est d'antimacronisme primaire ou pas ? Peu importe. Mais donc, il y a cette frayeur-là qui ne sera jamais complètement cicatrisée. C'est à quel point ce moment retraite a cassé quelque chose dans le pays, dans l'adhésion des Français à la politique en général, au respect de la Constitution, dans la croyance, dans la foi, dans la confiance, dans la Ve République et comment elle fonctionne. Ça, ça n'est pas réglé et c'est loin d'être réglé.

Et vous avez, normalement, une réflexion qui a commencé à l'Élysée, au Sénat sur les institutions de manière transpartisane, comment on peut faire mieux une Ve République améliorée, peut-être plus proche des citoyens, etc. Ça, c'est stoppé. Parce que les opposants à la réforme des retraites ont dit vous nous avez pris pour des idiots, on arrête, on ne collabore plus à vos travaux, à vos CNR, je ne sais quoi, c'est fini. Donc, là, il y a un blocage. Anne Souettement.

Effectivement, chez les députés et pas seulement dans l'opposition où, évidemment, on aurait voulu voter et pouvoir dire on ne veut pas de cette réforme, y compris dans la majorité, vous aviez une immense majorité des gens de la majorité qui voulaient voter et qui disaient attention, si on fait un 49-3, on va effectivement se couper des Français, de notre électorat, allons voter, même si c'est pour perdre. Finalement, on aura perdu, et bien voilà, traverser du désert et puis on devra changer de méthode et on pourra raconter une histoire. Mais on aura eu ce vote-là et c'est un vrai traumatisme chez les députés de la majorité.

Il y en a beaucoup qui, le lendemain, disaient c'est une catastrophe. Laurence Perron, de votre point de vue, à vous, qui couvrait la gauche et notamment à la NUP et à l'Assemblée Nationale. D'abord un mot sur la séquence d'aujourd'hui. Au fond, non seulement c'est le clap de fin, mais ça a été un mauvais clap de fin, on va le dire comme ça. Ce n'était pas joli à voir dans tous les compartiments ce qui s'est passé aujourd'hui.

Non, ce n'était pas joli à voir parce que la séance n'était pas jolie à voir. C'est-à-dire que c'était haineux, véritablement. Il y avait eu un sentiment de haine qui transpirait des débats à l'Assemblée Nationale de part et d'autre des bancs. La présidente de l'Assemblée Nationale a quand même, en prenant cette décision dont on sent qu'elle l'a prise contrainte par un exécutif, elle ne voulait pas au départ déclarer irrecevable. D'ailleurs, le bureau avait déclaré la proposition de loi d'Elliott recevable. Donc, elle s'est fait entre guillemets tordre le bras par l'exécutif pour finalement la déclarer irrecevable.

On sentait qu'elle n'était pas très à l'aise et on a vraiment eu l'impression d'un débat plus qu'un débat de source. C'est-à-dire que c'est véritablement quand même deux ans de la vie des Français qui sont mis en cause par cette loi et là, il y avait véritablement l'impression que eh bien, ce truc échappait parce qu'à un moment donné, la séparation des pouvoirs n'était pas véritablement respectée. Et donc, comme l'ont dit les gens de l'ANUP, ce coup d'État institutionnel ou ce déni de démocratie a quand même beaucoup marqué les esprits parce qu'il dit aussi une chose, il dit beaucoup de choses de l'impuissance aussi de l'ANUP.

C'est-à-dire que l'ANUP a voulu par une stratégie bruyantiste au départ puis après, en utilisant aussi, il faut le dire, tous les arguments du règlement ou de la Constitution essayaient de poursuivre jusqu'au bout quatre mois après le... Après, finalement, il faut quand même se rappeler que cette loi, finalement, s'était terminée à l'Assemblée nationale le 17 février. Et si cette loi avait été votée comme le souhaitait le gouvernement, je pense qu'aujourd'hui, on n'en parlerait plus. Donc, c'est vrai que les oppositions ont utilisé toutes les armes constitutionnelles et du règlement qu'ils avaient pour pouvoir continuer ce débat.

mais c'est vrai qu'aujourd'hui, il en ressort une grande frustration de la part de cette opposition qui, en réalité, n'a pas obtenu grand-chose. En revanche, quand vous parlez de clap de fin, je suis obligée de vous interrompre, il y a eu ce... Alors, c'est peut-être une... Voilà, mais il y a eu ce serment du 8 juin qui est intéressant parce que, d'une certaine manière, il va obliger la NUP à mettre un petit peu ces différences sous le boisseau si véritablement ils sont sincères parce qu'en gros, l'idée, c'est qu'on continue à se battre jusqu'au bout contre cette réforme et il y a un codicil et se battre pour le rétablissement de la retraite à 60 ans.

Laurence, on va y venir effectivement après l'auditeur prochain à la fois ce que vous disiez sur la manière dont la NUP en sort mais surtout sur comment on fait pour le tenir ce fameux serment du 8 juin c'est-à-dire puisque la porte est fermée comment on fait pour revenir par la fenêtre est-ce qu'il y a vraiment des moyens de faire ça ? Est-ce que ça a vraiment un sens ? Je voudrais d'abord qu'on écoute... On rappelle ce que c'est que vient de dire Laurence c'est-à-dire que c'est la NUP qui dit nous n'abandonnons pas notre objectif à la fin ça reste la retraite à 60 ans et donc on continue à taper dans la porte si je puis dire. Jean-Pierre est avec nous bonsoir Jean-Pierre.

Oui bonsoir On vous écoute Jean-Pierre.

Eh bien bonsoir à toute l'équipe et à vos invités je voulais simplement vous faire partager mon écœurement par rapport à la réforme des retraites qui pour moi a été d'une brutalité sans précédent parce que vous avez des personnes de 60 ans qui s'apprêtaient à partir qui vont être touchées leurs enfants qui ont 35 ans le sont beaucoup moins et le fait qu'il n'y ait jamais eu de vote à la temblée nationale moi ça m'écœure je veux dire on a élu des députés et en fait ils n'ont même pas pu s'exprimer que ce soit pour ou contre au moins la France entière aurait pu se rendre compte du vote des électeurs moi j'en étais resté en 2020 à la première réforme qu'Emmanuel Macron avait fait passer déjà par un 49-3 juste au moment de la pandémie et ce qui me choque c'est qu'en 2020 il commençait à toucher les personnes nées à partir de 1975 et deux ans après trois ans après il touche à ceux qui partaient là dans six mois qui ont 62 ans maintenant mais je dis c'est incroyablement du mépris pour les et je sais que je m'en rappellerai je m'en souviendrai je sais contre qui je voterai en 2027 et dans les prochaines échéances parce que mon échéance restera

merci Jean-Pierre pour cette remarque ces fameuses séquelles dont vous parliez tous les trois tous les quatre même on a aussi ce mail de l'IA pardon je vais chercher son prénom ce qu'il me reste de cette séquente c'est une profonde inquiétude démocratique nous dit-elle et là je suis vraiment inquiète au chapitre des séquelles quel que soit le bord politique c'est ça qui revient le plus en fait cette inquiétude démocratique qui en fait a traversé l'intégralité de cette séquence sur les retraites

et c'est ça qui relativise énormément la photo à l'instant T dont je parlais tout à l'heure c'est-à-dire ce soulagement du côté d'Emmanuel Macron et ce sentiment d'avoir réussi à passer cet obstacle c'est qu'en fait le plus dur commence quasiment pour le président de la République avec d'abord une échéance qu'il a lui-même fixée celle du 14 juillet il a dit dans 100 jours on se retrouve le 14 juillet et j'aurais apaisé la France évidemment on lui demandera à ce moment-là qu'est-ce que vous avez fait qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 100 jours concrètement et quel bilan il aura le président de la République à faire valoir à ce moment-là au moment de cette première borne on va dire mais finalement pas grand-chose il y a la loi France Travail qui a été présentée hier en Conseil des ministres une loi de programmation militaire 413 milliards d'euros jusqu'en 2030 qui a été très largement adoptée à l'Assemblée nationale mais bon dans un contexte très particulier et après c'est quoi l'horizon quel est l'horizon vers lequel Emmanuel Macron veut emmener la France dans les prochains mois les prochaines années et bien ça on est à la moitié un peu plus de la moitié maintenant de ces 100 jours qu'il a fixés lui-même et on ne sait toujours pas comment il veut sur la durée réconcilier le pays parce que et c'est pour ça que je précisais tout à l'heure que dans les bains de foule en Normandie il y avait surtout plutôt des personnes âgées c'est que c'est le socle électoral d'Emmanuel Macron

les fameux 30% qui sont encore là dans les sondages

qui a été critique sur la méthode très critique mais qui s'est ressoudé autour d'Emmanuel Macron mais les autres chez les autres il y a une défiance plus forte que jamais sans doute à l'égard du président de la république comment il fait pour réconcilier la France et bien ça il ne l'a toujours pas dit vraiment

d'autant qu'on est d'accord que sur le vote du budget à venir il va falloir redégainer le fameux 49-3 en fait on va vivre de la guérilla parlementaire jusqu'au bout jusqu'à une éventuelle improbable je ne peux pas vous dire dissolution mais ça va être le quotidien du parlement des prochains mois à chaque occasion dès la semaine prochaine vous avez une motion de censure déposée par la NUP et ça va être comme ça sur chaque moment budgétaire et pas que c'est à dire que vous avez aussi la droite républicaine qui voudrait pousser un 49-3 sur l'immigration et celui-là pourrait être très très très dangereux pour le gouvernement parce que là il peut ratisser large et éventuellement aboutir vous avez prononcé le mot dissolution vous y croyez cette perspective les uns les autres ou pas à court terme ça paraît très compliqué parce que l'intérêt pour le président serait plutôt négatif c'est à dire s'il y a des élections maintenant la majorité aurait probablement moins de députés donc pourquoi dissoudre après ce qu'ils essayent enfin ce à quoi ils réfléchissent c'est créer les conditions pour qu'une dissolution devienne intéressante ça va être le travail de la prochaine année les deux prochaines années c'est vrai qu'à ce stade ça paraît compliqué moi je voudrais quand même dire une chose c'est que alors je parle du point de vue de la droite donc c'est un tout petit angle de vue mais s'il y a peut-être une vertu à ce qui s'est passé sur les retraites c'est qu'une nouvelle méthode va peut-être se mettre en place et on l'a vu Simon parlait à l'instant de la loi de programmation militaire on le voit aussi un petit peu sur l'immigration c'est que la droite a compris une chose c'est que comme elle est pivot et qu'elle peut faire passer des textes elle a intérêt à anticiper ce qu'elle n'avait pas fait sur les retraites et à dire nous on votera à ces conditions là sur la loi de programmation militaire il est vrai que les LR ont dit tout de suite quelles étaient leurs limites et ont obtenu un certain nombre de choses une augmentation des budgets une réduction des délais par exemple et que dans cette perspective là peut-être qu'on peut avoir un début alors on a tout tout début mais de travail parlementaire un peu transpartisan sauf que sur la loi immigration par exemple la version bêta si je puis dire de LR est beaucoup plus rude que la version d'origine ce qui au moment du vote va enlever en fait toute une partie plus à gauche peut-être est-ce plus faisable sur des textes qui ne sont pas des textes comment dire très politiques l'immigration c'est très politique c'est très compliqué on ne voit pas l'accord possible mais sur certains autres textes peut-être que c'est possible Laurence Perron moi je voudrais qu'on revienne sur ce que vous nous avez expliqué ce fameux serment du 8 juin comment on fait pour rentrer par la fenêtre sérieusement pour les gens qui nous écoutent et pour ceux qui pensent encore qu'il y a des armes que peuvent avoir les députés honnêtement comment ça marche est-ce que ça marche à coup de niche comment ça marche en fait de se dire qu'il reste un espoir ou est-ce que là aussi un espoir pour ceux qui y pensaient bien sûr ou est-ce qu'on est plutôt là encore dans quelque chose de très politicien qui dit on n'a pas lâché la rampe

alors je pense qu'on est à la fois dans quelque chose de symbolique c'est-à-dire qu'après une journée comme celle d'aujourd'hui il fallait à un moment donné symboliquement acter qu'on n'était pas défait et puis il y a cette motion de censure qui va être déposée en début de semaine prochaine à laquelle peut-être les centristes pourraient se joindre donc c'est la stratégie de la nuit depuis le début c'est-à-dire d'essayer de feuilletonner à chaque fois en disant on n'a pas perdu là parce que vous voyez il y a encore une étape il va y avoir la loi Lyot qui va être donc je pense que voilà il y a une question de stratégie politique et de symbolique je pense que de la part de LFI alors là pour le coup il y a des intentions très politiciennes c'est-à-dire de dire aussi à ses partenaires alors si jamais on est lié par un serment qui vaut un peu comme le serment du jeu de paume en 1789 où en gros on ne se quitte pas tant qu'on n'a pas donné une constitution au royaume et bien il va falloir aussi un acte 2 de la NUP et cet acte 2 c'est la prochaine élection et l'élection européenne donc voilà mais pour en ce qui concerne les retraites j'ai tendance à considérer que là pour la gauche la partie est perdue la loi a été promulguée les premiers décrets d'application sont arrivés et je ne vois pas très bien sauf si une motion de censure aboutissait en début de semaine prochaine ça paraît quand même assez peu improbable assez peu probable

sachant qu'aux yeux des gens encore une fois ce fameux sondage c'est fait c'est plié le chiffre de ceux qui pensent que la réforme de toute façon se sera appliquée est incroyablement haut autour de plus de 90% je voudrais qu'on retourne au standard mais Yael je vous ai vu ne vous inquiétez pas je ne lève même pas le doigt Arnaud est avec nous bonsoir Arnaud

oui bonsoir je vous appelle alors en fait je suis comme un français sur enfin 7 français sur 10 pardon j'étais contre mais après il faut accepter les jeux de la démocratie alors on peut on peut les contester mais il ne faut pas oublier que tout le monde à gauche à l'extrême gauche comme à l'extrême droite on aurait voulu faire des référendums mais si on avait fait un référendum pour le droit de vote des femmes je ne suis pas sûr que les femmes voteraient la peine de mort non plus le mariage pour tous non plus l'avortement non plus donc des fois on élite on va dans les urnes et puis il se passe ce qu'il se passe après c'est aux hommes politiques qui nous représentent de prendre leurs responsabilités donc je suis très déçu parce que Macron nous avait vendu une réforme par point et pas par âge ben c'est pas celle-là mais c'est de la démocratie

c'est la vie Arnaud et c'est la démocratie merci beaucoup pour cette remarque et alors pour le coup est-ce que c'est pas dans la colonne des plus ça alors c'est plutôt vous que je regarde Simon pardon dans la colonne des plus il ne met que des plus dans le camp d'Emmanuel Macron non mais au fond on peut discuter de ce qu'on veut du 49-3 du 47-1 etc mais effectivement ça fait partie des institutions et les institutions ont fonctionné et ont tenu en fait et c'est ce qui s'est passé dans cette séquence

c'est ce qu'on entend effectivement et c'est ce que je disais tout à l'heure regardez nos institutions sont suffisamment fortes pour pouvoir faire adopter des réformes impopulaires pour le bien alors ça évidemment du point de vue de l'Elysée pour le bien du pays et voilà malgré l'hostilité générale encore une fois grâce à la solidité de nos institutions imaginées par le général de Gaulle et bien on arrive à faire passer des réformes nécessaires qui ont été validées par le suffrage universel oubliant de dire évidemment qu'après il y a eu les législatives qui n'ont pas donné de majorité absolue au président de la république mais voilà c'est le discours qu'on entend depuis 3, 4 mois 6 mois en effet j'ai été élu avec dans mon programme cette réforme qui était en plus à ce moment là à 65 ans on est revenu à 64 et malgré les manifestations malgré la contestation j'ai réussi à faire passer cette réforme

moi je crois qu'il y a un malentendu qui n'est toujours pas dissipé ne le sera sans doute pas de ce quinquennat c'est le point de départ démocratique de cette réforme de cette affaire puisque l'Elysée reste arc-boutée sur l'idée que c'était dans son programme qu'il fallait le faire donc c'est démocratiquement que les choses se font puisque les français ont voté à 28% au premier tour donc ont validé à la présidentielle ce programme mais le deuxième tour on l'oublie toujours on oublie toujours ce discours du champ de mars devant la tour Eiffel enfin on le rappelle où il lui disait ce vote m'oblige le fait d'avoir battu de si peu Marine Le Pen enfin de si peu avec si peu d'écart historiquement entre l'extrême droite et un parti républicain donc vous avez là un moment politique très fort où il dit voilà je prendrai conscience et compte de tout ce qui s'est passé entre le premier et le deuxième tour donc là on aurait pu là les français ont pu penser que cette réforme des retraites à 65 ans puis 64 serait remise remise en jeu non elle ne l'a pas été donc vous avez un malentendu sur l'interprétation même de l'élection au départ en 2022 Anne Souhaitement j'avais juste en tête une dissociation à faire entre toutes ces oppositions à la réforme des retraites qui rejoint un petit peu ce que disait Arnaud tout à l'heure qui nous disait moi j'étais contre mais à un moment j'accepte le jeu des institutions on retrouve ça aussi cette distinction des oppositions chez les députés vous avez par exemple pas mal de députés de droite pardon je parle beaucoup de la droite qui était opposée mais qui disait à un moment le 49-3 en fait il faut le respecter c'est une arme que nous-mêmes avons utilisé c'est une arme de la constitution à un moment le combat doit se terminer et ils ont été pour certains très choqués par les autres opposants avec qui pourtant ils faisaient corps même certains qui ont voté la motion de censure donc qui ont essayé de faire tomber le gouvernement mais qui disaient attention le côté pancarte dans l'hémicycle ce moment que certains ont appelé calvaire d'Elisabeth Borne quand elle a annoncé elle a déclenché le 49-3 ça ça a aussi été une forme de rupture je pense dans la manière de certains députés de s'opposer à ce gouvernement parce que certains ont eu très peur on n'en a pas parlé mais il y a quand même eu des manifestations y compris des cortèges sauvages les jours après la place de la Concorde donc des endroits très symboliques et ça ça a pu apeurer certains certains élus et deux petites remarques l'article 7 du projet de loi aurait pu faire l'objet d'un vote s'il n'y avait pas eu c'était celui des 64 ans mais oui c'est à dire qu'aujourd'hui la NUP crie en disant on n'a jamais eu de vote etc mais s'il n'y avait pas d'obstruction ce jour-là l'article 7 aurait pu être rejeté par des députés on aurait pu avoir la preuve par les faits ou pas ou l'échec du vote mais ça n'a pas eu lieu et deuxièmement une motion de censure rejetée vaut aussi adoption ça c'est l'argument qui revient le problème c'est que cette technique parlementaire je ne sais pas si elle passe le mur du son c'est du droit c'est du droit public c'est du droit constitutionnel c'est exigeant il faut se pencher dessus se pencher nous on fait de la pédagogie comme on peut mais c'est compliqué vous voulez dire qu'une motion de censure est contre-productive à partir du moment où elle n'aboutit pas elle est de toute façon contre-productive c'est une règle du jeu comme un jeu de société compliqué si vous ne connaissez pas les règles du jeu vous pensez qu'on quelqu'un triche en face et ça prend du temps d'apprendre les règles

il faut dire quand même que ce discours sur la solidité des institutions même s'il est audible d'un point de vue strictement factuel est contrebalancé aujourd'hui dans l'opinion publique par la multiplicité des outils qui ont été utilisés par le gouvernement on n'avait jamais vu ça à ce niveau là le 49.3 le 47.1 l'article 40 aujourd'hui même nous on s'y est perdu alors imaginez pour l'opinion publique et ça aujourd'hui ça fait qu'il y a sans doute eu un tournant de ce point de vue là c'est à dire que c'est plus entendable aujourd'hui pour les gens de dire c'est la constitution rien que la constitution toute la constitution il y a la lettre et puis il y a la pratique aussi c'est à dire que les gens ne sont plus prêts à accepter ça et Emmanuel Macron ne va pas pouvoir faire l'économie de cette réflexion sauf que il n'a pas aujourd'hui la situation politique à même de pouvoir passer une réforme des institutions donc ça ça va être une équation aussi impossible ou très difficile à résoudre pour lui

parce qu'il faut quand même rappeler à nos auditeurs qui se souviennent qu'il y a eu 10 49.3 à l'automne sur les deux budgets vous savez c'est traditionnel avant le 31 décembre il faut que les comptes de l'état en gros et le budget soient validés il y en a deux les comptes de l'état et les comptes de la sécurité sociale et ça normalement ça se passe tranquillement on a sa majorité sauf que là il n'y a pas de majorité absolue donc à l'automne dernier on a eu 10 49.3 parce que ces lois sont saucissonnées mais là ça va se repasser c'est à dire que Elisabeth Borne qui a déclenché 10 49.3 à l'automne qui a déclenché un 49.3 là sur les retraites si elle est encore là à l'automne il y aura probablement encore 10 49.3 ça politiquement ça va être lourd aussi alors vous avez devancé ma question avec le si elle est encore là mais je sais que Laurence Perron veut intervenir depuis le palais Bourbon Laurence on vous écoute

c'était exactement en fait le problème aujourd'hui pour Emmanuel Macron et sa première ministre Elisabeth Borne c'est qu'ils sont en majorité relative et qu'il leur faut faire des accords de coalition et que typiquement ce qu'ils avaient ce qu'ils étaient choisis comme alliés c'est la droite et que la droite n'a pas fonctionné comme ils espéraient qu'elle fonctionne donc sans doute que l'avenir pour Emmanuel Macron c'est sans doute qu'à un moment donné il y ait ou un remaniement et alors est-ce que ce remaniement interviendra avant les 100 jours ou après les 100 jours pour pouvoir peut-être prendre un ou une première ministre véritablement de droite qui puisse mettre d'accord les LR parce qu'on a beaucoup parlé du bruyantisme de la NUP et il a existé tout à fait et elle le rappelait est-ce que finalement s'il y avait eu un vote le vote n'aurait pas été négatif mais le véritable problème c'est effectivement le lâchage de la droite

et ça a été dans l'air on l'a bien vu il y a eu cette séquence on en avait parlé beaucoup dans les journaux sur France Inter il y a eu cette séquence où on voyait changer le premier ministre c'était après le 49-3 qui était plutôt effectivement ancré vers la droite sauf que comme on ne savait plus encore où était la boussole de la droite à ce moment-là ça ne servait à rien de changer le premier ministre à ce moment-là qui peut être sûr d'avenir 40 députés de droite qui ne sont pas d'accord les uns avec les autres ça c'est vraiment la question à 1000 euros vous en gagnez 30 d'un côté vous en perdez 20 de l'autre ou inversement c'est un jeu à somme nulle c'est-à-dire que la coalition ce n'est plus une option aujourd'hui c'est ce qui fait qu'on peut faire un remaniement probablement mais que l'avenir d'Elisabeth Borne il n'est pas écrit en dehors du gouvernement

Vas-y Simon, pardon Pardon Yael mais moi je parie c'est pas moi tout seul c'est d'après ce qu'on entend aujourd'hui dans les ministères autour d'Emmanuel Macron je ne parierai pas du tout aujourd'hui pour un changement de premier ministre avant ou après l'été je pense qu'Elisabeth Borne a de bonnes chances de se maintenir et d'être maintenue par Emmanuel Macron à Matignon d'abord parce que le réservoir n'est pas immense qui pour remplacer Elisabeth Borne et avec quel gain politique aujourd'hui il n'y a pas pléthore de candidats et en plus parce que finalement Emmanuel Macron ça lui va bien d'avoir une ministre qui n'est pas très politique en tout cas pas au point de lui faire de l'ombre et qui reste loyale dans la séquence Elisabeth Borne c'est une haut fonctionnaire dans tout ce qu'il y a de plus pur jamais elle n'ira contester frontalement l'autorité du président de la république et Emmanuel Macron ça lui va très bien

William est en Normandie et dit ceci il y a une masse silencieuse qui était d'accord avec cette réforme car il y a une certaine logique puisque la population baisse et qu'il faut donc augmenter le temps de travail on parle de l'opposition mais on ne parle pas de ceux qui ont voté pour Macron et au fond s'il y a elle ce sont ces fameux 30% et ce fameux socle qui est toujours là et qui existe toujours et celui-là qui est en train de revenir effectivement doucement à son netiage habituel on va dire même aux élections européennes les projections en sondage un an avant vous voyez que le socle est là qu'on est toujours entre 19, 23, 24% pour la majorité après l'épreuve des retraites ce n'est pas si mal on ne va pas faire semblant de ne pas poser cette question c'est celle d'Evelyne le président a réussi son coup après l'huile d'éluge on aura l'extrême droite aux prochaines élections moi j'ai envie de vous poser la question comme ça est-ce que c'est devenu une tarte à la crème de dire du coup boum rassemblement national est-ce que ça repose sur autre chose que ça c'est plus un crumble qu'une tarte à la crème en fait je pense qu'on est 4 ans avant et que là la boule de cristal si vous saviez vous en 2017 qu'il y aurait les gilets jaunes le Covid la guerre en Ukraine chapeau personne n'est capable de dire sur 4 ans ce qui va se passer c'est un peu tarte à la crème mais effectivement vous avez aujourd'hui des classes moyennes très attirées et très ancrées dans le vote Le Pen ce qui veut dire d'ailleurs qu'Emmanuel Macron est parti à la chasse aux classes moyennes ça c'est l'un des tournants on disait a-t-il changé l'agenda oui il l'a changé mes amis vous reviendrez au téléphone son amis du service politique ce sera toujours avec plaisir et je rappelle le podcast de Anne Souhaitmont Anne qui est sortie qui est tout chaud à base de notes vocales de députés de chacun des bords que vous avez suivis pendant très longtemps c'est sur France Inter évidemment l'appli France Inter allez merci à tous