Budget : la grande misère des facs françaises

j'ouvre le second débat de ce sens public sur la grande misère des facs françaises hier plusieurs manifestations ont eu lieu dans des villes universitaire on va voir quelques images de ce qui s'est passé à Paris devant le pantthéon à de pas de la la Sorbonne des manifestants qui dénoncent la baisse du budget de l'enseignement supérieur et de la recherche en 2025 et annonce que 60 universités sur 75 ont voté un budget en déficit parmi elle la faculté de crét qui affiche un trou dans ses comptes de près de 9 millions d'euros flor sauvage reportage situé dans le Val de Marne l'UPEC l'Université Paris Est créteille accueille près de 43000 étudiants et compte trois fois plus de boursiers aux échelons les plus élevés qu'au niveau national dans ce contexte le budget initial voté pour 2025 enregistre un déficit de près de 4 millions d'euros mais un plan de retour à l'équilibre financier doit permettre de remonter la pente au prix d'efforts important nous ça fait une subvention par étudiant qui est de moins de 6000 € donc le compte n'y est pas donc il faut aller chercher des ressources propres ressources propres c'est majoritairement l'apprentissage des appels d'offrees recherche pour nous c'est 100 millions d'euros de ressources propres et également des partenaires donc on va chercher des partenaires privés des partenariats avec le privé qui ne sont pas toujours très bien vu au sein de l'université les coupes budgétaires ont aussi des conséquences sur l'offre de formation ou sur la rénovation des infrastructure ce bâtiment loué par l'université à un propriétaire privé est complètement véus on voit l'état du plafond qui a subi un certain nombre d'infiltrations qui sont pas dues à la pluie mais simplement aux fuites fu d'eau dans l'infrastructure mais déjà on pourrait se réjouir qu'il existe un faux plafond parce qu'il y a des sites où il n'y a même pas de faux plafond ce professeur regrette les coupes budgétaires voté par la direction la première des restrictions qui a commencé il y a 2 ans c'est la réduction du nombre d'enseignant chercheurs avec un très grand nombre de suppression de poste l'année dernière cette année par exemple c'est la suppression d'un appel d'offre d'investissement recherche il n'y aura aucun euro d'investi dans dans la recherche cette année directement par le l'université alors que habituellement il y a au moins un million d'euros qui sert à investir dans le matériel de la recherche côté étudiant on déplore les conditions d'accueil Adil est étudiant en 4e année de médecine ce qui est compliqué c'est que les effectifs doublent là ils ont doublé en 5 ans et derrière au niveau de la scolarité on n pas plus de personnel de scolarité on n pas plus d'enseignants au niveau des espaces au niveau des salles il y a pas plus d'espace donc les cours sont en majorité en distantiel parce qu'ils veuvent pas nous accueillir dans les locaux étudiant en Master de commerce international Andrea craint qu'à terme les frais de scolarité augmentent moi je trouveris ça d'une tristesse folle d'un arrivriver là et je pense que la responsabilité de l'État c'est justement de mettre des moyens sur l'avenir et sur pour ces étudiants l'avenir et donc cette future génération dans un contexte d'ostérité les universités craignent de voir leurs conditions d'étude se détériorer plusieurs rassemblements ont eu lieu hier à l'appel des syndicats d'étudiants pour protester contre les réductions budgétaires la grande misère des facs françaises c'est le thème de notre débat avec Pierre ouia bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur communiste des hautes scènes vice-président du du Sénat historien chargé de recherche au CNRS Édouard Kaminski bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes président de l'université Paris Cité professeur de volcanologie physique à l'Institut de physique du globe Christine muselin bonsoir bienvenue vous êtes chercheuse CNRS au Centre de sociologie des organisation question à à sciencep et Mathieu croissanditorialisme politique est resté évidemment à mes côtés ce constat qui est fait par les manifestants qu'on a qu'on a vu tout à l'heure juste avant notre reportage 60 universités sur 75 en en déficit comment vous expliquez cette grande misère des facs françaises pierre ouliia très simplement malheureusement et je crois que l'un des étudiants l'a dit c'est-à-dire que le le nombre d'étudiants ne cesse d'augmenter sauf que les budgets ont pas suivi ou donc que les universités essayent de de remplir des locaux avec une obligation he parce que c'est quand même le ministère qui demande que les universités prennent prennent prennent les étudiants elles n'ont pas de choix dans ce domainel hein si elles le font pas vous voyez très bien ce qui va se passer avec parcours sup hein il y aura moins de choix pour les étudiants et c'est derrière les parents qui vont s'émouvoir de ce qui se passe donc il il y a une obligation qui est dictée par le gouvernement de faire rentrer de plus en plus d'étudiants dans les locaux qui sont complètement délabré et il y a un moment donné on y'y arrive plus et là en ce moment là c'est pas possible et ça fonctionne et ça je pense qu'il faut bien le comprendre ça fonctionne parce que Bery ministère des Finances a accepté une dégradation des normes budgétaires c'estàd qu'il y a quelques temps les université n'aurait pas pu fonctionner avec l'état de déficit dans lequel elles sont donc ber fer a autorisé à à à voter en déficit voilà parce que sinon elles auraient fermé c'est la banque route une entreprise privée aurait fermé ouis OK alors c'est très contrasté les les situations Douard Kaminski votre université elle est pas dans la même situation que celle de créille dont on vient de voir le reportage en effet le terme la grande misère des fac est un est un peu fort parce qu'il y a aussi les grandes réussites des universités al c'est vrai qu'on a un spectre assez large des universités avec des universités qui malheureusement sont sous-financées depuis leur création c'est le cas de l'UPEC et il y a un sujet même de dence voilà Créteil excusez-moi donc il y a un sujet de dessence qui est d'apporter à chaque université le financement normal pour accueillir une étudiante et un étudiant et puis vous avez à l'autre spectre des universités dites de recherche intensive comme la mienne qui sont extrêmement performant à l'international mais qui ont des coûts de recherche extrêmement importants il y a beaucoup de sciences médical de la science expérimentale et ça pour rester au niveau il faut aussi le financer et donc ça veut dire que vous avez plus de budget que l'État a intégré cette cette dimension là et donne plus de budget à des des universités comme la vôtre plutôt qu'à celle de CR je suis forcément un peu un peu caricatural mais c'est peut-être peut-être la réalité voilà l'erreur ce serait de faire un calcul qui reviendrait à diviser le budget par le nombre d'étudiants là vous aurez bien sûr des très grandes différences mais si vous intégrez dans ce budget le coût de fonctionnement des activités de recherche vous vous retrouvez dans une situation qui est assez comparable mais c'est vrai que mon université reste très performante sur les appels à projets notamment donc ça ça permet d'améliorer le le budget Christine muselin est-ce que ce ce je généralise ce sous-financement il est effectivement chronique d'une certaine façon il est chronique parce que non c'est pas du tout une découverte c'estàd que actuellement on a un problème je dirais conjoncturel qui est le problème budgétaire que rencontre la France actuellement mais le déficit d'investissement sur les universités je dirais qui date au minimum de la fin des années 50 quand la première massification étudiante se produit et que les universités comme disait pierreelias absorb en fait cette massification non'ont pas le choix et les budgets ne suivent pas et c'est quelque chose qui s'est poursuivi dans le temps par ailleurs les universités c'est vraiment quelque chose de très caractéristique pour la France ne sont pas considéré comme étant les établissements qui forment les élites ni même les établissements les plus prestigieux donc on n'investit pas sur ce qu'on considère comme étant pas très prestigieux par rapport aux grandes écoles bien sûr les grandes écoles parallèlement ont accueilli moins d'étudiants elles avaient le choix puisqu'elles avaient la possibilité de sélectionner et par ailleurs elles ont effectivement plus de ressources enfin non seulement le nombre d'étudiants augmente mais la dépense par étudiant ces dernières années a diminué ce que dit Christine muselin ça vous faire réagir parce que c'est c'est c'est vrai aussi du personnel politique peut-être qu'on est en train de dire lào oui tout à fait tout à fait non non les les élites françaises n'aiment pas l'université parce qu'elles ont été formé ailleurs elles ont été formées dans dans les grandes écoles et quand vous vous comparez un gouvernement par exemple le gouvernement allemand démissionnair et un gouvernement français dans le gouvernement allemand vous avez la moitié de tesards des gens qu'on détestent dans le gouvernement français là j'ai pas fait le bilan mais si c'est deux ou trois c'est le grand maximum et les autres sont passés par les grandes écoles donc il regardent avec une forme de condescendance parfois même de mépris ce qui se passe à l'université l'université c'est bien pour gérer le problème de la méification mais quand on fait quand on est éarc polytechnicien ou autres ou HC on regarde on regarde l'université c'est pour la plebe voilà je je le dis de façon un peu violente l'université pour la pleb les élites elles se forment dans des circuits qui sont réservés et qui sont distincts ça c'est un problème français for c'estment ça vous fait réagir vous êtes tout à fait d'accord avec ce avec ce tableau oui tout à fait alors que c'est vrai qu'il y a encore cette cette vision nationale mais internationalement le monde a totalement changé la référence à l'international ce sont les universités je rappellerai que mon université est la 5e au monde en terme d'innovation c'est-à-dire le transfert de sa recherche en terme de brevet la liste c'est Harvard mit Stanford Berkley Université Paris Cité on doit être fier de ces résultats là mais il faut continuer à investir sur les universités pour qu'elle maintienne le pays dans l'élite mondiale h on va continuer de parler du du constat après on essaiera d'esquisser des des solution on écoute pour ça la vice-présidente de la FAGE la Fédération des associations général étudiantes qui nous dit avec d'autres mots ce qu'on a déjà vu dans notre reportage mais c'est tellement édifiant qu'on l'écoute là on voit déjà les effets du budget sur que ça soit les capacités d'accueil sur les places en Licence en master on le voit aussi tous les jours dans notre condition d'études on voit des universités qui sont en délabré où il y a pas de rénovation on a froid dans les amphithéâtres on a des cours qui se transforment en cours magistraux parce que ça coûte moins cher on est de moins en moins encadré et ça commence à à toucher les étudantsant et les étudsant ils sont énervés on le voit ici aujourd'hui euh je vais mettre les pieds dans le plat pierre ououliia est-ce qu'il y a pas trop d'étudiants tout simplement par que vous dites on a on a massifié bah peut-être que il faut il faut de la sélection il faut arrêter d'accueillir tous les bacholiers alors de la sélection il y en a déjà beaucoup bah oui mais bon là là on a trop d'étudiant et on a pas assez de place oui mais euh la France par rapport à d'autres pays euh a moins d'étudiants hein et et je pense notamment au niveau supérieur la France c'est vraiment une exception perd environ 5 % de docteurs tous les ans il y a eu le grand sommet sur l'intelligence artificielle tout le monde dit que la connaissance la science l'université c'est pas le problème c'est la solution et si on remonte pas de façon très forte le niveau con de connaissance général de la population française nous pourrons pas faire face aux futurs défis qui sont majeurs défis climatiqu la décarbonisation de de de l'économie donc d'autres pays ont fait le choix inverse la le le Royaume-Uni qui est dans une situation budgétaire qui est comparable de la nôre mais des moyens ou on refera on refera le comparatif européen dans un instant mais juste pour compléter la question de Thas est-ce que cette massification elle est conjoncturelle étant donné que les classes d'âge vont être moins importantes à l'avenir est-ce que c'est entre guillemets le dernier mauvais moment à passer ça c'est le calcul de Bercy Bercy dit écoutez ça sert à rien d'investir sur l'université dans 5 ans il y aura moins d'étudiants parce que c'est vrai qu'il y a une baisse démographique à venir et dans 5 ans tout ira mieux je ne le pense pas parce que manifeste d'abord le taux d'encadrement en France est très faible c'estàd qu'il y a un nombre d'étudiants par professeur qui est extrêmement important donc même s'il y a moins d'étudiants on continuera à avoir des conditions de travail dégradé mais alors vous vous nous citiez Christine muscelin tout à l'heure les années 50 la première massification moi j'en ai une autre en tête c'est Jean-Pierre chevenem puis Lionel je 80% d'une classe d'âge au niveau du bac peut-être que c'était une erreur finalement il y en a une deuxème effectivement avec après la décision de ce de ces 80 % au niveau du bac mais niveau du bac ça veut pas dire nécessairement avoir le bac bon le problème c'est de savoir que fait-on des étudiants qui sont arrivés jusqu'au bac et auxquels on va dire bah vous n'aurez pas accès à l'enseignement supérieur est-ce qu'avec le bac on a accès à un emploi je ne pense pas donc il faut quand même penser globalement l'enseignement supérieur et se demander ce que l'on va faire des étudiants il ne vont pas à l'université en plus moi je suis pas sûr qu'il y a une baisse démographique enfin la baisse démographique elle est certaine je ne suis pas sûr que ça se traduise par une baisse du nombre d'étudiant dans les établissements universitaires en Allemagne dans les années 80 ils attendaient aussi une baisse démographique très forte puisque le déclin de la natalité a commencé beaucoup plus tôt mais en fait les étudiants étrangers ont été accueillis et finalement il y a pas eu de baisse du nombre d'étudiants donc je suis pas sûr qu'on ait cette cette baisse démographique et par ailleurs comme je disais précédemment enfin que fait-on des étudiants qui sont arrivés au niveau bac si on ne leur offre pas la possibilité de continuer dans le supérieur et dans quel supérieur c'est la questionou effectivement votre avis Édouard Kaminski est-ce que finalement pour maintenir un niveau qui est celui que effectivement c'est bien que vous rappeliez que il y a pas que des des universités en crise et et en cessation de paiement ou en déficite est-ce qu'il faut plus de sélection est-ce qu'il faut arrêter d'accueillir toute une classe d'âge euh bachelière à l'université alors je je ne le crois pas parce que ce serait tourner le le dos au destin du pays aujourd'hui dans la compétition internationale comme dit dis le sénateur il faut être au niveau bac + 3 bac + 5 au minimum voire bac + 8 pour les pour les futures élites donc faire un choix autre ce serait totalement stupide he en terme de politique publique mais il faut se donner les moyens d'ASS et pour arriver à un certain nombre de bac+ il faut accueillir tout le monde juste après le bac parce que c'est ça peut être ça la question accueillir tout le monde oui pas dans n'importe quellees condition et pas sur n'importe quelle orientation il faut quand même que nos universités acceptent d'orienter leur filière en faisant en fonction des besoins de la nation c'est normal hein ça veut dire qu'il y a des filières qu'il faut abandonner ou réduire le personnellement moi j'ai fait de l'épigraphie grec et latine à l'université non c'est bien mais on peut me dire bon ça sert à rien euh aujourd'hui est-ce qu'il faut former la nation à faire de l'épigraphie grec et latine est-ce que c'est est-ce qu'il faut voilà est-ce que cette palette de choix qui avait qui faisait la richesse en même temps et la spécificité de l'université française c'est vous pouvez faire de la musicologie de l'épigraphie des sciences dures de est-ce qu'il faut revoir cet éventail là ou c'est un très bon exemple épigraphie traduisez les inscriptions sur les pierres tombales ou sur les temples d' ok parce que par exemple dans l'intelligence artificielle il est extrêmement important de savoir comment les latins et les Grecs penser et penser le langage parce que c'est 2000 ans un peu plus avant nous et ça permet d'avoir une analyse des fondement même de la structure mentale qui permet le langage et aujourd'hui quand on travaille sur l'intelligence artif officiel les professeurs de latin et grec qu'on dont on considère qu'ils sont un peu inutiles peuvent être une ressource exemplaire donc on ne sait pas aujourd'hui quelles sont les les disciplines qui vont apporter les progrès qu'on attend et le grec est latin je pense si vous le voulez bien je vais refermer le chapitre latin grec pour revenir à la question de de la stratégie politique parce que c'est aussi ce qui nous réunit sur ce plateau vous nous disz tout à l'heure bon c'est pas forcément la priorité euh de de ceux qui nous gouvernent parce qu'ils sont rares à sortir des universités Mathieu on va s'intéresser à cette question d'ailleurs tiens depuis le mois de décembre l'enseignement supérieur et la recherche à enfin on encore un nouveau ministre oui alors son nom ne dira rien à la plupart des gens qui nous regardent et pourtant beaucoup d'entre eux des parents des lycéens le maudissent chaque année lorsque ils se connectent sur parcours sup en se demandant mais qui a bien pu inventer un truc pareil et ben c'est lui il s'appelle Philippe Baptiste enfin c'est lui il était pas tout seul non il a 52 ans il est ingénieur docteur chercheur surdiplômé c'est un de ses cerveaux dont la France a le secret il dirigeit depuis 2021 le Centre national d'études spatiales le knè avant que François Baayou n'aille l chercher pour le faire entrer au gouvernement Baayou était d'ailleurs François Baayou pardon très fier de son coup parce qu'il l'a cité abondamment à longueur d'interview je crois même de mémoire dans sa déclaration de de politique générale toutit mais le portefeuille de l'Enseignement supérieur et de la Recherche bah c'est donc pas tout à fait une découverte pour pour Philippe Baptiste qui a été pendant 2 ans chef de cabinet de Frédéric Vidal lorsque celle-ci occupait sous le premier mandat d'Emmanuel Macron le même portefeuille auparavant il avait été chef du service de la stratégie et de l'innovation au sein du ministère d'éducation nationale au début des années 2010 et saiton que ce nouveau ministre compte faire alors il a pas été encore très très bavard sur ses intentions sur le papier il a la chance d'avoir un CV le CV qu'il faut j'ai envie de dire parce que il a les diplômes il a les expériences dans le public au CNRS àineeria au kN comme dans le privé chez buig chez IBM chez Total c'est un spécialiste d'algorithmique et d'intelligence artificielle qui est déterminé à faire de la France la championne de l'innovation bon on imagine mal dire le contraire et de stopper la fuite des cerveaux et en attendant il va devoir s'atteler à des dossiers j'allais dire aussi épineux et plus sans doute plus terre à terre notamment la question des moyens dont on parlait dans cette émission même s'il se tarque d'avoir réussi à sauver le budget de son ministère en l'augmentant par rapport à celui de l'année dernière de de 300 millions il y a le problème de la précarité étudiant qui est quand même criant enfin précarité on devrait dire même pauvreté étudiante hein voir misère étudiante et puis il y a cette gestion on en parlait aussi de la démocratisation de l'enseignement supérieur de la massification et de la sélection comment on arbitre les deux il a quand même donné une interview je oui alors donné une interview au parisiens la semaine dernière non il a parlé un petit peu quand même dans laquelle il affirma ne pas avoir de tabou bon c'est peut-être une bonne chose quand quand on démarre poste ça peut aussi en effrayer certains pas de tabou notamment que ce soit sur la question des droits d'inscription même s'il n'envisage pas pour le moment d'y toucher est-ce qu'on fait des droits différencier selon les revenus des familles par exemple idem pour la diversification des financements des universités ce qu'on va chercher ailleurs que dans l'argent public de quoi les faire tourner bref autant de réformes qui qui euh peut-être parcourss aussi est-ce que on le simplifie est-ce qu'on le fludifie mais autant de réformes qui qui qui mériteront du doité et et s'il veut pas prendre évidemment le risque de mettre soit les parents soit les étudiants et pour les lycéens qui viennent souvent à la rescous dans la rue merci Mathieu je je vis rappeler vous l'avez dit les uns et les autres mais on parle de de notre avenir quoi de l'avenir de notre société de l'avenir de de nos enfants de nos petits-enfants et et peut-être qu'il faut commencer par dire parce qu'on parle d'argent publicard Kaminski un un que c'est de l'argent bien investi quand on investit dans dans les universités tout à fait donc là encore prendre quelques exemples donc une université comme la mienne c'est à peu près 750 millions d'euros de budget sur ces 750 millions il y a déjà 250 millions qui sont ce qu'on appelle des ressources propres donc qui ne sont pas une subvention directe de l'État mais qui sont de l'argent que les ciign chercheurs la communauté va chercher sur des appels européens sur la recherche partenariale donc ça c'est déjà le premier point ensuite cet argent là qu'est-ce qu'il représente pour l'écosystème à terme d'ici 5 10 ans des études extérieurs aux universités notamment le cabinet bigar montre que pour 1 € investi dans l'université vous générez de 3 à 4 € de reven pour l'écosystème je pense que n'importe quel française et français à qui on dirait donnez-moi 1 € dans 5 ans je vous en rends trois ou qure dirait banco il faudrait que l'État soit aujourd'hui capable de dire banco je mets le paquet sur l'enseignement supérieur et la recherche parce que demain j'en tierit les fruits oui votre avis là-dessus parce que on a on a ce sentiment peut-être un peu caricatural que les universités ont du mal à attirer les les meilleurs étudiants par rapport aux grandes écoles dont on dont on parlait tout à l'heure euh enfin voilà c'est c'est encore une fois c'est de l'argent public bien investi pourquoi ça ça prend pas euh che chez nos politiques d'après vous pourquoi ça prend pas c'est ça c'est vraiment une question compliquée en revanche je pense qu'il faut quand même distinguer l'effort qui a été fait du côté de la recherche oui avec tous les appels à projets qui ont justement permis de financer un peu plus certaines universités avec la loi de programmation pour la recherche même si finalement elle n'est pas complètement respectée ce qui est quand même voilà on s attendait pas enfin plus moins certains ne s'y attendaient pas mais en revanche surtout sur l'enseignement je pense sur l'enseignement supérieur que les efforts n'ont pas été faits euh donc comment fait-on pour reconnaî recherche on a mis peut-être qu'on l'a pas on en a pas mis assz peut-être qu'on l'a pas mis exactement là où il fallait peut-être qu'on l'utilise pas toujours comme il faut voilà peut-être qu'on peut se poser des questions mais du côté de l'enseignement il y a pas eu d'effort il y a pas eu de lois de programmation de l'enseignement supérieur donc je pense que là il y a vraiment et c'est pour ça que des universités qui sont peut-être moins présente du côté de la recherche ont beaucoup de mal à vivre aujourd'hui Mathieu on est quand même dans un choix de société oui on est une société qui décide de consacrer entre 3 et 400 milliards par an à son système de retraite donc investir dans une certaine façon la vie après le travail et je je suis pas là pour dire il faut tailler dans les retraites mais en gros on réindexe les retraites chaque année à coû de c'est des opérations qui coûtent 20 30 milliards à chaque fois et et du qui n'investit pas dans pas assez dans son dans son système éducatif et en tout cas dans dans le supérieur moi j'ai une question pour vous pourquoi pourquoi c'est absent du discours politique la question des universités parce que c'est vrai que c'est c'est jamais l'occasion de débat entre candidat à la présidentielle on a l'impression que tout le monde s'en fiche non tout à fait oui oui et puis bon sans manquer de respect au nouveaux ministrre ENF c'est rarement des des des des personnalités politiques qui pèent qui sont nommés à ces postesl alors que c'est le 3è budget de l'État hors service de la dette quand même ce qui est considérable c'est le mal français c'est le mal français en France il y a trè budget vous dites éducation plus université non non non l'enseignement supérieur c'est trè budget tout fait éducation défense enseignement supérieur recherche ce qui est quand même considérable mais c'est en effet le le mal français c'est-à-dire que les élites en général ne s'intéressent pas à la recherche et à et à l'université et c'est c'est quelque chose comme vous le disiez qui remonte malheureusement à à très loin je vous donne je vous donne juste un exemple madame Vidal avait lancé la loi de programmation de la recherche en disant la France en France il y a 2,1 % du PIB qui est consacré à la recherche en Allemagne c'est 3 et demi hein donc on va essayer de se donner une loi de programmation pour passer à 3 le ministre arrive et nous annonce dans l'hémicycle lors du vote du budget que cette année malheureusement il n'y aura qu'un tiers de ce qui était prévu pour la loi de programmation qui sera réellement mis en œuvre h il y des LO de Programm sur la défense sur la sécurité la justice qui sont respecté la Seu loi de programmation qui n'est pas respectée c'est celle de la recherche il y a quand même un problème de fond ou avec des conséquences directes parlons de la recherche écoutter cette chercheuse en chimie moléculaire au CNRS elle manifesta hier qu'on a besoin on a beso des argents pour acheter des matériels pour faire des missions pour faire des expérience voilà donc depuis quelques années je vois comment ça se dégrade et du coup cette ce budget qui catastrophique qui voilà pour cette anné là donc ça veut dire qu'on avec les collègues on prévoit mois d'activité on prévoit mois d'avancement en faitre métier voilà quoi je veux dire bien sûr on a envie de faire plus en plus mais avec la réalité nous montre que en fait si on peut pas faire ça ça alors est-ce que vous vous voyez Kaminski dans dans les conséquences de ce budget une baisse de vos crédits de recherche pour la pour l'année prochaine est-ce que c'est c'est sûrou alors pas pour l'année prochaine mais disons que l'année qui se termine là l'année 2024 a été une année très difficile pour nous il y avait des mesures salariales de la loi Guerini qui n'étaiit pas compensé pour l'université donc il a fallu aller chercher des millions dans nos capacités de recherche et puis aussi dans notre investissement immobilier qu'on a mis à zéro donc voilà on a fait plusieurs millions d'économies et ça forcément c'est une baisse de la capacité de production de de connaissance ça c'est ça c'est sûr mais il y avait quand même une ligne rouge au mois de décembre qui était la non compensation du casass pension alors il faut expliquer de de de quoi on parle c'est un peu technique ça les compensations retraite augmentent et ce n'était pas compensé par l'État c'était aux universités elles-mêmes de trouver sur leur ressources propres de quoi payer les retraites c'est comme si dans un commissariat on disait ben aujourd'hui pour cotiser pour vos retraites ce ne sera plus pris en charge par l'État mais il faudra aller chercher des ressources propres faire de la surveillance de boîte de nuit pour et donc ça c'était vraiment une une ligne rouge et le ministre a réussi à obtenir avec le soutien de la représentation nationale la compensation de ce C c'était une vraie voilà une vraie ligne rouge alors il y a les universités françaises si on parle des classements internationaux Christine muslin là aussi on peut faire la différence entre les universités et côté recherche les publications scientifiques les on est on est plus haut quand quand on parle de recherche parce que cet argent public investit plus sur la recherche que sur les universités porte ses fruits ou pas les classements si on parle des classements internationaux du type Times education ou QS ouou classement de shanghï en fait ne tiennent pas ne font pas vraiment de différence entre la recherche et l'enseignement ils tiennent plus ou moins compte de l'un ou de l'autre mais en fait c'est un classement intégré alors celui de Shanghai est plutôt recherche mais les autres intègrent les deux dimensions donc on peut pas vraiment séparer en fait sur ces classements là ce qu'on peut regarder en revanche c'est la part de la France dans les publications scientifiques euh par exemple dans les publications qui sont faites alors le nombre de publications quel est l'impact de ces publications et là on s'aperçoit que la France effectivement tend à régresser alors il y a un phénomène qui est un petit peu un phénomène j'allais dire naturel qui est que on a des pays qui auparavant ne publiaient pas et qui maintenant sont publiant donc la part relative des différents grands pays qui auparavant étaient les grands publiants tend à à se réduire mais malgré ça on a aussi une diminution de la place de la France qui est maintenant je crois 8e dans les classements internationaux là on parle que de la recherche dans ce cas-là oui on parlait de l'intelligence artificielle édard Kaminski il y a on a effectivement des talents euh qui ont essimé un peu partout dans le monde ça c'est une réalité oui tout à fait donc par exemple l'intelligence artificielle en santé c'est assez assez développé dans mon université on voit très bien qu'on arrive à faire de l'innovation dans les laboratoires qu'on fait naître des des start-ups et au bout d'un moment ces start-ups vont s'installer aux États-Unis et ça c'est assez systématique donc il y a cette fuite de transfert technologique qui est fait au détriment de du pays donc ça c'est c'est assez inquiétant en fait ouais alors là c'est plus de l'investissement privé que de l'investissement public à partir du moment où la start-up se crrée oui et c'est vrai que quelque part on pourrait imaginer que la puissance publique fait le choix de prendre ce relais d'investissement avant que la start-up soit totalement stabilisée quelque part il faudrait des fonds investissement appuyer sur les universités pour accompagner cette sortie de la précarité de la start-up parce que souvent c'est très très long quand on parle d'une start-up en matière de santé notamment avant qu'on puisse commencer à commercialiser soit un médicament soit une innovation évidemment ça prend beaucoup plus de temps que que dans d'autres domaines et et et on comprend pourquoi on va continuer de d'essayer de de de creuser un peu ce comparatif européen avec audre veutaz qui qui va rentrer sur ce plateau je vous propose d'abord de regarder parce qu'on va pas mal parler de de droit d'inscription ce que coûtent les droits d'inscription en France pour cette année universitaire 2024- 2025 c'est 175 € pour une année en cycle de licence 250 pour un master 391 pour diplôme de doctorat et l'habilitation à diriger des recherches et si 8 pour le diplôme d'ingénieur ça sont les chiffres froids et bruts on va s'intéresser maintenant à nos voisins européens avec Audrey qui doit pas être très loin rebonsoir Audrey bonsoir Audrey comment font nos voisins européens pour financer leurs universités dit-nous tout et bien Thomas il y a autour de nous trois manières de fonctionner trois modèles le modèle étatique ça c'est plutôt le nôre et celui des pays méditerranéens l'État finance très largement les universités à hauteur de 80 85 % du budget les frais d'inscription sont mod quelques centaines d'euros en général c'est surtout des frais administratifs il y a aussi le modèle socio-démocrate qu'on retrouve plutôt dans les pays scandinaves ou dans certains landurs allemands là-bas les études sont quasiment gratuites financées par l'État ou par les régions en Suède les étudiants sont même payer pour étudier environ 80 € par semaine mais en échange il y a un contrôle des étudiants qui peuvent s'inscrire à l'université tout le monde ne peut pas y aller et donc de leur nombre vous l'z compris et puis il y a un troisième modèle oui c'est le modèle libéral anglais héritage des années toucheur l'année coûte environ 10000 € les étudiants peuvent recourir à des prêts gouvernementaux en échange les usagers donc les étudiants ont un contrôle sur la qualité de l'enseignement supérieur ce n'est plus l'état qui a la main mais c'est un modèle qui a des limites parce que beaucoup d'étudiants arrivent déjà endettés sur le marché du travail et certains par défaut se dirigent vers des licence très professionnalisante pour passer le moins de temps possible à l'université et alors est-ce que pour les modèles où l'État et est très présent on cherche aussi des alternatives oui car le budget consacré à l'enseignement supérieur baisse aussi chez nos voisins européens certaines universités font donc appel à des financements privés de la part de particuliers ou d'entreprises avec une limite que l'on observe notamment en Allemagne les départements techniques sont bien mieux dotés que les départements de sciences humaines et puis dernière innovation assez surprenante pour augmenter leurs ressources certaines universités vendent leurs services ou louent leurs locaux pour l'organisation d'événements privés Thomas est-ce que ça vous merci beaucoup audre est-ce que ça vous arrive edard Kaminski de louer vos locaux pour des prés tous les moyens son B pour pour pour faire rentrer un peu d'argent bien sûr alors on évite de de louer nos locaux pour des manifestations qui seraient contrair à nos valeurs j'espère bien typiquement oui oui on a un très beau patrimoine que l'on que l'on que l'on valorise de même que l'on a des prestations de servicees pour faire certaines analyses par exemple est-ce que ça c'est nouveau ou est-ce que ça fait longtemps finalement que les universités font ça moi je l'ai je l'ai toujours connu alors ouais pasux contra à j'ai toujours connu des universités qui étaient quand même ouvert sur le sur le système économique he Christine muselin on dit souvent que les les les chercheurs ça me fait penser au aux marins qui font le les les grandes courses type Vand des globes ils sont marins mais ils sont aussi chercheurs de de de financement un chercheur il cherche d'abord de l'argent très souvent en al je sais pas s'il cherche d'abord de l'argent mais s'il n'a pas d'argent souvent il ne peut pas travailler dans certaines discipline c'est absolument indispensable il y en a d'autres bon en sciences humaines et sociale c'est vrai que parfois on peut encore dans certains cas h parvenir à travailler sans avoir un budjet supplémentaire mais c'est devenu de plus en plus difficile ne seraitce parce que vous avez besoin de d'équipement informatique ou bien d'achat de livres enfin ça devient a comme les budgets ont été rétrécis il faut trouver des moyens de combler cette baisse là et donc on est obligé effectivement de déposer des projets et d'obtenir des financements pour la rechercheou et ça pose la question du du financement privé vous nous disiez que dans le budget de votre université c'était 250 sur les 750 millions c'est c'est bien ça bon voilà peut-être que ça heurte le sénateur communiste que vous êtes Pierre ousouien mais est-ce qu'il faut pas creuser cette piste là la facilité finalement on discute en ce moment c'est un débat intéressant de l'identité de la France oui l'identité de la France c'est le service public voilà et c'est un service public qui pour l'enseignement l'Éducation et l'Université a été mis en place dans ses principes généraux par condorset en 1793 c'est le principe de la nation apprenante c'est-à-dire que la République prend à sa charge la formation des citoyens pour qu'ils fassent leur métier de citoyens et qu' deviennent des savants le modèle angloaxon n'a rien à voir c'est un modèle d'entreprise chaque université est une entreprise et qui passe un contrat économique avec l'étudiant c'est un modèle totalement différent mais le modèle suédois dont parlait audre il est proche du notre oui mais alors il y a quand même avec le salari étudiant n il y a de la sélection il y a la il y a plus de sélection donc il y a un moment faut peut-être choisir on peut pas non plus j'y reviens accueillir tout le monde peut-être qu'il faut en accueillir moins mais les aider les payer oui mais qu'est-ce qu'on fait oui qu'est-ce qu'on fait de ceux qui ne vont pas l'université il faut d'ut d'autres filières peut-être moi je suis intimement persuadé que demain le prolo sera bac+ 2 VO parce que il y a un niveau d'utilisation des machines de l'informatique de l'intelligence artificielle qui exigera le B de voilà donc il faut travailler là-dessus alors tout le monde doit pas aller à l'université mais il faut trouver des filières spécialisées pour permettre que ses salariés puissent accéder à un niveau qu'on a besoin i là je suis d'accord avec vous et ces filières pour l'instant Christine muscelin elles existent pas ou pas assez bah franchement les universités les ont vraiment développé moi je trouve au contraire puisque avec la il y a eu tout un effort de professionnalisation dans les université qui a été lancé depuis le milieu des années 70 et qui a amené à créer dans les universités des filières professionnalisante qu'on avait pas de cette de cette manière en France c'est vrai qu'il y a plusieurs façons de faire ça on peut le faire un petit peu à l'allemande je dirais avec des universités d'un côté et de l'autre côté des universités de sciences appliquées les pH les pH orchouen qui justement prépare peut-être plus à l'emploi que les universités traditionnelles dans le cas allemand les universités accueillent plus d'étudiants que les universités de sciences appliquées dans le cas néerlandais par exemple c'est l'inverse donc il y a peu d'universités et beaucoup de de d'universités de Sciences Appliquées h alors quand je dis université de sciences appliqué en plus c'est pas le bon mot parce que c'est pas le mot qui est utilisé dans la langue au contraire on les appelle plutôt hautes écoles si vous voulez donc oui si on naccueille pas tout le monde à l'université il faut avoir des filières à côté qui permettent de faire des études professionnalisantes mais aussi un petit peu sur la longue durée parce que ces écoles spécialisées elles mènent déjà à bac + 4 ou Bac + 5 dans ces pays-là vous nous disiezard Kaminski vous êtes en concurrence internationale avec avec l'Université Paris Cité est-ce que c'est un une rémunération de l'étudiant de 80 € par mois qui va par oui c'est ça ce qu'elle nous a dit je sais plus par semaine ou cétait pas beaucoup déjà qui va changer la donne alors je pense oui ou s'il y avait vraiment quelque chose à changer profondément dans le modèle français ça pourrait être celui-ci une simplification globale de toutes les aides aux étudiants pour un système de bourse unique vraiment là on rend l'étudiant autonome maître de son destin là je pense que ça changerait totalement la donne c'est peut-être de l'ordre de 15 milliards d'euros FA faudrait mobiliser pour ce genre de d'opération donc c'est majeur mais par rapport au chiffre de la retraite dont on parlait tout à l'heure je pense que ce serait un vrai débat de société qu'il faudrait initier et et pour vous ça ça ça changerait ça changerait la la la donne même dans dans la concurrence dont on parle c'estàdire pour vous vous voyez aujourd'hui des étudiants de qualité qui vont peut-être vers d'autres pays européens ou vers les États-Unis ou peut-être je sais pas la Corée du Sud par exemple et que vous pourriez retenir ou vers le privé en France ou vers le privé en France bien sû quand même une vraie montée en puissance du secteur privé général ne s'appuie pas sur une recherche de qualité et qui même n'arrive pas au standard minimum de ce qui est attendu avec des opérations commerciales qui sont honteuse à la limite du respectable ouais vous nous le disiez Mathieu le ministre de l'Enseignement supérieur PhIP Baptiste pour l'instant il dire même s'il a pas de tabou ne pas vouloir augmenter les les frais d'inscription alors en préparant l'émission je me suis dit mais pourquoi pas des frais variables en fonction des revenus des parents par exemple pierreou ah oui je sais pas si on cherche de l'argent dans un pays qui a 3300 milliard de dettes il y a un problème il y a un problème c'est que vous savez qu'il y a des parts fiscales qui sont liés au au aux enfants qui continuent leur leur rechercher avec le président la fond ici à la commission de la culture on avait demandé à à Bercy quelle était l'évaluation si on retirait la part sociale au parents on n jamais eu le chiffre on le connaît pas de ce que ça coûterait eu bien sûr bien sûr parce que la part sociale c'est pour tout le monde quel que soit le le revenu alors sauf les parents qui payent pas d'impôt mais pour tous les autres il bénéficient de la part sociale donc on retire la part sociale et on échange on donne plus sur la bourse là il y a un calcul économique à faire qui est très intéressant pour l'instant personne l'a tenté mais faut peut-être travailler là-dessus ouais et alors peut-être que j'ai pas bien compris mais ça ça répond pas tout à fait au frais varibles que faire payer la même chose à un étudiant dans les dans les parents font partie des 1 % des Français les plus riches et et a celui dont les parents sont on même pas les moyen de boucler le le à la fin de mois c'est pas cohérent mais ce qui change c'est que euh l'État peut encosser plus d'impôts euh parce que parce que vous avez la part fiscale qui a qui a disparu et ça c'est proportionnel à votre revenu donc on rajoute un petit peu de justice sociale dans le dans le système alors qu'aujourd'hui la part la part fiscale c'est pour tout le monde ça y est j'ai compris je crois matthie est-ce qu' est-ce qu'il y a un effet de taille pour les universités parce que j'ai le sentiment qu'il y en a beaucoup qui sont concentrés quand même et qu'on a maintenant des beaucoup plus massives est-ce que c'était juste une affaire de ouis de de ranking international enfin de monter dans les classements internationaux ou est-ce que pour pour gérer en terme d'économie c'est plus facile alors je vais essayer de faire une réponse assez assez courte mais clairement nos universités quand elles se sont regroupées pour devenir des grosses universités elles l'ont fait pour répondre à des attentes de politiqu publiqu devenir meilleur en recherche et puis être aussi des universités globales c'estàd que dans mon université vous avez à la fois de l'astrophysique à niveau exceptionnel on en a parlé cet après-midi avec la découverte de Trino qui a une énergie qui était incroyable on a participé à cette découverte et à côté nous avons des instituts universitaires de technologie qui accueillent beaucoup d'étudiants boursier et qui mène à bac+ 3 des étudiants qu'auparavant on naccueillait pas donc ça c'est le premier la première possibilité c'est répondre aux politiques publiqu mais en même temps ça nous a donné des capacités budgétaires beaucoup plus grandes qui font que quand il faut aller chercher 5 ou 6 millions d'euros d'économie on arrive à encaisser la crise mais dans des plus petites universités qui sont déjà sous-dotées là c'est la catastrophe ouais euh avec la question de l'autonomie aussi je je P il nous reste 5 minutes on peut ouvrir ce ce ce chapitre en écoutant le président de la République c'était le 7 décembre 2023 il vantait les mérites de l'autonomie et il disait qu'il voulait aller plus loin euh il proposait une une deuxième phase après la loi qui avait été votée de mémoire en 2007 écoutons-le au fond ce que je leur propose c'est d'ici à 18 mois d'ouvrir l'acte 2 de l'autonomie et d'aller vers la vraie autonomie avec des vrai contrat pluri-annuel où on a des des gouvernance qui est réformée vous avez les moyens de vous engager en tant qu'université et collectif universitaire sur des objectifs où ils sont discutés sur lesquels vous vous engagez et à l'issue du contrat où ils sont évalués bon décembre 2023 18 mois on y est presque bon je sais pas s'il y aura un acte 2 de l'autonomie mais est-ce que vous le souhaitez pierreou est-ce qu'il faut donner plus d'autonomie au président d'université ce qu'elle réclame aujourd'hui c'est une autonomie budgétaire h elles sont sous curatel sont sous curatel de l'État elles peuvent rien faire sans l'aide de l'État donc faut commencer par ça par par ça faut être sérieux après je je tiens personnellement et et vous aussi à quelque chose qui est fondamental et qui aujourd'hui est en grande difficulté auxtat aux États-Unis c'est la liberté académique c'est-à-dire la capacité donné aux chercheurs de choisir leur sujet de recherche et leur méthodes ça c'est contesté aux États-Unis et je suis très inquiet j'ai peur que manifestement il y ait des tentations similaires en Europe c'est le cas déjà dans certains pays la Hongrie et même en France donc sur l'autonomie pédagogique oui là là-dessus il faut être intraitable est-ce que Christine muselin le le fait de d'aller chercher du financement privé d'augmenter la part de financement privé dans une université c'est peut-être à ça que l'autonomie ce que l'autonomie permet est-ce que ça a des conséquences justement sur la liberté des des recherches qui sont menées ou pas ça peut enfin vraiment ça peut aller dans les deux sensou d' elle va elle si elle exige en votre parti que vous travaillez sur tel ou tel sujet ou là effectivement ça peut liber ça peut contraindre la liberté académique et dans ce cas-là effectivement c'est dangereux mais l'état nous contraint aussi quand on lance des appels à projet sur telle ou telle thématique finalement il y a aussi des contraintes qui qui interviennent donc enfin je ne dis pas qu'il y a pas de contraintes qui viennent du privé mais elles peuvent venir ces contraintes peuvent pardon venir aussi du public et on l'a vu même en France oui est-ce qu'il y a un risque edard Kaminski que effectivement parce que le financement privé on a bien compris que on pouvait pas s'en passer aujourd'hui dans les universités de d'élite même même en général est-ce qu'il y a un risque que finalement bah ça se fasse au détriment de certaines de certaines disciplines qui vont pas intéresser les entreprises quoi alors il y a deux façons de de répondre la première c'est que nos universités c'est un collectif démocratique et que ça ça nous protège quand même contre la la pression qui vient de l'extérieur et que notre communauté préférera toujours dire non à une proposition plutôt que de perdre son âme ensuite il y a le fait que les entreprises ne sont pas toujours auprès des universités pour avoir des solutions clair en main mais très souvent sont là pour participer à nos séminaires de recherche à une réflexion commune pour capter l'innovation qui est en train de se faire donc il y a pas forcément une relation ansilaire entre l'entreprises et les universités ouais ça veut dire qu'elles n'attendent pas un retour sur investissement rapide quoi voilà aujourd'hui on a des clubs d'entrepreneurs oui qui viennent se frotter à nos activités de recherche est-ce qu'il y a un risque certaines disciplines non rentables je mets des Guillet hein soit soit soit délaissé plus d'argent pour l'intelligence artificielle que pour l'histoire des paysans de la gale antique je dis ça exprès parce que cétait c'était sujet oui je pense je pense à un exemple qui est un exemple qui me fait frémir il y a une monentée de l'antisémitisme partout à l'université aussi je pense que une des façons de lutter contre l'antisémitisme c'est la connaissance le savoir les études judaïques en France n'ont jamais été aussi faibles il y a aujourd'hui environ 6 doctorants quand il y en avait deux ou trois fois plus il y a il y a 10 ans voilà ça c'est un sujet où on se devrait dire la rentabilité économique elle est nulle mais c'est une nécessité citoyenne on a besoin de réinvestir sur la connaissance de ce qu'a été le judaïsme en France VO ça c'est un très bon exemple merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vous dis à à très bientôt sur sur Public Sénat vous pouvez nous retrouver sur publicsenat.fr tous nos débats sont disponibles sur la plateforme de la de la chaîne vous pouvez nous écouter nous réécouter également en podcast et puis je vous donne rendez-vous évidemment demain 18h et 22h et je vous donne quoi oui le rendez-vous de la matinale pardon l'invité politique demain ce sera Sophie prima la porte-parole du gouvernement face à Orian monsini il sera 8h du matin belle soirée [Musique]