🔴 En direct : le débat d'entre-deux-tours Marine Le Pen / Emmanuel Macron, le 20 avril 2022

centre de Tours soirée événement à quatre jours du second tour de l'élection présidentielle alors on est ensemble jusqu'à minuit et demi ça va dépendre de la durée de ce débat qui démarre vous le savez à 21h on vous le proposera en direct et puis juste après avec nos experts on va analyser à Cholet les séquences marquantes leur impact potentiel sur le vote dimanche alors nous sommes à moins d'une demi-heure maintenant du match retour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen on imagine que la pression monte à la Plaine Saint-Denis où se trouve déjà les deux adversaires alexandre Poussin vous êtes sur place pour les chaînes parlementaires Alexandre les protagonistes sont arrivés depuis combien de temps et bien écoutez Brigitte Marine Le Pen est arrivé aux alentours de 19h30 ici dans ce studio de la Plaine Saint-Denis elle a été accueillie par les directions de TF1 et de France Télévisions qui est organisent des bas d'entre-deux tours et puis très vite elle s'est dirigée direction et bien le plateau pour découvrir le plateau du débat et puis ensuite direction un quart d'heure plus tard c'était au tour du président candidat Emmanuel Macron d'arriver à l'entrée de ce studio il était accompagner de son épouse Brigitte Macron et Emmanuel Macron il a pris un petit bain de fou là il a pris le temps de serrer la main aux dizaines de personnes qui étaient présentes pour l'accueillir voilà c'était un style différent assez décontracté d'ailleurs on lui a posé la question de savoir comment il se sentait écoutez concentré et prêt pour un débat qui doit nous permettre Alain à l'autre de d'expliquer nos idées nos projets pour la France de clarifier aussi tout ce qui doit l'être de part et d'autre voilà pour l'arrivée du président candidat Emmanuel Macron dans ce studio à Saint-Denis alors il y a évidemment toujours Alexandre Poussard des des accompagnateurs qui qui était là qui est là pour coacher préparer soutenir les deux candidats bien les gardes rapprochés des deux candidats sont présentes par exemple pour Emmanuel Macron il y a François Bayrou qui est venu sur place également Christophe Castaner et puis le porte-parole du gouvernement Gabriel Attal qui est également présent dans ce studio à Saint-Denis et puis du côté de Marine Le Pen il y a le président du parti du rassemblement national Jordan Bardella qui a beaucoup donné dans cette campagne présidentielle il a participé à deux nombreux débats on peut également citer David Rachline le maire RN de Fréjus ancien sénateur et puis on a croisé également à Philippe Balard conseiller régional d'Île-de-France conseillé régional RN merci Alexandre on retrouve évidemment tout à l'heure n'hésitez pas à nous faire signe s'il se passe quoi que ce soit à la Plaine Saint-Denis on est à 25 minutes maintenant du début de ce débat et je vous présente nos invités Erwan les Francs bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes directeur conseil chez odoxa et Mathieu croissanto bonsoir Mathieu éd poétique toujours à nos côtés pour analyser et poser les enjeux de de cette soirée Mathieu je commence avec vous qu'est-ce qui peut se passer dans la meilleure qui précède un débat présidentiel il y a de la concentration moi depuis ce matin je le disais à l'antenne quand on faisait sens publique tout à l'heure je j'ai je presque je ressens le stress de ces candidats quoi mais il y a une extrême concentration ça c'est évident parce que pour tous les deux c'est c'est un enjeu essentiel c'est pas rien quand même hein c'est le débat de l'élection présidentielle entre les deux tours donc c'est la magistrature suprême et puis il y a un historique il y a quelque chose derrière les deux ont vécu il y a 5 ans le même match avec un score qu'on a tous connu c'est à dire Marine Le Pen perdante parce que mal géré ce débat elle l'avait mal préparé elle tu veux sa revanche et puis Emmanuel Macron qui était un nouveau venu sur la scène politique et qui lui a surpris son monde en arrivant à contrer marine le parce que peu de politique faisait quand même à l'époque donc tous les deux sont forcément dans une tension avec tout ça en mémoire pour Marine Le Pen c'est un traumatisme politique pour Emmanuel Macron c'était la passerelle vers sa victoire et tous les deux sont aujourd'hui dans une situation différente parce qu'on est 5 ans après et les deux ont changé important est-ce que d'une certaine façon pour ce qu'on appelle les indécis c'est pas forcément les gens qui hésitent entre l'un et l'autre parce que ça il y en a très très peu en France c'est plutôt des gens qui hésitent à s'abstenir ou à voter pour l'un pour faire barrage à l'autre ou parce qu'ils sont en proximité avec les idées ou le projet que développe l'un des candidats donc pour cela c'est à peu près un électeur sur 4 selon différentes enquêtes on verra avec Erwan si c'est si c'est différent mais ça peut jouer après on sait que ça accentue ou des cours donc ça les redresse un petit peu mais on va quand même rappeler quelque chose dans l'histoire de la Cinquième République il n'y a pas une fois où les courbes se sont croisées dans un entre deux tours donc il y a pas eu non plus que ce soit par les déplacements les meetings des propositions et tout le match c'est ce que vous voulez dire ça juste avant il faut pas dire ça parce que attention dans cette situation très particulière qu'on vit ce soir Marine Le Pen n'a rien à perdre donc il faut qu'elle elle a tellement raté la dernière fois qu'elle ne peut que faire mieux d'une certaine façon si elle fait aussi mal voilà ça ça ne changera rien mais elle elle doit d'une certaine façon renverser la table faire mieux mais sur des registres différents la dernière fois où était vraiment dans l'agressivité et Emmanuel Macron lui n'a rien à gagner puisqu'il est déjà en tête dans les sondages je vais vous donner la parole dans un court instant Erwan laisse-moi pour avoir votre première analyse mais priorité au direct on est avec Alexandre Poussard qui a à ses côtés David Rachline maire de Fréjus président du Rassemblement national à vous Alexandre bonsoir David Racheline comment vous sentez votre candidate à l'approche à quelques dizaines de minutes de ce débat il y a de la sérénité d'une part mais aussi beaucoup de concentration je crois que c'est un enjeu majeur pour cette élection présidentielle le pouvoir confronter projet contre le projet après il faut bien le dire une semaine et demi d'anathème de la part du gouvernement et des soutiens d'Emmanuel Macron de caricature en tout genre là ce sera l'occasion pour Marine Le Pen je crois le clarifier les choses Marine Le Pen elle est beaucoup mieux préparée qu'il y a 5 ans qu'au débat de 2017 oui oui incontestablement elle a gagné énormément en expérience elle s'est constituée et toute une série de réseaux d'experts et autres qui ont permis d'ailleurs de proposer de porter un projet très clair très solide je crois dans le cadre de ce premier tour de la campagne présidentielle mais aussi de ce contour et ce soir de ce débat certains marcheurs disent que l'enjeu se débat en tout cas pour Emmanuel un con c'est deux démasquer Marine Le Pen qui s'est un peu adouci durant cette campagne présidentielle cachant certains points de son programme qu'est ce que vous leur répondez que ça la caricature que en réalité l'entourage d'Emmanuel Macron son aujourd'hui des marchands de peur ils essayent de faire peur aux Français pour éviter l'alternance or cette alternance la France en a besoin les Français en ont besoin je pense que plus de 70% des Français n'ont pas voté pour Emmanuel Macron c'est à dire qu'il conteste son bilan formellement et que nous avons la volonté de rassembler tous ces Français autour de valeurs clairs dont elle va parler dans quelques instants quels sont les forces quels sont les atouts que Marine Le Pen doit abattre ce soir lors de débat mais je crois qu'il faut aller sur le fond sur le fond des choses en continuant notre en mettant le doigt sur cette problématique que nous avons sur laquelle nous avons mis le doigt très tôt à savoir le pouvoir d'achat mais aussi en révélant des traits de personnalité probablement vous savez ce que on est dit beaucoup de ce qu'on va faire je crois que Marine et la candidate qui aime les Français qui veut les protéger le démontrera aussi ce soir je crois alors je sais aussi d'appuyer sur certains points faibles du président candidat oui bien sûr il y a énormément de choses qui ont été faites pendant ce quinquennat qui sont très contestables qui ont fait du mal aux Français qui ont fait du mal à la France je crois qu'il veut continuer d'ailleurs en détruisant notre modèle de protection sociale en faisant la retraite à 65 ans et toute une série de propositions qui me semble-t-il ne sont pas acceptables et donc nous avons vocation à rassembler ces Français qui ne veulent plus et d'un nouveau mandat d'Emmanuel Macron merci beaucoup David pour votre réaction à 20 minutes maintenant du débat entre deux tours merci alexandre Poussin on vous retrouvera un tout petit peu plus tard dans cette émission Erwan Mathieu croissanto disait on n'a jamais vu des courbes se croiser après un débat d'entre-deux tours pour autant est-ce que ça peut faire bouger quand même à la marge les sondages alors l'écart est assez tenu là donc les choses pourraient bouger après c'est vrai que en général la dynamique pose débat est la même que la dynamique dans la semaine précédente donc ça ne peut pas nécessairement tout changer en termes d'attention de vote et pour une raison aussi c'est que les gens qui regardent les débats de l'entre-deux-tours et les émissions politiques télévisées sont des gens plutôt âgés plus politisés qui ont déjà des opinions assez arrêtés mais ça change de choses ça change l'image des candidats et la dynamique qui entoure leur campagne en 2012 suite au débat d'entre deux tours François Hollande gagne très peu d'intention en intention de votre parce que les choses étaient déjà assez tranchées en revanche il passe de 47% de bonnes opinions à 56 le lendemain c'est-à-dire qu'ils gagnent un peu le cœur des Français il y a un ressort émotionnel un peu dans ce débat Marine Le Pen en 2017 suite à son débarrassé elle passe à un écart plus important dans les sondages les sondages mesure 63 37 dès le lendemain du débat était plutôt sur 60 40 avant et ça c'est pas forcément un effet de moins de gens qui votent pour Marine Le Pen mais plutôt de démobilisation de son élector à se vrai qu'on parle souvent les sondeurs de mobilisation différentielle c'est à dire que les sympathisants du camp qui a le vent en poupe qui a le plus de chance de gagner se mobilise le plus dans les urnes en ce qui concerne 2017 c'est ça qui s'est passé c'est que finalement pour Marine Le Pen les électeurs du rassemblement national ont senti un peu le vent tourner puis on sentit qu'il n'était pas dans le camp des gagnants ils sont peut-être démobilisés dans les ombres ce qui a accéléré la victoire d'Emmanuel Macron sur le débat de cette année ce qui est intéressant c'est qu'on a vraiment autant on a des électorales qui sont très différents pour Emmanuel Macron et pour Marine Le Pen et on a même deux enjeux parce que finalement on a un enjeu du ressort de l'émotionnel pour Emmanuel Macron c'est-à-dire de montrer qu'il fait preuve d'empathie de décoller son étiquette de président des riches de rompre avec l'idée du ruissellement qui a mis les premiers cordée au cœur de son projet attention à l'arrogance surtout pas se montrer qu'il n'est pas dans le mépris social qui qu'il a fait a qui fait acte de contrition sur sur ses erreurs et Marine Le Pen c'est tout le contraire c'est pas de émotionnel c'est du rationnel c'est de ne pas inquiéter de rassurer sur la pertinence de son projet de gouvernement donc on a vraiment cette opposition de de style ce soir qui va être intéressant à suivre sur des candidats qui sont diamétralement opposés aussi en termes d'une politique avec un élément passionnant qu'on a déjà évoqué dans l'émission sciences publiques tout à l'heure ce baromètre doxa sur les traits de personnalités les traits d'images de des deux finalistes où on voit que la cote d'adhésion d'Emmanuel Macron est la cote d'adhésion de Marine Le Pen s'en est même ils sont à 38 et ce qui peut sembler étonnant ça fait un des grands enseignements du du baromètre on sort donc aujourd'hui c'est ça c'est 38% des Français qui expriment leur soutien ou leur sympathie à l'égard d'un des deux on est sur les mêmes niveaux c'est pas les mêmes personnes mais surtout ce qu'il faut regarder aussi c'est la cote de rejet et c'est là qu'il se passe quelque chose d'intéressant parce qu'aujourd'hui 41 % des Français rejettent Emmanuel Macron ils étaient 29 % en avril 2017 donc plus 12 points sur l'indicateur de rejet pour Emmanuel Macron Marine Le Pen elle est à 45% de rejet c'est quasiment le même niveau qu'Emmanuel Macron mais elle elle fait moins 6 points par rapport à 2017 donc il y a eu un mouvement inverse de plus de sympathie pour Marine Le Pen une une critique qui a monté à l'égard d'Emmanuel Macron donc il y a ce double mouvement et il y a vraiment ces deux présidentielles qui sont positionnés sur des traits différents l'un qui incarne la stature présidentielle l'autre des qualités relationnelles avec comme cailloux dans la chaussure pour Marine Le Pen le fait que 56% des Français jusqu'à les racistes c'est 7 points de moins qu'en 2014 mais c'est quand même plus de la moitié de la population et pour Emmanuel Macron le fait que 70% des Français considèrent qu’il est le président des riches et ça ça pèse aussi qu'en seulement trois Français sur 10 disent qu'il est proche des gens alors les deux adversaires ont des choses à approuver quand même ce soir quel S sont les selon vous c'est l'arrogance parce que c'est vrai que un débat un débat entre deux tours c'est un surligneur c'est à dire que ça dure 2h30 donc vos défauts au travers mais vos qualités aussi sont surlignés au bout d'un moment vous pouvez pas masquer vous pouvez pas jouer la comédie pendant 2h30 notamment quand vous êtes attaqué et que vous êtes contraint de répondre pour Emmanuel Macron donc les cueille à éviter c'est l'arrogance l'image d'un président coupé des Français qui prend de haut je vais vous dire une chose même si Emmanuel Macron qui est en responsabilité connaît peut-être mieux les dossiers que Marine Le Pen même si elle peut avoir tort dans certaines réponses si à chaque fois il se il s'exprime à essayer de la contrer de lui dire qu'elle a tort de lui montrer que lui a raison de jouer un peu le professeur voilà de jouer le professeur de jouer le monsieur je-sais-tout ça passera très très mal donc pour lui le maître mot c'est humidité à l'inverse pour Marine Le Pen ce qu'il faut qu'elle évite c'est ce qu'elle a fait la dernière fois c'est à dire cet aspect un peu brouillon et surtout cet aspect très agressif et très inquiétant c'est ça son objectif c'est la crédibilité donc on a c'est vrai humilité contre crédibilité et ces deux enjeux très différents et vous avez raison de le souligner on est sur rationnel face à l'émotionnelle avec évidemment une préparation en amont parce que ils ont tous des punchlines ils ont tous travaillé sur les éléments de langage qu'on a entendu pendant cette soirée entre deux tours mais le débat c'est quelque chose de différent parce que peu surgir une idée une réplique une répartie parce que c'est le direct et donc vous allez avoir ces moments de tension et où chacun va être en fait face à lui-même avec ses défauts et ses qualités obligés d'être assez transparente dans les Français imaginez ils sont là dans dans l'horloge respective avec autour de quelques fidèles la garde rapprochée et c'est dans 14 minutes que ce débat va commencer on revoit les images de leur de leurs arrivées respectives à une dizaine de minutes d'intervalle il était autour de 19h30 19h 25 quand ils sont arrivés à la Plaine Saint-Denis et donc il y a assez fidèle cette garde rapprochée je vous propose on a entendu David Racheline pour Marine Le Pen tout à l'heure d'écouter la réaction de Richard Ferrand le président de l'Assemblée nationale au micro d'Alexandre poussin juste un petit mot qu'est-ce que vous attendez de ce débat entre eux entre les deux candidats bien ce que tous les Français attendent c'est-à-dire la confrontation entre deux projets de manière de voir l'avenir de notre pays et pour que chacun soit éclairé et puis se décider ce qui est manuel Macron et pas un peu sous pression il a un bilan à défendre il a géré beaucoup de crises il a une campagne très rapide finalement c'est celui qui a le plus à perdre sous pression je ne crois pas cela je crois que chacun est concentré j'imagine en tout cas pour pouvoir exprimer son point de vue le confronté et j'espère que les arguments déjà et des autres seront mis sur la table pour que tous ceux qui vont regarder ces débats puisque se faire une idée si jamais leur idée n'était pas déjà faite quel est l'enjeu vis-à-vis de son adversaire Marine Le Pen sur quel point il faut appuyer je ne suis pas au débat c'est le président qui verra bien comment il convient qu'il débattre il y a un enjeu de clarté vis-à-vis de son programme je crois que tout ce qui peut être explicité pour les gens ou pour les autres sera utile et s'agissant de Marine Le Pen ce sera bien que ce qu'elle propose soit démasqué parce que sous des devoirs bonas en vérité elle cache des positions extrêmement radicales qui sont à l'inverse des valeurs et de ceux qui fait que nous sommes français merci monsieur le président de l'Assemblée nationale nous sommes un peu plus de 10 minutes maintenant de ce débat d'entre eux de tout rentrer manuel Macron et Marine Le Pen Mathieu croissanto vient d'entendre ce qui vient d'être dit Emmanuel Macron je te donne du passif aurait dit François Mitterrand il a effectivement un bilan à défendre est-ce que c'est lui qui a le plus à perdre du coup ce soir d'une certaine façon parce que il l'a emporté la dernière fois et il est en tête dans les sondages donc si jamais il y a un accident si jamais il s'exprime s'exprime mal si jamais il est mis en difficulté pendant Marine Le Pen ça sera ça sera lui qui aura le plus à perdre sur sur ce coup-là après on va avoir ce soir quand même deux projets politiques complètement différents qui vont s'affronter et donc ça c'est plutôt intéressant pour les Français on n'a pas deux projets concurrents avec je fais un petit peu plus de baisse d'impôts où je fais un petit peu moins d'effectif de police c'est vraiment deux visions de la France radicalement différente par exemple sur le pouvoir d'achat Marine Le Pen arrive largement en tête sur l'international c'est l'inverse c'était manuel Macron qui est largement devant donc c'est aussi l'un des enjeux du débat c'est à dire que aller travailler les points faibles de l'adversaire et ils sont identifiés d'une certaine façon dans l'opinion voilà tout à fait tout ce qui relève de la capacité à gérer les crises de la stature présidentielle du maquereau dans l'économie comme la gestion de la dette la croissance la compétitivité de l'économie tout ça c'est créditer à Emmanuel Macron qui suscite une grande confiance sur ces points là en revanche c'est vrai que sur la question des impôts du pouvoir d'achat Marine Le Pen et vous suscite plus de confiance chez les Français ça c'est un point important il y a un autre point important c'est que Marine Le Pen quand elle a été quand elle a acquérir 24% des intentions des votes au premier tour finalement les thèmes qui avaient le plus compter dans le vote de ces électeurs c'était le pouvoir d'achat la sécurité et l'immigration Emmanuel Macron le thème qui a le plus compter dans le choix de ces électeurs c'est la situation économique de la France mais tout ça ça ne dit rien des thèmes qui sont plus liés à des problématiques collectives qui ont plus réuni les jeunes qui ont plus réuni les électeurs de Jean-Luc Mélenchon comme la lutte contre le réchauffement climatique l'environnement l'éducation et la santé la lutte contre les inégalités sociales tous ces points c'est peut-être sur ces points là justement que les indécis vont être attentifs parce que sinon les positionnement d'Emmanuel Macron et Marine Le Pen sont bien connus sur la sécurité l'immigration l'économie mais c'est peut-être sur ces points là que les choses peuvent bouger un petit peu et donner aux indécis qui hésitent à aller exprimer votre pour Emmanuel Macron pour faire barrage à Marine Le Pen vous pouvez les convaincre à aller aux urnes Mathieu croissanto il faut élargir son socle pour emmanuellement con au second tour de l'élection présidentielle pour Marine Le Pen aussi on sait que le pouvoir d'achat par exemple c'est pas le point fort d'Emmanuel Macron en tout cas dans le sondage au doxa c'est Marine Le Pen qui crédité plutôt sur ce thème là est-ce qu'il va falloir mettre l'accent ce soir sur le pouvoir d'achat sur les mesures qu'il défend alors c'est là que ça va être compliqué pour lui parce que les la majorité c'est un peu aveuglé sur cette question du pouvoir d'achat parce qu'il y avait de bons chiffres de l'INSEE il faut reconnaître que d'un point de vue macroéconomique le pouvoir d'achat a augmenté sous ce quinté quinquennat davantage qui n'avait augmenté sous les précédents ils sont dit mais on a des chiffres pour nous donc c'est bon le pouvoir d'achat c'est réglé sauf que le ressenti des Français au quotidien plus les conséquences du poste covid avec l'inflambée des prix d'énergie plus la guerre en Ukraine a complètement reboot bousculer ce cette question là et donc du coup Emmanuel Macron s'en est tiré avec les mesures gouvernementales qu'on a connues que ce soit un chèque énergie que ce soit les tarifs de l'électricité c'est bloqué mais ça n'a pas imprimé dans l'opinion et Marine Le Pen qui propose de baisser la TVA qui ne mesure assez simple que tout le monde comprend pas du coup plus crédible donc est-ce qu'il va devoir changer son programme probablement pas parce qu'on peut pas changer un programme dans un débat d'entre deux tours ça c'est rarement vu mais il va devoir expliquer convaincre que les propositions de Marine Le Pen ne sont pas forcément tenables parce que on a des enjeux européens et ça il faut aussi le rappeler enfin voilà ça va être vraiment un le débats de une des mesures en fait c'est ça va être vraiment un débat elle va chercher à dénoncer Emmanuel Macron vous êtes le président riche voilà vous n'avez rien fait lui il va chercher à la débusquer vous dites ça Madame Le Pen mais attention on sait bien que si vous faites ça voilà quels sont les conséquences et puis vous dites ça parce que vous êtes extrême 3 tout vous dire voilà donc c'est vraiment deux logiques différentes qui vont s'affronter ce soir alors justement rejoint Alexandre tout ça on est allé moins de 7 minutes du début de ce débat d'entre-deux tours Alexandre comment ça va se dérouler les thématiques un peu les règles du jeudi nous et bien Thomas coup d'envoi du débat à 21h pétantes avec d'abord une phase de prise de parole d'introduction c'est d'abord Marine Le Pen qui va prendre la parole suivi d'Emmanuel Macron et puis après on va enchaîner sur les différentes thématiques de débat et ce sera justement le thème du pouvoir d'achat par lequel les deux candidats vont commencer c'est plutôt un thème qui est favorable à Marine Le Pen il y avait justement un désaccord entre les équipes des deux candidats sur le thème pour débuter ce débat ce sera donc le pouvoir d'achat il y a eu un tirage au sort et puis ensuite il y aura d'autres thèmes notamment les questions internationales à la guerre en Ukraine la sécurité l'environnement la jeunesse la gouvernance nous institutions et puis également notre modèle social avec un débat attendu sur les réformes des retraites des deux candidats donc voilà pour les différents thèmes qui vont être abordés et puis à la fin du débat il y aura une carte blanche pour chaque candidat c'est d'abord Emmanuel Macron qui va commencer et Marine Le Pen conclura avec avec sa carte blanche au terme d'un débat qui va durer 2h30 une fin de débat prévue vers 23h30 merci alexandre Poussin on est à 5000 de ce débat d'entre -deux des pouvoirs vivre en direct sur les chaînes parlementaires LCP Public Sénat Mathieu croissanto il y a des règles qui ont été édictées très strictes ça a été très difficile il y a eu beaucoup de batailles entre les deux candidats et il y a ces fameux plans de coupe qui sont pas autorisés cette fois-ci qu'est-ce que ça change finalement dans un débat ça change beaucoup c'est ce qui avait fait notamment beaucoup de mal avoir Marine Le Pen quand on avait vu chercher dans ses fiches alors qu'Emmanuel Macron parlé vous savez un plan de coupe c'est en fait quand on ne fait pas le on n'est pas la caméra sur celui qui parle mais sur celui qui écoute et donc celui qui écoute peut être interloqué peut être un peu se moquer mais peut être aussi un peu désemparé et c'est ce qui était apparu dans ce débat de 2017 où on avait vu des réactions de Marine Le Pen qui n'ont pas servi au final donc c'est pour ça que le rassemblement national a mis vraiment une volonté de de ne pas avoir de plans de coupe après pour en avoir fait moi j'ai fait des débats de primaire de voilà les candidats les partis politiques sont toujours contre des plans de coupe et les réalisateurs arrivent toujours quand même à en mettre surveiller dans moins de et 4 minutes maintenant Erwan l'estrohan sur sur l'attente il y avait eu 16 millions 400 000 téléspectateurs il y a il y a 5 ans là on voit bien dans les enquêtes d'opinion qui a il y a beaucoup de lassitude il y a beaucoup de d'abstention il y a un détachement d'une partie de l'opinion publique face à aux enjeux de cette élection présidentielle alors que vous le disiez Mathieu c'est vraiment projet contre projet est-ce qu'on peut s'attendre à une audience record à la baisse vous voyez ce que je veux dire comment vous analysez vous l'opinion par rapport à l'attente de ce débat on peut imaginer que ça recule légèrement parce que c'est la reconduite du duel de 2017 avec des candidats dont l'image n'a pas fondamentalement changé on est très loin du record de 31 millions de personnes derrière leur téléviseur pour voir Valéry Giscard d'Estaing et Mitterrand en débat donc là on est sur un niveau qui est plus en retrait c'est une attente des Français parce que ça fait partie du décorum rituel d'une campagne présidentielle et de la magistrature suprême française maintenant on peut imaginer que ça soit un peu boudé par le public mais au même titre qu'on constate une progression de la désaffiliation des Français à l'égard de la vie partisane une progression de l'abstention donc dans ce contexte là on devrait voir des audiences moindres ou du même niveau en tout cas on sera très loin d'être 31 millions qui constituent le record ça sera un bon indicateur il y a une forme d'indifférence Mathieu des Français comment vous l'analysez non mais on est sur deux projets de société je disais qui c'est qui s'affrontent et puis il y en a un qui n'a pas été qualifié et donc celui qui n'a pas été qualifié qui représente quand même plus de 7 millions de lecteurs derrière Jean-Luc Mélenchon mais ce sont plus ou moins impliqué dans cette campagne alors certains à gauche veulent traditionnellement faire barrage autrefois au Front national aujourd'hui à son international mais aujourd'hui se disent bon a priori elle a changé a priori elle a peu de chance de passer est-ce que vraiment je m'intéressais et puis est-ce que vraiment je vais devoir me coltiner si vous me permettez l'expression un débat entre deux candidats qui ne sont pas les miens j'hésite entre votre blanc ou votre Macron par exemple pour cela évidemment ça peut changer la posture le fond la réplique à l'adversaire et puis la vision parce qu'au cours de 2h30 de débat même si on est mis sur la défensive même si on défoncer mesures une à une il se détache quand même quelque chose de à quoi la France ressemblera demain si je suis élu pour Emmanuel Macron c'est une forme de stop ou encore pour Marine Le Pen c'est une forme de rupture un seau dans l'inconnu qui peut tenter certains et qui peut en inquiéter d'autres c'est en tout cas la seule confrontation le seul débat finalement entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen c'est finalement le seul grand temps fort démocratique de cette campagne de 2022 non je ne dirais pas ça parce qu'il y a eu des débats il y en a eu beaucoup de débats on a dit des débats pendant la primaire il y a eu un débat entre Jean-Luc manchon et Zemmour il y a une primaire écolo une primaire de droite il y a eu des débats entre et puis il y a eu des débats dans l'entre-deux tours mais c'est vrai que c'est le temps fort parce que c'est l'acné c'est vraiment le moment suprême où les deux qualifiés n'ont plus que deux jours toute façon pour faire campagne et puis se révèle dans une forme de transparence je les ai tout à l'heure face aux Français voilà mon projet voilà qui je suis elisez moi ou non certains téléspectateurs qui peuvent se dire on veut une revanche finalement et donc on va regarder on va voir si Marine Le Pen cette fois peut prendre le dessus sur Emmanuel Macron bien entendu c'est vrai que même dans les souvenirs télévisuels des Français sur un débat l'attitude de Marine Le Pen et ses échanges avec Emmanuel Macron ont particulièrement marqué les esprits et c'est vrai que c'est en quelque sorte la saison 2 du débat de 2017 et à ce titre ça peut intéresser les Français sachant que pour vous donner le chiffre il y a environ 20% des lecteurs qui sont encore suspendus qui hésitent entre le vote blanc le vote nul ou l'abstention ça fait une masse quand même considérable et c'est vrai que le débat à son importance à ce niveau là et puis c'est vrai aussi qui étant donné qu'il y a pas eu de débat entre les candidats au premier tour c'est une confrontation d'idée c'est la possibilité de choisir les orientations pour le pays pour les 5 prochaines années donc ça a quand même du sens à tous ces niveaux allez il est 20h59 et 54 secondes le débat va commencer c'est parti le débat d'entre deux tours entre eux Emmanuel Macron et Marine Le Pen on se retrouve juste après bonsoir et bienvenue à tous pour ce grand débat du second tour de l'élection présidentielle moment très attendu de la ville démocratique de notre pays bonsoir Gilles bonsoir Léa bonsoir à tous bonsoir Marine Le Pen bonsoir bonsoir Emmanuel Macron bonsoir vous avez deux heures trente ce soir pour exposer votre projet votre vision de la France ceux qui vous séparent mais aussi votre personnalité alors les règles du jeu nous sommes là avec Gilles Bouleau pour faire respecter la stricte égalité de vos temps de parole et les chronomètres que vous voyez à l'écran seront froids nous sommes aussi là pour faire respecter l'impartialité la clarté la bonne tenue des échanges précisons aussi que vous êtes chacun responsable de vos propos les chiffres des faits des dates que vous donnerez ce soir votre adversaire aura bien sûr la possibilité de les contester maintenant nous évoquerons la place de la France en Europe et dans le monde alors que la guerre en Ukraine fait rage nous parlerons aussi de l'environnement un sujet très attendu notamment par les jeunes qui nous regardent ce soir mais aussi la santé l'hôpital les retraites l'attractivité de la France la sécurité l'éducation l'immigration nous vous demanderons aussi quel président ou quel présidente vous serez et comment vous exercerez le pouvoir et nous commencerons par la préoccupation numéro 1 des Français depuis des mois le pouvoir d'achat c'est parti on y va Marine Le Pen c'est vous qui avez été tiré au sort pour prendre la parole en premier [Musique] dans le monde mais le plus grand atout de la France c'est son peuple Marine Le Pen oserais-je alors que le débat appelle commencé vous interrompre juste pour vous rappelez que nous voulions avec là vous posez un Anne à l'autre dans les mêmes termes pour une durée d'une minute trente la question suivante ce qui nous empêchera évidemment pas de vous exprimer vous avez donc une minute 30 l'un et l'autre et vous donc d'abord Marine Le Pen en quoi seriez-vous une meilleure présidence que votre adversaire Emmanuel Macron j'ai démarré avant même que la musique vous pouvez reprendre le crédit les secondes j'en suis absolument en avril j'en étais à dire que le plus grand atout de la France c'est son peuple un peuple volontaire un peuple solidaire un peuple créatif notre peuple je le connais bien je ça fait des années que je vais à sa rencontre je suis obligé d'être témoin que depuis 5 ans je l'ai vu souffrir je l'ai vu s'inquiéter je l'ai vu s'inquiéter d'un déclassement d'une sorte de de précarité qu'il ressent généralisée et puis je l'ai vu s'inquiéter aussi de l'avenir et douté je voudrais lui dire que un autre choix est possible fondé sur le respect fondé sur le bon sens si le peuple français me fait l'honneur de m'apporter sa confiance dimanche prochain je serai la présidente du régalien c'est-à-dire de la Renaissance démocratique des protections collectives de la liberté de la souveraineté et puis de sa sécurité je serai aussi la présidente du quotidien de la valeur travail du pouvoir d'achat de l'école creuser du savoir de la santé partout pour tous de l'assimilation républicaine mais aussi de la promotion sociale mais surtout je serai la présidente de la Concorde restaurer entre les Français je serai la présidente de la justice je serai la présidente de la fraternité nationale je serai la présidente de la paix civile la fraternité nationale c'est celle qui unit les Français et qui autour d'un projet collectif leur permet de se projeter ensemble dans l'avenir merci Marine Le Pen même question pour vous Emmanuel Macron vous avez une minute trente également si vous êtes élu en quoi serez-vous un meilleur président que votre adversaire bonsoir à tous les deux bonsoir madame Le Pen et bonsoir à nos compatriotes qui nous qui nous écoutent ce soir et je pense que c'est un moment important parce que c'est celui qui permet aussi la clarification sur nos projets et qui permet de trancher dans quelques jours nous avons tous ensemble traversé vous venez de le rappeler madame une période si difficile décrit sans précédent une pandémie comme nous n'avions pas connu depuis un siècle et aujourd'hui le retour de la guerre sur le sol européen et donc d'évidence nous parlons d'une époque où les peurs les inquiétudes sont là et donc j'ai traversé à la tête de notre pays par la confiance donnée cette période en essayant de prendre les bonnes décisions et je veux continuer de le faire parce que je crois d'abord que nous devons et nous pouvons rendre notre pays plus indépendant et plus fort par son économie par le travail par la recherche l'innovation par sa culture je pense aussi que nous pouvons nous devons améliorer les vies du quotidien par l’exil immense chantier que sont celui de l'école de la santé pour ne citer que et de nos enfants au grand âge nous y reviendrons dans le débat de permettre de rendre cette vie meilleure puis je crois que notre France sera plus forte si elle sait se saisir de la question écologique vous l'évoquez un instant et devenir une grande puissance écologique du 21e siècle et c'est rendre l'Europe plus forte nous l'avons fait ces dernières années et c'est au combien important dans le moment que nous vivons voilà les quelques mots qui me paraissent importants et en tout cas ce qui guidera mes choix dans les années à venir si les Françaises et les Français me font confiance et bien on va commencer si vous le voulez bien l'un et l'autre par le premier thème de ce débat c'est donc le pouvoir d'achat les prix ne cessent d'augmenter et encore plus depuis le début de la guerre en Ukraine les Français le ressentent tous les jours au moment de payer leurs courses au moment au moment de mettre de l'essence dans leur voiture ou de régler la facture du chauffage Marine Le Pen vous avez la parole en premier avec une inflation qui risque de s'installer dans la durée qu'allez-vous faire concrètement pour aider les Français d'abord je suis obligé là encore d'être le porte-parole des Français parce que Monsieur Macron je vous ai entendu avec un truc gouvernement vous réjouir d'avoir augmenté le pouvoir d'achat des Français moi je n'ai vu que des Français qui m'ont parlé du leur problème de pouvoir d'achat je n'ai vu que des Français me dire qu'il n'y arrivait plus qui ne s'en sortait plus qu'il n'arrivaient plus à boucler les fins de mois et cette française sur 10 considère que ils ont perdu du pouvoir d'achat depuis 5 ans alors vous avez fait des choix vous avez fait le choix de mettre en place la taxe carbone qui aggravait le prix de l'essence vous avez fait le choix de baisser des aides qui étaient essentielles pour un certain nombre de nos compatriotes notamment les deux logements de 5 euros et moi je veux véritablement faire du pouvoir d'achat de la priorité de mon prochain quinquennat chez les Français me font confiance par l'intermédiaire de trois leviers d'abord baisser les dépenses contraintes baisser les dépenses contraintes c'est baisser aussi la fiscalité je veux proposer de baisser de manière pérenne pas des chèques pas des tickets de rationnement de manière pérenne la TVA sur l'énergie l'ensemble de l'énergie de 20 à 5,5% pourquoi parce que je considère que l'énergie c'est un bien de première nécessité c'est à dire je veux la baisser sur le carburant sur le gaz sur l'électricité sur le fioul c'est 12 milliards que je vais ainsi rendre aux Français mais je vais aussi leur rendre du pouvoir d'achat par l'intermédiaire de baisse de la fiscalité je verrai situé la demi part fiscale on veut fait au veste qui en ont été privés je souhaite exonérer d'impôt sur le revenu les moins de 30 ans je souhaite accorder aux familles une part pleine fiscale d'aile de GEM enfant qui leur permettra de pouvoir augmenter leur pouvoir d'achat de 500 euros par an et puis je veux soutenir la valeur travail c'est mon deuxième levier la valeur travail c'est revaloriser un certain nombre de catégorie les soignants par exemple et les enseignants qui sont particulièrement maltraités en dessous de la moyenne européenne mais c'est aussi soutenir les apprentis les alternants les étudiants qui travaillent par des compléments de revenus de 200 à 300 euros et puis la dernière le dernier secteur sur lequel je veux absolument intervenir c'est des personnes vulnérables parce que j'ai le sentiment que pendant votre quinquennat elles ont été particulièrement maltraités aider les personnes vulnérables revaloriser la politique à destination des personnes vulnérables c'est doubler comme je le souhaite les aides les allocations pour les familles monoparentales c'est individualisé et revaloriser la location adulte handicapée quand je dis individualiser c'est la fameuse décongialisation pour ceux qui connaissent ce système c'est qu'en réalité vous avez pris la décision de vous opposer au fait de pouvoir accorder l'allocation adulte handicapé quel que soit le revenu du conjoint en créant en quelque sorte une dépendance sur une dépendance et puis il y a le sujet des retraités et l'indexation des retraites qui n'a pas été c'est le moins qu'on puisse dire respecter lors des cinq dernières années voilà véritablement une priorité absolue des cinq prochaines années c'est restituer aux Français leur argent et l'ensemble de ces mesures permettra de leur rendre en moyenne 150 à 200 euros par mois et par foyer bien sûr pour faire cela il faut faire des choix parce que la politique c'est l'art des choix et je fais des choix je fais des choix de faire des économies sur des dépenses qui m'apparaissent dispendieuses ou qui m'apparaissent nocive ou de l'argent qui en réalité s'enfuit sans que jamais personne ne s'y soit attaqué de manière sérieuse et Marine Le Pen vous avez consacré 4 minutes à cette réponse Emmanuel Macron je vous pose même question qu'allez-vous faire qu'est-ce que vous engagez à faire pour aider les Français sur ce point particulier que le pouvoir d'achat d'abord Madame Le Pen a raison de dire que les chiffres en effet qui sont pas les miens qui sont ceux des organismes indépendants de l'Insee autre établissent très bien que sous ce quinquennat le pouvoir d'achat en particulier tous les Français mais des Françaises et des Français qui travaillent et qui sont les classes moyennes et populaires à augmenter mais les chiffres en moyenne ne viennent pas aider à finir le moi quand la vie devient plus chère comme depuis plusieurs mois et donc c'est une réalité et je partage totalement ce que vous avez dit j'ai les mêmes retours de mes déplacements sur le terrain j'en ai fait plus de 600 durant les 5 années qui viennent de s'écouler de colère de caddie qu'on n'arrive plus à remplir de fin de mois difficiles alors d'abord ce que nous avons fait ce que j'assume et ce que je veux maintenir c'est face au prix de l'énergie telle que Madame Le Pen l'a décrit le bouclier bouclier ça consiste à bloquer les prix sur l'électricité le gaz et c'est deux fois plus efficace que la baisse de la TVA et d'ailleurs c'est pour ça que je me permets de dire que les Françaises et les Français auront une augmentation de leur facture de plusieurs dizaines voire centaines d'euros par mois si vous deviez être élu est-ce que vous avez voté contre ce bouclier énergétique bon et il est évident que quand on bloque une augmentation qui est de 40-60 100% pour certaines énergies on se retrouve avec des chiffres qui sont problématiques donc la première chose maintenir ce bouclier aussi longtemps que la crise est là et j'assume totalement que c'est un dispositif de Christ c'est la différence avec vous la deuxième c'est que c'est plus efficace deux fois plus que vous la deuxième différence c'est qu'en effet ça n'est pas pérenne comme vous l'avez très bien décrit c'est-à-dire que c'est un dispositif de crise quand on reviendra à des prix traditionnels j'assume de ne pas subventionner le gaz et le pétrole qu'on ne produit pas mais de plutôt dépenser l'argent public pour aider premier ménage à rénover leur logement ou à changer de véhicule et sortir des énergies fossiles comme on a commencé à le faire et c'est une stratégie sur laquelle je veux avancer le deuxième chose c'était le travail moi je suis fier que tous ensemble nous ayons permis de créer un virgule deux millions de feuilles de paye parce que je regardais votre programme vos 22 mesures il n'y a même pas le mot chômage dedans ce qui frappant et pas de problème alors je veux c'est une reconnaissance du travail bien fait pour les 5 années qui viennent de s'écouler je vous en remercie mais le meilleur façon de gagner du pouvoir d'achat c'est de lutter contre le chômage c'est ce que nous avons fait en baissant de plus de deux points de chômage et donc c'est un million 200000 Françaises et Français qui ont retrouvé un travail je veux qu'on aille plus loin le SMIC sera augmenté 34 euros par mois idem pour la plus petite rémunérations de la fonction publique avant que le point ne sera repris à l'été les retraites moyennes seront augmentés d'environ 60 euros par mois pour une retraite de 1400 euros ce qui veut dire une revalorisation délaiée pourquoi parce qu'on va pas attendre comme l'année dernière le 1er janvier prochain et dit puisque là on a une inflation on n'a plus de 4% et puis pour les plus petites pensions je souhaite les porter à 1100 euros pour quelqu'un qui a une carrière complète contrairement à vous qu'il est laissé à 1000 euros et pour tous les travailleurs il y a un point qui me paraît très important c'est ce que j'appelle le dividende salarié c'est que lorsque un patron que ce soit d'ailleurs une PME TPE ou un très grand groupe verse du dividende à ses actionnaires il doit verser ou l'intéressement participation et nous simplifierons de cet été les règles ont tenu de l'inflation et des problèmes de pouvoir d'achat pour le libérer et permettre d'en faire un gain de pouvoir d'achat ou de la prime pouvoir d'achat qui sera portée à 6000 euros sans charge pour l'employeur sans impôt pour le salarié c'est une prime que nous avons créé à 3 ans elle était plafonnée à 1000 rapportée à 6000 mais ce sera maintenant un mécanisme obligatoire qui touchera tous et toutes et enfin sur les minima sociaux je souhaite pouvoir les revaloriser dès cet été en même temps que de rendre le système beaucoup plus simple c'est-à-dire de permettre un système de solidarité à la source ou toutes celles et ceux qui ont droit les toucheront de manière beaucoup plus simple ce qui permet à la fois de lutter contre la fraude et la fraude et le non recours voilà les premières mesures de pouvoir d'achat à la fois pour le blocage des prix plus efficace que la baisse de la TVA et pour revaloriser le travail d'un mot sur la location adulte handicapé elle a été conformément à mes engagements revaloriser durant ce quinquennat de 90 euros par mois et je suis favorable à ce qu'on puisse en effet corriger cet effet de bord que vous avez très bien décrit et que quand une personne qui a la location adulte handicapé se marie avec quelqu'un qui beaucoup plus d'argent le père c'est vrai que le gouvernement n'a pas soutenu cette mesure vous-même d'ailleurs vous n'étiez pas là au moment du débat et donc vous ne vous êtes pas opposé à celle-ci donc l'un et l'autre on pourra avancer alors justement Marine Le Pen on voulait vous faire réagir sur le SMIC et les salaires parce que vous avez parlé du travail l'un et l'autre mais je vois que vous avez envie de répondre à Emmanuel Macron j'ai envie de répondre d'abord pour rappeler mais vous l'avez dit mais je veux le rappeler que la mesure de blocage je suis pas du tout opposé mais moi je suis opposé à un changement de système pérenne c'était je veux sortir du marché européen de l'électricité qui en fait nous oblige à voir les prix de de l'ensemble de l'énergie augmentée dans des proportions qui sont respectées et pas quelque chose de provisoire comme vous avez voté contre le blocage monsieur Macron le bouclier ce sont les contribuables mais comme la baisse de la TVA à chaque fois c'est d'un côté ou de l'autre non parce que moi j'ai des économies par ailleurs vous me dites que le blocage est plus efficace que ma TVA c'est pas possible parce que comme je conserve le blocage et que moi je vais revenir à des prix régulés à des prix réguliers ce que vous le savez vous ne souhaitez pas faire et bien c'est mes mesures-là elles vont s'accumuler j'ai fait un petit calcul pour le fioul vous voyez c'est pour une cuve de fioul de 2000 euros c'est 590 euros avec mes mesures par an que peuvent gagner les Français quant à la prime moi parlons de la valeur de travail voyez la grande différence entre la proposition que j'ai pu faire d'incitation des entreprises et votre proposition de prime moi je veux que je dis aux entreprises voilà si vous augmentez de 10%, les salaires jusqu'à trois fois le SMIC et bien je gèlerai les cotisations patronales subséquentes et à l'augmentation des cotisations patronales subséquentes c'est certes un manque à gagner ça n'est pas une dépense directe c'est un manque à gagner je l'admets mais c'est une dépense pour le but de l'État Macron mais les primes dans la vraie vie oui quand vous allez demander à votre banque on est tous dans la vraie vie Madame Le Pen dans la vraie vie quand vous allez chercher après auprès de votre banque et vous demande votre salaire et il se moque des primes quand dans la vraie vie vous allez pour louer un appartement et bien le propriétaire il vous demande combien vous gagnez en salaire il se moque des primes parce qu'il sait que un coup vous l'aurez la prime épit peut être un coup vous ne l'aurez pas donc on voit bien que la mesure que je propose d'augmentation des revenus et quelque chose qui est capable d'améliorer la vie quotidienne des Français pas les primes non plus monsieur j'enlève j'incite et j'enlève les charges et les impôts mais ce que je veux dire par là c'est que j'assume pour le coup cette mesure et je rends obligatoire le mécanisme mais vous n'augmentez pas de 10% les salaires donc aussi vrai je l'assume totalement que la prime à une part d'aléa qui dépend de l'année vous avez parfaitement raison mais ce que vous dites est aussi aléatoire je voudrais pas que nos compatriotes qui qui pensent que ce sera de manière sûre sur leur faille de paye je pense que un président un président de la République et puisse décider de ce qui est sur la solidité d'une incitation auprès des enfants d'augmentation de 10%. s'il y aurait une augmentation vous savez vous allez aider comme au poste de défiscaliser la prime mais vous n'allez pas le décider pour l'employeur mais ça va changer leur vie quotidienne alors vous n'avez pas de décider pour l'employeur vous n'allez pas dans leur vie non mais vous ne faites vous n'allez pas faire les salaires Madame Le Pen et vous ne ferez pas non plus les prix monsieur non mais d'ailleurs je ne le dis pas voilà je dis j'enlève les charges du côté employeur j'enlève les impôts mais vous essayez de faire croire que vous vous allez augmenter les salaires de 10% et que ce sera récurrent je dis juste non c'est pas vrai il y a des employeurs qui le font d'autres non la différence c'est que quand vous employez de manière durable une augmentation de salaire très clairement c'est une charge pour l'entreprise votre vie s'améliore mais il faut que dans la durée la situation de l'entreprise le permet les artisans qui nous écoutent les entrepreneurs le savent donc la nature n'est pas la même mais je voudrais pas que celles et ceux qui nous écoutent pensent qu'avec vous leur salaire va augmenter de 10%. je sais pas automatique pardon mais je crois que je peux revenir au blocage des prix Madame Le Pen est-ce que je suis content d'apprendre que vous le maintenez mais vous avez voté contre quand il est passé à l'Assemblée parce que je souhaite changer le système de fond en comble parce que je veux vous avez voté contre le blocage des prix parce que je veux restituer aux Français un des prix de l'énergie qui sont la conséquence de l'investissement de leur part alors de leur grand chose européens pas autre chose Monsieur car vous voyez bien que si nous avions des prix réguliers comme nous les avions antérieurement nous serions beaucoup moins sensibles à l'évolution que nous vivons aujourd'hui des prix de l'énergie qui sont la conséquence aussi d'un prix encore une fois de l'énergie qui est fixée au niveau européen et qui n'est pas fixé sur nos prix de production à nous qui étaient très bas qui ont d'ailleurs fait le bonheur des particuliers français et la compétitivité pendant des années des entreprises françaises mais sur l'ensemble des erreurs idé logique effectué par nos voisins notamment il faut bien dire nos voisins allemands qui sont très dépendants au gaz russe et donc très dépendant à des variations liées à des difficultés géopolitiques mais pardonnez-moi je termine moi je suis parfaitement d'accord pour mettre une mesure supplémentaire qui est une mesure pour le coup vous voyez toutes les mesures dont je viens de vous parler sont pérennes et qui est une mesure conjoncturelle qui est la suppression totale de la TVA c'est-à-dire une TVA 0% sur un panier de 100 produits de première nécessité d'hygiène ou alimentaire tant que la l'inflation est supérieure d'un point à la croissance ce qui est le cas évidemment actuellement oui oui oui c'est le cas actuellement oui oui dans les chiffres constatés ou prévu dans les chiffres prévus et dans les chiffres du deuxième trimestre aussi vous n'êtes pas d'accord Emmanuel Macron les chiffres de deuxième trimestre l'inflation et de 4,5 % et la croissance de 0,6% et dans les prévisions de la Banque de France la croissance de 2,8% et la station de 4,4%. donc je pense que cette mesure évidemment se mettra en place extrêmement rapidement et là d'ailleurs parce que ça démontre que la situation est très difficile d'abord je me félicite que malgré un vote négatif en tant que député de la République quand il s'est agit de mettre en place le bouclier qui ne mesurer médiate vous soyez pour le garder c'est une bonne chose moi cette correction de jugement pourquoi parce que la réforme du marché européen ne se fait pas en un mois Madame Le Pen et c'est ce que nous avons lancé il y a une différence entre vous et moi vous ce que vous avez déclaré c'est vouloir sortir du marché européen de l'énergie et c'est une immense erreur parce que nous sommes interconnectés parce que nous avons des moments où nous importons l'énergie que nous produisons pas sur le sol français et comme nous sommes interconnectés nous avons besoin du marché européen simplement il faut c'est ce que la France a entrepris sous sa présidence pour ça qu'il faut réformer l'Europe faut pas en sortir et bien c'est ce que j'ai lancé il faut pouvoir justement réformer le marché de l'électricité pour qu'il ne dépendent plus des petites paradictionnelles de gaz parfois qu'on importe mais de la base installée en particulier d'un autre qui est beaucoup plus le nucléaire c'est ce que nous avons engagé qui permettra de baisser les prix vraiment faut faire quelques mois et donc même quand on lance cette réforme que la France a fait et que j'assume on doit faire le bouclier c'est pour ça qu'on l'a fait et que je regrette que vous ayez vos techniques ensuite sur la TVA sur les produits alimentaires moi je propose le chèque alimentaire chaque alimentaire que je voudrais comme le chèque inflation qui touche les étudiants précaires les modestes les ménages qui en ont le plus besoin qui sont à l'Europe je pense est à la fois plus efficace et plus juste pourquoi d'abord parce que la TVA à 0% sur les produits alimentaires que vous proposez c'est pas une mesure efficace parce qu'elle est très peu répercutée plusieurs instituts indépendants d'ailleurs dit ça fera 13 € par an fin de des chiffres très bas je me risquerais même pas sur ces chiffres quand on a baissé la TVA pour nos restaurateurs fallait le faire c'était une très bonne mesure le président Sarkozy avait raison mais c'était pourquoi on en a vu une partie sur les prix marginales c'était pour aider nos restaurateurs à embaucher à repartir là votre baisse de la TVA elle va aller au grand distributeur beaucoup plus qu'au consommateur Madame Le Pen et en plus elle est injuste cette mesure elle est injuste parce que vous et moi on n'a pas besoin de payer 0 % de TVA sur ses biens on veut que les ménages qui en ont plus besoin qui sont à leur prêt qui arrive pas à finir de compléter le caddie puisse toucher quelque chose le chèque est plus adapté que la baisse de TVA qui elle n'est pas ciblée donc ça va nous coûter des milliards alors que ça va profiter à des gens comme nous quatre qui n'en n'avons pas besoin et ça j'ajoute à ça que quand je regarde les chiffres de la Banque de France le taux d'inflation 2022 moyenne un élève 3,7 le taux de croissance de 3-4 il y a pas un point de différence il en est même des chiffres du FMI et quand je regarde les chiffres réalisés vous avez parlé du 4,5 d'inflation faut prendre les chiffres trimestriels de croissance ils sont de 5,4 parce que ces trimestres donc j'ai regardé les chiffres parce que ça m'intéresse de voir comment une différence et donc ça s'appliquera donc ça veut dire que dans aucun cas je n'ai trouvé que votre dispositif pouvait s'appliquer aujourd'hui en quelques secondes madame ça va pas s'appliquer votre TVA quelques secondes vous bloquez les prix mais vous auriez pu quand même baisser la les taxes que vous avez augmentées mais vous vous souvenez que c'est parce que vous avez augmenté les taxes sur le carburant que ça a déclenché d'abord des problèmes de pouvoir d'achat pour les Français mais également la crise des gilets jaunes et bien vous avez suspendu cette hausse vous l'avez suspendu vous ne l'avez pas retiré d'ailleurs donc elle pourrait éventuellement demain reprendre la trajectoire d'augmentation que vous aviez envisagé aux Français vous faites encore une fois des chèques moi je vous dis que l'échec sont inflationnistes comme ça toujours été le cas dans toutes les économies quand vous faites des chèques ça entretient la station parce que évidemment les commerçants se disent bon bah comme de toute façon il va y avoir un chèque autant maintenir les pré-aux la suppression de la TVA est désinflationniste donc là encore vous mettez en oeuvre des mesures qui risquent d'aggraver la situation donc je suis navré de vous dire que les mesures que vous proposez sont en même temps inefficaces elles sont parfois mal calibrées j'ai vu que le chèque de 100 euros que vous aviez adressé même des contenu dans les prisons les avaient touché pour compenser leur frais de carburant bon il est beaucoup plus simple de leur rendre de manière pérenne leur argent parce que c'est leur argent Emmanuel Macron vous avez 30 minutes de retarder aucune de mes remarques mais c'est normal parce que je pense que vous n'avez pas de réponse et non mais parce que vous n'y avez pas répondu Madame Le Pen d'abord je vous dire que ce que vous avez dit et factuellement faux le bouclier que nous avons mis en place les chiffres sont là pour le constater fait que la France a deux fois moins d'inflation que l'Espagne 60% de moins que l'Allemagne est à peu près tous nos voisins parce que le bouclier qu'on a mis en place au contraire il est pas inflationniste il évite que la hausse qu'on ne répercute pas sur les ménages se traduisent par ailleurs donc ce que vous avez dit c'est exactement contraire des faits vérifiables aujourd'hui la deuxième chose je vous le redis vos mesures comme elles sont dans la durée qu'elles ne sont pas ciblées du tout puisque vous baissez la TVA pour nous quatre elles sont toutes à la fois inefficaces parce qu'elles ne seront pas transmises vraiment dans les prix comme on le sait mais elles sont en plus injustes et Marine Le Pen c'est la fin de ce premier thème on regarde les chronomètres vous êtes à peu près au même temps de parole sur le pouvoir d'achat on va pouvoir passer à l'international bravo à vous autre chapitre extrêmement important et circonstances l'international le 24 février dernier l'Ukraine pays indépendants et reconnu pays européens a été envahi et agressé par la Russie que doit faire la France jusqu'où doit aller la France pour aider l'Ukraine Emmanuel Macron d'abord vous avez raison de poser la question internationale évidemment par ce qui se passe aujourd'hui sur le sol européen et le retour de la guerre dans notre sur notre continent et nous vivons des moments qui sont d'une extrême gravité puisque la Russie a décidé d'accroître son offensive et que les prochaines heures les prochains jours seront marqués par une absence inoffensive de plus en plus massive sur l'est de l'Ukraine donc le Dombas sur Mario Paul avec les drames humains comme ceux que nous avons pu constater dans plusieurs villes le rôle de la France et le rôle de l'Europe c'est comme nous l'avons fait et le début d'abord de soutenir l'Ukraine pour résister de soutenir en aidant les Ukrainiens avec des équipements de défense et des équipements aussi pour combattre pour ne pas que kievtombe de soutenir l'Ukraine financièrement les dents que nous avons fait ce que nous avons refait de soutenir le peuple craignant l'accueillant 5 millions du crayon et l'ukrainien au moins ont quitté le sol pour rejoindre l'Europe et ça va complètement changer la vie de l'Europe faut-il aller plus loin vous demander Gilles Bouleau et donc je pense qu'il faut aujourd'hui intensifier tenir cette ligne avec beaucoup de force comme nous le faisons en veillant comme je le fais depuis le début à ce que cette guerre n'aille pas dans une escalade et qu'elle ne s'étendent pas et donc en parallèle il nous faut renforcer la tenaille que nous mettons en place avec les Européens et les alliés et il nous faut également tenir les autres pays c'est pour ça que j'ai sans cesse discuté avec les Chine avec l'Inde avec les pays du Golfe pour qu'il puisse avec nous prendre conscience que la Russie aujourd'hui choisit une voix qui est funeste pour l'Ukraine au premier chef mais pour elle-même et l'équilibre des nations et donc c'est pour ça que l'Europe est si importante une Europe forte qui peut peser une Europe avec des puissances de défense forte comme la France et c'est pourquoi j'ai réinvesti ces cinq dernières années massivement dans nos armées pour avoir un modèle complet d'armée aller vers les 50 milliards conformément à la loi de programmation militaire mais faire de la France et de l'Europe aussi une puissance d'équilibre qui permettent d'assurer notre sécurité dans la durée c'est-à-dire déliter l'élargissement du conflit parce que nous ne sommes les vasseaux de personnes et de progressivement ramener la Russie à la raison pour d'abord cesser le feu puis le territoire ukrainien on va reparler de l'Union européenne et de l'Europe je pense que vous n'avez pas exactement la même vision de ce que doit être l'Union européenne on va y venir dans un instant mais d'abord la même question exactement la même pour vous Marine Le Pen doit-on aider davantage l'Ukraine et lui livrer des arbres faut-il aller plus loin d'abord permettez-moi d'évoquer ce soir devant les millions de compatriotes qui nous regardent ma solidarité et ma compassion absolue avec le peuple ukrainien je considère que l'agression dans l'Ukraine a été victime n'est pas admissible et j'avoue que les efforts monsieur Macron que vous avez développé pour tenter de trouver au nom de la France les moyens les voies de la paix mérite d'être soutenu c'est extrêmement clair l'aide à l'Ukraine oui bien sûr l'aide l'humanité à l'Ukraine oui bien sûr l'aide financière à l'Ukraine oui bien sûr l'aide de matériel de défense oui bien sûr évidemment le maire de vous le savez de Perpignan lui a lieu jusqu'à la frontière polonaise pour ramener d'ailleurs des réfugiés des femmes des enfants des personnes âgées ukrainien et les mettre en sécurité à Perpignan la Pologne en est à près de 3 millions de réfugiés qu'elle a accueilli les les alertes que j'avais pu lancer était la limite c'est vous l'avez d'ailleurs semble-t-il trouvé entre l'aide et la comédie gérance en matière de livraison d'armes et l'autre limite était les sanctions j'étais d'accord moi sur l'intégralité des sanctions qui ont été prises contre les oligarques contre les banques contre tout cela la seule sanction contre lequel avec laquelle je suis en désaccord c'est le blocage de l'importation du gaz et du pétrole russe pourquoi parce que je pense que ça n'est pas la bonne méthode ça n'est pas ce qui fera du mal en réalité à la Russie et que surtout ça va faire énormément de mal au peuple français et que les conséquences de ce blocage dont on nous annonce d'ailleurs que il serait négocié par l'Union européenne après l'élection présidentielle française aurait des conséquences cataclysmiques pas seulement d'ailleurs sur les particuliers mais également sur les les entreprises donc je pense que on ne peut pas se faire hara-kiri avec l'espoir en réalité de faire du mal financièrement à la Russie qui très certainement ira vendre son gaz et son pétrole à d'autres pays donc ça a été la seule limite que j'ai exprimé et puis j'ai exprimé aussi une crainte j'ai exprimé une crainte qui est une crainte ancienne ancienne de notre pays et ancienne d'autres grandes puissances du monde qui est de faire en sorte que la Russie et la Chine devienne des alliés si étroits qui constituent demain parce que c'est ça aussi gouverner c'est prévoir c'est prévoir les dangers d'aujourd'hui y répondre et les dangers de demain une superpuissance une superpuissance économique une superpuissance monétaire une superpuissance peut-être même militaire qui pourrait constituer un danger absolument majeur pour l'Occident pour l'Europe et pour la France voilà les limites que j'ai exprimé les les alertes que j'ai lancé parce que je crois encore une fois que l'on est obligé dans un monde complexe comme celui-là de ce projeter à moyen et à long terme pour éviter demain de créer des dangers qui soient des dangers majeurs Emmanuel Macron le jour où cette guerre s'arrêtera faudra-t-il lever immédiatement les sanctions contre la Russie et ce que nous pourrons nous Français considérer Vladimir Poutine comme un partenaire à part entière un partenaire comme un autre bon d'abord je prends note des positions de Madame Le Pen qui ne correspondent pas aux positions que votre partie et vos parlementaire défendent Parlement européen par parenthèse et qu'il s'agisse de protéger jésus-christiens quand ils viennent sur notre sol comme des sanctions additionnelles après le premier paquet comme de l'aide à l'Ukraine d'ailleurs à laquelle vous êtes aussi opposé l'aide financière c'est faux non c'est un fait Madame Le Pen c'est faux ce sont les votes et c'est d'ailleurs ce que vous venez de dire complètement le contraire des positions que vous avez historiquement tenues vous avez été je pense l'une des premières responsables politiques européennes dès 2014 à reconnaître le résultat de l'annexion de la Crimée je rappelle que en droit international on reconnaît rarement c'est-à-dire qu'on ne le fait plus de la deuxième guerre mondiale des territoires qui sont annexés par la force alors même que Vladimir Poutine avait reconnu que les conditions ne se réfèrent un homme en Crimée et télésiènes vous l'avez fait pourquoi et je le dis avec beaucoup de gravité ce soir parce que ça pour notre pays c'est une mauvaise nouvelle parce que vous dépendez du pouvoir russe et que vous dépendez de Monsieur Poutine parce que quelques mois après avoir dit cela Madame Le Pen vous avez contracté un prêt en 2015 auprès d'une banque russe la First check Russian Bank proche du pouvoir en septembre 2014 puis vous avez ensuite regroupé auprès d'autres acteurs tout ça est totalement transparent connu notifié notarié qui sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie c'est ça le problème Madame Le Pen alors peut-être que c'est aussi ce qui ce qui fait que on le voit bien dès qu'il y a des positions courageuses et difficiles à prendre ni vous niveau représentants de sons et ça n'est pas hasard si il y a 5 ans la Russie était intervenue dans la campagne ce qui a été prouvé au mode déstabilisé et si vous avez toujours été ambigu sur le sujet parce que vous n'êtes pas dans une situation de puissance la puissance que vous ne pouvez pas défendre correctement sur ce sujet des intérêts de la France parce que vos intérêts sont liés à des gens proches du pouvoir russe que rien de dire Emmanuel Macron vous dépendez du pouvoir russe vous dépendez d'ailleurs Emmanuel Macron parce que il a accès à l'intégralité des informations des services français et publier est faux il s'est pertinemment que je suis une femme absolument et totalement libre et que je défends parce que je suis une patriote et que je l'ai démontré toute ma vie la France et les Français toujours en toute circonstance maintenant ce que vous dites faut plusieurs fois d'abord je vous ai retrouvé un tweet que j'avais fait le 9 novembre 2014 je soutiens une Ukraine libre qui ne soit soumise ni aux États-Unis ni à l'Union européenne ni à la Russie voilà ma position c'est la même c'était la même en Irak en 2003 c'est la même pour l'Ukraine aujourd'hui je considère non mais pardon d'accord nous allons y venir monsieur Macron nous allons y venir la Crimée n'a pas dû vous poser énormément de problèmes non plus puisque vous avez reçu Monsieur Poutine en grande pompe à Versailles vous avez reçu Madame Le Pen en 2017 vous avez reçu Monsieur Poutine à Brégançon sur votre lieu de vacances et vous avez d'ailleurs tenu à cette occasion exactement les propos que je tiens vous avez dit à cette occasion que la Russie devait être réarrimée à l'Europe vous avez dit qu'il fallait faire l'Europe de Lisbonne à Vladivostok donc ce que vous faites aujourd'hui c'est être dans une posture que je dis est faux je ne reviens sur aucune de mes déclarations sur la Russie dans le cadre de l'architecture de sécurité européenne bien entendu est-ce que j'ai défendu mais j'ai parlé d'un point précis qui touche le financement de votre partie est-ce que ce que j'ai dit est faux Madame Le Pen oui monsieur Macron c'est faux et c'est assez malhonnête il faut être honnête très bien et donc tout ça obligé d'aller faire un prêt à l'étranger donc vous l'avez fait parce que mais bien sûr mais tout le monde le sait c'est de notoriété publique c'est parce que aucune banque française n'a voulu m'accorder de près et vous trouviez ça à l'époque tellement scandaleux que vous avez fait voter une loi sur la banque de la démocratie vous n'avez jamais mis en œuvre pourquoi d'ailleurs monsieur Macron ne l'avait pas fait pourquoi n'est pas allé au bout de cette banque de la démocratie dont vous saviez que elle comblait un déficit démocratique des banques qui avaient l'air de choisir leur parti politique ou d'ailleurs pendant les élections le les candidats qu'elles soutenaient ou qu'elles ne soutenait pas en 2015 monsieur Macron 2015 et vous ne l'avez toujours pas remboursé et pas un sujet de banque de la démocratie d'autres candidats à cette élection qui défendaient des idées proches des vôtres comme monsieur Zemmour ils ont pas été chercher des prêts en Hongrie ou en Russie voyons trouver des prêts en France mais monsieur Macron oui c'est long c'est long à rembourser une remboursement sous le contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne et croyez moi la Commission des comptes de campagne est extrêmement sévère et rigoureuse voilà donc et puis j'ai autre chose à vous dire Monsieur Macron il a des millions de Français qui dans les 5 dernières années sont allés dans des banques françaises pour faire des prêts pour acheter des voitures pour faire des emprunts pour leur maison il ne vous doivent rien la seule chose qui doivent c'est rembourser leurs prêts exactement comme moi mais comme votre serviteur aussi madame simplement ils vont dans comme vous l'avez dit dans des banques françaises pour payer leur voiture qui vont pas chercher plusieurs millions dans une banque russe liée au pouvoir qu'il ne rembourse pas c'est ça la différence je ne peux pas vous laisser dire qu'on ne rembourse pas nous remboursons tous les mois rubiceront 2020 sous le contrôle de la Commission nationale des Condes je ne peux pas vous laisser toujours pas remboursé ce prêt c'est assez long monsieur Macron oui c'est vrai nous sommes un parti pauvre mais c'est pas des honorants mais je n'ai jamais considéré que c'était des honorant mais mon problème Madame Le Pen vous le reconnaîtrez avec moi c'est que ceci créé une dépendance ok je n'ai pas d'autres dépendances que de rembourser mon prêt monsieur contracté auprès d'une banque lambda même en Russie mais auprès des intérêts et du pouvoir mais chacun pourra le vérifier et donc assumez-le c'est tout assumez-le Madame Le Pen avec beaucoup de vos choix derrière s'explique par cette dépendance mais ça n'est pas je ne vous en fais pas grief je dis simplement que d'autres candidats défendant des idées proches des vôtres n'ont pas fait les mêmes choix et qu'ils ont trouvé des financements dans des banques françaises européennes que vous vous avez fait un choix qui manifestement vous a ensuite contraint dans votre position politique et qui ne vous rend pas indépendante sur cette question c'est un fait c'est faux je vous le redis c'est faux mais effectivement on est tous à vous écouter je crois que les Français et j'en ai eu comme tous nos compatriotes qui pour acheter une maison qui pour acheter un véhicule si vous laissez l'exemple que vous avez pris on n'est aucun d'entre nous ne sommes allés les chercher auprès de Bank russe encore moins des banques qui avaient été proche du pouvoir c'est malhonnête de m'empêcher d'obtenir un prêt dans une banque française et de me reprocher après de partir à l'étranger pour en chercher vous rigolez ou quoi en 2015 je vous ai empêché de trouver un prêt dans une banque française vous étiez bien ministre de l'Économie des Finances l'économie il n'y a pas les banques Emmanuel et en plus personne n'est jamais intervenu vous le savez très bien Emmanuel Macron Marine Le Pen il reste une question très importante à vous poser important Madame Le Pen mais il y a l'Europe parce qu'on a parlé justement si vous le permettez c'est l'Union européenne évidemment puisque il reste très peu de temps sur le sujet de l'international avant de passer à la question des retraites si vous le voulez bien la question de l'Union européenne la question est simple elle vous est posée à l'un et à l'autre souhaitez-vous rester dans l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui avec le couple franco-allemand comme moteur et je regarde les chronomètres c'est vous Emmanuel Macron qui avait un petit peu de retard vous avez la parole vous savez pour ma part j'ai toujours été clair notre débat d'ailleurs il y a 5 ans avait en grande partie porté sur ce sujet il y a 5 ans je note que 80% du programme n'était applicable que si on sortait de l'euro on avait tourné autour de l'euro et de l'écu on n'avait pas bien compris ce qui se passait je comprends qu'aujourd'hui vous faites vous voulez lui en sortir toujours parce que pas tellement changé de programme mais vous ne le dites plus moi je crois dans l'Europe et je crois dans le couple franco-allemand je pense que le couple franco-allemand c'est ce qui nous a permis d'obtenir des accords et d'avancer quand nous avons eu la pandémie la France vous savez ne produisait pas de vaccins ARN messager on était tous très heureux d'en avoir en janvier 2021 on l'a fait parce qu'on a eu un accord européen on est ensuite devenu le premier continent producteur puis exportateur de vaccins pour nous-mêmes notre sécurité celle des autres nous avons en européen parce qu'il y a d'abord eu un accord franco-allemand va-t-il une politique de solidarité financière de mutualisation des dettes futures nous avons ensemble commencé à mettre en place les fondements d'une Europe de la défense et donc moi je suis convaincu en effet que notre souveraineté est nationale et européenne et que de ce complète et que c'est par l'Europe qu'on sera plus indépendante pour notre énergie pour notre technologie pour notre défense pour notre agroalimentaire et parler d'Europe c'est parler aussi de nos agriculteurs qui savent combien l'Europe est importante pour eux puisque la Pâque les aides à vivre à évoluer à faire avancer cette nouvelle révolution que alors côté nous conduisons et donc surtout ces sujets on a oui besoin d'une Europe plus forte plus intégrée et pour faire avancer l'Europe il faut un couple franco-allemand de confiance ce que nous avons su faire avec la chancelière Merkel est-ce que nous faisons aujourd'hui avec le chancelier Scholtz je crois que c'est la bonne ligne pour le pays même question Marine Le Pen dans votre programme vous dites que vous souhaitez l'avènement d'une alliance européenne des nations qui se substitueraient progressivement à l'Union européenne est-ce à dire que vous voulez sortir de l'Union européenne ou que l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui vous convient avec le couple franco-allemand comme moteur d'abord permettez-moi de dire à Emmanuel Macron que il n'y a pas souveraineté européenne car il n'y a pas de peuple européen il y a une souveraineté que lorsqu'il y a un pote donc il y a une souveraineté française il n'y a pas de souveraineté européenne et j'ai bien vous souhaitiez remplacer la souveraineté française par la souveraineté européenne vous en avez d'ailleurs vous l'avez fait d'ailleurs symboliquement en remplaçant le drapeau français sous l'Arc de Triomphe par le drapeau par le drapeau européen c'est pas tout ou rien c'est pas on prend tout et on ne dit rien ou alors on ne prend rien je souhaite rester dans l'Union européenne je souhaite profondément la faire modifier pour effectivement faire émerger une alliance européenne des nations pourquoi parce que d'abord il y a toute une série de politiques de l'Union européenne avec la avec lesquels je suis en désaccord je suis en désaccord avec la multiplication des accords de libre-échange où on vend des voitures allemandes en sacrifiant des éleveurs à la concurrence des poulets du Brésil ou du boeuf du Canada je suis en désaccord avec la politique je suis en désaccord avec la politique de du travailleur détachés qui font qui font que des des dizaines de milliers des centaines de milliers même de travailleurs détachés viennent dans notre pays travaillent et que les charges qu'il paye ne sont pas payées en France mais sont payés dans leur pays d'origine je suis opposé à la politique que vous avez soutenue de la ferme à la fourchette qui vise à baisser de 10 à 20% la production agricole européenne au moment où le monde est en train de faire face à une crise alimentaire qui va voir un certain nombre de pays probablement être victimes d'émeutes de la fin donc il y a toute une série effectivement de politiques dont je me dis pourquoi la France n'arrive jamais à défendre ses intérêts pourquoi moi qui a été député européenne j'ai vu l'Allemagne défende sur des dossiers ses intérêts pieds à pied je n'ai jamais vu les dirigeants français défendent des intérêts des Français des femmes des intérêts de la France défendent des intérêts de des producteurs des éleveurs des industriels français je souhaite faire donc je souhaite encore une fois que la Commission respecte les nations souveraines respectent leur choix y compris leur choix de société car nous faisons des choix de société par les votes qu'ils font les Français font des choix de société et je considère que la Commission européenne doit les respecter donc je veux faire évoluer cette organisation européenne mais monsieur Macron je pensais pas que vous tomberiez dans une forme de complotisme je n'ai je ne souhaite pas en sortir je le dirai si je dis que je ne souhaite pas en sortir c'est que je ne souhaite pas le faire donc 80% du programme a changé c'est une bonne nouvelle par rapport à 5 ans puisque 80% étaient applicable sans euros mais je vais revenir sur ce que vous disiez d'abord dans votre programme il y a de fait changer tout seul un club en réduisant sa cotisation en disant je choisis mes règles soit les autres vous suivent parce que c'est ça l'Europe on est 27 autour de la table soit vous faites bande à part est-ce que vous décrivez ça ressemble à une bande à part dans votre programme la deuxième chose vous proposez une alliance avec la Russie dans vos priorités c'est toujours dans votre programme c'était étonnant ensuite vous avez cité deux choses qui sont importantes les poulets brésiliens je veux d'abord vous informer que la France s'est opposée au Mercosur et cette opposé au Mercosur parce que j'ai justement porté une clause miroir c'est-à-dire le fait que quand nous on demande à nos agriculteurs nos industriels des choses on demande la même chose en face et donc nous n'avons nous avons refusé d'avancer sur ce dossier parce qu'il n'y avait pas de respect des engagements de Paris du respect de la biodiversité et on a lutté d'ailleurs contre la déforestation importée grâce à l'Europe et pour nos agriculteurs la deuxième on s'est battu pour une Pâque qui ne baisse pas malgré le brexit tous les autres voulaient faire baisser à quelques exceptions près et on se bat aujourd'hui pour en effet parce que je partage que vous avez dit sur les baisses de production elles sont plus adaptées au contexte c'est la position française je vous en informe et donc il faut pouvoir produire plus en protégeant plus sur le travail détaché il n'y a pas des centaines de milliers de travailleurs détachés il y a environ 500 000 tâches en France qui correspond à environ 50 000 travailleurs détachés mais on a fait la réforme parce que moi depuis 5 ans je me bats pour changer cette Europe elle ne sait pas faite spontanément l'Europe que je décris celle du vaccin dans ce n'était pas les compétences l'Europe de la solidarité de la mutualisation de la dette pour convaincre les Allemands c'est une bataille française de chaque jour que j'ai mené depuis 5 ans mais je me suis battu dans le respect des autres et pour le faire sur le travail détaché on a changé les règles pour avoir un travail égal salaire égal pour lutter justement contre ce qui ne marchait pas dans votre programme quand j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière votre réforme du travail détaché vous voulez quasiment le supprimer et vous irez l'expliquer aux centaines de milliers de Françaises et de Français qui sont travailleurs détachés dans des pays voisins parce que beaucoup de ne transfrontaliers vivent avec ce système Marine Le Pen Emmanuel mais derrière cela des valeurs de l'Europe et des règles du Conseil de l'Europe jusqu'au marché de l'énergie dont vous proposez de sortir jusqu'à Schengen sur laquelle vous n'êtes pas clair votre projet quand on remet bric-à-brique les choses en place c'est un projet qui ne dit pas son nom mais qui consiste à faire sortir de l'Europe des nations oui enfin si c'est plus l'Union européenne vous sortez de l'Union européenne même Le Pen ah non mais pardon de vous le dire on peut on peut décider de ripoliner tout seul la façade mais enfin c'est pas c'est une copropriété aucun moment donné dans une copropriété vous pouvez pas dire du jour au lendemain ça s'appelle plus la copropriété ça s'appelle comme j'ai décidé parce que je m'appelle Madame Le Pen et bien j'ai beaucoup plus d'ambition que vous mais Madame Le Pen moi j'ai une ambition je la porte je le fais dans le respect des autres et j'ai fait avancer les choses mais je ne mens pas sur la marchandise augmenter sur la marchandise non je ne mens pas sur la marchandise tout le monde sait que je défends l'Europe des nations tout le monde sait qu'est-ce que je ne veux pas dans cette union européenne et qu'est-ce que je veux changer et je le ferai je le ferai avec des alliés vous me dites que vous avez obtenu des grandes avancées sur les travailleurs détachés c'est faux vous avez juste obtenu qui est qu'on arrête de frauder c'est à dire que celui qui fait un travail est le même salaire que celui que le français oui mais les charges continuent à être payées dans le pays d'origine je suis désolé de vous dire que je considère oui mais je considère que c'est une perte nette pour notre pays et que du coup on et que du coup pardon est-ce que je peux terminer une fois s'il vous plaît monsieur Macron est-ce que je peux terminer une phrase et que surtout ça crée en réalité une préférence étrangère à l'emploi dans un certain nombre de secteurs j'explique un peu comment ça se passe quand dans un secteur une entreprise fait appel à des travailleurs détaché évidemment ça lui coûte moins cher et par conséquent les autres entreprises sont obligées de faire elle aussi appel à des travailleurs détachés parce que sinon elles ne sont plus compétitives et bien cette préférence étrangère à l'emploi je n'en veux pas car mon objectif ma priorité mon obsession c'est justement que les Français puissent travailler dans leur propre pays c'est pour cela que je me bats la valeur travail trouver du travail créer du travail et restituer une marine Emmanuel Macron c'est pardon Emmanuel Macron on est malheureusement maître des horloges je dis juste on entend bien vos différents mais la préférence nationale à l'emploi c'est la fin du marché unique européen parce que vous pouvez pas dire quand un Bulgare vient travailler en France je n'en veux pas ou alors je veux qu'ils deviennent français ou qui payent ces impôts en France et demander que nous nos travailleurs français continuent de pouvoir aller travailler en Allemagne en Belgique ou dans d'autres pays européens c'est ce qui se passe aujourd'hui vous avez plein de transfrontaliers qui font ça et donc c'est toujours pareil avec vous vous pensez qu'on peut faire la préférence nationale pour nous mais que les autres ne nous demanderons pas mais le marché européen c'est un marché de libre circulation des travailleurs et de libre circulation des marchandises au moment des institutions ce que je voudrais vous dire c'est que vous êtes très européen non centré non moi si vous voulez que moi ce que j'ai de la France c'est que c'est une puissance mondiale pas seulement une puissance européenne or on n'a pas parlé de l'Afrique avec lequel il faut évidemment développer des nouvelles relations on n'a pas parlé de de nos outre-mer qui sont les plateformes d'accord de nous outre-mer ne me coupez pas ils sont les plateformes d'influence de la France justement régionales à l'égard des pays alentours on a parlé en réalité de rien de tout ça pourquoi parce que vous avez une vision qui rabougrit en fait la France la France est un pays dans votre esprit qui est devenu un pays continental ça n'est pas un pays continental c'est un pays mondial et elle doit retrouver cette ambition de grandeur cette ambition d'influence dans le monde et y compris avec des partenaires privilégiés et notamment des pays francophones d'Afrique qui sont des partenaires historiques avec lequel il faut vraiment refonder une relation n'oubliant c'est fascinant de voir le cynisme avec lequel vous pouvez avancer parce que que quelqu'un qui parle de préférence nationale contre l'Europe ce que vous venez de faire en expliquant que donc le marché européen finito que pareil sur les marchandises puisque vous remettez des contrôles aux frontières en remettant autant de douaniers qu'en 1990 j'ai regardé précisément et vous vous me parlez de rabougrissement vous êtes une nationaliste qui est plutôt pour le rabouissement sur les frontières nationales vous n'avez pas parlé l'autre chose avait fait une conférence sur l'international vous n'avez pas eu un mot sur l'Afrique allez je peux vous dire moi j'ai fait plus de voyages qu'aucun de mes prédécesseurs sur le continent africain c'est un continent auquel je tiens j'ai refondé cette relation y compris en regardant avec lucidité et courage notre histoire sur ce sujet il y a pas votre cas mais je peux vous dire quand il vous regarde ils sont médusés ils sont médusés vous voulez faire de la France le premier pays au monde qui a interdire elle voile sur la voie publique vous voulez faire notre pays non mais quand on dit je vais être une grande puissance mondiale qui rayonne le projet que vous portez est un projet de rétrécissement et un projet qui est attentatoire à l'universalisme français c'est normal c'est le projet et du Front national Emmanuel Macron il est historiquement choisir l'un et l'autre devrait parler en longueur de ces thèmes on est obligé de passer au thème suivant vos échanges sont passionnants je pense que les Français voient précisément vos différences sur l'international et sur l'Europe mais on doit passer à un thème qui a été très débattu dans cette campagne et là encore on voit vos désaccords jusqu'à quel âge devront nous travailler si vous êtes élu l'un et l'autre soyons honnêtes vous avez l'un et l'autre évoluer récemment sur cette question et les Français ont parfois du mal à comprendre ce que vous proposez précisément Marine Le Pen pour être clair vous présidente en 2027 à la fin de votre quinquennat à quel âge les Français partiront à la retraite ils partiront à la retraite entre 60 et 62 ans pour avoir une retraite pleine il leur faudra entre 40 et 42 annuités très clairement moi le choix que j'ai fait parce que philosophiquement je considère que le système de protection sociale c'est le bien de ceux qui n'en n'ont pas c'est le patrimoine de ceux qui n'en n'ont pas et il s'exprime par la solidarité nationale je suis profondément attaché parce que c'est un des éléments de la Cinquième République et quand on y touche en réalité on touche aux institutions de la 5ème République et dans ce système de protection sociale la retraite a un rôle extrêmement important je pense que la justice elle nécessite de considérer que plus on travaille tôt plus on travaille dur et puis il faut partir tôt et par conséquent je propose un système qui est progressif tous ceux qui seront que ont commencé à qui auront eu un premier emploi significatif avant l'âge de 20 ans entre 17 et 20 ans pourront partir à la retraite à 60 ans après 40 minutes et progressivement au fur et à mesure de l'âge auquel on rentre dans le système et bien on atteindra maximum 42 annuités 62 ans c'est évidemment fort différent du projet de Monsieur Macron qui veut faire travailler tout le monde jusqu'à 65 ans permettez-moi quand même de rappeler parce que je sais que les amis de Monsieur Macron ont essayé de créer une incertitude et donc une inquiétude auprès des Français que tout dispositif particulier carrière longue et autres sera évidemment prioritaire sur ma réforme si quelqu'un a grâce à un dispositif de carrière donc un bénéfice plus avantageux pour lui alors c'est le système de carrière longue qui s'appliquera mais la retraite à 65 ans c'est une injustice absolument insupportable monsieur Macron envisagez que les Français partent à la retraite alors que ils seront ils seront plus capables d'en profiter alors que très certainement la majorité d'entre eux ne seront plus en activité puisque déjà 62 ans 8 mois ils sont déjà la moitié à être en inactivité au moment où ils prennent leur retraite envisager que plus personne ne puisse avoir une retraite pleine car plus personne n'arrivera à cet âge là avec le nombre d'annuités qui va évidemment augmenter aussi vous le savez bien si vous augmentez l'âge de départ à la retraite vous augmentez évidemment le nombre le nombre d'annuités je suppose on n'a pas réussi à trop savoir quoi qu'il en soit je considère que c'est en même temps profondément injuste et contrairement à ce que vous dites absolument pas justifié sur le plan budgétaire Emmanuel Macron même question que Marine Le Pen si vous êtes réélu président de la République pouvait dire clairement pouvez-vous dire clairement aux Français ce soir à quel âge ils partiront à la retraite à la fin d'un éventuel second quinquennat en 2027 oui d'abord on a beaucoup de progrès à financer sur et on l'a fait durant ce quinquennat sur la santé et sur d'autres sujets et on a continué en particulier pour le grand âge et permettre l'autonomie j'espère qu'on pourra en parler des plus âgés d'entre nous on va on a aussi à amélioré le niveau des retraites moi je propose y compris pour toutes celles et ceux qui sont aujourd'hui à la retraite de passer ce qu'on appelle le minimum contributif c'est-à-dire quelqu'un qui a une carrière complète à 1100 euros parce que ce qui est dans votre projet n'est pas juste c'est que vous proposez la même retraite pour quelqu'un qui n'a jamais travaillé de sa vie et quelqu'un qui a une vie de labeur dans les deux cas vous leur proposez 1000 euros moi je pense qu'il faut une différence et donc moi je propose de passer la retraite le minimum contributif qui est aujourd'hui de 980 euros à 1100 euros c'est progrès faut pouvoir les financer et avant même ces progrès notre régime est déséquilibré et il est jusqu'au milieu des années 2030 nous dit l'organisme indépendant qui est en charge qui s'appelle le corps et c'est normal parce que la crise est passée par là et donc moi je veux garder ce trésor je partage que vous avez dit au début de votre propos qui est notre système par répartition c'est à dire que les actifs payent pour les retraités et donc moi je ne veux pas d'un projet qui fragilise les pensions de notre retraités vous n'êtes pas clair là-dessus moi je veux continuer d'améliorer les pensions et les mettre à 1100 euros pour ceux qui ont une carrière complète je ne veux pas que les impôts augmentent quand je vous dis ça je suis crédible je les ai baissé pendant le quinquennat qui vient de s'achever de 50 milliards d'euros dont 25 milliards pour les ménages faut payer plus de taxe d'habitation vous avez les impôts sur le revenu en baissé donc je suis crédible quand je dis ça donc je peux pas baisser je veux pas monter les impôts je veux qu'il baisse je ne veux pas augmenter notre dette je veux commencer à la rembourser sous ce quinquennat qui vient si les Françaises et les Français me font confiance et donc il n'y a qu'une manière de financer c'est de travailler progressivement plus avec un pilier qui est le plein emploi ou pour y revenir parce que le travail pour moi est un fil rouge c'est à dire réussir à faire comme ce qu'on a fait sous ce quinquennat et un deuxième pilier qui est de décaler l'âge légal qui est de 62 ans aujourd'hui de 4 mois par an ce qui veut dire que vous atteindrez en 2028 64 ans et en 2031 65 ans est-ce que j'ai ouvert cette idée d'une clause de revenir c'est pas du jour au lendemain comme vous le laissez entendre c'est pas vrai c'est 4 mois par an mais en prenant en compte plusieurs dispositifs le premier carrière longue faut garder un tel dispositif vous avez raison vous savez très bien donc ce que je dis c'est que les critères de pénibilité permettent d'être vu c'est ça qu'il faut qu'on s'atterter avec les syndicats donc un carrière longue de pénibilité individualisée pour les ouvriers agricoles pour nos compatriotes qui travaillent pendant les abattoirs qui travaillent de nuit transporteur routiers il faut qu'ils puissent partir plus tôt et 3 fois supprimer principaux régimes spéciaux et donc les personnes qu'on embauche dans ces régimes en particulier la RATP EDF doivent être embauchés dans un régime spécial eux doivent rentrer dans le système général pourquoi je fais ça pour pouvoir financer les progrès parce que on va y revenir vous vous l'expliquez jamais comment vous financer vos progrès vous n'êtes pas honnête avec les gens moi j'explique c'est pas grave pour se faire élire c'est plus simple de dire qu'on revient sur une réforme antérieure ce que vous faites mais vous revenez sur un système qui n'est déjà pas équilibré donc soit vous avez des impôts cachés soit vous allez mettre en péril les pensions des retraités pardon monsieur Macron mais je rappelle que vous êtes le président qui a créé 600 milliards d'euros de dettes supplémentaires en 5 ans dont deux tiers qui n'ont rien à voir avec le covid c'est totalement faux madame le penchant strictement rien à voir sont les chiffres d'ailleurs de vos propres ministères qui évoquent 145 milliards pour le covid tout le reste se c'est de l'aggravation de la tête mais arrêtez de tout confondre c'est pas possible [Musique] de mon projet mais quand on a 600 Madame Le Pen alors Emmanuel Macron qu'est-ce que vous auriez fait on a 600 milliards d'euros de dettes on a baissé le déficit les premières années du quinquennat et la dette a commencé à être remboursée les 600 milliards d'euros de dettes c'est 200 milliards de la partie état le reste c'est la sécurité sociale et les collectivités locales pourquoi parce que comme les gens ne pouvaient plus travailler on n'a pas prélevé leur cotisation figurez-vous parce que on a même fait des décalages voir des exonérations de cotisation mais le quoi qu'il en coûte Madame Le Pen vous avez voté contre vous auriez fait quoi qu'est-ce que vous auriez fait pendant la crise covid Le Pen vous avez 3000 docteurs dont vous avez largement la parole d'accord ça va me permettre de revenir sur parce que vous dites aussi si je vais tout je vais répondre à tout y compris à l'intégralité des choses totalement fausses que vous avez pu dire depuis tout à l'heure mais j'ai du mal à vous suivre tellement il y en a vous avez dit tout à l'heure que vous aviez baissé le chômage bon le chômage qui est analysé par le Bureau international du travail c'est une un chiffrage qui est extrêmement contesté vous le savez car en réalité il est très restrictif et il y a à l'eau autour d'ailleurs c'est si vrai que en réalité les chiffres du chômage c'est-à-dire les chômeurs a b c était 5 millions 5 quand vous avez été élu ils sont 5 millions 4 voilà peut-être le moins qu'on puisse dire c'est que vous n'avez pas c'est le chômage alors on transfère les uns dans la catégorie B dans la catégorie c'est la a dans la B etc tout ça ce sont des statistiques qui sont bien connues ils n'en demeure pas moins que des gens qui cherchent activement un emploi il y en avait 5 millions 500 000 quand vous avez été lu il y en a 5 millions 400 000 aujourd'hui donc en matière de succès sur le chômage permettez-moi tout de même d'être dubitatif vous nous expliquez que vous avez fait beaucoup d'efforts pour les plus modestes etc moi ce que je vois c'est qu'il y a 400000 pauvres supplémentaires sous votre quinquennat 400000 pauvres sommes donc dans un pays où il y a 9 millions 800000 pauvres au moment où nous nous parlons et ça aussi je suis désolé de vous le dire c'est votre résultat vous expliquer que vous êtes très bon en économie que d'ailleurs les entreprises vous adorent très bien il y a 85 milliards de déficits de la balance commerciale ça c'est un chiffre on peut pas le pipoter c'est impossible ce qui est un record absolu et peut-être le chiffre le plus brutal le plus cruel pour vous c'est le chiffre de la productivité parce que en l'occurrence le chiffre de la productivité il décroche totalement monsieur Macron à compter de votre élection et l'augmentation de la productivité et de 0,1%. alors qu'elle est de 1,8% pour l'ensemble des pays de l'OCDE donc le Mozart de la finance c'est comme ça que on vous avait présenté je dis pas que vous vous étiez présenté mais on vous avait présenté à un bilan économique qui est très mauvais j'ai oublié les 17000 ou 15000 14 500 pardon on peut industriel perdus sous votre quinquennat et un bilan social qui est encore pire alors oui quand je viens vous dire il y a un autre projet à mettre en oeuvre il faut changer les priorités il faut changer les méthodes il faut changer la manière dont on envisage l'économie il faut faire du patriotisme économique il faut faire de la relocalisation des activités il faut réindustrialiser notre pays il faut aider les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises en leur accordant des baisses de fiscalité pas un groupe monsieur Macron comme vous l'avez fait car lorsque vous parlez de baisse d'impôt vous pensez toujours au gros et jamais au petit quand vous parlez des baisses d'impôts que vous avez fait pour les Français vous oubliez de dire que la plus grosse baisse ça a été évidemment la suppression de l'info de l'impôt sur les grandes fortunes d'habitation c'est la taxe d'habitation de très très loin Madame Le Pen la taxe d'habitation que les Français sont en train de payer par la hausse de la taxe foncière Madame Le Pen mais les chiffres sont que tout le monde ait regardait les chiffres d'habitation mais de très très loin on vous entend débattre sur le financement de vos programmes respectés simplement Madame Le Pen vous le constaterez en quelques cours de seconde absolument pas répondu sur le covid j'ai expliqué les 600 milliards de dettes que c'était c'est la dette covid c'est 600 milliards de dettes je l'assume totalement parce que vous savez on a eu une récession trois fois plus lourde que pendant la crise financière on en sort aujourd'hui comme je le dis dans vos programmes il y a pas de mode chômage mais pourquoi parce qu'on a aidé mais que vous ayez l'autre cuit danse de dire qu'on aide les grands groupes mais que les restaurateurs que les artisans que les commerçants que les petits industriels qui nous écoutent aujourd'hui mais viennent témoigner viennent vous parler et vous dire qui les a aidés pendant la crise covid qui les a aidés avec le fond de solidarité avec le chômage partiel avec les pré garanties avec la prise en charge parfois de leur de leur propre cotisations c'est le gouvernement je suis fier qu'on ait fait ça c'est l'argent de la nation ce 600 milliards de dettes on la constitué tous ensemble pour protéger ce qui fait qu'aujourd'hui Madame Le Pen alors qu'on a vécu une pandémie comme on en avait pas vécu depuis un siècle on a malgré tout contrairement aux chiffres que vous pouvez donner baisser le chômage il est passé de 9,6 à 7,4% et le Bureau international du travail comme on l'indique et l'organisme qui fait référence il vous plaît peut-être pas mais personne ne compte les catégories B et c'est du chômage puisque ce sont des actifs partiels ils seront contents dans les chiffres du chômage ne faites pas ils se rendent ce soir Madame le penché les chiffres on parle de vie derrière mais la vie de nos commerçants de nos artisans c'est ça la dette covid vous avez voté contre expliquez-moi quel centime c'est la député Le Pen a voté la député Le Pen a voté contre les votes sont Emmanuel Macron madame expliquer ce que vous auriez fait en quelques secondes Madame Le Pen le premier confinement j'avais proposé que des fonds propres j'avais proposé des fonds propres à tous les TPE PME j'avais proposé 1500 euros par entreprise plus 1000 euros par salarié c'était des fonds propres vous avez fait le choix d'un certain nombre de prêts des pg-e qui aujourd'hui doivent être remboursés par les entreprises elles n'y arriveront pas beaucoup beaucoup vous savez ce que vous faites vous les inscrivez sur les fichiers des banques on fait du quasi et donc ils ne peuvent plus ils ne peuvent plus investir pour tout le reste monsieur Macron vous savez j'ai été en désaccord avec vous après le premier confinement vous avez continué les couvre-feu vous avez continué de fermer les commerces en considérant qu'il y avait les essentiels et les non-essentiels et bien avec tout cela j'étais en désaccord pour une raison simple c'est que à l'époque à cette époque là après le premier confinement on savait qu'en réalité les petits commerces n'étaient pas le lieu de transmission du virus vous avez donc fait des fermetures administratives et vous venez expliquer aujourd'hui que les commerçants devraient vous être reconnaissants de les avoir de leur avoir compensé les pertes que vous avez vous-même suscité en les fermant de manière administrative je suis pas tout à fait d'accord avec par définition en effet avec vous sur la période du covid à l'hôpital les vaccins russes là encore Spoutnik que vous proposiez d'administrer pour vous maintenant donc si vous voulez tous vos amis tous vos amis quand je regarde comment ils ont géré la crise covid je suis plutôt fier de la manière dont on la gérer s'il vous plaît est-ce qu'on peut passer à l'hôpital il y a beaucoup de thèmes que vous avez envie et on aura plus besoin de l'aborder on n'aura plus le temps de les aborder vous voulez parler de la dépendance on va parler de l'hôpital ce sont des sujets extrêmement majeurs vous parliez du covid l’hôpital public il est menacé d'effondrement c'est ce que disent les médecins les aides-soignants les infirmiers ils le disent encore plus depuis l'épidémie de covid si vous êtes élu Emmanuel Macron qu'est-ce que vous leur dites à ces personnels de santé ce soir ça ira beaucoup mieux avec moi dans 5 ans d'abord l'hôpital Vink on a une crise qui est à l'hôpital et dans ce qu'on appelle les déserts médicaux dans beaucoup de de nos territoires qui s'agissent d'ailleurs des quartiers comme de la grande ruralité et sur ce sujet les décisions ont été prises dès 2018 j'ai mis fin à la baisse de ce qu'on appelle le tarif hospitalier j'ai mis fin à ce qu'on appelle le numerus clausus on formait pas assez de médecin malheureusement ça prend trop de temps puis nous avons vécu la crise moi j'ai une gratitude infinie à l'égard de nos médecins et l'ensemble des soignants nous avons pris une décision historique pendant la crise à la fois d'investissement le 19 milliards d'euros dans nos hôpitaux et d'investissement dans les salaires puisque on a revalorisé les salaires pour tous les soignants d'au moins 183 euros par mois ce qui n'avait jamais été fait jusqu'à plus de 400 euros en fin de carrière ça n'est pas suffisant et donc ce que je leur dis c'est que je sais tout ce que je leur donne je sais la situation très dure là parce qu'il y a à la fois le manque de médecins historique le manque de soignants historiques on va commencer à améliorer les choses pour les infirmiers les infirmières des aides-soignants aide-soignantes dans les mois qui viennent mais je sais aussi qu'aujourd'hui ce sont les conditions de travail qui sont les plus dures et donc on doit continuer d'investir dans notre système de santé pour redresser l'hôpital et donc ré-embaucher pour embaucher pour réattirer des gens à l'hôpital améliorer les conditions de travail il y a pas de secret et donc continuer d'y investir et il y a une série de mesures on pourrait revenir dans le détail que je propose pour mettre fin au désert médicaux qui propose au fond une méthode totalement nouvelle à l'échelle d'un territoire c'est à dire de faire travailler nos personnels à l'hôpital avec notre médecine de ville avec aussi ce qu'on appelle les paramédicaux nos pharmaciens et pharmaciennes nos infirmiers infirmières de ville les kinés l'ensemble de ces professions pour qu'on ait une offre de soins qui soient organisée à l'échelle d'un territoire et qui permettent d'avoir un référent de santé pour nos compatriotes en particulier les plus âgés qui aujourd'hui ont du mal à trouver des médecins donc on va devoir continuer à investir c'est dans mon projet c'est pour ça que j'assume un investissement massif sur le sujet de la santé Marine Le Pen face à cet effondrement de l'hôpital public constaté par les professionnels de santé si vous êtes élu président de la République en 2027 est-ce que l'hôpital ira beaucoup mieux oui il ira beaucoup mieux il y aura beaucoup mieux moi je frapper d'une chose c'est que en réalité pendant votre quinquennat Emmanuel Macron vous aurez attendu les crises ces il n'y a que les crises qui arrivent à vous faire bouger il a fallu la crise sanitaire pour s'apercevoir que le personnel soignant était dans une souffrance absolument inouïe depuis des années vous n'avez pas fait preuve d'ailleurs beaucoup d'empathie à son égard parce que quand vous avez licencié 15000 soignants 15000 soignants sans salaire du jour au lendemain parce que vous refusiez qu'il puisse tester avant de venir travailler et que vous vouliez à tout prix qu'ils soient vacciné c'était pas bien de faire ça je l'ai réintégrerai mon ce qui me concerne et je leur restituerai d'ailleurs des salaires dont ils ont été privés mais il a encore une fois fallu attendre la crise or l'effondrement de l'hôpital on le connaissait vous étiez déjà depuis trois ans ou quatre ans au pouvoir 3 ans donc vous auriez pu tout de suite considérer que c'était une urgence vous n'avez pas fait vite quand je fais un c'est l'effondrement les infirmières sont en sous effectifs les déserts médicaux ça date depuis des années plus personne n'arrive à trouver des médecins numéro exclusif vous l'avez supprimé l'année dernière vous auriez pu supprimer 2018 madame bon bref quoi qu'il en soit quoi qu'il en soit moi je crois qu'il faut partir 20 milliards sur cinq ans un milliard sur 50 c'est 10 milliards pour la revalorisation du personnel pour l'embauche aussi de personnel notamment dans les EHPAD pour éviter les drames qui ont été révélés et puis la souffrance en fait des soignants et des patients parce que tous les infirmières que j'ai rencontrés j'en ai rencontré des dizaines et partout y compris en outre-mer me disent on a pas le temps de s'occuper des patients on n'a pas le temps on n'est pas assez on n'a pas assez de moyens du coup nous les elle s'accusaient elles-mêmes près de dire mais on a tellement pas de temps on considère que c'est presque de la maltraitance bon et bien à cette urgence là il faut répondre rapidement donc 10 milliards sur la revalorisation salariale qui sera de l'argent public je le dis et 10 milliards d'investissements dans l'hôpital pour le matériel c'est-à-dire un plan scanner IRM et ça ce sera financé par le fond souverain donc j'espère nous aurons l'occasion de parler tout à l'heure qui est un fond sur fond privé et non pas sur fonds publics moi je crois qu'il faut vraiment développer la télémédedecine il faut à tout prix qu'on mette en place une incitation financière fiscale pour les médecins pour les inciter à aller s'installer dans les zones soudances mais ça ne suffira pas c'est l'ensemble de la politique qu'il faut rééquilibrer entre les métropoles et la ruralité car vous aurez beau donner des incitations financières aux médecins s'ils ne peuvent pas s'ils peuvent pas venir avec sa femme sa femme peut pas trouver d'emploi qui a pas d'école pour les enfants qui a pas de transport pour aller à la ville d'à côté et bien en réalité on continuera dans cette notification qui est une injustice qui est ressentie comme une injustice par nos compatriotes profondes Marine Le Pen et manuel Macron vous avez employé tous les mots tous les deux le mot de la dépendance et c'est un sujet qui a profondément touché les Français après la publication d'un livre choc il y a quelques semaines sur les conditions dans lesquelles nos aînés sont traités dans les EHPAD la question est simple et elle s'adresse à l'un et à l'autre comment faire pour que cela ne se reproduise jamais Marine Le Pen bah d'abord il faut contrôler il faut contrôler parce qu'il faut contrôler les endroits où les personnes sont vulnérables voilà ça c'est une obligation je le crois deuxièmement il faut imposer un nombre de personnels minimum et être exigeant sur ce sujet par rapport au nombre de résidents il faut à tout prix exiger que les EHPAD et un médecin coordinateur il y a encore 30% des EHPAD qui n'ont pas de médecin coordinateur il faut imposer qu'il y ait une infirmière 24 heures sur 24 il y a encore une part non négligeable des EHPAD qui n'ont pas d'infirmières 24 heures sur 24 et puis je crois qu'il faut réfléchir à un modèle mutualiste des EHPAD les EHPAD qui font de l'argent sur le dos des résidents avec des prix qui sont parfois juste honteux est un modèle qui évidemment choque les Français et à juste titre faire de l'argent sur la durabilité des personnes âgées c'est quelque chose qui est mal accepté on le comprend donc il faut encore une fois réfléchir à un modèle mutualiste qui m'a parlé beaucoup plus adapté à côté des EHPAD d'État ce qui est parfaitement public ce qui est parfaitement admissible un modèle mutualiste pour pouvoir investir aussi les familles dans les dans la gestion de ces structures Emmanuel Macron que proposez-vous concrètement pour que ce qui ait été dénoncé récemment dans les EHPAD ne se reproduise plus jamais d'abord je voudrais corriger d'un point le plan santé que je développe sur le numerus clausus et investissement commence en 2018 donc je n'attends pas la crise puisque comme vous le savez j'ai été élu en mai 2017 Ségur est en juin 2020 mais ce que je veux dire sur le numéro explosif pour rétablir une une vérité et cette pandémie nous n'en avions pas eu depuis un siècle mais se réinvestissement massif je l'assume et je veux avancer dans ce sens sur le avantages d'abord l'immense majorité de nos compatriotes qui vieillissent veulent pouvoir vieillir chez eux et je pense qu'un point important c'est de les aider à le faire de manière d'abord les aider à aménager leur logement beaucoup de nos compatriotes qui nous écoutent veulent pouvoir être aidés c'est pour ça que je veux mettre en place un dispositif ma primadapte qui permettra d'aménager le logement pour monter les quelques marches d'accéder aux sanitaires réaménagé les choses pour rester à son domicile ensuite il faut pouvoir aider celles et ceux qui sont ces auxiliaires de vie ces aides de vie ces aides à domicile beaucoup des femmes souvent qui pour beaucoup d'ailleurs travaillent sous le salaire minimum parce qu'elles n'ont pas un salaire complet parce qu'elles n'ont pas un temps complet de travail à pouvoir avoir les 35 heures ce qui veut dire compléter leur service et donc dans le réinvestissement que je veux faire aux côtés des départements mais c'est prise en charge par l'État c'est de leur donner un service complet et permettre d'avoir plus d'heures par semaine pour bien s'occuper de nos personnes âgées chez elles ça rejoint ce que vous avez dit j'ai entendu moi les mêmes phrases beaucoup de nos soignants et nos soignants on ne culpabilise parce que elle nous disent je fais pas bien mon travail c'est quasiment de la maltraitance et le système les met dans une situation impossible et donc faut leur donner plus d'heures parce que c'est pas vrai qu'on fait la toilette le matin en une demi-heure c'est pas possible la deuxième chose c'est qu'il faut ensuite développer des contrôles et des moyens il existe déjà des systèmes qui sont privés non lucratifs ou mutualistes je suis totalement favorable je pense qu'il faut pas jeter le problème sur un système privé parce que d'abord aussi notre médecine il y a un système privé il faut qu'il soit régulé et contrôlé sauf jamais l'oublier derrière les patients et les plus âgés ils sont aidés par la puissance publique donc il faut renforcer massivement les contrôles mais on doit aussi créer plus de poste c'est pour ça que dans mon projet je propose 50000 postes d'infirmiers infirmières et aide soignants aide-soignante pourquoi parce que comme nos compatriotes qui arrivent on n'est pas de arrive de plus en plus âgés il y a besoin que ce soit de plus en plus médicalisé donc faut assumer en effet cet investissement de la nation tout ça un coût et c'est aussi pour ça que il faut être cohérent et transparent sur la manière de le financer c'est aussi pour ça que je demande à tout le monde de travailler un peu plus moi je fiche la couleur j'explique comment je finance petit sur les chiffres 65 ans je rappelle petit point rapide la retraite progressive Madame Le Pen [Musique] c'est flou moi la mienne on a fait cette économie madame s'il vous plaît pendant les 5 ans nous sommes avec les gardiens du temps et de la tenue merci nouveau abordé un thème très important c'est plus qu'un thème c'est une angoisse pour les jeunes et donc on reviendra sur le financement j'imagine vous aurez toute l'attitude de revenir dessus un thème qui est même une angoisse pour les jeunes l'avenir de la planète il y a quelques jours le GIEC les experts de l'ONU sur le climat nous ont rappelé que nous n'avions plus que trois ans pour limiter à un niveau acceptable les émissions de gaz à effet de serre Marine Le Pen si vous êtes élu président de la République quels sont les deux mesures que vous prendrez en ce sens d'abord j'arrête l'hypocrisie qui consiste à refuser de voir que c'est le modèle économique fondé sur le libre-échange qui est responsable d'une grande partie de l'émission des gaz à effet de serre en France 50% d'ailleurs donc on ne peut pas sérieusement dire qu'on va s'attaquer à ce problème en refusant de regarder que c'est les importations qui représentent 50% de ces gaz à effet de serre c'est la raison pour laquelle je pense que le modèle économique fondé sur le libre-échange qui consiste à aller produire à 10000 km pour consommer 10 000 km plus loin est un modèle qui tue la planète j'ai donc conçu l'intégralité de mon projet autour du localisme autour de la relocalisation des productions et des activités je veux que l'on puisse créer sur place consommer au plus près pas tout il y a des choses qu'on ne pourra pas fabriquer ou qu'on ne pourra pas cultiver mais au maximum partir sur la relocalisation mais ça veut dire aussi que doit assumer cette responsabilité et assumer cette responsabilité c'est mettre en place le patriotisme économique c'est-à-dire faire en sorte qu'on arrête par exemple d'importer la moitié de nos fruits et légumes alors que nous avons parfaitement la capacité de pouvoir répondre à la demande française et c'est par l'intermédiaire du patriotisme économique faire en sorte que les collectivités l'Etat et notamment dans la restauration collective s'engage à acheter pabio parce que bio il y a du bio étranger qui est parfois d'ailleurs moins dans les normes sont moins précises et moins sévères que le bio français non français voilà que l'on puisse avoir des produits français dans les cantines collectives de notre pays ça c'est essentiel et puis je vais vous dire quand on parle environnement il y a une chose dont on parle pas souvent c'est la souffrance animale pourquoi j'en parle parce que le libre-échange et le modèle de libre-échange est un modèle qui est également fait beaucoup de mal aux animaux parce que lorsque l'on accepte des circuits qui fait que on peut être des bêtes en France qu'on va les transporter dans des camions dans des conditions qui sont évidemment éprouvantes et douloureuses à des centaines de kilomètres pour aller les engraisser puis à nouveau à des centaines de voir des milliers de kilomètres pour aller les abattre c'est un modèle qui est un modèle qui est insensé qui crée du chômage dans notre pays qui crée de des émissions de gaz à effet de serre 50% et qui de surcroît créé de la souffrance animale et qui désespèrent en fait nos agriculteurs qui désespèrent nos industriels parce qu'ils se retrouvent confrontés en plus à une concurrence déloyale car il arrive bien souvent que c'est importations ne respectent pas les normes que nous nous sommes choisis comme un choix de société et donc les concurrences directement sur leur secteur donc d'abord avant de parler d'énergie parce que il y a pas un thème mais avant de parler d'énergie qui est un élément fondamental on va y venir il y a le modèle économique à remettre en cause et puis il y a évidemment des choix énergétiques dont on a déjà d'ailleurs on va y venir mais d'abord un peu parler tout à l'heure le parallélisme des questions pour Emmanuel Macron même question pour vous quels sont les deux engagements que vous engagez à tenir Emmanuel Macron si vous êtes élu pour lutter contre le réchauffement climatique d'abord ce qui est intéressant à vous écouter c'est l'incohérence de notre conversation parce que quand vous parlez de remettre en cause le modèle de libre-échange et de nos importations nos importations qui nous posent le plus de problèmes et en termes de déficit commercial que vous évoquez tout à l'heure et en termes de bilan carbone c'est notre dépendance aux hydrocarbures et vous avez proposé la plus grosse subvention aux hydrocarbures possibles puisque vous baissez la TVA sur ces derniers donc je dis juste que votre programme est ni que ni tête c'est égard puisque vous vous proposez une baisse pérenne comme vous l'avez dit sur les hydrocarbures énergies fossiles très polluante juste par cohérence la deuxième chose bon moi je considère que là on est sur une controverse claire lui votre projet il est très transparent vous êtes climato-sceptique donc c'est net oui vous avez dit d'ailleurs que avec vous la neutralité carbone 2050 c'est-à-dire les jalons des accords de Paris ça ne marche pas moi j'ai lu j'ai vu j'ai été frappé une fois encore par le rapport du GIEC et j'ai à la fois un bilan mais je vais aller beaucoup plus vite on a doublé le rythme de réduction de gaz à effet de serre durant ce quinquennat et lancer une politique pour la biodiversité je veux aller deux fois plus vite dans le quinquennat qui vient c'est pourquoi première chose que je fais c'est que je mets un Premier ministre qui est en charge de cette politique et qui sera en charge de décliner une planification énergétique d'une part et une planification territoriale d'autre part pour la production des énergies mais aussi pour la transition ensuite pour moi la deuxième grande mesure c'est de continuer à accompagner l'évolution des grands cycles productifs et le mode de vie la rénovation thermique des bâtiments pour la sobriété 700 000 logements par an qu'on peut rénover on en a fait 650 000 en 2021 j'en veux 700 000 par an sur les 5 années qui viennent formidable source d'économie d'énergie et c'est un levier aussi de création d'emplois pour nos artisans deuxième chose et dès nos compatriote à changer de véhicule et aller vers des véhicules hybrides ou électrique produit en France en aucun cas mais vous vous êtes un peu climato hypocrite d'ailleurs c'est peut-être pour ça que les gens ne croient pas à votre volonté de régler tous ces problèmes là et je vais vous dire pourquoi ils ont raison d'ailleurs c'est que vous êtes en même temps le pire de l'écologie punitive vous avez accompagné des choses qui sont d'une grande violence pour les classes moyennes pour les classes modestes de nos compatriotes toutes les décisions qui ont été prises qui consiste à expliquer aux gens qui sont coupables parce qu'ils s'achètent pas une voiture électrique même s'ils ont pas les moyens de le faire parce que le reste à charge mais bien sûr c'est extrêmement important toutes les mesures que vous voulez prendre en leur disant vous n'aurez plus le droit de réparer votre chaudière à fioul vous n'aurez pas le droit de la changer alors qu'ils n'ont pas les moyens évidemment de même avec l'aide de l'État de faire autrement les zones affaiblissement c'est à dire conviction qui va être faite et qui est déjà fait d'ailleurs en partie aux gens qui ont des voitures anciennes de pouvoir aller dans les grandes villes y compris d'ailleurs s'il y a un hôpital dans cette grande ville où ils doivent se rendre ils ne pourront plus s'y rendre tout ça cette écologie punitive elle est inutile elle crée encore une fois des souffrances elle a grave des situations qui sont des situations de fragilité d'ores et déjà parce que ça tombe toujours sur les mêmes c'est toujours sur ceux qui ont pas les moyens vous le savez bien ceux qui ont les moyens n'ont pas ce genre de problème donc ça moi je suis je suis profondément en désaccord avec cela oui à la transition bien sûr il faut qu'il y ait une transition mais il faut qu'elle soit évidemment dans le temps beaucoup moins rapide que ce qu'on impose aux Français pour permettre pour leur permettre de pouvoir de pouvoir y faire face ça c'est une c'est une évidence et puis la deuxième des choses c'est vos changements de pieds quand même vous avez sur l'énergie qui est pourtant un élément structurant quand même de l'avenir d'un pays l'énergie et notamment l'indépendance et le choix d'une énergie décarbonée qui est nucléaire vous avez complètement changé d'avis vous avez démarré votre mandat en expliquant en fermant cesenheim en fermant Fessenheim alors qu'aucune justification de sécurité ne le permettait tout le monde et toutes les structures disaient que en terme de sûreté de sécurité il y avait aucune difficulté avec ça vous l'avez fermé vous avez envisagé de fermer 14 réacteurs nucléaires vous avez arrêté à Street et puis à la fin de votre mandat vous vous dites je me suis trompé ben oui vous êtes peut-être trompé mais le problème c'est que vous étiez aussi trompé quand vous étiez avec aux côtés de François Hollande ça fait qu'on a perdu 10 ans à déstabiliser une filière nucléaire qui avait besoin d'être renforcée qui avait besoin d'être soutenu qui avait besoin de visibilité dans l'avenir pour pouvoir faire de cette outil décarbonée et qui nous permet d'être indépendant à nouveau un socle pour notre mix énergétique c'est extrêmement regrettable vous avez fait le choix par ailleurs des éoliens de l'éolienne pardon et du solaire l'éolien étant le pire et puisque il est en même temps une absurdité écologique une absurdité économique une jeune fondamentale pour la biodiversité une un choix qui fait baisser le prix des biens immobiliers qui sont à proximité enfin qui est alternative donc elle fonctionne évidemment quand il y a du vent quand il y a pas de vent elle fonctionne pas et quand elles ne fonctionnent pas et bien elle fait fonctionner des centrales à gasoil à charbon justement compenser donc vous avez vous n'aviez pas de vision dans ce domaine et je crois que vous avez mis la France en grande difficulté Marine Le Pen vous avez sur ce thème là d'énergie qui nous intéresse tous beaucoup de 3 minutes d'avance Emmanuel Macron Marine Le Pen a mentionnait il y a un instant à la fin des fins vous êtes plutôt d'accord sur la politique concernant le l'énergie nucléaire grande différence en revanche concernant les éoliennes dans son programme Marine Le Pen veut les démanter et ne pas en construire de neuves vous vous êtes plutôt en faveur des éoliennes surtout les éoliennes en mer c'est cela oui bon d'abord pas un mot sur l'écologie dansant 22 mesures pour la France il y a un livret rien livré d'ailleurs qui est assez différent donc je vais y revenir parce que il dit très clairement ce que ce que j'évoquais à l'instant d'abord quand j'ai été ministre de l'Économie des Finances je peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit puisque je me suis occupé de la restructuration du secteur nucléaire qui était en train de s'effondrer et je pense à tous les tous les salariés tous les ouvriers de ce secteur à tous les savoir-faire qu'on a on l'a sauvé grâce au vaisseau amiral EDF qui a fait un travail formidable et aussi la restructuration qu'on a qu'on a réussi à faire à ce moment-là ensuite Fessenheim j'assume totalement madame le penier avait pu un investissement depuis 2012 c'était la plus vieille en circle qui était en service et il n'y avait plus d'investissement depuis 2012 et donc quand on voit les difficultés qu'on a sur le parc installé avec les investissements que j'ai décidé dès le début du quinquennat de grands carénages la rentabilité de ce projet n'était plus du tout au rendez-vous et donc il était devenu pertinent d'aller au bout et mettre compenser le territoire et la transition j'assume d'avoir fermé et on a réussi en quasi-totalité le retard sur le père de Flamanville nous a pas permis de le faire en totalité nos centrales thermiques nous en avions fallait prendre la décision fallait le courage d'aller l'expliquer aux gens et d'est en ouest de Saint-Avold au Havre ailleurs nous l'avons fait parce que nous avons fait cette transition pour justement moins émettre donc on a une j'ai eu pendant ces cinq ans une vraie stratégie une vraie volonté et j'ai reposé dès 2018 le sujet de la baisse du nucléaire qui avait été voté en 2015 j'ai reposé en demandant à l'Agence internationale de l'énergie et à RTE de me faire une analyse quand elle m'a été rendue je l'ai suivi il dit très clairement d'abord que le programme qui est le vôtre est intenable puisque je vous renvoie ce rapport d'experts et d'ailleurs ça correspond à ce que tous les experts indépendants y compris du GIEC d'ailleurs disent il n'y a pas de stratégie de sortie des énergies fossiles qui ne passe par le tout nucléaire votre stratégie tu stratégie de tout nucléaire elle n'est pas possible et vous ne pouvez pas remplacer y compris le renouvelable actuel que vous voulez démonter par du nucléaire car le nucléaire qu'on décide aujourd'hui il entrera en service en 2035 Madame Le Pen donc le temps il coût n'est pas ne nous rend pas dans une situation on peut remplacer l'un par l'autre il faut faire les deux là aussi pardon de la référence aux auteurs en même temps c'est d'ailleurs exactement la conclusion de ce rapport c'est pourquoi j'ai décidé à la lumière de ce rapport un programme de nouvelles tranches de paires 6 puis 8 mais surtout d'investir dans le renouvelable de se tenais plus de temps sur l'éolien terrestre c'est pour ça que j'ai divisé par deux le rythme par rapport à ce qui était prévu initialement pour le donner à 2050 comme horizon mais de développer le solaire le petit solaire dans nos ruralités s'est demandé la grivevoltaïsme est un vrai projet que veulent porter nos agriculteurs si il est résonné et on va le faire avec eux et ce qu'on veut aussi faire c'est de l'éolien en mer pourquoi parce que ça crée lui en effet proposez-vous de stopper mais de les démonter vous allez démanteler les éoliennes qui existent ce qui coûte un argent fou et donc je trouve que l'argent du contribuable pour être mieux utilisé ce d'autant que dans toutes ces filières nous créons l’emploi en France quand on fait de l'éolien en mer on crée de l'emploi j'étais au Havre dans une usine la semaine dernière ou en France nous produisons les pales l'ensemble des infrastructures pour ces éoliennes en mer convaincre qu'on va ainsi développer faut concerter avec les pêcheurs avec l'ensemble des usages ce qu'on fait faut aller plus vite sur nos projets mais faut pouvoir le développer le seul moyen de répondre aux défis climatiques c'est de faire l'énergie renouvelable et du nucléaire mais il faut faire les deux simplement faut pas refaire les erreurs du passé il faut pouvoir développer des filières industrielles dans notre pays comme j'ai commencé à le faire durant ces cinq années de la batterie électrique jusqu'aux éoliennes et comme je veux continuer de le faire bien on vous mettra pas d'accord sur cette question là non je vous laisse répondre marine vous avez un peu de retard mais rapidement s'il vous plaît si vous voulez parce que quand j'entends parler de concertation avec les pêcheurs moi je les ai tous rencontrés ils sont tous ventes debout évidemment de la pêche 3000 je crois que vous voulez en mettre partout dans le sur toutes les côtes sauf en face du Touquet parce qu'il faut quand même pas non plus Madame Le Pen mais je tiens à vous dire et à dire à ceux qui nous écoutent que c'est la réalité je suis désolé de vous dire tous ont été tous ont été actés sauf celui en face du Touquet mais vous rigolez le démantèlement des éoliennes le démantèle la planification le démantèlement des éoliennes et caution auprès non c'est le hasard auprès de n'importe quoi donc en étant un contrat j'ai toujours dit que j'allais engager le chantier du démantèlement mais je vais engager le chantier d'éventuellement déjà il y en a 2000 qui vont arriver en bout de course et en bout de course et bien ce n'est pas l'état qui paye le démantèlement ce sont mais c'est l'exploitant qui démantèle et c'est cautionné et vous le savez très bien cautionner auprès de la Caisse des dépôts en revanche ce que je démantèlerai c'est ce des éoliennes qui représentent un trouble anormaux du voisinage et il y en a de plus en plus et de plus en plus d'ailleurs de tribunaux qui constatent ces troubles anormaux du voisinage et bien on commencera par celle-là et puis on fera des référendum on demandera la vie aux gens je sais que vous n'aimez pas bien ça mais moi j'aime beaucoup ça demander la Bible sur ce sujet donc très bonne idée je solliciterais pour leur demander s'il souhaite élémenter on va engager ce chantier là parce que encore une fois ça coûte très cher aux Français ça pollue nos paysages cette intermittent on s'appuie sur du gaz et du charbon et ça n'est vraiment pas la bonne solution alors que nous avons l'hydroélectricité sur lequel nous pouvons évidemment nous appuyer dans notre mix énergétique et nous aurons j'espère demain de plus en plus de l'hydrogène vert que d'ailleurs je je on le fait comment l'hydrogène vert avec de du nucléaire donc l'hydrogène verte comme vous allez supprimer des capacités de Ren on le fait on a négocié la France s'est battu votre serviteur avec avec du nucléaire à venir parce qu'aujourd'hui notre nucléaire il est pas pour faire il est pas fait pour faire l'hydrogène il est fait pour nous chauffer donc vous avec votre stratégie vous ne pourrez pas faire de l'hydrogène non pour développer le nucléaire mais vous n'arriverez pas à ouvrir dès le début de mon mandat et vous avez le temps industriel Madame Le Pen donc vous ne pourrez pas produire je ne ferme pas fais ça je ne ferme pas que ça risque de nous poser des problèmes de production vous voyez donc j'engagerai le chantier en fonction et notamment en attendant que Flamanville soit mis en en fonctionnement et à ce moment-là on démarrera ce chantier de démontage je crois les Français l'hydrogène n'est pas une source d'énergie non mais je vous le dis parce que donc j'ai parlé du mix et non mais donc c'est pas une source d'énergie pour faire de l'hydrogène en particulier vers très peu polluants parce qu'on les terminologies il faut ou du nucléaire nous nous sommes battus pour l'obtenir ou du renouvelable bon si vous vous stoppez le renouvelable on va produire moins d'électricité de fait et donc alors même qu'on a des besoins aujourd'hui vous ne m'expliquez pas comment on va faire face pour nous passer l'hydrocarbure pour baisser notre dépendance au gaz russe aux énergies fossiles puisque vous vous détruisez pendant des années des capacités à produire de l'électricité avec le renouvelable de manière progressive en fonction de nos nouveaux nucléaire il ne commencera pas avant 2035 j'ai décidé si tranches à Belfort elles ouvriront en 2035 au dire même de def allez en 2023 un petit point je suis prudent je ne suis pas le technique mais ça c'est déjà dans nos chiffres mais je vous stratégie elle ne boucle pas Emmanuel et d'ailleurs il y a aucun manuel Macron et Marine Le Pen est appuyé sur une vision Emmanuel Macron marine le chronomètre à quelques secondes près vous êtes à parfaite égalité Léa alors on va passer on va avancer parce qu'il y a encore beaucoup de sujets à traiter ce soir vous voulez notamment parler de la sécurité de l'immigration de la gouvernance comme on gouverne notre pays et comment vous voulez changer les choses mais il y a un sujet l'attractivité de la France est un sujet où nous sommes en retard sur les nouvelles technologies et notamment l'économie numérique Amazon Apple Google sont aujourd'hui américain Tik Tok et chinois comment faire pour avoir demain un Google français un Steve Jobs français vous avez la parole Marine Le Pen déjà la première des choses qu'on aurait pu faire parce que vous voyez autant l'Union européenne se met absolument tout y compris de ce qu'il a regardé pas et impose parfois des directives qui sont contraires à nos intérêts vitaux et contre un autre sécurité contre un même à nos intérêts économiques autant là le Google européen ça fait des années qu'en réalité il aurait dû être lancé ça fait des années que on aurait dû avoir une réflexion sur comment est-ce qu'on met en place le moyen de conserver les données sur le territoire européen comment est-ce qu'on arrive à créer je sais que c'est pas non plus donner ils ont pris beaucoup d'avance sur sur nous c'est dommage d'ailleurs parce que on nous étions grâce à nos ingénieurs très en avance dans ces domaines-là je pense qu'il faut que on crée au niveau européen de la même manière qu'on a créé une comment dire une politique spatiale on a fait Arbus on a fait Ariane il faudrait qu'on fasse évidemment un Google européen et comme moi on mette en place les moyens de préserver nos données mais pour l'instant les tentatives en tout cas n'ont pas été couronnés de succès Emmanuel Macron pourquoi sont-ils américains chinois et pourquoi Steve Jobs était-il américain et pas français alors d'abord je veux défendre la force de la France nos entrepreneurs parce que notre pays est celui qui produit le plus de startups en Europe qui ont développé le plus et ses startups croissent j'étais lu devait y avoir deux ce qu'on appelle Licorne qui dépasse le milliard de chiffres d'affaires valorisation et laissons aujourd'hui près de 25 et elles vont continuer à accroître et d'ailleurs elle nous apporte des services de blablacar à doctolib on l'a vécu pendant la crise donc on peut être fière et doctolib a aidé aux solutions d'ailleurs y compris en Allemagne pendant la pandémie donc on a des vrais champions simplement la différence qu'il y a entre la Chine les États-Unis on en revient à notre vision différente que j'assume fait que la France n'est pas l'Europe et que les États-Unis c'est un marché de près de 400 millions de personnes la Chine c'est un marché d'un milliard la France c'est un marché de 65 millions d'habitants si on veut faire des champions faut que le marché domestique tout de suite ce soit le marché de l'Union européenne donc faut un vrai marché unique du numérique faut pas qu'il y ait de barrière et donc qui n'aime pas l'Europe ne peut pas développer des champions du numérique c'est clair et pourquoi parce que c'est pas l'Europe qui décide de le faire Google n'a pas été créé par un gouvernement ça a été créé par des entrepreneurs ils ont eu parfois des programmes qui les ont aidés comme nous d'ailleurs nous ont développons mais il faut surtout qu'il y a un marché qui fonctionne qui permet d'avancer la deuxième chose il faut protéger nos citoyens l'Europe là aussi a créé les premiers standards pour nous donner individuelles le rgpd pour donner le l'acronyme mais quelle règlement général pour la protection justement des données sur nos vies privées c'est l'Europe qui la mise en place l'Europe nous protège le temps citoyen elle doit aller plus loin c'est ce qui doit nous permettre on y est pas encore d'avoir justement le nuage dans lesquels on va pouvoir stocker ses données même depuis quatre ans il faut le dire à mon initiative nous avons d'abord eu un blocage européen donc j'ai renvoyé à l'international on a fini par convaincre les Américains sous présidence française on va mettre cette impôt minimale de 15% pour tous les groupes qui font du professionnel Marine Le Pen vous avez 15 secondes un peu plus 30 secondes pour répondre quand je vous dois dire l'Europe l'Europe je pense au mot du général de Gaulle Madame Le Pen l'Union n'était pas à l'origine d'Ariane l'Union européenne n'était pas l'origine d'Airbus voilà cet amitié franco-allemande dont vous avez dit la semaine dernière que vous vouliez vous en séparer c'est pas non mais je veux dire là il se trouve que sur ce sujet là oui bien entendu l'Europe et l'espace qui se justifie mais en espèce c'est européenne voyez vous faites toujours la confusion entre l'Union européenne et l'Europe voilà l'Europe c'est l'Europe on aime je suis Européenne j'ai aucun problème avec ça j'adore ce continent les pays européens aucun souci l'Union européenne c'est une structure politique donc ça c'est deuxièmement on parlait de d'innovation on parlait d'entreprise mais on peut aussi parler des autres voilà c'était la question je menacement répondu à la question que j'ai posé parce que si vous voulez le problème c'est que aujourd'hui le problème de notre économie me semble-t-il et qui est aussi d'ailleurs le problème du financement de nos retraites d'après ce que du Conseil d'orientation des retraites c'est le problème de l'absence de hausse de productivité dont je parlais tout à l'heure et pourquoi parce qu'en fait on est dans une économie qui est en train de sugariser c'est à dire que on crée des emplois mais on crée des emplois qui sont des emplois très bas coût qui sont des emplois qui sont très précaires ce sont des emplois de gens qui vont sur mobylette avec beaucoup de courage d'ailleurs il faut bien dire bien souvent pour porter des repas c'est ça les emplois qu'on concret aujourd'hui et je pense que c'est une erreur fondamentale et qu'avec des emplois comme ça par définition de crêperie de richesse et bien on ne peut rien financer d'ailleurs ni notre système de protection sociale ni les développements nécessaires donc je pense qu'il faut faire un effort évidemment considérable sur l'industrie c'est sur l'industrie qui a un effort à faire et l'effort je le crois n'a pas en l'espèce était fait et puis Marine Le Pen parle si vous voulez moi j'essaye de mettre à la place des gens et rapidement c'est vrai qu'on parle de Google européen etc il y a des gens qui nous regardent ils ont toujours ils sont toujours dans un espace où ils ont pas la fibre ou bien ils n'ont pas de couverture numérique donc je pense que ça pourrait peut-être la première des priorités car en plus nous aurons besoin de cette couverture numérique parfaite sur le territoire parce que si on veut faire de la télémédecine si on veut faire de la téléconsultation si on veut faire toutes ces choses là qui sont des nouvelles technologies on pourra jamais le faire si on est encore dans des espaces où la couverture numérique est pour le moins défaillante vous parliez des inventions du nom un instant vous parliez des inventions du jour de l'économie de la productivité j'aurais qu'on parle de l'intelligence de demain de nos enfants de la formation de l'éducation de la jeunesse tous les classements internationaux montrent encore et encore que le niveau de connaissance des élèves français baisse un seul exemple vous le connaissez le fameux classement PISA montre que le classement de nos élèves français en mathématiques abaisser ils étaient douzième il y a 20 ans ils sont 26e aujourd'hui Emmanuel Macron si vous êtes réélu président de la République comment ferez-vous pour éviter pour stopper ce décrochage bon d'abord c'est dommage qu'on n'ait pas poursuivre sur notre agriculture qui est en effet un secteur ce sont les essentielles et sur notre industrie parce que sous ce quinquennat pour la première fois depuis plus de 15 ans on a industrialiser on a créé plus d'emplois qu'on en a détruit on a surtout ouvert plus d'usines qu'on en a fermé Madame Le Pen et c'est aussi le fruit des réformes que j'ai conduites et auxquelles vous vous êtes opposé intégralement donc j'ai perdu 14500 mais les ordonnances travaillent ont permis de simplifier les choses vous les maintiendrez d'ailleurs si vous étiez oui ou non je suis absolument scandalisé par la manière dont vous avez fait passer tout ça avec brutalité vous reviendriez sur ce sujet non vous savez ce que je ferai je ferai une grande conférence sociale à l'automne avec les syndicats pour parler enfin avec eux sentiment absolument comme tous les corps intermédiaires d'ailleurs d'être totalement méprisé les emplois industriels industriels pendant la crise et objectivement les ordonnances travail ils n'ont évidemment et cette assez naturel mal pris de la même manière qu'ils ont assez mal pris la réforme que vous avez faite de l'indemnisation du chômage qu'il l'a encore a touché les plus pauvres mais non ça permet l'attractivité bah moi quand on oui vous avez raison de ne pas avoir la même vision que moi et de bien le dire parce que quand on crée un million de cent mille emplois qu'on crée de l'emploi industriel on lutte véritablement contre la pauvreté mais je voudrais simplement vous dire ne convoquez pas ici les partenaires sociaux ils ont encore dit à quelques jours tous qui ne voulaient pas travailler avec vous la CGT et c'est parce que j'ai réuni les partenaires sociaux qu'ils ont été autour de la table des responsables que pendant la crise covid ils vont pas être très content que vous les appelez pour le coup là Madame Le Pen Emmanuel Macron a mis en place un système de chômage partiel qui a protégé nos emplois l'industrie on l'a fait comme ça [Musique] ne vous dirions vous êtes pas revenons à l'école comment il devait revenir sur une tragédie des contre-vérités comment éviter de décrocher le décrochage unanimement constaté de nos élèves en France on a commencé à le faire puisque l'investissement qui a été fait en cpce1 pour les plus petites classes donc ils ne sont pas prises en compte encore dans les fameux test PISA qui ne sont fait qu'au collège a permis et ça on le mesure puisqu'on avait remis en place les tests annuels pour les enfants de la République qui sont les plus en difficulté et bien de rattraper parce qu'on a fait des classes plus petites on a mis deux élèves par classe ce que je veux faire c'est continuer à investir sur notre école les fondamentaux en remettant les mathématiques jusque au baccalauréat c'est là où je veux changer la réforme que nous avons faite ensuite en y mettant la demi-heure de sport quotidienne qui est un point très important y compris pour mieux apprendre et le sport à l'école est un point fondamental pour l'apprentissage en développant l'éducation artistique et culturelle qui est au des savoirs fondamentaux est un projet pour l'école à mes yeux décisifs ensuite c'est de mettre les moyens sur les classes de sixième et de seconde qui sont les classes charnières ou les décrochages se font là aussi en permettant partout où c'est nécessaire de dédoubler ensuite c'est d'améliorer l'orientation des la cinquième en permettant quoi pas du tout de mettre les gens dans une filière de nos collégiens pas du tout mais en leur permettant au collège d'avoir accès à des métiers à l'extérieur d'être ouvert au reste du monde pour comprendre ce vers quoi ils veulent aller aider à l'orientation parce que c'est un des drames qu'à notre jeunesse aujourd'hui puis je veux mener une grande réforme du lycée professionnel parce que il y a un tiers de nos médecins qui sont au lycée professionnel les stagiaires ne sont pas payés ce qui est un scandale aujourd'hui je vais pouvoir les payer je vais pouvoir m'inspirer du vrai succès de ce quinquennat en la matière qui est celui de l'apprentissage quand j'ai été lu il y avait moins de 300 000 apprentis chaque année il y en a aujourd'hui plus de 710 000 et nous avons fait une réforme avec les branches professionnelles forts de celle-ci je veux réformer le lycée professionnel et puis aller vers une réforme de l'université en ouvrant des filières là aussi avec des débouchés plus clairs en continuant d'aider nos étudiants études gratuites on va continuer ce qu'on a fait sur la baisse justement des mutuelles et de la sécurité sociale étudiante et en accompagnant mieux en particulier sur le sur le logement mais surtout le sujet peu profondément différente sur la santé comme sur l'école je veux une méthode où les grands objectifs seront fixés nationalement mais où on déclinera ensuite localement les voies et moyens d'y arriver avec une manière claire on ira au bout de la revalorisation commencée pour les professeurs à qui nous devons tant parce qu'on a ouvert l'école grâce à eux et donc on va tous les revaloriser comme on a commencé de le faire mais on revalorisera très substantiellement celles et ceux qui iront jusqu'à 20% celles et ceux qui vont sur les méthodes qui sont les plus innovantes et en permettant plus de liberté justement sur le terrain à nos propres questions sur l'augmentation des professeurs mais du coup vous allez pouvoir répondre aux deux questions d'abord comment on fait pour revenir parmi les premiers dans les classements internationaux pour arrêter ce décrochage de nos élèves et ensuite si vous le souhaitez dire si vous augmentez ou pas les enseignants si vous êtes Président je vais vous répondre mais d'abord pour vous dire que la jeunesse française a tellement souffert tellement souffert dans les deux dernières années de dernières années et demi privée de liens sociaux un privé de leur famille bien souvent privé de leur petit boulot donc jeter dans la précarité développant des problèmes psychologiques pour certains lourds parce qu'ils ont très très mal vécu évidemment la crise sanitaire que c'était une évidence pour moi qu'il fallait que je fasse de la jeunesse la priorité d'un quinquennat si les Français me font cette confiance et c'est la raison pour laquelle j'ai construit autour de la jeunesse énormément effectivement d'être de mesures et notamment autour de la valeur travail je vous l'ai dit tout à l'heure je veux revaloriser les filières professionnelles l'alternance l'apprentissage monsieur Macron vous avez d'ailleurs fait mais c'est toujours provisoire c'est toujours transitoire c'est jamais pérenne moi ce sera pérenne mais vous aviez fait quelque chose qui est positif de l'apprentissage est pérenne mais moi ce que je veux c'est aussi augmenter les revenus en fait de ces apprentis de ses alternants donc ils auront 200 à 300 euros par mois en fonction de leur âge bon ça c'est la première des choses deuxièmement je souhaite que les étudiants qui travaillent soient aidés je pense qu'il faut qu'ils aient un complément de salaire parce que ceux qui travaillent et bien ils sont courageux parce qu'après tout faire des études et travailler c'est pas facile et pouvoir faire en sorte de leur accorder 20% de leur salaire jusqu'à 200 euros ou 30% jusqu'à 300 euros pour les boursiers et ben je trouve que c'est évidemment extrêmement important je souhaite aussi qu'ils puissent voyager qui puisse trouver un emploi et donc je suis pour la gratuité aux heures creuses de train même des grandes lignes d'ailleurs pour les 18 25 ans mais ce qui a été aussi terrible pendant cette crise sanitaire c'est qu'en fait ils ont eu des diplômes qui ont été dévalorisés et de manière générale d'ailleurs les diplômes sont dévalorisés et parce que d'abord le baccaréat est dévalorisé donc je veux refaire du baccalauréat un examen où on détermine pas à l'avance si on va donner à 95% ou à 98% de la classe d'âge parce que je pense qu'on ne rend pas service en réalité à nos jeunes deuxièmement je souhaite le retour de filière littéraire scientifique économique et je souhaite bien entendu faire un effort tout particulier sur les savoirs fondamentaux en primaire parce que c'est effectivement là que tout se joue et je voudrais aborder un sujet qui monsieur Macron n'a pas abordé ces sujets de la sécurité à l'école de la discipline et puis du respect des professeurs parce que la la réforme que vous proposez est une réforme qui consiste à payer les professeurs en fonction des résultats de leurs élèves je sais pas c'est McKinsey qui a proposé ça y est je l'attendais celle-là mais du temps Madame je pense que ça peut être ça peut être là franchement pour le coup ça peut être eux je trouve que c'est profondément injuste car vous savez très bien que selon l'endroit où les professeurs professent où ils enseignent et bien les niveaux des élèves ne sont pas toujours le même j'ai accordé donc de 4000 euros tous les professeurs qui sont en repérer ça veut dire que demain vous allez déterminer ce que vous souhaitez d'ailleurs ce que vous souhaitez c'est en réalité les pays en fonction des résultats de et puis en fonction de ce qui serait capable de faire à côté d'ailleurs moi je souhaite les revaloriser je le dis je souhaite les revaloriser de 3 % par an en les faisant travailler plus 16% non car ils seront payés en plus pour cette demi-journée au primaire le mercredi matin non je ne joue pas ce genre de chose moi elles ont été budgétées et donc ça permettra si vous voulez d'avoir des élèves qui sortent qui arrivent en sixième en maîtrisant la langue française ce qui n'est pas le cas aujourd'hui car il y a 20% des élèves qui ne maîtrisent pas les savoirs fondamentaux et ça c'est évidemment mais ce dont vous n'avez pas parlé c'est la sécurité à l'école parce que aujourd'hui il y a des classes entières qui sont persécuté avec leur professeur d'ailleurs par quelques individus que qu'on laisse nuire à l'ensemble de la classe qu'on laisse gâcher l'avenir de certains élèves qui du coup n'arrivent pas à travailler parce que la transmission du savoir ça se fait dans la tranquillité dans la paix dans le respect du professeur et je pense qu'il faut être beaucoup plus sévère je pense qu'il faut arrêter de mettre la poussière sous le tapis d'arrêter de ne pas de vagues dans beaucoup de professeurs se sont pleins d'ailleurs et qui fait que on ne prend plus de décision que le conseil de discipline n'ose plus prendre de sanctions d'exclusions y compris d'exclusion définitive je le dis quitte à ouvrir encore une fois des internats qui soient spécifiques à ses enfants qui ont des problèmes de délinquance de problèmes de comportement mais qui ne doivent pas empêcher les autres de réussir voilà ce que je crois moi je crois beaucoup à l'école je crois à l'AS républicaine je crois que le rôle de l'école comme creusait républicain et fondamental et c'est tout cela aussi qu'il faut sauver et tout cela aussi qui est en train de disparaître aujourd'hui Emmanuel Macron votre réponse sur la valeur de l'école et les conditions de sécurité de la revalorisation des enseignants a commencé sous ce quinquennat elle conduira et je veux la poursuivre et la poursuivre dès le début si les Françaises et les Françaises me font confiance qui fait que manière inconditionnelle il y a une revalorisation d'environ 10% de nos enseignants c'est qu'il y aura plus de prix en particulier démarrage de carrière sous 2000 euros donc je vais le dire ici très clairement et ces conditionné à absolument rien déjà première 2017 mais ça n'a pas été le cas Madame Le Pen elle a été commencée et vos 3% ne permettront pas d'y arriver mais vaut 3% me permettront pas d'y arriver Madame Le Pen donc et moi c'est sans demi-journée en plus parce que 16% de plus à la fin du quinquiète donc alors c'est plus 3%. c'est 3% par an alors c'est pas du tout ce que vous avez financé si en plus vous rembauchez j'espère qu'on pourra parler quand même du financement des projets parce que à travers tout ça avec vos 600 milliards d'euros d'aide je suis sûr que vous êtes absolument compétent maternelle les 600 milliards d'euros de dettes on peut se la refaire 10 fois oui on peut c'est pas du financement courant c'est de la dette covid qui a aidé nos compatriotes qui nous écoutent et en particulier pendant cette période c'est pour ça que parlant de l'école je veux ici le redire qui nous a permis de maintenir l'école ouverte ce que moi je n'oublie pas les deux ans et demi non plus nous venons de vivre la solitude de nos enfants et le fait que pour beaucoup de quartiers de la République quand les parents allaient faire tourner l'économie celles et ceux qui font partie des corvées des grandes difficultés de notre République et bien si nous n'avions pas rouvert l'école grâce à nos enseignants je sais que vous êtes au combien en poser à cette mesure dès le 11 mai 2020 n'aurions pas pu parfois servir un repas par jour à ses enfants et leur permettre d'avoir une année justement des plus correctes et quand je regarde les choses parce que nous venons de vivre une pandémie comme nous n'en avions jamais vécu dans le siècle grâce à l'investissement de la nation la politique que nous avons conduite ce que nous enseignants ont fait on a permis de continuer à former nos enfants et nos adolescents et quand je regarde les résultats on a évité des drames comme ils se sont passés aux États-Unis ou dans d'autres pays européens qui parfois ont fermé 25 30 35 semaines nous ne l'avons pas fait et donc moi je suis attaché à cette école ouverte à cette école française cette école de la République et donc c'est pourquoi les enseignants contrairement à ce que vous avez dit font l'objet d'une revalorisation mais elle est inconditionnelle mais je veux aussi leur donner de liberté sur le terrain je veux aussi reconnaître le fait que ils ont besoin d'avoir plus de liberté pour travailler avec les parents d'élèves avec les directrices et directeurs d'école avec celles et ceux qui font le périscolaire comme on a commencé à le faire parce que quand on vient d'un quartier difficile que les parents n'ont pas de bibliothèque que on n'est pas aidé à la maison on a beau parler d'école de la République mais l'injustice recommence à 17h chaque jour et chaque week-end et donc là il faut que l'école puisse se réinvestir avec toutes les parties prenantes le problème le problème monsieur Macron c'est que on que dans votre vision tout s'arrête en fait aux grandes villes ben non des classes de primaire vous l'avez réservé pour les quartiers difficiles les taux d'encadrement de l'école primaire éventuellement une bonne chose d'ailleurs à l'ensemble de la France Emmanuel un ensemble des enfants français qui pour pouvoir redresser cette école primaire qui effectivement fait que elle ne remplit plus son rôle et que on s'effondre dans l'intégralité des classements là encore vous êtes un peu confus vous avez supprimé les mathématiques vous les avez rétablis politique vous avez fait et défaire et de faire c'est toujours pareil d'accord mais ça démontre quand même un problème de vision sur le principe le dédoublement des cpce1 vous ne pouvez pas le faire France entière c'est impossible et n'essayez pas d'opposer les vidéos chants c'est des quartiers les plus pauvres de la République en repérer plus dans lequel nous l'avons fait mais je vous invite à regarder dans nos ruralités auxquelles je tiens tant et pour lesquels de la fibre à la réouverture des petites lignes de chemin de fer au retour des services publics nous avons tant fait durant ces dernières années dans nos ruralité vous ne vivez que de la peur Madame Le Pen et que du ressentiment je le sais moi j'essaie de parler de la résine à faire et que je je pense par classe c'est là où il est le plus faible dans nos ruralité mais non pas bien sûr pourquoi parce que j'ai mis fin à la fermeture des classes sans l'accord du maire ça n'est pas vrai vous savez le mec là sont continue à faire des écoles on parle de mer non vous le savez Emmanuel Macron il faut pas dire ça parce que là vous voyez là pour le coup il y a des millions de gens qui nous écoutent et des millions de gens qui savent que il y a une clairement dans l'école à chaque fois il y a une consultation du maire qui n'était jamais le cas avant et ça c'est depuis 2019 Emmanuel parce que je suis attaché à l'école de la République vous savez j'en viens à Madame Le Pen moi aussi Emmanuel Macron et des enseignants Marine Le Pen s'il vous plaît bon vous êtes à peu près parfait là c'est moi qui vous félicite sur le chronomètre on tient le temps de vous les tenez en tout cas voilà là vous avez mes félicitations on va passer au thème un thème qui est également une des priorités des Français vous en avez légèrement esquissé Marine Le Pen à l'instant la question de la sécurité des Français vous garantissez ce soir Marine Le Pen devant les millions de Français qui nous regardent qu'avec vous à la tête de la France il y aura moins de violence dans la rue moins de violence intrafamiliale moins de violence contre les femmes moins de cambriolages moins d'homicides vous pouvez le garantir et bien sûr oui parce que sinon je me présenterai pas pour être présidente de la République voyez je pensais des jeux considère qu'avec le pouvoir d'achat la sécurité est des éléments absolument essentiels et une demande parfaitement légitime d'ailleurs des Français là la situation du pays est vraiment très mauvaise j'essaye de pas utiliser des adjectifs trop catastrophiste et pourtant on pourrait parce que on est confronté à une vraie barbarie on est confronté un vrai en sauvagement on est confronté à partout je vais moi partout y compris dans la dans la campagne la plus profonde partout j'ai des gens qui me disent on en peut plus on est cerné par l'insécurité cerner dans les villes cernées dans les campagnes cernées dans les transports cette situation est vraiment très inquiétante et il faut y apporter des réponses et des réponses très fermes les faits se déroule absolument partout maintenant on siphonne les les comment dire les voitures pour voler l'essence on pile les chantiers on pile les exploitations agricoles on vole les les bêtes sur pied d'ailleurs même parfois les récoltes l'engrais maintenant c'est l'engrais dès quelque chose à la moindre valeur dans notre pays et bien les gens tremblent que on leur retire qu'on leur vole ou qu'on les brutalise et ça c'est insupportable donc il faut faire deux choses prioritairement d'abord il faut régler le problème de l'immigration anarchique et massive car je le dis très clairement l'immigration anarchique et massive contribue à la gravation de l'insécurité dans notre pays c'est la raison pour laquelle je vais proposer un référendum aux Français nous aurons sûrement l'occasion de parler tout à l'heure qui vise à changer radicalement la politique d'immigration pour que enfin simplement les Français décident qui vient qui se maintient et qui doit partir et qu'on fasse respecter la loi notamment en renvoyant chez eux non seulement les clandestins mais également évidemment les délinquants et les criminels et puis il faut de la fermeté bien sûr il faut de la prévention mais il faut aussi de la fermeté et dans le domaine de la justice les Français ont le sentiment que c'est devenu le laxisme le plus total le laxisme par manque de moyens bien souvent il faut le dire il faut donc réarmer les policiers moralement d'abord et je suis vous le savez pour la présomption de légitime des fonds je pense qu'il faut à nouveau leur faire confiance ils ont beaucoup souffert de du mépris de votre gouvernement ils ont beaucoup souffert de leur mise en cause permanente ils ont beaucoup souffert des doutes que vous avez exprimé à leur égard et donc il faut les réarmer moralement il faut d'abord les aimer après tout pourquoi pas aussi les aimer leur faire confiance leur rappeler rappeler à l'ensemble des Français que c'est grâce à eux que on peut vivre en sécurité et puis il faut être beaucoup plus dur sur les peines il faut la certitude de la peine il faut arrêter avec les aménagements de peine aujourd'hui grâce à Monsieur Dupont-Moretti et Madame Taubira avant lui avant un an de prison ferme avant un an et bien vous avez des peines aménagées bon excusez moi mais les aménagements de peine moi j'ai été avocat c'est considéré par les délinquants comme l'impunité totale voilà la peine c'est porter un bracelet aller au commissariat pour pointer etc c'est comme si on ne faisait rien donc moi je crois que il faut revenir à la certitude de la peine je sais mieux de mettre une petite peine de 5 jours ou de 15 jours qu'on effectue plutôt qu'une peine d'un mois d'un an qu'on effectue pas voilà ce que je pense et d'ailleurs le Pays-Bas me donne raison car ils font cela et c'est très efficace je pense que il faut à tout prix que l'on s'attaque aux attentes à l'intégrité physique on ne peut plus accepter dans notre pays que pour un oui ou pour un non on vous blesse on vous violente on vous saute sur la tête ou on cherche à vous assassiner ça ça n'est plus possible et c'est pour ça que de la manière la plus claire qui soit je veux que l'on stoppe les les aménagements de peine pour toutes les peines de plus de 6 mois ferme quand il s'agit d'intégrité physique mais tout ça n'est possible et j'en termine beaucoup d'autres choses à dire bien sûr sur le sujet mais tout ça n'est possible que si évidemment on construit des places de prison car il est évident que beaucoup de magistrats ne peuvent pas décréter une peine dont il s'appartiment qu'elle ne sera pas appliquée et ça c'est quelque chose encore une fois de très nocif donc il faut construire des peines de des places de prison et notamment en l'espèce 25000 qui sont absolument nécessaires à bien Marine Le Pen vous avez presque 5 minutes d'avance sur Emmanuel Macron je vous propose même question Emmanuel Macron Camarine Le Pen en 2027 vous engagez-vous si vous êtes réélu à ce qu'il y ait moins de violence moins de délinquance moins de criminalité dans ce pays oui vous noterez quand même que c'est assez difficile de répondre NON à votre question telle qu'elle est formulée et pour Madame Le Pen comme pour moi et c'est évident que je m'y engage et parce que les moyens et quel moyen allez-vous déployer pour ce faire j'y viens rassurez-vous d'abord parce qu'on s'en est donné les moyens et nous débattons aujourd'hui moi j'ai aussi en mémoire ce qui s'est passé il y a 5 ans le moment où nous débattons dans un autre format c'était avant le premier tour et policier tombait Xavier juger cette période des pensées à nos policiers c'est d'y penser chaque jour et c'est pas les abandonner dès qu'il y a un coup de grisou Madame Le Pen comme vous l'avez fait quelques jours en parlant des policiers de Monsieur Darmanin quand il y avait un problème dans un de vos événements vous savez ça suppose parce que j'ai le sens du commandement en effet chaque jour mais vous savez pas croire j'ai tenu mes engagements 10000 postes de policiers de gendarmes ont été créés pourquoi parce que on fait pas de la sécurité avec des mots avec des mentons serrés avec des postures on le fait avec des moyens et donc on a créé 10000 postes de policiers de gendarmes ils sont maintenant sur le terrain les sorties d'écoles se sont achevées il y a quelques mois et à côté de ça on a augmenté les moyens de la justice de 30% ces deux dernières années 9000 magistrats que vous proposiez la dernière fois nous y sommes donc les moyens sont là ce qui fait qu'il y a d'ailleurs des résultats puisque la délinquance sur les biens en particulier a fortement diminué et les chiffres sont aussi là qui est le fruit de l'implication de nos policiers nos gendarmes nos services de renseignements des résultats aussi sur la lutte contre le terrorisme et je veux saluer ce qu'a fait le gouvernement ce qu'on fait l'ensemble des services avec plus d'une trentaine d'attentats des jouets et le fait que vous n'en ayez pas du tout parlé montre pas que ce sujet s'était clipsé mais que c'est un sujet sur lequel nous avons fortement augmenté les moyens l'organisation collective moi il y a quatre choses si je devais en les sortir si je puis dire les isoler sur lesquels je veux pouvoir agir fort de ce de ce que j'ai fait durant ces cinq années de ce que nous avons bâti le premier ce sont les féministes si les chiffres des violences aux personnes augmentent c'est à plus de 80% . les violences intrafamiliales investi parce que les associations ont fait un travail formidable avec nous parce qu'on a mis en place des numéros 24 heures sur 24 parce qu'on a justement commencé cette lutte faut aller au bout très fortement avec notre police avec notre justice on a mis en place les bracelets sont pas encore tous donné il faut aller beaucoup plus loin on a mis en place des mesures pour isoler et éloigner les conjoints violents donc ça pour moi c'est une priorité la deuxième c'est dans le la ruralité grâce aux moyens que nous avons dégagé et aussi aux réformes que nous avons fait sur en particulier le temps de travail et la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur qui est prête on pourra créer 200 brigades de gendarmerie dans nos campagnes et face à cette violence du quotidien ce retour de l'insécurité ces brigades auront un rôle de stabilisation lutte contre les stupéfiants qui doit demeurer une priorité qu'on a lancé renforcé depuis 2018 mais aussi sur les insécurités du quotidien la troisième chose dont vous n'avez pas du tout parlé mais qui va être le malgré tout et qu'il est déjà et qu'il est déjà pour nos compatriotes c'est le cyber parce que vous savez beaucoup des risques et de l'insécurité va être les attaques cyber contre les hôpitaux contre les services publics les rançonneurs privés les terroristes c'est des agresseurs utilisent et utiliseront de plus en plus ses moyens c'est pourquoi je veux créer le cadre législatif pour le faire mais aussi les moyens en mettant en place 1500 cyber patrouilleur qui vont permettre justement d'avoir de répondre très vite de protéger on sait le faire parce qu'on a une agence nationale mais il faut déployer les moyens c'est une vraie révolution en terme de sécurité et puis le dernier point c'est la justice évidemment tout ça ne marche pas s'il y a pas de défectivité de la peine moi je ne partage pas vos points sur les très courtes peines parce que je pense que mettre un délinquant léger dans une prison où il va fréquenter des délinquants plus lourds c'est une absurdité je pense qu'il faut à ce moment-là avoir justement des moyens pour les mineurs on a fait une réforme de l'ordonnance qui permet d'injustice qui passe beaucoup plus vite faut leur permettre d'avoir soit de la rétention dans un environnement militaire ce qui est une de mes propositions soit des travaux d'intérêt généraux sous contrôle pour en particulier c'est plus petit délinquant mais ils n'ont pas ces deux jours ou trois jours je vous assure quand on regarde les trajectoires c'est très peu efficace très bien mais surtout faut donner les moyens à la justice d'agir de passer et donc au-delà des 30% qu'on a déjà fait de ces créations de poste je veux aller au bout de ces états généraux de la justice que nous avons lancée qui permettront réorganiser beaucoup de choses de dégager du temps pour nos magistrats et nos personnels de justice mais je veux d'ores et déjà créer 8500 personnes de justice magistrat méfier personnel qui perd administratifs qui vont permettre d'alléger la charge de nos magistrats et de répondre beaucoup plus beaucoup plus vite parce que un des points sur les situations du quotidien qui est insupportable pour nos compatriotes c'est quand il y a de sentiment une réalité d'impunité quand la décision de justice n'est pas assez rapide on a commencé à le faire avec les délégués du procureur sur le terrain avec cette justice de proximité il faut qu'on aille beaucoup plus vite et beaucoup plus fort par se réinvestissement vous avez développé l'un et l'autre véritablement vos programmes vous me regardez Marine Le Pen vous avez donné votre position pour développer parce que l'ensemble c'est un peu court quand même on a une question si vous le voulez bien sur la laïcité puisque le temple il y a cinq ans madame Lepers je crois que c'est factuel je serai très respectueux à votre égard vous ça ne se voit pas moi j'ai peur que ça se voit beaucoup madame il y a une question importante c'est une question importante c'est un point important de vos programmes et de votre programme notamment Marine Le Pen question à tous les deux même chose question simple si vous êtes élu ou réélu pour vous changerez vous les règles qui régissent le port des signes religieux dans l'espace public par exemple une femme pourra-t-elle porter le voile dans la rue ou dans le métro où ce sera interdit vous avez la parole permet d'abord permettez-moi quand même de d'essayer de sortir du de sujets qui ont passionné les médias dans les derniers jours mais qui sont arrêtés ne sont qu'une partie d'un tout moi ce que je souhaite faire c'est lutter contre l'islamisme voilà parce que contrairement à ce que vous dites j'ai pas oublié qu'il y a du terrorisme j'ai pas oublié qu'il y a des islamis j'ai pas dit tout vous aviez oublié je pense que le risque terroriste est toujours extrêmement présent et d'ailleurs il y a eu toute une série d'attentats terroristes je suis désolé de le dire aussi alors qui ont été attentats russes individuels mais il n'en demanda pas moins que ça a été des attentats terroristes donc il y a un islamisme dans notre pays qui dont je pense que la politique que vous avez menée contre lui n'est pas efficace et je pense qu'il faut mettre en oeuvre une loi de lutte contre l'idéologie islamiste donc je m'entends je le répète je ne lutte pas contre une religion je ne lutte pas contre l'islam qui est une religion qui a toute sa place il y a aucun problème je lutte contre l'idéologie islamiste qui est une logique s'attaque au fondement de notre République qui s'attaque à l'égalité homme-femme qui s'attaquent à la laïcité qui s'attaque à la démocratie qui s'attaque et qui cherche à imposer en réalité une loi religieuse qui s'appelle la charia je pense que cette islamisme doit être combattue par une république fière d'elle-même et pas une république honteuse et par exemple je note que il y a 4500 étrangers qui sont inscrits au fichier du FF du SFR du RT pardon je vais y arriver et qui est donc le fichier de qui réunit les radicalisés qui évidemment trouble public cela devrait être expulsé il devrait être expulsé alors le gouvernement expulsé clandestin inscrit sur le même fichier mais pas les étrangers inscrits sur ce fichier je pense que il faut les expulser parce qu'il faut protéger évidemment nos compatriotes pour permettre les 570 mosquées radicales il ne faut pas se contenter d'une Charte de la laïcité qui a été mise en œuvre mais dont ceux qui refusent de la signer et bien on peut continuer à œuvrer peuvent continuer à recruter peuvent continuer à prêcher peuvent être continuer à chercher des financements je trouve que nous ne sommes pas assez ferme sur ce sujet parce que le gouvernement actuel ne prend pas la mesure de la gravité de ce qu'est l'islamiste vous n'avez pas répondu à ma question sur les signes religieux allez vous changer la loi moi je suis contre l'interdiction je suis pour l'interdiction du voile dans l'espace public je l'ai dit je l'ai dit de la manière la plus claire je pense que le voile est un uniforme imposé par les islamistes je pense que les grandes parties des jeunes femmes qui le mettent ne peuvent pas faire autrement en réalité même si elles n'osent pas le dire puisque celle qui ne le mettent pas en revanche témoignent du fait qu'elles sont isolées du fait que elles sont insultées du fait que elles sont mises de côté et accusés d'être impur c'est ça je crois cette situation n'est pas admissible dans notre pays donc il faut libérer l'ensemble de ces femmes il faut faire reculer les islamistes et pour cela je le crois il faut interdire le voile dans l'espace public Emmanuel Macron que ferez-vous si vous êtes réélu concernant le port du voile dans l'espace public restez-vous au statut quo au présent ou changerez-vous la loi d'abord je vous écoute vous faites avec beaucoup de clarté démonstration mais ce qui est inquiétant dans votre démonstration c'est le chemin qu'elle emprunte d'une question sur le voile vous êtes passé au terrorisme pour revenir à l'islamisme et pour aller aux étrangers et vous créez un système d'équivalence par votre cheminement qui confond tous les problèmes et qui les entretient la question du voile c'est la question d'une religion un signe extérieur religieux c'est ça la question du foulard plus exactement d'ailleurs moi je suis pour la loi de 1905 c'est notre République la République et laïque la laïcité ce n'est pas à combattre une religion et donc avec moi il n'y aura pas l'interdiction ni du foulard ni de la kippa ni de quelques signes religieux dans l'espace public parce que le principe d'égalité fait que si vous rentrez dans cette logique Madame Le Pen vous interdirez tous les signes religieux dans l'espace public et pas simplement le foulard non mais j'ai lu la Constitution française vous m'excuserez de cela et elle est les lois vous prendrez même si vous étiez élu ce que je ne souhaite pas évidemment elle devra respecter une constitution bon et donc notre Constitution nos textes fondamentaux c'est cela c'est la laïcité la laïcité c'est un principe de liberté et donc à l'école il n'y a pas de voile parce qu'on forme des consciences il y a aucun signe religieux d'ailleurs c'est pas que le foulard tous les signes religieux sont proscrits puisqu'on forme des consciences des citoyens en devenir dans les services publics il y a une neutralité des services publics elle est absolue par contre dans la cité vous allez créer la guerre civile si vous faites ça je vous le dis en toute sincérité parce que ça veut dire que vous vous êtes sacré de ce que vous dites c'est très grave parce que ce que vous proposez un certain nombre de personnes qui refuseraient d'appliquer la loi je suis en train de vous dire que la France patrie des Lumières de l'universel serait le premier pays au monde à interdire les signes religieux dans l'espace public le premier pays au monde c'est ça ce que vous proposez Sana aucun sens ça n'est pas le respect de nos valeurs ce sera même un faisable combien de policiers le premier pays au monde à mettre en place beaucoup de loi vous savez de liberté de tolérance là vous proposez une loi de rejet parce que vous confondez deux choses et vous avez oublié sur le voile il y a quelques années justement je suis fidèle à tout ce que j'ai toujours voulu dire défendu d'ailleurs j'aurais passé des lois si je pensais le contraire mais Madame Le Pen c'est pas la France de l'universalisme ce que vous proposez combien de policiers de gendarmes iront courir après un voile une qui passe une religieux après les masques vous savez ce qu'il y avait pas que c'était temporaire et les gens ont été rigoureux ce n'est pas sérieux donc ça c'est mon premier point sur le sur le foulard laïcité je pense nous avons incontestablement une diverge nous avons très clairement une divergence et je pense que ce que vous proposez est une trahison ce qui est l'esprit français et la République je crois que c'est au contraire la défense la République il y a une deuxième chose parce que vous avez dit il y a le combat contre l'islamisme faut pas confondre les deux on a des millions de nos compatriotes dans la religion est l'Islam j'ai dit au début de mon propos mais ils veulent vivre très tranquillement je l'ai dit ils veulent pouvoir latify ben laten par exemple qui a perdu son fils tomber sous un acte terroriste que nous voyons tous avec émotion avec son son foulard vous voulez lui arracher son foulardez de manière très concrète donc ce que je dis juste c'est que vous êtes en train de pousser des millions de nos compatriotes de par leur religion hors de l'espace public la deuxième chose l'islamisme qui n'est pas l'islam l'islamisme je l'ai combattu comme aucun président avant moi et aucun gouvernement autorité auparavant par une loi que vous n'avez pas voté elle non plus d'autres que votre sensibilité on le courage de la voter pour la réaffirmation des principes de la République elle a permis de faire quoi ce qu'on pouvait pas faire jusque là rien monsieur je vous en prie ne dites pas de bêtises associations qui ne respectaient pas la loi de la République les unes parce qu'elles prenait justement la charia la non-égalité entre les femmes et les hommes la sortie de la République les autres parce qu'elle prenait un nationalisme étranger sur notre console d'autres encore parce qu'elles étaient d'extrême droite et qu'elles ne proposait de ne pas respecter la République donc on a fermé des associations on les a dissoutes la deuxième chose vous avez encore donné des chiffres exorbitants pour faire peur aux gens sur 10600 lieux de culte vivement il y en a 99 qui étaient suspectés de justement de séparatisme tous ont été mis sous surveillance nos préfets et nos services sont un travail extraordinaire je le dis ici avec beaucoup de reconnaissance 23 ont été fermés Grâce à cette loi 23 36 ont changé et sont sous contrôle toutes les autres sont en cours d'examens avant cette loi on ne pouvait pas fermer une telle structure même si vous aviez un imam qui disait les pires choses on ne pouvait les fermer qu'avec des critères sanitaires la loi permet de le faire cette loi a permis de mettre fin à un système ou des gens qui étaient payés par des puissances étrangères pour enseigner sur notre sol pouvez le faire en langue étrangère sans sans le contrôle de l'éducation nationale nous avons mis fin un système on peut être technique on les appelait celui des Alco donc nous avons avancé mais en nous battant contre l'islamisme radical celui qui sépare de la République exactement mais en ayant mais en nous confondons pas l'islam et l'islamisme radical vous avez 3 minutes pour répondre ce que vient de dire exactement le sens de ma loi et encore une fois merci d'ailleurs de me permettre de rappeler à aux musulmans que je ne m'aime pas de guerre contre leur religion en aucun cas dans un certain nombre de cas par ailleurs ils sont eux-mêmes des victimes des islamistes en réalité qui subissent dans leur quartier parce que les candidats qui s'organisent à un certain nombre de quartiers sont bien souvent tenus par les islamistes et ils sont toujours là et ces quartiers sont toujours là et des gens en souffrent encore et moi je considère que c'est au contraire défendre la République défendre l'égalité entre les hommes et les femmes défendre la laïcité que de s'opposer à ces islamistes par intermédiaire d'une loi qui les vise et qui ne vise que au moins les choses seront extrêmement clairs mais les chiffres que je donne sont hélas vrai et c'est les chiffres de la desserté donc moi je veux bien qu'il soit faux mais lorsque on dit qu'il y a 570 mosquées radicales il y a 570 mosquées radicales votre loi n'a servi à rien vous avez mis en place une charte de la laïcité je viens de vous dire les résultats ceux qui n'ont pas les mères font un travail formidables de la laïcité qu'est-ce qui leur est arrivé on enlève les subventions Madame Le Pen absolument rien arrivé voilà rien rien et d'ailleurs je vais vous dire il devrait même plus être là s'ils sont étrangers devrait être chez eux mais du coup il devrait être expulsé pas la Charte de la laïcité mais étranger sur notre territoire se permet de ne pas signer ce que la République lui demande il devrait être envoyé chez lui mais c'est vrai qu'on ne renvoie à personne ça pourrait être honnête que ça c'est quelque chose c'est un invariant de votre lien Kena vous n'avez absolument renvoyé personne mais on parle très souvent l'association française je crois des 15 dernières années on parle de religion c'est une religion non mais là vous me parlez de religion vous me parlez d'idéologie qui utilise une religion en France sur le français c'est pas une religion c'est vous qui avez fait la confusion comme je le pointe tout à l'heure parce que vous pouvez pas expliquer qu'une loi qui interdit le voile dans l'espace public est une voie contre l'islamisme radicale et bien ça les bras tombent les bras vous en tombent peut-être monsieur Macron met dans tous les pays musulmans ou les islamistes ont gagné ils envoient les femmes voilà ça ça devrait déjà vous interpeller et d'ailleurs dans tous les pays où des pays musulmans qui ont combattu les islamistes quand ils ont gagné ils ont dévoilé les femmes et ça c'est quelque chose qui devrait vous interpeller mais voilà alors je sais que vous avez parfois convoqué des figures historiques adorent qu'il faut vous abaissez pas à ça non non de me rendre même pour Bourguiba en Tunisie c'est faux non c'est vrai non c'est faux il interdit à l'école comme en France il interdit à l'école il avait des discours beaucoup plus que vous sur ce sujet j'ai un discours très ferme nous avons passé des lois ferme nous avons des résultats nos mères le font avec nous mais Emmanuel ne pouvait pas diviser la France et renvoyer des millions de Français d'immigration dont on n'a pas parlé et c'est bien dommage faut qu'on parle de l'immigration de Madame des binationaux des étrangers des économies que vous faites bien sûr quand vous avez beaucoup d'avance Marine Le Pen donc moi ce que je souhaite c'est présenté aux Français un référendum sur l'immigration serait fait un dôme sur l'immigration il a vocation a changé les règles qui sont actuellement en cours c'est vrai et il comporte ce référendum que je ferai voter si je suis élu des probablement le le l'automne toute une série de modification de révision de la Constitution la Constitution c'est la loi suprême que le peuple se donne et par conséquent il n'y a je pense que le peuple qui a le droit de la modifier et dans cette loi il y aura enfin dans ce référendum qui est un projet de loi en lui-même que j'appelle d'ailleurs tous les Français à les lire parce que il est sur le site de ma campagne il y aura la suppression l'expulsion des criminels et des délinquants étrangers il y aura la suppression du droit du sol parce que je pense que la nationalité française série tout se mérite on ne peut pas l'obtenir de manière automatique il y aura la mise en oeuvre de la priorité nationale au logement et à l'emploi ça veut dire que les Français seront pas exclusivement mais prioritairement bénéficiaires de l'accès au logement sociaux et accessoirement que les chefs d'entreprise pourront donner une priorité aux Français dans les embauches qu'ils effectuent il y aura l'interdiction de la régularisation des clandestins que je pense que quand on vient de manière illégale sur un territoire et bien la seule chose à faire c'est leur demander de retourner chez de demander l'autorisation de venir il y aura la modification du droit d'Agile c'est à dire que les demandes d'Agis sont effectuées dans les consulats et les ambassades de n'importe quel pays du monde des ambassades de France bien sûr de n'importe quel pays du monde parce que là le problème que nous avons actuellement c'est que nous avons énormément de gens qui viennent qui demandent d'asile et quand on leur refaire et bien il reste quand même sur le territoire puisqu'il n'y a que 10% d'exécution des obligations qui étaient le territoire donc tout cela doit profondément changer car l'immigration est un problème qui fait dépenser beaucoup d'énergie à notre société dans beaucoup de domaines différents Emmanuel Macron vous avez une grosse minute pour dire vos propositions sur les migration et répondre peut-être à Marine Le Pen alors d'abord moi je veux distinguer là aussi les choses entre elles l'asile protégée par notre Constitution doit continuer de protéger celles et ceux qui fuient leur pays parce qu'il y a la guerre parce qu'ils sont des combattants de la liberté parce qu'il filippent et soyons clairs et transparents avec nos compatriotes nous aurons à accueillir beaucoup d'ukrainiennes et de l'ukrainiens on fait ce choix et donc je vais simplement dire que quel que soit les changements que vous voulez sauf à ce que vous vouliez changer et revenir sur nos valeurs nous aurons à le faire la deuxième chose c'est la lutte contre l'immigration clandestine je vous reproche rien je dis des choses je les distingue et ensuite l'immigration économique dont on a besoin et qu'il faut assumer on a des étudiants on a des femmes et des hommes qui viennent travailler dans notre pays et qui aident notre pays de plus fort et celle-ci elle est régulée avec des titres de séjour faut qu'on puisse continuer de la mener et puis il y a l'immigration clandestine la grande difficulté c'est que les filières d'immigrations clandestine utilisent l'asile et dans beaucoup de pays européens nous ont mis sous pression ces dernières années très fortement moi je veux agir de manière coordonnée sur plusieurs leviers le premier je l'ai posé à quelques mois à Tourcoing c'est une réforme de Schengen c'est à dire de renforcer nos protections à l'extérieur et la coopération entre États européens parce que nous ne sommes pas le point d'arrivée le point de d'arriver dans cet espace c'est bien souvent par l'Espagne par l'Italie par la Grèce maintenant par les pays de notre frontière orientale que ces réseaux sont organisés ces mafia qui utilisent la misère ce sont des gens qui sont dans des situations très grandes pauvreté de grandes misères qui qui arrivent et donc on doit réussir à mieux protéger nos frontières la deuxième chose on doit instruire beaucoup plus rapidement nous avons mené une première réforme de l'organisme qui est en charge de cette instruction on a réduit les délais pas assez la crise covid ne nous a pas aidé il faut bien le dire le Conseil d'État a fait une série de propositions que je veux pouvoir mettre en oeuvre pour réduire drastiquement ces délais parce que quand quelqu'un parce qu'il demande l'asile mais 18 mois à avoir sa procédure puis ils appellent c'est très difficile de le raccompagner parce que très souvent il a commencé à établir une vie familiale normale il a commencé à s'installer il est très difficile à accompagner dans son pays d'origine il faut que tout ça tienne en six mois maximum donc changer nos règles ça c'est ce que je propose le troisième élément rapidement c'est une politique plus efficace de retour vers le pays d'origine parce qu'il suffit pas de le dire la loi française est quelques référendums que ce soit ni changeront rien c'est la coopération des pays et pour ça il faut conditionner notre politique de visa à ses retours c'est ce que nous avons fait avec plusieurs pays avec des résultats sur plusieurs étrangers qui étaient fichés au fsprt et avec un résultat qui montre cette politique de la bonne mais il faut discuter avec quelqu'un parce que cette même avec un référendum vous ne raccompagnerez pas des gens dans un pays qui n'est pas le vôtre et cette politique vous avez aborde vous avez prononcé tout à l'heure un Mollo de référendum que williez organisé ça nous amène à notre dernier thème il est très important c'est celui des institutions et de la gouvernance la France connaît ce n'est pas nouveau et le phénomène c'est semble-t-il aggraver une vraie crise de défiance de confiance elle est garde des élus de la politique et même des institutions vous deux ces derniers jours ces 10 jours avaient prononcé des mots comme référendum septennat proportionnelle et Emmanuel Macron si vous êtes réélu allez-vous avoir recours fréquemment plus fréquemment au référendum allez-vous instaurer la proportionnelle et amener le septennat alors d'abord nous venons de vivre un quinquennat un peu particulier je me dis parce que quasiment la moitié du quinquennat c'est fait sous crise profonde la pandémie en particulier et donc j'entends les reproches qui sont faits vous n'avez pas fait de référendum sur un canard je noterai que plusieurs de mes prédécesseurs n'ont pas fait de référendum sous leur premier mandat parfois ils en ont fait dans le second c'était difficile à leur même qu'on se posait la question de maintenir des élections locales d'aller faire des référendums néanmoins je pense que c'est un élément important qui est dans notre Constitution vous le parle générale de Gaulle et donc j'y suis attaché c'est à la main du président et si nous étions amenés à changer notre organisation en Europe parce qu'elle sera à refondée après la guerre c'est évident le référendum pour moi sera l'option retenue sur des formes importantes je pense que le référendum doit pouvoir être une option par contre je vais essayer de dire très clairement être élu par le peuple souverain ne donne pas le droit de changer sa constitution sans respecter celle-ci parce que la Constitution est le cadre même de notre élection parce que je pense que ce que vous proposez n'est pas constitutionnel ce qui est à mes yeux un problème la deuxième chose c'est que il nous faut rénover la vie démocratique vous avez parfaitement raison et donc j'ai échoué durant ce quinquennat à faire à la révision constitutionnelle que je voulais faire j'ai pas eu d'accord ce que je veux faire c'est dès le début là mettre toutes les forces politiques y compris celles qui ne sont pas assez représentées à l'Assemblée parce que l'assemblée qui sera élu dans quelques semaines ne sera pas élu à la proportionnelle puisque je n'ai pas réussi à faire ce changement je veux je suis favorable pour ma part à titre personnel on pourra peut-être y revenir et nous en avons discuté je pense que là-dessus nous avons les mêmes opinions mais je veux pouvoir avoir une commission transpartisane ou toutes les forces politiques puissent proposer quelque chose avec une présidence mais et exprimer justement leur sensibilité sur les voies et moyens d'améliorer nos institutions la deuxième chose c'est que je pense que nos compatriotes veulent un changement de pratique c'est ça qui m'a frappé du grand débat aux conventions citoyennes j'ai essayé plusieurs choses durant ce quinquennat et on voit bien on parle d'élection de référendum et en même temps on parle souvent de faible participation nos compatriotes veulent être acteurs des changements qui les touchent ils veulent plus que ça vienne de circulaire de Paris ils ont plus de bon sens que c'est circulaire a juste titre c'est comme ça qu'ils le voient et donc ce que je veux pouvoir faire c'est une autre méthode de la pratique du pouvoir c'est cet avec vous et qui en particulier sur le chantier de l'école ou de la santé va conduire à fixer au niveau de la nation des grandes orientations mais assumer d'avoir des conférences de parties pour agir et qui vont prendre des décisions qui sont ainsi mises en oeuvre sous la houlette de notre Emmanuel Macron vous avez 4 minutes d'avance Marine Le Pen de retard la même question qui vous est posée pour lutter face à cette crise démocratique démocratiques est-ce que vous allez faire la proportionnelle le régime nationale des élus de différents vous devriez l'utiliser plus souvent voyez parce que vous avez à chaque fois non parce que vous l'avez de l'autre côté pendant 5 ans avec une Assemblée nationale qui est plus de pouvoir mais surtout avec la mise en oeuvre effectivement du référendum d'initiative citoyenne je souhaite que 500 000 Français puissent soit soumettre au vote des Français l'abrogation d'une loi soit puis soumettre au vote des Français un projet de loi je crois sur un référendum initiative citoyenne les gilets jaunes vous l'ont dit ils aspiraient à de la démocratie ils n'ont pas été entendus ni sur la proportionnelle que vous n'avez pas souhaité mettre en oeuvre et je n'ai toujours pas compris pourquoi car en réalité c'est l'Assemblée nationale qui est le dernier mot sur ce sujet de proportionnelle vous auriez donc parfaitement pu faire passer cette proportionnelle vous n'avez vous avez fait le choix de ne pas le faire moi je crois que le plus gros problème à la chute quelqu'un qui est là c'est la désunion la division que vous avez créée au sein du peuple français le sentiment de mépris qu'ils ont le sentiment de ne pas être écouté de ne pas être entendu de ne pas être consulté et accessoirement quand ils disent quelque chose vous les avez quand même maltraités avec des mots qui étaient violents alors égard faut le dire violent ça a créé un vraiment une division très forte donc il faut recoudre la France recoudre la démocratie française et moi je suis pour la Renaissance démocratique par ce référendum d'initiative citoyenne et par la proportionnelle c'est comme ça que l'Union nationale va revenir quand tout le monde aura le sentiment d'être respecté quand chaque voie contrat et quand à l'Assemblée nationale chaque Français qui aura voté aura représentant y compris minoritaire parce que il s'agit pas encore une fois de décider qui est à l'Assemblée nationale les courants minoritaires doivent pouvoir être représentés à l'Assemblée nationale mais je souhaite également et je le dis faire une révision constitutionnelle parce que dans mon référendum d'initiative dans mon référendum sur l'immigration il y a une révision constitutionnelle il y a un certain nombre de choses qui rentre dans la Constitution et je passerai par l'article 11 je lui dis très clairement comme le général de Gaulle l'a fait en 62 comme il l'a défendu après 62 la loi suprême du peuple le souverain c'est le peuple c'est dans notre Constitution le seul souverain c'est le peuple c'est pas le Conseil constitutionnel c'est parce qu'il y a marqué la Constitution Madame Le Pen non le seul souverain c'est le peuple comme la Constitution et la loi suprême du peuple le peuple peut la changer c'est ça la réalité et donc comment changer la Constitution par faire changer la Constitution par le peuple si ça n'est pas par un référendum surtout lorsque l'assemblée nationale que cela ne sont pas représentatifs du peuple français donc soyons raisonnables aimons la démocratie encore une fois directement qui éradique le rôle de l'Assemblée nationale je dis ça parce que le RIC et permettre à une initiative sans limitation de chant de revenir court-circuiter les représentants du peuple de représentant du peuple vous proposez de ne pas respecter la Constitution française quoi c'est exactement ce que vous proposez là c'est-à-dire de la changer sans passer par l'Assemblée nationale je dis ça parce que l'hommage à l'Assemblée nationale mais monsieur Macron de vous dire que encore une fois le peuple est souverain c'est à lui directement de pouvoir changer la constitution c'est à lui directement de le faire et je vous rappelle quand même que dans notre Constitution est indiqué que la souveraineté appartient au peuple qui l'exerce par la voix de des représentants et par le référendum donc le général de Gaulle l'a fait et d'ailleurs si ça n'était pas légal nous serions tous les deux en train de discuter de rien puisque l'élection présidentielle serait illégale depuis 1962 donc évidemment c'est légal mais c'est surtout démocratique et il faut retrouver le sens de la démocratie dans notre pays il faut d'ailleurs moi je m'appuie je me ressource à notre Constitution française la République laïque démocratique indivisible social le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple c'est ce que je souhaite faire c'est la Renaissance démocratique que je vais offrir aux Français bien Emmanuel Macron et Marine Le Pen vous avez quelques secondes de retard on vous donnera la parole pour qu'on fait cadeau c'est bien généreux nous on va s'agrander parce qu'on a 15 minutes de retard par rapport à ce qu'on devait clore à l'heure où on déclore ce débat il vous reste à chacun deux minutes deux minutes pour convaincre les derniers si vous avez tous les deux une carte blanche sur le thème de votre choix la physion et conditions que j'en suis sûr vous allez respecter l'un de l'autre vous n'avez pas le droit de vous interrompre un tirage au sort a été opéré et c'est vous Emmanuel Macron qui avait gagné pour étendre ce tirage au sort si vous qui concluez en premier merci beaucoup d'abord je vous remercie Madame Le Pen pour le l'échange que nous avons eu parce que il faut être deux pour pouvoir mener ces échanges jusqu'au bout et je combat vos idées je combat le parti qui est le vôtre et son histoire et son positionnement politique mais je vous respecte en tant que personne et je respecte et je veux convaincre toutes celles et ceux qui ont pu vous suivre on a parlé beaucoup de sujets évidemment il y a aussi des sujets vitaux pour nos compatriotes nous n'avons pas pu évoquer c'est la règle du jeu de du sujet du handicap qu'on a simplement esquissé mais qui me tient à cœur immensement de l'égalité famome dont nous avons trop peu parlé de nos territoires ultramarins nous avons aussi trop peu parlé voilà donc il y a une liste par prétérition que je pourrais faire mais je crois au fond que on a pu voir une chose c'est que nous avions des désaccords sincères respectables et que cette élection est aussi un référendum pour ou contre l'Union européenne et le lien qu'il y a entre la France et l'Allemagne un référendum pour ou contre une ambition écologique parce que partageons pas du tout les choses en la matière un référendum pour ou contre la laïcité la fraternité en république quand on vous a entendu défendre ce que vous avez défendu sur le voile et donc un référendum pour ou contre ce que nous sommes profondément d'où nous venons ce que nous avons à faire donc je crois que le 24 avril c'est un moment clair il faut que le choix soit clair les 40 dernières secondes qui me restent je veux les consacrer à nos enfants on a parlé de notre jeunesse qui a tant souffert pendant le covid et au fond on se bat tous chacun avec nos différences nos sincérités pour nos enfants et moi des choses qui m'importent le plus c'est les Françaises et les Français me font confiance ces deux continuer à leur bâtir un monde meilleur à travers toutes les politiques que j'ai défendues mais aussi de mieux les protéger la protection de l'enfance sera au cœur des cinq années qui viennent leur solitude parfois leur doute leurs difficultés à vivre dans ce monde de plus en plus incertain je crois doit être au cœur de nos combats politiques ce sera en tout cas au cœur du mien et de l'engagement Marine Le Pen votre carte blanche vous avez deux minutes moi pour conclure je voudrais m'adresser au peuple au peuple français qui malgré la fatigue et la lassitude de cinq années de confrontation permanente de dégradation de son niveau de vie de privation y compris de des libertés individuelles et des libertés collectives aspirent je crois à la tranquillité aspire au retour du bon sens dans la gestion des affaires de l'État le bon sens par exemple d'aider les plus vulnérables de nos compatriotes ceux qui sont en situation de handicap les 25% de familles monoparentales plutôt que ceux qui avaient la chance de payer l'ISF le bon sens de mettre des régulations à une mondialisation dont le peuple voit bien que la brutalité et l'aveuglement déstabilise l'économie française le bon sens d'empêcher de nuire les prédateurs d'en haut ce qui pinent aux fleurons nationaux et qui font de l'optimisation fiscale et puis les prédateurs d'en bas c'est à dire les délinquants et les criminels qui harcèlent les braves gens et qui il faut bien dire pour histoires existence le bon sens de protéger de notre système de euh de notre système social de manière globale les retraites la santé notre système d'indemnisation et du chômage ce qui permet en fait de faire face aux aléas de la vie et sans craindre en permanence pour le lendemain le bon sens de privilégier l'enracinement à la spéculation le localisme globalise le la transmission à la spoliation la valeur travail à l'ubérisation de nos emplois d'accorder une priorité aux Français dans leur propre pays pour une raison très simple c'est qu'en réalité il n'en ont qu'un le bon sens en fin de défendre ce qui fait l'âme de la France comme le font d'ailleurs tous les pays du monde monsieur Macron notre identité nos traditions nationales et locales nos valeurs notre langue nos paysages et de le faire sans complexe ce projet est viable il est même je le crois vital c'est celui en tout cas que je porte pour les français pour tous les Français et bien voilà c'est la fin de ce grand débat de l'entre-deux tours merci Marine Le Pen merci Emmanuel Macron d'y avoir participé merci Gilles merci beaucoup les merci donc à vous deux d'avoir respecté l'esprit et la règle de ce débat démocratique merci à vous tous de nous avoir suivis nous espérons tous ici que cet échange vous aura éclairé vous aura aidé à choisir à quatre jours d'un vote effectivement très important excellente fin de soirée à tous sur TF1 et sur France 2 [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous si vous nous rejoignez à l'instant sur les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat 2h50 c'était la durée donc de ce débat d'entre-deux tours entre eux Emmanuel Macron et Marine Le Pen convient de suivre évidemment en direct sur nos antennes on va être ensemble pendant 40 minutes jusqu'à minuit 30 pour ho analyser ce débat les phrases les plus saillantes les moments forts et puis peut-être aussi l'impact de cette soirée sur le vote de dimanche effectivement Thomas les deux finalistes se sont affrontés ce soir les deux finalistes du second tour d'élection présidentielle qui aura lieu dimanche prochain alors à 4 jours et bien de cette élection très importante en France on verra s'il y a un gagnant ou un perdant ce soir on va décrypter tout ça évidemment avec nos invités mais je vous propose de partir tout de suite à la Plaine Saint-Denis où se trouve alexandre Poussin Alexandre vous avez suivi ce débat depuis ce soir il y avait deux tons il y avait deux stratégies différentes dans ce débat ah oui Brigitte en deux stratégies différentes avec un Emmanuel Macron à très offensif très piquant face à son adversaire en fait il n'a eu de cesse et bien de vouloir montrer les incohérences de son programme Emmanuel Macron à chaque fois qu'il parlait de ses mesures il parlait aussi des propositions de son adversaire pour démontrer qu'elles étaient inefficaces et puis bien sûr il y a eu un moment fort dans ce débat d'entre eux d'entours la séquence sur la guerre en Ukraine sur la Russie ou le président candidat et bien a voulu orienter le débat sur le prêt contacté par le Front national auprès d'une banque russe proche du pouvoir du Kremlin c'était en 2015 et cette phrase forte d'Emmanuel Macron quand vous parlez à la Russie Marine Le Pen vous parlez à votre banquier donc voilà un Emmanuel Macron très offensif qui a voulu montrer qu'il y avait deux visions de la France qui s'opposait ce soir et puis de l'autre côté une Marine Le Pen est bien plus calme plus sereine complètement différente du débat de 2017 et Marine Le Pen qui a joué la carte du social finalement assez montré dans la continuité de sa stratégie de campagne vraiment sur les questions sociales elle a beaucoup parlé d'inégalités de l'écologie punitive des taxes sur les carburants elle a parlé pouvoir d'achat elle a parlé santé avec quelque parties plus droitières forcément sur l'immigration et sur l'interdiction du voile dans l'espace public mais elle n'a pas voulu s'apesantir trop longtemps sur ces sujets donc voilà deux visions de la France de style qui se sont opposés ce soir et on ne peut pas dire qu'il y a un grand perdant ce soir dans ce débat merci Alexandre ouais c'est une question qu'on va poser à nos invités j'accueille Michel cotta bonsoir heureux de vous retrouver sur ce plateau journaliste politique chroniqueuse au point et puis il faudrait résumer on peut pas résumer tout ce que vous avez fait donc je fais simple Céline brag bonsoir Céline vous êtes directrice générale de doxa merci d'être avec nous vous êtes spécialiste en communication politique et Pascal Perrineau ou non plus on ne vous présente plus mais quand même vous êtes politologue professeur et mérite des universités à Sciences Po et ancien directeur du sevilly pof alors je rebondis sur ce que disait alexandre Poussin pour vous il y a il y a pas de gagnant il y a pas de perdants ce soir en effet c'est un débat vous savez c'était le huitième sous la 5e République de ce genre et d'habitude on disait toujours il y a pas véritablement de vainqueur c'est un débat équilibré ça n'a pas été le cas la dernière fois en 2017 il y avait un vainqueur c'était Emmanuel Macron il y avait quelqu'un qui avait perdu énormément de points 4 à 5 points à peu près dans ce débat c'était Marine Le Pen cette fois-ci on renoue avec la tradition on a un bilan beaucoup plus équilibré même si les styles de chacun des protagonistes ce soir était extrêmement extrêmement différent on avait un président candidat qui maîtrisait en effet ces dossiers comme il nous a habitués qui présentait de manière parfois un peu idyllique son bilan parce que il savait en effet qu'il allait se faire pilonner un peu sur ce bilan et qu'il n'avait plus la fraîcheur la nouveauté de 2017 c'était également un Emmanuel Macron et là c'est un peu à rebours par rapport à 2017 qui a manié parfois le registre de la polémique il a traité son adversaire de Majax vous dites n'importe quoi il accusait de provoquer éventuellement une guerre civile enfin bon parfois il ne faisait pas dans la nuance alors que de manière assez surprenante on avait une Marine Le Pen comme elle l'est depuis sa campagne de premier tour ketesse avec un registre où le langage était incroyablement contrôlée elle a très peu polémiquer avec Emmanuel Macron et l'adressait bien sûr avis un bilan qui était pas du tout idyllique extrêmement sombre du quinquennat il n'y avait aucune surprise et puis elle a eu un style qui était presque plus politique que Macron plus concret elle se mettait sans arrêt du côté des citoyens de la manière sur le pouvoir d'achat c'était caricatural on avait un Emmanuel Macron qui parlait bit qui parlait Insee etc et puis on avait une candidate du rassemblement national qui elle est dans la lignée de sa campagne de très pouvoir d'achat Michel cotta et est-ce que c'est pas le stade ultime d'une forme de banalisation de l'extrême droite voulue par Marine Le Pen depuis plusieurs années ce second débat ce match retour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen et finalement son attitude à elle oui bon on peut pas dire qu'effectivement elle est reproduit les mêmes erreurs euh qui a 5 ans mais on peut pas dire non plus Emmanuel Macron et et reproduit son style moi je suis pas tellement d'accord avec votre journaliste qui dit on a été très très belliqueux je pense qu'au contraire il a lutté contre son arrogance parce que c'était ça le risque on avait ça fait 15 jours qu'on dit le risque c'est son on lui a pas tiré un sourire ironique alors qu'il y a eu beaucoup de souris ironique quand même d'avoir une Le Pen donc je trouve quand même que de ce point de vue personne n'a perdu personne n'a gagné mais chacun s'est équilibré mais après sur le débat moi je trouve que c'est un débat très clair et j'ai trouvé ça plutôt intéressant de bout en bout d'un débat où on choisit son camp effectivement on le choisit avec un certain nombre d'arguments c'est vrai que Marine Le Pen a été plus humaine toutes les fois qu'il y a calmé sur l'humain elle est effectivement mais autrement moi je trouve que c'est un débat intéressant de bout en bout parce que sur tous les points importants oui il y a des choix chacun les a assumés et c'est un bon vous avez un bon début vous avez en partie répondre à mes questions mais je la repose de la même façon c'est une braque est-ce que on est dans la boutiquement d'une forme de banalisation du de l'extrême droite voulu par Marine Le Pen oui c'était dans la forme du débat faisait partie d'ailleurs d'un de ces enjeux il y en avait plusieurs et en réalité je dirais que c'est c'est surtout elle qui devait gagner ce débat mais je pense que ils se sont neutralisés en réalité et sur la dédiabolisation de Marine Le Pen en revanche là-dessus je pense qu'elle a bien réussi son pari un moment quand je regardais ce débat je me disais si quelqu'un était étranger il connaissait pas du tout la vie politique il aurait pu imaginer quelle était la présidente sortant et qu'elle avait face à elle un jeune loup qui l'attaquait qu'il attaqué parce que la première partie c'était quand même très étonnant c'est à dire je trouvais que vraiment Emmanuel Macron montait au front systématiquement et elle elle a su contrairement au dernier débat garder son calme maintenant elle devait être particulièrement convaincante sur ces sujets de prédilection se sur lesquels d'ailleurs les Français la créditent finalement plus que qu'Emmanuel Macron à savoir le pouvoir d'achat et les retraites et j'ai trouvé quand on était en tout cas dans le thème pouvoir d'achat je trouvais pas si bonne que ça elle a été mise un peu en difficulté sur l'histoire des salaires par Emmanuel Macron sur la partie retraite elle a déroulé sur un propos un peu technique et après elle s'est employée à disqualifier le bilan économique mais on est on est sorti du sujet retraite alors que je pense qu'elle avait des arguments très très forts pour dire de manière très claire à toutes les personnes qui ont travaillé par exemple à 20 ans qui le paraissait absolument insupportable de travailler 45 ans et que elle elle voulait pas faire etc et là je trouve qu'elle a loupé une de coupes étaient surveillés c'était un petit peu surjoué quand même avec un peu une espèce de compassion dans le regard que c'est un peu particulier je suis très à l'écoute je vous laisse parler je souris gentiment je suis très voilà après il s'en est libéré et c'est là je pense où il est devenu meilleur parce que il était dans ce candidat qu'on ne le connaissait en 2017 beaucoup plus avec son projet à défendre concrètement il était beaucoup plus authentique et il avait son projet elle elle a joué en effet sur le ressenti elle a joué sur le quotidien des Français elle a joué sur des choses très concrètes à chaque fois qu'elle a piqué elle était très concrète 400000 pauvres en plus chez vous les entrées industriels alors que lui partait dans des explications très technocrate qu'on n'écoutait pas forcément jusqu'au bout c'est vrai que ça c'est un procès qu'on lui avait fait en 2017 quand même pour le mother de la finance vous avez un très mauvais bilan économique vous êtes il lui dit vous êtes climato-sceptique à lui répond vous êtes climato hypocrite il y avait quand même du travail derrière mais pour répondre à votre question parce que je voudrais y répondre sur l'extrême droite je pense que c'est pas elle qui n'a pas réussi qui a réussi sa dédiabolisation c'est lui qui n'a pas réussi à la rediaboliser et à la fin c'est de dire le 24 avril c'est un vote clair c'est un référendum pour ou contre l'Union européenne pour ou contre une vision de la civilisation il y est pas arrivé pendant la discussion on a eu très peu de sujets sur l'extrême droite à part le voile et un tout petit peu l'immigration et encore elle s'en est plutôt pas mal fortement son image elle a beaucoup modérée une nuancée son image je pense que l'extrême droite elle y était pas un mot là-dessus ensuite on regarde la première expérience parce que si vous voulez je partage tout à fait ce diagnostic l'extrême droite l'extrême droite 8 10 jours là on a entendu parler que de cela le Front républicain la lutte contre l'extrême droite la mobilisation et ça n'a pas marché ce n'était pas là ça n'a pas marché donc quelque part ça n'a pas marché le président pendant ce débat ça n'a pas marché regardez sur dans les mobilisations ça fait un flop et le thème même de l'extrême droite en tant que tel ne marche plus on n'avait pas une candidate d'extrême droite ce soir face à Marine Le Pen vous n'avez pas on a une candidate nationale populiste c'est pas l'extrême droite autant sinon les mots n'ont plus de sens Eric Zemmour est un vrai candidat d'extrême droite représentant l'héritage d'une d'une extrême droite moraciale on voit bien que Marine Le Pen c'est tout à fait autre chose et on le voit particulièrement sur le terrain économique et social comment voulez-vous la qualifier d'extrême droite sur ce terrain là elle ne développe absolument pas des positions ultralibérales qui déborderaient la droite nationale on a la priorité nationale qu'elle défend oui mais la priorité nationale vous savez la priorité nationale d'abord l'existence quand vous regardez le monde de la fonction publique et dont vous franchissez la frontière pour aller en Suisse et ensuite vous avez même la préférence cantonale donc je ne crois pas que et vous savez en 1932 il y avait une loi qui était une loi votée par un gouvernement de centre gauche qui était une loi en effet qui ferait bon la priorité nationale donc il faut un peu si vous voulez dédramatiser ce thème et se rendre compte que dans les couches populaires ça rencontre un écho alors on va regarder ensemble la première extrait de de ce débat c'est cette échange autour de la Russie les amitiés russes de Marine Le Pen et surtout se prêt russe pas encore totalement remboursé on écoute dépendez du pouvoir russe et que vous dépendez de Monsieur Poutine parce que quelques mois après avoir dit cela Madame Le Pen vous avez contracté un prêt en 2015 auprès d'une banque russe la First shake Russian Bank proche du pouvoir en septembre 2014 puis vous avez ensuite rebouté ce prêt auprès d'autres acteurs tout ça est totalement transparent connu notifié notarié qui sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie c'est ça le problème Madame Le Pen alors peut-être que c'est aussi ce qui ce qui fait que on le voit bien dès qu'il y a des positions courageuses et difficiles à prendre ni vous niveau représentants de sons et ça n'est pas hasard si il y a 5 ans la Russie était intervenue dans la campagne ce qui a été prouvé pour me déstabiliser et si vous avez toujours été ambigu sur le sujet parce que vous n'êtes pas dans une situation de puissance à puissance que vous ne pouvez pas défendre correctement sur ce sujet des intérêts de la France parce que vos intérêts sont liés à des gens proches du pouvoir russe Emmanuel Macron parce que il a accès à l'intégralité des informations des services français et publier pertinemment que ce qu'il dit est faux il s'est pertinemment que je suis une femme absolument et totalement libre et que je défends parce que je suis une patriote et que je l'ai démontré toute ma vie la France et les Français toujours en toute circonstances maintenant ce que vous dites est faux plusieurs fois d'abord je vous ai retrouvé un tweet que j'avais fait le 9 novembre 2014 je soutiens une Ukraine libre qui ne soit soumise ni aux États-Unis ni à l'Union européenne ni à la Russie voilà ma position c'est la même c'était la même en Irak en 2003 c'est la même pour l'Ukraine aujourd'hui je considère non mais pardon d'accord nous allons y venir monsieur Macron nous allons y venir la Crimée n'a pas dû vous poser énormément de problèmes non plus puisque vous avez reçu Monsieur Poutine en grande pompe à Versailles vous avez reçu [Musique] au moins sensible l'attitude de Marine Le Pen voyez dans quoi on sait tous qu'effectivement avec les Russes il y a un certain nombre de d'accord implicite avec la Hongrie que quelque part les pays de l'Est européen ont agrège beaucoup l'intérêt des pays d'extrême droite elle s'en est très bien dépatouiller je trouve que ce soir pas tellement voilà ce soir elle a quand même été l'objet d'une critique que toutes les Français peuvent comprendre et qui a été assez net alors voilà est-ce que le bénéfice en revient à celui qui a fait la polémique et qui a lancé la polémique avec ce temps-là ou à celle qui a répondu plutôt en tout cas elle peut dire merci sur cette histoire russe à Éric vous parlez à votre banquier quand vous parlez à la Russie et mise à Bastille c'est l'une des phrases qui restera de ce débat oui oui c'est assez fort elle avait essayé d'anticiper le problème avec une conférence de presse qui était sur la politique étrangère et qui a pas bien fonctionné parce qu'elle n'était pas très crédible et qu'on sentait qu'elle essayait de se dépatouiller comme vous le dites c'était pas très bien réussi pendant la campagne de l'entre-deux tours et là en effet là il a touché je pense qu'il l'a touché profondément qu'avec cette punchline c'était quand même assez fort et qu'elle a eu du mal à s'en départir en sortant bon ce tweet c'était pas parce que c'était pas très bien vu après je pense qu'elle a essayé de remettre les choses au clair et c'est vrai que la situation est compliquée parce que Emmanuel Macron c'est quand même mis en scène beaucoup avec ses échanges avec Poutine au début au début de la crise ukrainienne un peu moins par la suite et ça n'a pas donné tellement d'effet il a gardé le dialogue mais il a jamais réussi donc elle a essayé un petit peu de lui voilà de lui renvoyer ça avec ses rencontres bon moi je dirais aussi un peu match nul elle a pas été très bonne à se défendre mais bon il a ça pas non plus je pense qu'elle m'en déco forcément parce que la crise elle continue on voit bien que on s'en sort pas donc bon je suis pas sûr que ça a été c'est vrai qu'on voyait cette attaque contre l'alliance en fait entre la Russie et et Marine Le Pen finalement est-ce que la bonne attaque c'était de l'attaquer sur le banquier russe écoutez ça faisait partie des arguments polémiques qui sont utilisés tout de même depuis de nombreuses années à l'égard de Marine Le Pen Marine Le Pen a répondu en effet que les banques françaises ne lui avait pas offert de financement et que donc elle avait été voir chez les Russes elle aurait peut-être pu aller voir ailleurs étant donné tout même la sensibilité du terrain russe dès l'époque où elle elle contracte ce prêt alors je crois que moi ça touche beaucoup plus le camp d'Emmanuel Macron mais c'est important dans un débat de rassemblée parce que pour la base sociale populaire de Marine Le Pen je crois que c'est un argument qui ne touche absolument pas c'est cette dimension internationale n'est pas présente dans la le cœur de l'électorat qui se retrouvera dimanche derrière marine alors justement c'est une marque vraiment effectivement jamais une priorité des Français maintenant ça fait partie de la stature présidentielle et c'est ce sur quoi Marine Le Pen est en et un handicap par rapport à la Emmanuel Macron sur quel thématique que vous faites plus confiance à Marine Le Pen ou Emmanuel Macron il arrive très largement en tête sur les questions internationales on est sur du 64 versus 33 pour elle donc de gens qui lui font plus confiance effectivement dans notre dernier pouvoir alors que sur le pouvoir d'achat c'est le cas et le peut-être quand même ce qui pouvait manquer c'était le la suite du raisonnement c'est-à-dire qu'on a bien cette attaque sur le banquier russe maintenant ça signifierait que derrière le risque serait un renversement des alliances et on n'est pas allé jusque là et pour quelqu'un qui suit le débat et qui en effet ne serait pas un soutien de Macron il pourrait se dire bon ok d'accord et et quoi enfin c'est pas quel est le problème en fait quelque part c'est pas si grave donc je pense pas que en effet il était un passage qui pu convaincre des indécis alors on va à présent retrouver Laurent jacobelli qui est porte-parole de Marine Le Pen et qui était à l'instant au micro d'Alexandre Poussard je crois de haut tenue avec des échanges et puis un Emmanuel Macron tel qu'on ULM autant d'honneur de leçons désinvolte dans sa position comme si les Français ne regardaient pas à se débat comme s'il était chez lui et une Marine Le Pen qui allait dans le fond des sujets qui expliquait son programme avec calme sérénité je pense que ce soir les Français ont vu le vrai visage des deux candidats et je crois très sincèrement que c'est une bonne nouvelle on l'a vu Emmanuel Macron il a essayé de pointer les incohérences dans le programme de Marine Le Pen il a essayé il n'y ait pas parvenu il s'est je crois faut voyez quand on a parlé des 600 milliards de dettes il a nié que c'est pour le plus des deux tiers extérieurs au phénomène covid tout le monde a vérifié tout le monde a vu qu'il avait menti voilà Emmanuel Macron qui a été sûr de lui-même dans la posture et dans le verbe mais qui dans le fond a menti mais ça fait 5 ans qui nous fait le coup et depuis 5 ans on a vu une Marine Le Pen a complètement transformé dans ce débat beaucoup plus dans le contrôle dans le calme c'est c'est un point positif pour vous vous l'avez dit depuis 5 ans Marine Le Pen a elle est dans cette campagne elle-même vraiment et je crois que ce soir ça s'est vu je crois qu'elle a parlé avec émotion avec sa série avec précision et que les Français se soient ont vu qu'elles pouvaient être présidente de la République est-ce que au final les deux candidats se font neutralisés dans ce débat non je ne le crois pas je crois que dans le fond et dans la forme il y a un vainqueur c'est Marine Le Pen clairement Emmanuel Macron a ses réfugié dans l'auto-satisfaction classique incapable de se remettre en cause même sur ses échecs et je le répète une fois encore cette désinvolture dans l'attitude qui montre bien ça désinvolture aussi pour gérer les affaires de l'État alors on continue de de dérouler et de de s'attacher peut-être au moment fort de ces deux heures 50 de débat avec un autre extrait que je vous propose quand vous propose tout de suite qui porte autour du voile avec notamment cette phrase forte d'Emmanuel Macron vous allez créer la guerre civile dans les cités je suis pour l'interdiction du voile dans l'espace public je l'ai dit je l'ai dit de la manière la plus claire je pense que le voile est un uniforme imposé par les islamistes je pense que les grandes parties des jeunes femmes qui le mettent ne peuvent pas faire autrement en réalité même si elles n'osent pas le dire cette situation n'est pas admissible dans notre pays donc il faut libérer l'ensemble de ces femmes il faut faire reculer les islamistes et pour cela je le crois il faut interdire le voile dans l'espace public moi je suis pour la loi de 1905 c'est notre République la République et laïque la laïcité ça n'est pas à combattre une religion et donc avec moi il n'y aura pas l'interdiction ni du foulard ni de la kippa ni de quelques signes religieux dans l'espace public parce que le principe d'égalité fait que si vous rentrez dans cette logique Madame Le Pen vous interdirez tous les signes religieux dans l'espace public et pas simplement le foulard non mais j'ai lu la Constitution française vous m'excuserez de cela et et elle est les lois que vous prendrez même si vous étiez élu ce que je ne souhaite pas évidemment elles devront respecter une constitution bon dans les services publics il y a une neutralité des services publics à l'état absolue par contre dans la cité vous allez créer la guerre civile si vous faites ça je vous le dis en toute sincérité vous allez éclairer la guerre civile Emmanuel Macron il y a des propos forts qui viennent d'être prononcer là il y a deux visions deux interprétations finalement de la laïcité c'est en ça quand même on a beau dire qu'il y a une dédiabolisation de Marine Le Pen moi c'est sur ce terrain là que quand même j'ai trouvé qu'une diabolisation existait effectivement il y a ce cette compréhension de d'un islam qui est forcément islamiste du côté de Marine Le Pen et de l'autre côté de côté d'Emmanuel Macron les religions sont toutes égalité sauf quand elles ne respectent pas la République donc je trouve que là il y a un vrai vrai débat entre eux et moi j'ai trouvé ça très intéressant ça ne m'a pas étonné mais je trouve que c'est quand même la partie dans lequel Marine Le Pen a été si j'ose dire la plus Marine Le Pen attendu là où je peux me le permettre essayez de dévoiler en effet plutôt d'extrême droite mais je suis enfin Emmanuel Macron a beaucoup évolué aussi sur le sujet quand même parce que on avait quand même des ministres et notamment Jean-Michel Blanquer qui disait il y a quelques mois encore que le voile n'était pas forcément souhaitable dans la société française on avait un Darmanin qui était quand même aussi plutôt en soutien des colères du collège et c'est vrai qu'Emmanuel Macron a toujours eu à peu près cette posture c'est à dire le en même temps on resterait les lois 1905 on interdit rien mais c'était c'était le seul quelque part qui tenait ça et c'était le seul à mettre du temps je sais pas si vous vous souvenez on a eu beaucoup de temps avant son discours sur la laïcité parce que justement il avait du mal à trancher dans sa majorité entre les défendeurs de voile partout et puis ceux qui trouvaient que c'était pas souhaitable dans la société par contre là c'est vrai qu'il lui a fait accoucher de se voile interdit alors que pendant la semaine de l'entre-deux tours elle avait nuancé son propos après avoir rencontré une grand-mère qui portait le voile très souriante et qui lui a dit quand même vous allez pas me faire ça moi c'est culturel moi et elle lui avait dit mais bien sûr on le fera pas et là c'est vrai qu'on la redécouverte interdiction du voile dans l'espace public avec le mot assez fort de guerre civile qu'on peut comprendre parce que faire la chasse aux voiles ça va être quand même compliqué donc c'était c'était plutôt un bon point par rapport à la vie pendant l'entre-deux tours et là Marine Le Pen a dû se rendre compte que les concessions qu'elle avait faites à cette vieille française musulmane qui portait de manière culturelle en effet son voile voilà ben c'est concessions fallait pas les faire ce soir parce que fallait cliver alors on a que on a accusé pendant très longtemps Macron de Clivet mais ça elle sait aussi assez bien parce qu'il faut qu'on ait de l'équilibre aussi dans cette émission Christophe Castanet en direct de contradiction dans son propos Emmanuel Macron a su démontrer convaincre je pense et les spectateurs qui ont assisté à cet échange on peut apprécier la qualité de l'échange et je veux être très respectueux en disant cela en particulier pour Marine Le Pen comme pour Emmanuel Macron vous savez c'est un débat c'est aux Français de savoir ce qu'ils ont retrouvé assumé mon avis ne pas que c'est pas un match d'abord c'est un débat il s'agit pas de gagner ou de perdre il s'agit de convaincre et on a bien vu que Emmanuel Macron maîtrisait ses dossiers dominer l'ensemble des échanges par la connaissance vous allez moi aussi la capacité qu'il a à projeter le pays et à le projeter pour les 5 ans qui viennent pas mal de critiques de la part du camp opposé sur la forme ce soir Emmanuel Macron qui est jugé arrogant dans son attitude parfois accoudé sur la table qu'est-ce que vous répondez à ça je pense qu'ils auraient fait exactement les mêmes commentaires avant le débat je n'ai vu nul arrogance j'ai vu une cave c'est d'écoute ensuite si le scandale verse comme vous le dites ne veut pas qu'Emmanuel Macron ait pu contrarié la candidate du Front national maintenant faut pas venir dans un débat il faut faire des conférences de presse et parler sans prendre les questions des journalistes parce qu'on pourrait même penser aussi que la question des journées sont impertinentes non faut assumer que dans un débat la contradiction et je n'ai vu que de la contradiction de la part des manuels Macron à chaque fois qu'elle a pu affirmer des choses qui étaient fondamentalement fausses merci beaucoup marine la déclaration en direct de Christophe Castaner on va on va parler des électeurs de Jean-Luc Mélenchon parce que ça fait 8 jours ou 9 que pratiquement tous nos débats tournent autour de vecteurs est-ce qu'il les ont l'une et l'autre séduit et si oui comment quand on commence par Marine Le Pen là on vient de parler de la question du voile c'est c'est là que le grand écart est le plus compliqué pour elle c'est vrai que sur les les électeurs de premier tour de Jean-Luc Mélenchon certainement pas été rassuré par ses propos sur le voile et je ne vois pas bien ce qui pendant le débat aurait pu convaincre les indécis mélenchonistes de voter Marine Le Pen aucun élément vraiment saillant n'est ressorti sur les préoccupations essentielles de cette électorat qui sont les mêmes que beaucoup de Français sur le pouvoir d'achat sur les retraites encore une fois je me répète mais je trouve qu'elle a manqué elle aurait pu être vraiment plus incisive sur ces sujets là et c'est dommage elle est passée à côté de quelque chose et par ailleurs ce sont des électeurs qui pour beaucoup ont peut-être voté Mélenchon mais viennent plutôt de la gauche modérée et avait sans doute besoin éventuellement d'être rassurés sur sa solidité nationale étant en direct avec Alexandre Poussard est-ce que finalement les deux candidats se sont neutralisés dans ce débat non mais ce n'est pas comme ça que moi je pose la question je crois que les Françaises et les Français comme moi comme tout le monde ont pu entendre deux candidats ils ont pu se faire une idée claire sur ce qui était les uns et les autres en termes de qualité humaine de capacité de leadership en termes de capacité à décider à assumer la présidence de la République et de détailler leurs projets évidemment je vais vous dire que j'ai trouvé Emmanuel Macron beaucoup plus convaincant comme l'homme le penmain ça ça ne vous surprendra pas mais la vérité est que à regarder de près sur l'ensemble des sujets quelle était la rigueur des raisonnements la clarté des propositions je crois qu'il n'y a pas de doute par ailleurs l'enjeu ce sont les valeurs Emmanuel Macron comme c'est prédécesseurs de Charles de Gaulle jusqu'à François Mitterrand Nicolas Sarkozy et François Hollande et bien il est le garant de ces valeurs de cette France qu'on aime là où Madame Le Pen elle est en train de tripatouiller avec les fondements de la constitution de notre nation dans quel état d'esprit a été Emmanuel Macron à la sortie du débat vous allez vous avez pu lui dire quelques mots oui nous nous sommes vus nous avons échangé il était comme toujours concentré c'est-à-dire il avait pu exposer ses points de vue Madame Le Pen avait pu le faire il espérait avoir convaincu avoir explicité un certain nombre de ces engagements mais il est très concentré très conscient que la campagne se continue jusqu'à vendredi et que le résultat c'est dimanche c'est pas avant la compagnie n'est pas terminée merci beaucoup Richard d'avoir répondu communication merci Alexandre Poussard Michel Cottin on parlait à l'instant des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qu'il faut aller chercher dans cette entre-deux tours puisque Jean-Luc Mélenchon a réalisé quasiment 22% au premier tour de l'élection présidentielle vous vous avez vu des signaux qui pourraient les convaincre je pense notamment à l'écologie de la part de Macron oui ça l'écologie c'est évident c'est évident qu'il a mis le paquet là-dessus alors que ça n'était pas il n'en a pas beaucoup parlé pendant sa présidence mais ce que je trouve intéressant sur les électeurs de Mélenchon c'est que Marine Le Pen aurait très bien pu exploiter davantage par exemple le référendum populaire elle aurait pu c'est un signe aux électeurs d'Emmanuel Macron mais en revanche il me semble les que les que ceux qui votent pour Jean-Luc Mélenchon n'auront retenu que la premier le premier référendum qui est sur l'immigration qui est un référendum effectivement poser problème constitutionnel et ils auront retenu surtout les migration c'est ce qui sépare c'est ce qui sépare les deux populistes en disant les choses comme elles sont c'est ce qui sépare le populisme le gauche du populisme de droite c'est l'immigration alors c'est là-dessus qu'elle a mis le paquet à mon avis mais ça ça se verra peut-être il y avait je crois environ 25 % un des électeurs de Mélenchon qui se prépare et qui se préparait dans les sondages à voter Marine Le Pen je ne suis pas sûr que c'est 25 là c'est 25% là étaient séduits par ce discours je suis même sûr du contraire moi j'ai l'impression c'est ce que vous disiez parce que en effet là aujourd'hui c'était plutôt un débat à chacun son discours pour son électorat propre et j'ai l'impression que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ils étaient pas là enfin on les on leur parlait pas il y a eu beaucoup de gesticulation pendant l'entre-deux tours pour ces électeurs on a vu Emmanuel Macron sur la réforme des retraites sur l'écologie faire quand même au Pharo à Marseille voilà des grandes lancées Marine Le Pen aussi donc modéré on disait sur le voile là c'était pas du tout présent la planification écologique un premier ministre chargé mais on peut quand même dire merci Jean-Luc Mélenchon d'avoir mis en effet l'écologie au programme de cette élection de la campagne et puis la jeunesse la seule mesure à la limite dont elle a parlé et à mon avis elle en avait pas parlé avant c'était les trains gratuit elle a parlé de du train gratuit en heure creuse pour les jeunes mais je trouve qu'en tout cas non mais le référendum sur les éoliennes effectivement elle dit aux Français je trouve que c'est intéressant qu'on est quand même plus dans ce débat qui a duré 2h50 je sais pas si c'est combien de temps ça a duré peut-être 20 minutes si on compte l'écologie plus la jeunesse mais c'est quand même la relativement absent de la campagne pour une fois on en a parlé pas beaucoup pas des choses phénoménales et les révolutionnaires mais c'était déjà pas mal vous savez ce que c'est donc on a entendu deux soutien d'Emmanuel Macron il nous faut un de Marine Le Pen c'est Jordan Bardella le président du Rassemblement national elle a fait le choix peut-être par rapport à 2017 moins d'attaquer Emmanuel Macron que de proposer d'expliquer aux Françaises qu'elle comptait mettre en œuvre à partir de lundi pour améliorer leur pouvoir d'achat pour améliorer leur sécurité pour maîtriser l'immigration de notre pays qui est devenu hors de contrôle les Français connaissent bien maintenant le bilan d'Emmanuel Macron ils savent qu'ils ont de plus en plus de mal à boucler les fins de mois et qu'une grande partie ces difficultés sont imputables Emmanuel Macron ils savent que le laxisme judiciaire qui encercle aujourd'hui l'ensemble des Français qui ne sont plus en sécurité lorsqu'ils sont dans les Russes c'est le bilan d'Emmanuel Macron ils savent que le manque de respect d'Emmanuel Macron à l'égard des Français tout au long de son quinquennat la brutalité qu'il a exprimé notamment à l'égard de ce grand mouvement populaire qui ont été les gilets jaunes c'est le bilan d'Emmanuel Macron donc cette affrontement démocratique cette confrontation d'idées et pas tant le lieu pour critiquer l'adversaire que pour expliquer ce qu'on propose aux Français et je pense que c'est ce qui a assez bien fait ce soir Marine Le Pen on sera soulagé contre la campagne sera terminée il y a encore deux jours de campagne deux jours intenses de campagne que Marine Le Pen passera sur le terrain elle sera demain dans le Pas-de-Calais où elle donnera son dernier grand meeting ara donc on va continuer à faire campagne on va continuer à convaincre les Français je pense que les Français choisissent toujours en dernier instant celui qui en a plus envie et je pense que ce soit celle qui a en tout cas l'envie je pense que c'est Marine Le Pen qu'est-ce que vous avez pensé de la séquence sur le pré russe quand Emmanuel Macron lui a dit quand vous parlez à la Russie vous parlez à votre banquier Paul arrogant une forme d'outran ce qui caractérise assez bien le mandat des manuels Macron je pense que ce type de ce type d'attaque n'est pas de son niveau c'est assez paradoxal d'empêcher des candidats à l'élection présidentielle de trouver des banques en France et ensuite de leur reprocher d'aller trouver des banques à l'étranger la vérité c'est que ça a souligné l'une des grandes promesses démocratiques d'Emmanuel Macron qui était la banque de la démocratie qui avait promis en 2007 comme la proportionnelle d'ailleurs qu'il n'a pas tenu donc est-ce qu'on continue cinq années de plus avec le saccage social avec la signée fiscale avec l'explosion de la délinquance et la criminalité ou est-ce qu'on décide de rétablir l'état de redonner du pouvoir d'achat aux Français c'est ce choix là qui va se poser aux Français qui va engager non pas le pays pour les cinq prochaines années mais peut-être pour les 50 prochaines c'est toujours difficile d'avoir ça a été un débat de bonne tenue où on a pu aborder un grand nombre de sujets évidemment sont toujours avec un peu de frustration parce que on aurait aimé développer l'intégralité de son projet mais c'est pas possible en 2h30 voilà il faut l'admettre en fait pendant une heure et quart ça n'est pas possible mais voilà moi j'ai trouvé que le débat c'était déroulé rapidement je sais pas si les les gens qui ont regardé ont eu le même sentiment je le souhaite je l'espère plus rapide plus structuré oui plus plus calme en effet oui que vous estimez avoir gagné cette fois-ci Emmanuel Macron [Musique] me lancer là-dedans ça m'intéresse assez peu mais le débat s'est déroulé encore une fois sereinement correctement et c'est ce qui est le plus important parce que c'est ce que je crois attendent les Français on veut soulager vous savez quand vous ferez un débat à la présidentielle pour ceux qu'on en parlera évidemment on était on est heureux quand on a pu exposer quasiment l'intégralité de son projet évidemment j'aurais aimé parler plus des aidants des de l'outre-mer de des TPE bien sûr mais voilà c'est la règle du jeu il faut l'accepter qu'est-ce que vous avez pas qu'est-ce que vous avez pensé de la taxe sur le pré russe Madame Le Pen bon j'ai mis attendais très objectivement je pense que ça démontre aussi que il y a assez peu de d'attaques qui portent sur le fond en fait du projet moi j'ai entendu depuis 10 jours beaucoup de dénaturation de mon projet enfin j'ai entendu parler de choses je ne reconnaissais pas ce que je propose aux Français beaucoup d'outrans parfois même des insultes après tout je peux vous dire ce soir je suis contente qu'Emmanuel Macron n'est pas suivi où la technique de campagne de ses équipes qui ne se grandissent pas en faisant ce genre de choses parce que une présidentielle ces projets contre projet c'est pas projet qu'on trouve trans projet contre insulte projet contre agressivité projet contre brutalité c'est pas ça un second tour c'est pas ce que tu en es français il a quand même dit que vous amèneriez le pays à la guerre civile allez on reprend on reprend la main et puis on équilibrera dans nos prochaines émissions et c'est normal on est transparent avec nos téléspectateurs il reste plusieurs jours dans cette campagne vous inquiétez pas en respectera les règles aller à un dernier mot Michel côte assis on se on cherche toujours un gagnant et c'est normal tout le monde se pose la question on a on a les uns les autres plutôt le sentiment qu'il y en a pas eu ça veut dire que les tendances de ces derniers jours que l'on voyait poindre sondage après sondage devrait se maintenir d'après vous c'est-à-dire un écart assez important pour Emmanuel Macron je trouve quand même qu'on peut Marine Le Pen à essuyé la tâche de sa première de son premier échec ça je pense qu'on veut le dire maintenant sur beaucoup de points quand même moi personnellement j'ai trouvé le président plus plus au fait des choses et peut-être plus convaincantes plus peut-être quoi qu'on en dise quoi qu'on puisse en dire Marine Le Pen a du caractère quoi c'est là on l'a vu maintenant je pense que pour être président il faut du caractère mais il faut peut-être pas uniquement ça il nous reste deux jours de campagne puisque ça se vendredi soir à minuit parce qu'elle Perrineau un conseil pour chacun des deux candidats dès qu'on reste sur ce ton extrêmement civil moi j'ai trouvé ça m'a rassuré parce qu'on pouvait s'attendre de ce que ça tourne un peu au pugila c'est vrai que pendant 8 jours on se disait tiens on retrouve vraiment la grosse artillerie les grosses ficelles et là on a eu une certaine civilité et même un certain humour un moment en effet quand Marine Le Pen dit nous avons vieilli nous avons fini ensemble bon je trouve que ça fait du bien parce que ça c'est un débat démocratie qu'on a complètement normalisé c'est vrai qu'elle a réparé ses erreurs mais alors voilà le procès en incapacité le procès en extrême était pas tellement présent c'est quand même une candidate d'extrême droite et on l'a pas beaucoup vu ce soir à tous d'avoir participé à un débat merci Brigitte on se retrouve dimanche on se retrouve dimanche dès 19h30 pour le second tour de l'élection présidentielle ce sera sur les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat et merci à toutes les équipes de Public Sénat qui étaient sur le pont ce soir jusqu'à minuit 31 merci ça y est nous y sommes comme tous les cinq ans la France choisit son président et comme tous les 5 ans il y aura des programmes des phrases assassin des coups bas des renversements de l'opinion bref tout ce qui fait le charme et le piment des campagnes électorales tout ce qu'on analyse en détail avec les invités ils ne sont pas d'accord vous allez le voir et c'est tant mieux et maintenant 2022 c'est tous les vendredis à 22h je compte sur vous [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] c'était le 2 décembre 2020 vers 16h50 17h donc en plein hiver fin de journée c'était encore en confinement et Morgane est allé couper du bois dans ce bosquet ici qui se trouve à une centaine de mètres de sa maison il avait un casque orange une tronçonneuse et en fait à aux alentours de 16h57 heures il y a un chasseur qui l'a pris pour un sanglier et qu'il a tiré qu'il a touché au thorax il a été il y a eu une tentative de réanimation et mais au final il est décédé quelques minutes après le lendemain il y a le procureur du lot qui a dit que toutes les règles de sécurité avaient été respectées du coup on s'est dit comment comment il peut y avoir une assassinat d'un homme alors que des règles de sécurité ont été respectées et ça veut dire que les règles ne sont pas du tout suffisantes il y a quand même une différence de taille entre un sanglier et un homme debout au thorax c'est c'est ça en fait qu'on comprend pas comment à partir de quel point un chasseur peut confondre un humain d'un mètre 90 avec un sanglier merci à tous et à toutes d'être là ça me fait plaisir de vous voir et je sais que ça aurait fait pas plaisir à Morgane aussi bien sûr on n'a pas oublié les circonstances dans laquelle il est mort tu es dans son jardin à 25 ans à cause du soi-disant loisirs de certains nous avons pas oublié le choc ils vont pas oublier l'horreur ni l'un compréhension de ce moment nous n'avons pas oublié et nous ne l'avons pas parlé je pense qu'il faut réguler ça en tout cas ces rapports qu'on a avec la chasse parce que nous on habite en campagne on a peur en fait enfin moi j'ai une fille on a peur de se balader quoi dans les campagnes moi je vis à la campagne et quand on se promène je trouve c'est pour moi c'est une agression moi c'est Audrey à côté de moi il y a Zoé on représente le collectif un jour un chasseur nous avons mis en ligne sur le site du Sénat une pétition pour que le Sénat écoute nos demandes donc nous demandons le mercredi et le dimanche s'enchasse un renforcement des distances de sécurité par rapport aux habitations dans trois jours il y a Léa et Mila qui sont donc les autres personnes du collectif avec nous Léa et Mila sont auditionnés au Sénat pour ouvrir donc la mission contrôle qui a été ouverte par le par le Sénat ça fait un an que Morgane est mort et ça fait un an qu'on continue nous on ne lâche rien on est sur la première marche et on va continuer voilà merci à tous [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] deux amis d'enfance de Morgan King se rejoignent à Paris elles vivent maintenant à l'étranger mais reste active dans le collectif créé après sa mort en fait c'est quelque chose qu'on a distribué au sénateurs qui seront présents et qui rassemble les textes qu'on a écrit donc les différentes tribunes la pétition et le communiqué qu'on a fait quand le Sénat sans décision dans quelques heures elles seront auditionnées au Sénat une chambre à l'image plutôt proche le 2 décembre 2020 en plein confinement notre ami d'enfance et voisins m'organkine a été abattu par un chasseur qu'il aurait confondu avec un sanglier alors qu'il coupait du bois dans son jardin avec une tronçonneuse je pense que tu peux lui parler un petit peu plus fluide nous avons pris conscience après la mort de leur ami les soutiens et témoignages ont afflué de toute la France de plus en plus nombreux c'est comme ça qui est né l'idée d'une pétition sur le site du Sénat pour que les sénateurs sont saisis il faut récolter 100 000 signatures en 6 mois l'objectif a été atteint en seulement deux mois si les gens qui ont jamais pu s'exprimer qui sont des gens des campagnes en général des ruraux et pour qui c'était très compliqué de dire ce qu'il ressentait et le fait de leur avoir enfin je pense du coup qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens derrière nous parce que on a permis à ces gens là d'avoir une voix en fait c'est qu'elle est d'être visible du coup le caster c'est pas là [Musique] alors mes chers collègues nous débutons véritablement aujourd'hui les travaux de la mission conjointe de contrôle sur la sécurisation à la chasse par l'audition de l'auteur de la pétition madame Midas Sanchez accompagnée de Madame Léa Jaya je vais vous laisser la parole pour une vingtaine de minutes à peu près je vous remercie depuis maintenant un an nous recevons chaque jour une vingtaine de témoignages faisant état entre autres deux sentiments d'insécurité et de peur d'aller se promener en raison de battu non signalé de tir dans des maisons des chambres d'enfants des salons des jardins des trains et des voitures en circulation donc on demande d'abord l'interdiction de la chasse le mercredi et le dimanche sur le territoire national 82% des Français sont favorables à cette mesure nos voisins européens ont pour la plupart déjà adoptés au moins un jour hebdomadaire sans chasse possibilité donc je dise de chasser mais c'est aussi pareil pour les gens qui veulent se promener dans la nature les familles les enfants donc en fait là il y a vraiment une priorité enfin qui est donnée à un type d'activité plutôt que les autres nous demandons une distance de sécurité autour des maisons des routes et des chemins au moins égal à la distance maximale de porter des armes un législateur qui prend le risque de faire cohabiter 98% de la population avec 2% de chasseurs dont les balles sont inc et l'étale jusqu'à 3 km et qui le sait et donc responsable des accidents qui peuvent en découler merci à vous pour ce témoignages on a beau être au courant des drames liés à la chasse c'était poignant touchant Daniel salmon est l'un des 19 membres de la mission d'information sur la sécurisation de la chasse le seul à avoir un avis tranché sur la question écologiste il est favorable aux propositions de Mila et Léa le but de cette mission c'est d'avoir des préconisations et derrière des préconisations il peut tout à fait y avoir une loi je pense que on ne pourra pas s'arrêter au milieu du gué aujourd'hui il y a des attentes sociétales il faut qu'on aille jusqu'au bout sur la saison 2020 2021 80 accidents ont été recensés en France dont cette mortelle la plupart ont eu lieu lors d'une chasse au grand gibier [Musique] pour leur premier déplacement de terrain les sénateurs vont donc suivre une battue au sangliers des conseils de sécurité de la traque qui va se dérouler aujourd'hui en fin de la chasse qui va se dérouler aujourd'hui donc les déplacements pour aller au poste et en revenir s'effectueront à pied ou culasse ouverte et dans tous les cas totalement vides en présence de toute personne étrangère à l'action de chasse donc des VTT des promeneurs ou qui que ce soit vous déchargez votre arme vous restez courtois c'est le moins que on puisse faire on est parti le principe d'une battue est simple un groupe de chasseurs traque le gibier à l'aide de chiens et le rabat vers une ligne de tireur positionner à quelques mètres les uns des autres les tireurs postés doivent absolument respecter un angle de tir de 30 degrés c'est tout bon c'est tout bon l'angle de 30 degrés a été calculée pour réduire au maximum le risque qu'une ballerie coche et touche le tireur voisin c'est une règle de sécurité fondamentale 80% des victimes sont des chasseurs rarement de la neige donc on voit ça dans la boue quand il y a un peu de bouffe fraîche c'est de la grosse balle que vous mettiez là-dedans jusqu'à 9 chassos début de trac le choix du poste est stratégique celui-ci est idéal pour réaliser des tirs fichons c'est un tir en direction du terrain pour que la balle elle a bien se planter dans le terrain et qu'elle porte pas n'importe où par exemple si vous avez une ligne de Crète et un animal en ligne de Crète si je tire bon là et que je loupe l'animal ma balle elle part vous voyez le paradis kilomètres alors si vous tirez dans la pointe ou dans le sol vous tirez votre balle va aller se planter dedans des balles perdues ils devraient pas y en avoir quand on entend bouger on tire pas quoi donc on n'a pas vu l'animal comme il faut donc un angle de 32°c sur une cible bien identifiée sur le papier l'accident est presque impossible si je pense que c'est un peu exemplaire on est venu il faut être faut être clair mais sénateurs sont là on est avec des gens très compétents qui nous expliquent clairement quels sont les règles de sécurité qui les rappelle à chaque instant et donc on est dans les conditions entre guillemets idéales mais il me faudrait d'autres expériences pour savoir si lorsqu'il y a pas des sénateurs dans le secteur ça se passe de la même manière j'avais prévu de ramener un cuisseau on va être déçu chez moi [Applaudissements] ce n'est pas un hasard si Daniel salmon est membre de la mission d'information sur la sécurisation de la chasse partisan d'une réglementation plus stricte il est aussi sénateur d'un département qui vient de vivre un accident traumatique le 30 octobre dernier un homme est mort au volant de sa voiture à hauteur de Laillé sur la 4 voies qui relie reine à Nantes l'une des routes les plus fréquentées d'Ille-et-Vilaine vous pouvez me raconter comment ça s'est passé donc c'est ici que un automobiliste monsieur Viard a reçu une balle tirée par un chasseur de la butte là-bas apparemment le l'Impact a eu lieu juste avant le pont là dans le bas de la descente encore une fois l'accident a eu lieu lors d'une battue à quelques centaines de mètres de la route le chasseur était sur dans le champ au fond là-bas qu'on peut apercevoir derrière les arbres à au moins entre 500 et 700 mètres de la cadavre et donc la balle elle a elle a longer la terre en fait parce qu'il était en surplomb le chasseur par rapport à la hauteur de la 4 voie la distance c'est impressionnant quand on voit la densité de la végétation la balle est la force forcément rencontrer très certainement rencontré quand même quelques petits obstacles mais ça n'a pas arrêté quoi elle a pas pris un tronc donc tant qu'elle rencontre pas un tronc et passe quoi il y a beaucoup de gens qui disent ce pot cette pauvre personne elle était vraiment là au mauvais endroit au mauvais moment c'est indéniable elle a vraiment pas eu de chance simplement on peut se dire que sans doute il y a eu beaucoup de personnes qui ont eu de la chance parce que c'est des endroits qui sont très chassés ça veut dire qu'il y a sans doute eu peut-être des centaines de balles ou des milliers de balles qui ont déjà traversé cette route sans heureusement toucher personne des balles potentiellement mortelles qui finissent leurs courses dans une voiture où le toit d'une maison depuis 2014 ce genre d'incident a progressé de plus de 160% quelques jours seulement avant l'accident mortel de Laillé 10 km plus loin cette habitant d'une commune voisine à découvert une balle dans la chambre de sa fille à l'accusait son frère qui avait fait un trou dans le mur et du coup je suis monté avec le petit dans la chambre parce que moi il allait pas il m'avait pas quitté petit quand j'ai aperçu le trou je me suis dit oui ça c'est un tir c'est une mal c'est et on a retrouvé l'ogive auprès de derrière le lit travers par rapport à personne qui tire ça qui prennent conscience qu'il aurait pu tuer une personne quoi ça c'est qui prennent conscience aussi qu'il a une arme dans les mains c'est c'est pas un pistolet avec des lits et d'autant plus en colère qu'il est lui-même chasseur depuis plus de 30 ans et donc vous vous faites vous faisiez des battues à la chasse depuis oui depuis le 10 octobre je suis parti en vacances non je suis dégoûté lui a toujours chassé au fusil beaucoup moins puissant que les carabines utilisées dans les battues là tout le monde en parle c'est c'est mortel entre 2000 et 5000 mètres un fusil un calibre 12 je dirais 500 mètres minimum je peux ça peut être mortel aussi je veux pas critiquer la carabine mais la carabine y en avait pas ce qu'on voudrait bien comprendre pourquoi on s'est mis tout un coup à avoir des armes qui sont beaucoup plus puissantes qui vont qui sont beaucoup plus dangereuses je suis assez effaré parce que dans ces deux contextes là on voit que ces balles sont venus de très très loin qu'elles ont franchi carrément des haies bocagères et qu'elles arrivent et qu'elles ont encore une puissance phénoménale on est avec ce qu'on pourrait appeler des armes de guerre et la chasse ce n'est pas la guerre donc il va falloir faire du ménage dans à ce niveau là les chasseurs maîtrisent-ils vraiment les armes parfois très puissantes qu'ils ont à la main pour le savoir la mission d'information sénatoriale se rend dans l'un des sept cinétires que compte la France alors qu'est-ce qu'un signature c'est un cinétire c'est un simulateur qui permet à bas le réel de tirer sur un écran donc je ferme la culasse et lorsque je vais tirer le film va se le film va se bloquer vous voyez l'impact donc vous avez un point rouge sur le sur le coup de la Limal c'est le tir qui a été réalisé alors ce qui est intéressant c'est qu'avec cette technologie là si vous tirez à côté par exemple dessous vous voyez aussi l'impact ce qui permet tout de suite au tireur va devoir qu'est-ce qui qu'est-ce qu'il a comme comme défaut et avec mon aide l'analyser qu'est-ce qui va pas un manque de pratique une peur de son larme ça j'en suis intimement persuadé parce qu'une arme c'est puissante ça génère un certain recul et certaines fois je suis obligé de dire attention là vous avez vu ce que vous avez fait on commence un peu à se balader comme ça si vous avez vu là votre canon non la zone de sécurité c'est l'écran donc canon toujours vers l'écran et en bas le permis de chasse date de 76 depuis 2020 les chasseurs ont l'obligation de suivre une nouvelle formation tous les 10 ans une avancée trop timide pour ce chasseur aguerri je pense que une petite remise à niveau tous les deux trois cinq ans je ne sais pas serait grandement efficace pour en tout cas faire comprendre aux gens qu'une arme ça se manipule d'une certaine façon et pas d'une autre par contre ne sont pas d'amalgame avec la puissance puisque on se rend compte là aussi au niveau de l'accidentologie il y a autant d'accidents avec des armes que vous qualifiez de puissante qui sont les carabines qu'avec des fusils de chasse qui sont donc des des armes à canon lisse et qui ont une portée qui très très très réduite et ben voilà une balle de tête parfait [Musique] pour les carabines utilisées pour chasser le gros gibier n'est pas si simple Daniel seulement retourne à Laillé la commune de son département ou un automobiliste a été tué par une balle perdue [Musique] on craque les sangliers sont de plus en plus nombreux et ravages les terres des agriculteurs [Musique] on a un manque on a un manque de fourrage quoi il y avait pas que un sanglier pour faire tous ces dégâts c'est des bandes de sangliers qui viennent toutes les nuits régulièrement plus de la moitié de la parcelle qui est touché chaque année les sangliers abîme 8 hectares des terres de ce couple une perte sèche de 5000 euros c'est difficile psychologiquement très difficile certaines périodes donc moi des fois je préfère même pas le miroir là je viens avec vous ça me ça me ça me fait mal au cœur quand on entend les chasseurs ils disent que non la population sanguine n'a pas augmenté moi je sais pas nous nous agriculteurs on les voit en plein jour vous allez pouvoir me suivre si vous avez pas peur mais normalement il y a pas de souci après l'accident dramatique qui a coûté la vie à un homme sur sa commune la mère de Laillé a pris une décision radicale on a pris un arrêté sur la commune interdisant toute action de chasse dans les 150 mètres autour des habitations obligeant les chiens de chasse à être tenus en laisse dans les 150 mètres autour des habitations et interdisant le tir à la carabine sur toute la commune vous saviez que vous poussiez un peu le bouchon loin mais c'était pour faire réagir et voir un peu comment ça pouvait évoluer derrière la réaction n'a pas manqué très vite les chasserons rangé leurs armes et globalement la chasse c'est complètement arrêté le 11 novembre parce que le chasseur estimait qu'avec ces restrictions il ne pouvait plus chasser d'accord ils vous ont fait une petite mesure de rétorsion en disant vous allez beaucoup trop loin donc nous on chasse plus du tout et vous allez voir ce que ça ce que ça va donner c'est ça vous avez vu une évolution les sangliers sont rapprochés les communes des environs étaient chassés là il n'était plus chassé l'animal il est pas fou donc en fait il revenait sur la commune se réfugier dans les bois de laillés ou sur les terres de Laillé vu que les autres communes continuent à chasser quoi on va se laver les bottes menacé par une surpopulation de sanglier sur sa commune la mère a dû faire marche arrière et lever son arrêté ça peut pas faire fi des dégâts qu'on a vu ce matin et se faire comme si ça n'existait pas on voit bien que ça amène des gros soucis dans les exploitations agricoles une certaine détresse non seulement ça interroge mesure on se dit qu'il faut réagir il faut arriver à trouver des solutions et des chasseurs ont certainement un rôle à jouer bien entendu [Musique] André Douard est aussi à l'aise pour tirer un sanglier à la carabine de gros calibre que pour traquer le petit gibier armé de ses cartouches de plomb et de son fusil alors aujourd'hui on chasse la bécasse dans le dans la forêt Brocéliande forêt légendaire alors comment ça fonctionne et bien en pratique ce qu'on appelle une chasse devant soi puisque on chasse avec des chiens dit d'arrêt on laisse c’était le chien qui va nous trouver les oiseaux et là vous voyez là à l'instant on parle le chien est à l'arrêt donc faut y aller parce qu'il a trouvé un oiseau celle-ci qui nous a pas attendu c'est ça c'est pas c'est pas du c'est pas du tout pas loin mais elles sont elles sont extraordinaires c'est ça la nature la partie intéressante de la chasse c'est ce qui nous motive c'est tout ce qui précède l'acte le tir et l'acte final une bécasse vous voyez là on poursuit etc ce qui est intéressant c'est de voir le chien parcourir de l'espace attention c'est un animal chasse pour son ventre donc c'est resté c'est naturel l'homme il a perdu son instinct maintenant elle va chez McDo [Applaudissements] le côté le volet jour sans chasse qu'est-ce que vous en pensez vous on pourrait croire que ce serait une bonne idée de dire je sais que le maire de la dimanche sans chasse mais alors si on commence comme ça moi qui suis un ancien assureur et qui connaît les statistiques accidentogène il y a plein d'activités il va falloir arrêter le champ de voiture c'est le week-end tes envieux alors si on veut régler le problème de silence faudra peut-être interdire la circulation de voiture si on veut au moins d'accès au mois de morts sur les routes si on commence à interdire toutes les activités le dimanche parce que il y a un risque ou parce que ça déplaît surtout c'est du dogmatisme ça on pourrait on peut très bien discuter localement trouver les aménagements moi je dis par la tolérance par la discussion et le dialogues pour dire bah peut-être que la dimanche après-midi sur la commune vous voyez les communes urbaines suburbaines comme il y a eu à Laillé là proche quand même des grandes villes là peut-être que localement les gars peuvent dire on fera pas de battu le dimanche après-midi comment partager la nature entre chasseur et non chasseur la mission d'information sénatoriale devra prendre position Daniel salmon lui reste persuadé que la solution passe par des journées sans chasse mais le Sénat réputé proche des chasseurs ira-t-il jusque-là deux jours sans chasse j'y crois pas trop je pense c'est la marche est trop haute pour de nombreux sénateurs par contre une journée c'est possible et moi j'estime que si on va pas sur une demi-journée ça sera un échec aujourd'hui les chasseurs ne sont certainement pas majoritaires au Sénat par contre les gens issus du milieu rural et sur lequel pèse encore le monde de la chasse ils sont encore nombreux mais il y a une évolution justement c'est là qu'on va voir où en est le Sénat [Musique] [Rires] [Musique] SCP Assemblée nationale et publique Sénat se mobilisent et propose une couverture exceptionnelle du résultat du second tour de l'élection présidentielle dès 19h30 Brigitte boucher Thomas Hugues décrypte avec leurs invités les enjeux du scrutin les chiffres de l'abstention à 20h analyse en direct des premières estimations accompagnées en plateau de sondeurs d'experts et d'invités politiques votre grande soirée du second tour de l'élection présidentielle en partenariat avec France 2 et France Inter avec ipso sopra Steria présenté par Brigitte boucher et Thomas Hugues s'est en direct dimanche à partir de 19h30 [Musique] faire campagne ça coûte cher lorsqu'on est candidat à l'élection présidentielle il faut bien tenir sa comptabilité et respecter les règles quelles sont-elles [Musique] et bien les candidats ont un budget plafonné encadrés par la loi ce montant est le même pour tout le monde depuis un décret de 2009 il s'élève à 16 millions 851.000 euros pour les candidats au premier tour et à 22 millions 509000 euros pour ceux qui vont jusqu'au second tour les campagnes sont financées à la fois par des fonds publics et des fonds privés d'abord l'État verse une avance de 153000 euros à chaque candidat quelques jours après l'annonce officielle des candidatures certaines catégories de dépenses sont totalement prises en charge comme les frais de campagne officielle diffusées dans les médias l'impression des professions de foi ou encore la fabrication et la pose des affiches sur les emplacements officiels après les élections l'état rembourse les candidats s'il récolte moins de 5% des votes il reçoivent environ 800000 euros s'il dépasse 5%, le remboursement se fera à hauteur de 8 millions d'euros on est encore loin du compte du coût d'une campagne pour le reste les candidats doivent se tourner vers des financements privés mais on ne peut pas demander de l'argent à n'importe qui ils peuvent compter sur leurs moyens personnels les contributions des parties et les ventes des produits dérivés ou encore des dons individuelles dans la limite de 4600 euros par personne mais les personnes physiques peuvent aussi faire un don à des parties à hauteur 7500 euros un particulier peut donc contribuer à une campagne électorale à hauteur de 12100 euros les candidats peuvent aussi contracter des emprunts mais il n'est pas toujours évident de convaincre une banque de prêter pour une campagne électorale dont le retour sur investissement n'est pas toujours avantageux les entreprises elles ne peuvent ni financer une campagne électorale ni un parti politique les dons et avantages en nature sont interdits une fois la campagne terminée pour être sûr d'être remboursé les candidats doivent déclarer un compte de campagne ils ont jusqu'au 24 juin 2022 pour le faire mais ils doivent tenir leur compte bien avant en y inscrivant toutes les dépenses 07 remontant au 1er juillet 2021 même si à ce moment-là une grande partie des candidats n'avait même pas encore annoncé officiellement leur candidature les dépenses dans le cadre d'une primaire doivent-elles aussi être déclarée la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques contrôle ensuite l'ensemble des comptes et si le montant est dépassé les sanctions tombent en 2021 Nicolas Sarkozy a été condamné à un an de prison ferme l'ancien président a été jugé coupable d'avoir fait réaliser de fausses factures pour masquer des dépenses de campagne lors de l'élection présidentielle de 2012 il a fait appel de cette décision [Musique] [Musique] bonjour bonjour à tous c'est l'heure de 20 ans en 2022 l'émission de Public Sénat qui donne la parole aux jeunes qui répond à vos questions s'intéressent à vos initiatives chaque semaine on parle des sujets qui concernent en particulier la jeunesse mais qui nous intéresse tous et aujourd'hui alors que nous nous apprêtons à élire le prochain Président de la République et c'est l'élection Rennes dans notre système de démocratie représentative et bien on va prendre un petit peu le contre-pied de cette actualité on va s'intéresser à la démocratie participative les initiatives n'ont pas manqué sous le dernier quinquennat convention citoyenne pour le climat grand débat primaire populaire alors à quoi servent ces innovations démocratiques permettent-elles de recoudre le lien entre le citoyen et les institutions on va tenter de répondre à toutes ces questions avec sur ce plateau achigna Abubakar bonjour bonjour vous avez 22 ans vous êtes étudiante en droit et vous êtes très engagé vous présidez une association qui fait de l'éducation populaire l'association instituer élémentaire vous animez aussi des échanges avec des jeunes dans le cadre d'une autre méditation citizen campus et vous êtes responsable de l'engagement et de l'éducation populaire dans le parti allons enfants à côté de vous Martin plateau bonjour vous avez 20 ans vous êtes étudiant en master Ressources Humaines à Lille vous êtes actuellement en stage de sesures vous accompagner comme bénévole la candidate aux législatif Quitterie de Villepin votre candidate qui a été un temps homogène et qui se présente cette année sans étiquette dans une démarche collaborative avec les citoyens on va donc en parler sur ce plateau et face à vous Loïc blandieu bonjour vous êtes professeur de sciences politiques à l'université parisien Panthéon Sorbonne et vos recherches portent notamment sur les innovations démocratiques et la démocratie participative et enfin sur ce plateau j'ai le plaisir d'accueillir Benjamin Morel bonjour vous êtes maître de conférence en droit public à l'Université Paris de Panthéon Assas et on va commencer cette émission en revenant sur l'une des démarches de démocratie participative qui aura marqué ces dernières années celle de la Convention citoyenne pour le climat alors grande innovation démocratique ou déception citoyenne retour sur cette expérience avec l'un des jeunes qui a participé il était minérale à l'époque il a aujourd'hui 20 ans quelques années quelques mois plus tard quand retient-il Sandra Cera on souhaite les jeunes s'investir davantage dans la question écologique c'était fin 2019 attiré au sort faisait partie des 5 mineurs de la convention citoyenne pour le climat nous l'avions suivi dans cet exercice de démocratie participative inédite il avait 17 ans passait son bac et s'est rendu pendant 9 mois à Paris pour travailler sur des mesures contre la crise climatique ça peut paraître effrayant au départ parce que on se pose forcément la question qu'est-ce qu'on fout là parce que parce que la politique c'est pas notre truc cette expérience justement l'a amené à s'intéresser à la politique il en a beaucoup parlé en classe avec son professeur d'histoire le bus c'est ce tirage au sort d'avoir par exemple la parole d'apparence si je suis surveillant et à côté j'ai un ingénieur bah la parole d'ingénieur sera pas plus plus légitime que la mienne parce que il a un métier qui est plus important que pour lui cette convention a été communécole de la citoyenneté il y a un détachement il y a un fossé entre le monde politique et la réalité des choses cette convention avec DJ ça réuni des gens qui s'en foutaient complètement de la politique et donc ça ça a eu le rôle de de de pont et c'est ce que je retiens principalement de la Convention et c'est ce qui me pousse aussi voilà à dire qu'il faudrait que pérenniser ce système là entre exaltation et déception car seulement 10% des propositions ont été retenues bien loin du sans filtre annoncé par Emmanuel Macron au départ parce que cette douche un peu plus diversité au départ si vous avez dit qu'il serait beaucoup plus exigeant ou que à partir du moment les choisir c'est Joker il allait encore faire des sélections sur ce qui gardait c'est pas et c'est pas du tout ce qu'il a dit [Applaudissements] podologique du Parlement et sans le poids de l'enjeu électoral un citoyen et la convention de la montrer peut devenir député comme les autres il peut aussi apporter son idée bien sûr avec les experts parce que ça s'entoure parce qu'il faut avoir des certaines bases on était juste très bien informés et on s'est mis et on s'est mis à foin dans sa même il y a même qui ont changé de carrière Nicolas prépare maintenant un film sur la convention pour le climat avec un autre jeune tiré au sort acteur d'une expérience qui restera imparfaite mais fondatrice pour ses citoyens ayant voté cette année pour la première fois voilà un bilan globalement positif même si Nicolas sort un petit peu échaudé un de lessive qui a été donné à toutes ces propositions Martin vous vous assumez faire partie de cette génération climat quel est votre avis sur cette convention citoyenne pour le climat vous voyez le verbe vous à moitié plein ou à moitié vide effectivement je fais partie de cette génération climat qui est une génération qui est très engagée et qui a envie de s'engager sur notamment sur le sujet climatique mais sur d'autres sujets et donc on est de toutes les marches on essaye de de se rencontrer de se faire un avis et de de de par terre nos connaissances et quel est mon avis sur la convention sur une pour le climat Nicolas l'a bien dit dans le reportage ça a été d'abord une vraie promesse démocratique une vraie prouesse aussi durant les la petite année de travail 150 citoyens ont été tirés au sort ils connaissaient pas forcément sur le sujet même pas spécialement c'était pas le but c'était ça l'idée l'intérêt du tirage au sort même si ça a été beaucoup discuté d'ailleurs et voilà on leur a donné des moyens d'agir on leur a fait rencontrer des experts et ils ont travaillé à la fin ils sont arrivés sur un travail qui était consensuel 149 mesures c'est c'est un très beau résultat après c'est vrai que la suite n'a pas été à la hauteur les propositions n'ont pas été reprises sans filtre ou quasiment comme ce qui avait été annoncé par le président mais en tout cas ça a eu un effet transformateur et j'ai des contacts avec notamment l'un des 150 citoyens lui il a effectivement maintenant il est il est devenu élu élu régional il s'est complètement intéressé au sujet je crois que c'est pas forcément le cas au départ je crois pas je crois pas je crois pas dire de bêtises en disant ça mais il a complètement changé et maintenant il est devenu très militant citoyenne c'est bien mais c'est pas suffisant alors je ne rejette pas le la forme et le fond de la convention citoyenne pour le climat mais d'abord il y a un problème qui se pose le premier c'est qu'on a dit qu'on a tiré au sort des citoyens pour parler de climat ça vous pose question oui parce que il y a la question de à côté de ça il y a la question de l'écologie populaire on peut tirer au sort des citoyens mais je pense que ce qui devrait était mieux de faire c'est directement choisir ses citoyens là qui sont éloignés de la cause écologique parce qu'il y en a et souvent on les oublie la question du climat elle reflète facilement les inégalités sociales et donc on est des citoyens qui viennent de banlieue qui viennent ça aurait dû être représentatif de ça c'est vrai que ça sortait aussi de la crise des gilets jaunes et donc la question voilà de de d'essayer de réconcilier un peu ces personnes qui voyaient l'environnement comme un obstacle par exemple alors pouvoir d'achat etc tous les problèmes qu'il y a taxe carbone c'était quand même à l'origine aussi de cette convention citoyenne donc c'est un peu ce que je regrette principalement ensuite voilà il y a la question de de qu'est-ce que c'est que la convention citoyenne pour le climat parce que il faut en amont je pense faire de la sensibilisation faut que des gens sachent avant qu'il ait de tel projet de quoi s'il s'agit d'éduquer des jeunes sur ces questions là de faire des choses dans l'ordre pour que elle soit effectivement s'oppose pas forcément à l'autre Loïc Blondiau pour vous quel est le bilan vous de cette convention citoyenne ils ont aussi toutes ces personnes qui étaient pas forcément proches des questions environnementales elles ont été informées elles ont discuté avec des experts avant de produire toutes leurs recommandations alors pour répondre à chigna on a vérifié finalement quelle était la proportion on n'a pas cherché d'avoir à avoir une proportion par exemple de citoyens issus des quartiers sensibles mais il s'est trouvé que grâce au tirage au sort on avait la même proportion parmi les 150 que que dans la population générale de gens qui habitaient dans les quartiers sensibles donc l'enjeu de la convention citoyenne alors il se trouve que je suis jugé parti parce que j'ai fait partie du comité de gouvernance de cette convention citoyenne l'enjeu c'était de permettre une grande diversité d'expérience de niveau de sensibilité qui n'existe dans cette assemblée qui n'existe pas dans les assemblées traditionnelles et en fait c'est un constat un comment irréfutable que à l'Assemblée nationale ou au Sénat toutes les catégories de la population ne sont pas représentées il y a pas [Musique] [Musique] et qui allait alors du point de vue de de de de de de de pas mal de gens beaucoup plus dans le sens de l'intérêt général que ce qu'une assemblée aurait produit dans son contexte traditionnel d'ailleurs c'est là que ça a coincé Benjamin Morel c'est lorsque on est passé effectivement de cette convention citoyenne au projet de loi au moment où les assemblées sont arrivés les parlementaires ont eux eu l'impression qu'on les remplaçait et non pas vu la légitimité de ses citoyens il y avait un vrai moment de friction oui en effet alors que la démocratie participative alors il faut entendre ce qu'on appelle la démocratie participative en effet le tirage au sort est extrêmement intéressant parce qu'il évite dans ce type de processus d'avoir une représentation trop aristocratique grosso modo une représentation notamment tirée par les associations ou les CSP+ le tirage au sort permet réellement d'avoir une consultation large et une politisation de l'ensemble des catégories sociales sur un sujet mais ensuite le problème c'est l'articulation avec la démocratie représentative et on a vu que là-dessus il y avait une défiance de la part des politiques de la part évidemment des parlementaires qui se sont sentis spoilés mais également de la part de l'exécutif si on fait le bilan de cette convention citoyenne il est positif et négatif l'aspect négatif en réalité est lié justement aux résultats est-ce que est-ce qu'on en a fait et à la manière dont elle était en grande partie instrumentalisée c'est à dire que elle est instrumentalisée par le politique pour sortir d'une crise et de l'autre côté et bien la légitimité qui en est issue a permis d'appuyer des propositions qui n'étaient pas vraiment celle de la convention citoyenne et d'en oublier beaucoup d'autres donc à partir de là il y a un danger à la fois de gaz utilisation de la convention citoyenne de la démocratie participative et de l'autre côté d'affaiblissement de délégitation à la fois de la démocratie représentative et de cette démocratie participative donc le bilan n'est pas très positif mais c'est pas de la faute des citoyens tir au sort on va parler on va continuer à parler de la Convention citoyenne avec l'un des initiateurs de cette initiative également cofondateur de démocratie ouverte nous sommes en visio avec Armel Le Coz alors on vient d'essayer de faire un petit peu le bilan de cette convention vous qu'est-ce que vous retenez est-ce que vous vous êtes vous retenez sur tout ce qui est positif dans cette initiative ou est-ce que vous êtes un petit peu sans titre trahi et par l'issue qui a été donné à vos travaux oui bonjour du coup en effet démocratie ouverte on regroupe un grand nombre d'innovations démocratiques d'initiatives citoyenne et on est un des collectifs qui étaient à l'origine de la convention citoyenne pour le climat c'est des outils qui sont pas nouveaux d'une certaine manière ils existent depuis des dizaines d'années là ce qui a été nouveau avec la convention citoyenne pour le climat ça a été notamment l'ampleur qu'elle a prise le lien et la décision cette promesse du sans filtre de reprendre sans filtre les propositions c'était une promesse de lien direct à la décision et et c'est en effet une déception quand on voit que cette promesse n'a pas été tenue quand on a designé conçu cette convention citoyenne pour le climat on l'avait imaginé de cette manière là en disant il faut un lien à la décision et c'est pour ça qu'on a poussé à ce qui est cette promesse présidentielle du sans filtre à ce qu'il y a un lien direct avec le référendum qui puisse être possible et ça était en même temps le carburant de la convention citoyenne et en même temps la déception la déception finale mais on a réussi quand même quelque chose avec cette convention citoyenne c'est faire la preuve que des citoyens tirés au sort mis dans un processus d'intelligence collective même s'il n'y connaissent rien sur un sujet au départ sont tout à fait en capacité de produire des mesures qui sont en même temps ambitieuses en même temps jugeaient acceptable par les citoyens puisque elle viennent d'eux c'est propositions en tout cas c'est eux qui les ont jugé pertinentes pour aller dans le sens de l'intérêt général et donc nous ce qu'on appelle de nos vœux c'est l'organisation de prochaines conventions citoyennes mais en faisant cette fois un lien direct à la décision et que tout ne repose pas sur la parole du président de la République qu'il y ait qu'elle soit inscrite dans le dans la loi dans la Constitution et qu'elle puisse par exemple déclencher les raccords ou faire des propositions de loi vous militez par exemple pour une convention citoyenne pour la démocratie je crois tout à fait c'est puisqu'on parle de la manière de revivifier de refaire vivre notre démocratie différemment on considère que la bonne méthode la bonne manière de repenser notre système politique de réécrire notre règle du jeu fondamentale qui est la Constitution mais même de voir comment est-ce qu'on démocratise la société à plein d'endroits ça serait d'organiser une convention citoyenne donc sur le même principe de tirage au sort d'une d'une mini-france qui pourrait être alimentée par un grand débat qui pourrait être alimenté aussi par les syndicats par les associations ou par la société civile organisée mais qui aurait le dernier mot de proposition à soumettre à référendum sur la manière de transformer notre système politique et notre et notre démocratie c'est ça la convention citoyenne pour la démocratie qu'on défend et qu'on est de plus en plus nombreux à défendre donc l'objectif c'est aussi de revisser notre démocratie comment comment est-ce que vous faites pour éviter ces frictions qu'on a pu voir entre la démocratie représentative et la convention citoyenne voilà c'est par le menteur et ses citoyens qu'ils ont qui ont fini par se regarder un peu en chien de faïence en fait tout ça ça peut se concevoir et ça peut s'imaginer dès le départ dès la conception c'est pour ça que c'est une forme de mécano institutionnel qu'il faut revoir avec de la place pour la démocratie représentative moi je considère qu'il y a toujours besoin d'élus qui ont un moment vont assumer des décisions qui vont potentiellement porter des projets être élu sur sur un programme et lisons leur place mais les citoyens aujourd'hui ont aussi toutes leurs places dans ce type de dispositif qu'on appelle le démocratie délibérative c'est à dire avec une qualité de construction de la décision et les deux peuvent tout à fait bien s'articuler en effet il y a eu des frictions avec la convention citoyenne pour le climat parce que c'était une première à cette échelle là à une échelle nationale avec une telle ampleur avec une telle importance donnée aussi par le Président de la République qui est venu plusieurs reprises le Premier ministre le gouvernement et donc des parlementaires ont pu se sentir parfois un peu agacé par par cette importance donnée à une convention sexuelle là où eux n'avaient pas forcément toujours les mêmes attentions et un parlement qui a été oublié parfois durant le quinquennat qui s'est senti en tout cas peu utile et mais voilà et là n'est pas en fait contradictoire et l'autre on peut renforcer le pouvoir du Parlement par le renforcement du pouvoir citoyen en lien avec ce pouvoir du Parlement et descendre un peu le pouvoir dire présidentiel qui aujourd'hui est omnipotent merci merci beaucoup Armelle le causes d'avoir répondu à mes questions donc vous nous le dites tout ça n'est pas forcément contradictoire le Parlement et la démocratie participative les parties aussi à Chima vous par exemple vous êtes à la fois dans des associations dans un parti vous avez été même candidat pour un parti traditionnel Europe Écologie Les Verts et puis vous avez préféré aussi vous engager autrement pourquoi pour quelle raison qu'est-ce qui a fait que vous avez fait ce cheminement alors je suis toujours dans un parking oui que j'ai pas changé ma façon de m'engager j'ai plutôt diversifié mon engagement parce que ce que je pense que c'est important quand on s'engage c'est l'impact qu'on crée avec votre engagement malheureusement j'ai été candidate et j'ai pas pu attribu voilà c'est quand même l'objectif quand on est candidat et donc j'ai toujours cherché à agir non seulement par rapport aux objectifs que je recherche mais surtout par rapport au contexte et on a on a quand même la chance mais notre démocratie elle est malade à plusieurs niveaux mais quand même la chance de pouvoir me s’engager et créer son association j'ai pris cette opportunité là de le faire parce que c'était surtout des questions qui à mon sens les pouvoirs publics en fait n'avait pas de réponse à ces problématiques là ensuite concernant les parties traditionnelles je remets pas en cause les parties ou un parti en particulier mais c'est surtout c'est plutôt en fait le le système auquel il participe de façon indirecte c'est à dire que par exemple on a des candidats avec tes programmes les mesures elles sont là mais après voilà c'est des mesures qui ont été faites sans consulter forcément des citoyens sans envoyer c'est plutôt en fait en impression que c'est des mesures elles sont un peu différentes marketing d'accord voilà marketing ouais c'est un peu ça et c'est un exemple mais voilà je pense que il faut faire de la politique autrement et les parties traditionnelles un peu déçu quand même Martin plattiaux c'est intéressant parce que vous pour le coup dans ce que vous faites comme bénévole avec Quitterie de Villepin l'idée c'est aussi quand même de construire un programme avec des citoyens et de pas être dans des parties traditionnelles comme on comment ça se passe exactement oui complètement on voit qu'il y a beaucoup d'abord de violences au sein même des parties tout le monde veut son investiture son petit titre de chef de section chef de fédération et ça c'est intéressant pas du tout les citoyens et les citoyens donc nous effectivement on a on essaie de mettre en place le premier mandat des libératifs de France donc à l'échelle parlementaire ça ne s'est jamais fait et donc on va voir les habitants entre les habitants les acteurs du de la circonscription donc dans les 5e 6e et 7e arrondissement et notamment on va aller voir avec une consultation qu'on a mis en place avec des questions enfin qui qui reflètent un peu ce qu'on a envie de de mettre en place mais c'est aussi un outil un peu de vulgarisation de de l'institution de l'Assemblée nationale et on essaye de oui de recueillir les tendances on a des questions déjà la première question c'est connaissez-vous votre député la plupart des personnes ne le connaissent même pas de nom il y a aussi une autre question enfin voilà on parle de l'accord de Paris des objectifs de développement durable qui sont notre feuille de route qui sont assez de route de la campagne et pareil sur ces deux points là la très grande majorité des répondants et répondants il y en a plus de 1000 la très grande majorité répondent oui on peu clair France tiennent ces engagements sur ces deux textes de faire de la politique [Musique] aussi leur rôle à sélectionner des candidats en plus ils le font de moins en moins bien parce qu'on a vu à travers par exemple les deux candidats qui ont fait le score Valérie Pécresse et Yannick Jadot très inférieur à ce qui était attendu était issu de primaire par partisane plus ou moins ouvertes et on voit bien qu'il y a un déclin accéléré des partis politiques et la question qu'il faut se poser c'est est-ce que la démocratie représentative peut fonctionner véritablement sans parti politique et c'est pour ça que la démocratie participative est pas une menace pour la démocratie représentative c'est une forme de dernière chance puisque l'enjeu c'est la légitimation des décisions et dans un contexte où la démocratie représentative et l'élection ne suffit plus la légitimer les décisions il faut maintenant s'appuyer sur les citoyens revenir vers eux dans l'intervalle entre les élections pour construire collectivement des décisions qui pourront être acceptées aujourd'hui avec le système électoral tel qu'il est avec les parties aussi malade qu'ils sont ça n'est plus possible et on voit bien qu'on atteint avec cette élection présidentielle une impasse complète puisque la tentation maintenant elle est de changer complètement de système politique certains citoyens ont primaire hors l'occurrence de Christiane Taubira à travers et bien cette primaire à laquelle devait répondre les citoyens nous sommes avec Samuel grimbowski initiateur de cette primaire populaire bon finalement je l'ai dit ça n'a pas on n'a pas pu arriver jusqu'au bout Christiane Taubira n'a pas pu se présenter faute des 500 signatures de mer pour vous dans cette initiative qu'est-ce qui a été positif et qu'est-ce qui a péché est-ce que c'est juste la la marche finale est-ce que c'est le timing ou est-ce que c'est plus large c'est difficile de vous répondre sur un bilan parce qu'il est encore un peu tôt pour le faire et puis un bilan qu'on doit faire aussi collectivement avec les équipes de la pression populaire mais spontanément j'ai quand même l'impression que on a un système de démocratie représentative qui a de fait des chiens de garde assez puissants qui se sont beaucoup organisés pour empêcher une initiative qu'on a pris un populaire d'exister je pense à deux semaines successives ou la première semaine on avait une série d'intellectuelle notamment du CNRS qui disait que d'après un populaire justement été ce conflit entre la base et les parties libération et faire un 5 pages entiers sur la conflit entre les adhérents des parties des quatre des parties et puis la semaine suivante tous les périodes parisiens qui disaient c'est choquant de remettre en cause la démocratie représentative comme si le fait qu'on était dans une démarche de démocratie participative remède très en cause la démocratie représentative et ça ça a été vraiment une très grosse surprise pour nous je pense que là l'erreur principale à ce moment-là c'est de ne pas anticiper à quel point le système avait des rares solides y compris pour des gens qui viennent du dehors du système il y a des chefs de parties à gauche ce sont les nommés qui ont été pendant longtemps dans l'associatif et qui ont fait le choix de passer le Rubicon du côté de la vie politique et qui aujourd'hui sont devenus des plus grands fervents du système dans les règles du jeu actuel oui et donc du coup aujourd'hui même si c'est un petit peu tôt qu'est-ce que vous feriez différemment qu'est-ce qui pour pour pouvoir faire en sorte de ne pas avoir forcément toutes ces critiques c'est notamment de la part et de ces médias qui ont opposé en tout cas les deux systèmes je suis désolé d'esquiver la question c'est pas de la mauvaise foi c'est parce que vraiment j'ai pas la réponse et je pense que c'est justement sortir du jeu d'artisan que d'assumer quand on n'a pas des réponses de la même manière aussi d'assumer quand on a fait des erreurs c'est quelque chose qu'on a fait avec la prison populaire quand on a pris une décision à 30 au conseil d'administration de rejoindre l'Union Populaire à la fin du processus on a fait l'erreur de ne pas clôturer d'abord de créer un populaire et puis il y a autre chose aussi qui caractérise notre différence avec un système d'artisan classique c'est que les parties vivent pour leur propre survie donc la survie devient une finalité en soi et nous on savait que certaines décisions dont la dernière celle de soutenir Jean-Luc Mélenchon pour le dernier mois était une décision qui mettait en cause notre survie et on a choisi de privilégier l'impact plutôt que notre organisation alors qu'on a des partis politiques aujourd'hui qui préfèrent vivre faible plutôt que de mourir dans une coalition plus large où il serait fort parce que leur survie est au-dessus de tout il y a une phrase qui me revient très importante dans L'Observateur que j'ai croisé dans la rue une fois qui me disait génial il me dit on dirait que vous êtes rentré dans la cour des grands et on vous a pas effectivement alors est-ce que pour la prochaine élection présidentielle ou pour d'autres élections vous souhaiteriez continuer à jouer pour le coup dans cette cour la question est les personnels ou collective les deux enfin vous allez avoir du mal à me répondre collectivement mais est-ce que pour déjà pour vous personnellement ça serait souhaitable j'ai envie de vous dire mais personnellement j'en sais rien parce que la fatigue est tellement importante qui va d'abord falloir laisser patisser l'élection derrière nous pour tout le monde et revenir au monde associatif j'en profite pour parler d'une projection que je trouve très intéressante de ce système représentatif qui ne conçoit la rétribution que à travers la nomination et l'investiture et moi dans les messages d'insultes que je reçois connu c'est du quotidiennement sur les réseaux sociaux il y en a un sur deux qui me demande quelle est la circonscription que j'ai reçue pour avoir soutenu et Jean-Luc Mélenchon or je n'ai jamais entamé de négociation sur ce sujet et je sais que aucun cadre de l'appréheur n'a jamais souhaité se présenter les coups de champ donc on est sur des projections aussi culturelles qui sont l'incompréhension de pourquoi est-ce qu'on le fait alors que les jeunes qui ont fait cette démocratie participative donc là parce qu'il voulait changer les règles du jeu et voulait renouveler la vie politique je pense qu'en 2027 c'est très loin et pour les élections intermédiaires il y aura d'autres initiatives qui seront certainement les héritiers de la populaire elle-même l’héritière de la première fois il y avait d'autres initiatives avant elles qui continueront à se perfectionner dans ce sillage là d'une participation des citoyens qui veulent donner leur avis qui veulent participer davantage qu'à travers un urne et qui veulent co-construire les programmes qui veulent reconstruire la proposition politique et qui veulent participer en dehors des règles du jeu partisan et ça je suis sûr que ça continuera pour les prochaines élections merci merci beaucoup Samuel de la gribovski d'avoir répondu à mes questions Benjamin Morel qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça vous inspire vous cette situation et notamment ce que nous raconte Samuel ribowski c'est presque ce on lui a fait presque un procès en un sincérité à l'issue finalement de toute cette initiative oui mais ça c'est assez classique vous avez un jeu partisan et justement je crois que les les questions sont un peu différentes la primaire populaire c'est un instrument qui est un instrument qu'on peut juger intéressant qui vise à s'adresser à une identité politique il y a une identité politique de gauche quel est le candidat le plus idoine pour porter cette identité politique à partir de là ça pose des questions intéressantes la question de la primaire la question du jugement prioritaire on a fait une note à l'Institut Rousseau qui justement abordait cette question là et vanter les mérites du jugement majoritaire comme d'ailleurs de la démocratie participative mais c'est malgré tout deux questions différentes la démocratie participative telle qu'on l'entend dans le cas de la convention citoyenne pour climat c'est justement la politiqueisation hors des partis politiques hors des identités politiques d'un thème d'un sujet l'écologie prenez par exemple ce qui s'est passé au moment du référendum européen 2005 on dit souvent c'est un référendum pour ou contre Chirac non en réalité à l'époque si vous prenez le sondage c'est ça de novembre Jacques Chirac est à 45% d'opinion favorables en mars il est toujours à 45% entre temps le oui est passé de 65 à 45%. peut-être qu'en effet il y a eu un aspect plébiscitaire dans ce référendum mais vous avez une opinion qui s'est d'abord et avant tout politisée sur un sujet et pas sur une identité politique donc la démocratie de porter de mettre en avant des sujets et ensuite pour ce qui est des identités politiques et de la manière des raviver et bien évidemment il y a d'autres solutions d'autres instruments mais ça me semble de sujets qui sont pas forcément raccords il y a aussi une autre initiative Loïc Blondieau qui a quand même marqué aussi ce quinquennat c'est celle du grand débat qui a été quand même pareil une démarche quand même de démocratie participative et là pour le coup on demande un petit peu est-ce qu'il en est devenu qu'est-ce qui s'est passé qu'est-ce qui est arrivé avec cette consultation les cahiers de l'élégance etc à quoi ça a servi tout ça oui là c'est un exemple presque caricatural presque à l'état pur d'instrumentalisation de mon point de vue de la démocratie participative dans un contexte de conflits politiques n'oublions jamais que c'est une réponse au mouvement des gilets jaunes et à la demande que les gilets jaunes avaient exprimé à travers la revendication du rite par exemple d'une autre démocratie ça a été une réponse qui n'était pas la réponse attendue par les gilets jaunes et qui d'un certain point de vue à séduit cette proposition de de de débattre sur quatre thèmes importants elle a quand même capacité plus de 2 millions de personnes à participer au débat et à la fin à la fin là pour le coup c'est silence radio les cahiers doléances bon il y a une association qui s'est créée pour essayer dans dans trouver la trace et il n'y a pas eu précisément de réponse du pouvoir politique à cette consultation citoyenne et pour moi ça c'est un péché capital parce que un minima on ne peut pas obliger les représentants à suivre les citoyens ils ont été élus sur un programme et à plus amples informer c'est eux qui auront le dernier mot mais à tout le moins qu'il réponde véritablement qu'il justifie finalement les raisons pour lesquelles ils n'ont pas suivi les préconisations des citoyens s'ils ne le font pas c'est qu'une forme de mon point de vue de déni de démocratie c'est une c'est un déni de reconnaissance de la légitimes de la légitimité même de dispositifs qu'ils ont mis en place et là vraiment on a un exemple et ce que je crains c'est que si jamais on envisage