🔴 Les auteurs d’un rapport sur la sécurisation des musées auditionnés dans le cadre de l’enquête

cette dans cette salle mais c'est la première fois que nous vous auditionnons en tant qu'ancien parlementaire en mission. À la suite du vol intervenu au Louvre, le premier ministre vous a chargé d'une mission sur la sécurisation des établissements culturels conservant des collections publiques d'une sensibilité aux valeurs particulières relevant de la loi musée ou protégé au titre des monuments historiques. Vous avez récemment remis votre rapport corrigé avec monsieur Thomas De Gaose.

Votre rapport danse que nous avons juste ici a été transmis avec votre accord aux membres de la commission et il présente deux qualités essentielles. Il permet de prendre du champ par rapport au sol le cas du Louvre. est aussi un objectif poursuivi par cette commission d'enquête et il présente aussi un caractère très opérationnel.

Il va à l'essentiel et comporte 24 recommandations précises qui sont sans doute au cœur de nos échanges. Je précise avant de pouvoir rentrer dans le vif de nos débats que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale puis il sera consultable en vidéo. Elle fera également l'objet d'un contrendu écrit qui sera publié.

Notre échange prendra la forme de questions et de réponses. D'abord les miennes puis les premières questions posées par notre rapporteur, monsieur Alexis Corbière. Avant que nous démarrions je dois également rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serement de dire la vérité.

Toute la vérité, rien que la vérité. C'est la raison pour lesquelles je vais vous inviter à activer votre micro, à lever la main droite et à dire "Je le jure". Je le jure, je le jure.

Merci beaucoup. Alors euh nous allons pouvoir explorer plus en détail ce ce rapport. Il était heureux de pouvoir avoir des regards croisés sur un sujet commun.

On a souhaité lancer cette commission d'enquête à la suite du vol du Louvre. Considérant que cet événement exceptionnel appelait une réponse politique forte, qu'il était l'occasion de tirer des leçons de ce que l'on avait réussi mais aussi sans doute de ce que l'on avait raté dans notre pays en la matière et on a eu l'occasion d'auditionner beaucoup d'acteurs. Euh on l'a fait euh avec le souci de regarder des grands établissements parisiens aussi des établissements plus plus locaux, plus territoriaux.

Euh on a évidemment comme objectif de pouvoir faire des des recommandations et euh l'intérêt c'est que vous avez pu vous-même explorer ces ces questions avec comme je l'indiquais des recommandations très précises. Donc on va essayer de de comprendre comment ça peut guider nos travaux. peut-être des frustrations, des limites, des sujets que vous n'aurez pas pu explorer, qui nous restera encore la possibilité de de creuser.

Euh est-ce qu'il serait possible euh de nous indiquer en préalable quel constats principaux euh vous avez pu tirer de votre mission sur l'état de la sécurité des établissements culturels et conservant des collections publiques sensibles ? Très bien. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, merci beaucoup de de nous accueillir ce matin au sein de notre commission.

Euh peut-être en préalable, je voulais remercier évidemment le préfet Thomas de Gos qui a eu un rôle essentiel dans la l'animation de cette mission. Mais je souhaitais aussi remercier deux inspectrices générales des affaires culturelles Agnès Manupras qui nous ont apporter leurs compétences et leur expertise. Et puis également une inspectrice générale de l'administration Nathalie Gimonet qui nous a apporté sa connaissance fine notamment du ministère de l'intérieur.

Et puis enfin remercier mes deux collaborateurs Anaïs Fournier et Fabien Brunet qui nous ont accompagné pendant toute cette mission. Alors évidemment cette mission a eu une durée extrêmement courte. J'ai reçu la lettre de mission, elle était signée du 1er décembre 2025 et donc il fallait rendre un prérapport à le le 31 janvier 2026 et le rapport définitif le 15 février 2026.

Donc les délais ont été respectés mais évidemment ça nous a conduit à travailler à Morge forcé si j'ose dire avec beaucoup d'auditions en visioconférence et très peu de déplacements sur les territoires. Nous avons organisé un déplacement à Dijon, un autre déplacement en Loirécher, euh département où se trouve ma circonscription pour euh échanger avec un certain nombre d'acteurs culturels, mais aussi les services euh les services de sécurité intérieure, les le 10 également. Euh mais évidemment, nous aurions euh souhaité multiplier ce type de rencontre, venir beaucoup plus au cœur des territoires et puis avoir un regard sur ce qui se fait au niveau international.

Là aussi, nous avons eu le soutien du ministère de l'Europe et des affaires étrangères à travers un questionnaire qui a été adressé aux ambassades. Mais évidemment, il aurait été plus utile probablement de se déplacer pour voir comment un certain nombre de musées avaient pris en compte cette problématique de sûreté. Alors maintenant, fort de de ces 2 mois et demi de travaux, il y a un certain nombre de constats auxquels nous avons été amenés, enfin que nous avons été amenés à faire.

Le premier constat, c'est que la prise en compte de cette problématique de sûreté, elle est très diverse d'un établissement à l'autre. Un certain nombre d'établissements ont parfaitement conscience des difficultés qui sont les leur des trous dans la raquette si j'ose dire. D'autres établissements sont beaucoup plus éloignés de ces questions parce qu'ils se sont concentrés et la réglementation l'exige, si j'ose dire, sur les questions de sécurité, lutte contre l'incendie, lutte contre les risques naturels, les inondations, tout simplement parce que la réglementation aujourd'hui est assez précise, elle est assez contraignante.

Vous avez des commissions de sécurité qui sont organisées. Vous avez des visites régulières du 10. Quand vous accueillez du public, vous avez un certain nombre de contraintes.

Tout ça est parfaitement bien intégré par l'ensemble des établissements que nous avons pu voir. Mais évidemment, s'agissant des questions de sûreté, c'est beaucoup plus flou. Euh il n'y a pas de contrainte réglementaire.

Vous avez aucun document qui vous impose d'avoir un certain nombre de caméras par mètre carré, par exemple. Euh alors que pour les extincteurs, les détections incendies et cetera, là vous avez une réglementation précise. Et donc au fond, cet état de fait euh conduit euh un certain nombre d'établissements à être d'une certaine manière livré à eux-mêmes euh sur ces sujets.

Donc premier constat, il est celui-ci d'un établissement à un autre. et bien il y a une prise en compte du risque, une prise en compte de des questions de sûreté qui est extrêmement diverse. Deuxème constat, un certain nombre de choses se font déjà.

On a été agréablement surpris de voir que la MISA était un interlocuteur parfaitement identifié qui avait déjà eu l'occasion de réaliser des audits dans quasiment tous les établissements que nous avons eu l'occasion avec lesquels nous avons eu l'occasion d'échanger. Il y a déjà des réflexions en cours. il y a déjà une prise en compte de cette notion de sûreté dans un certain nombre de de projets scientifiques de de projets scientifiques et culturel, le PSC.

Donc des choses ont déjà été mises en place et ça c'était malgré tout plutôt la bonne la bonne surprise. Peut-être troisème élément les problématiques liées au aux formations. On sent aujourd'hui que aussi bien en formation initiale qu'en formation continue, les questions de sûreté ne sont pas au cœur de la formation de celles et ceux qui sont responsables des établissements et notamment des conservateurs.

La notion de sûreté n'est pas pleinement intégrée à la à la notion de conservation si j'ose dire. on va davantage, on est davantage formé pour euh restaurer des œuvres, pour s'assurer des bonnes conditions de conservation de ces œuvres. Mais sur les questions de sûreté, on sent qu'il y a euh probablement euh des efforts des efforts à faire.

Et puis euh peut-être dernier constat, mais on aura l'occasion d'en développer d'en développer d'autres. Euh peut-être une une absence de coordination. Alors, au niveau national et au niveau local entre les différentes parties prenantes concernées par les questions de sûreté.

Euh et je pense notamment euh aux forces de sécurité intérieure qui ne sont pas toujours associées à la sûreté de l'établissement. On sent qu'il y a des contacts qui sont très différents d'un territoire à l'autre entre les forces de sécurité intérieure d'une part et les établissements culturels d'autre part. On connaît bien les le 10, on connaît bien les sapeurs pompiers parce qu'on les voit, parce que on anime des commissions de sécurité parce qu'ils sont présents.

C'est beaucoup plus diffus dès lors qu'il s'agit des forces de sécurité intérieure, des forces de l'ord des policiers et des gendarmes. Aujourd'hui, quand la MISA fait un audit, euh, elle ne transmet pas forcément automatiquement ses conclusions au référencûté du territoire, policier ou gendarme. Et à l'inverse, quand un référent sûreté est amené à intervenir dans un établissement parce qu'on lui demande de faire un audit, céta c'est gratuit hein, tout le monde peut lui faire appel à lui, il ne transmet pas automatiquement à la MISA le compte-rendu ou la synthèse des préconisations qu'il peut faire.

Donc il y a tout un travail à organiser de mise en relation. C'est ce qu'on appelle de nouveux à l'échelle nationale avec ce fameux plan national de de sûreté des collection publique qui permettrait autour d'un travail interministériel sous la direction du ministère de la culture d'associer l'ensemble des acteurs concernés par les questions de sûreté des collections publiques, ministère de l'intérieur mais aussi ministère des armées parce qu'on a un certain nombre de musées qui dépendent de la de la défense les invalides, le musée de l'air et de l'espace le musée de de la marine également, enfin, j'en passe. et puis LANC pour les questions de de de sécurité des systèmes d'information parce que là on a on a constaté pour le coup qu'il y avait une non prise en compte beaucoup plus importante de ces questions de sécurité des des systèmes d'information et puis l'ensemble des des interlocuteurs concernés je pense notamment aux délégués à la défense et à la sécurité nationale parce qu'il nous semble aujourd'hui et c'est ce qu'on a vu à travers le Louvre qu'un qu'un vol dans un monument aussi emblématique que le Louvre avait des répercussions réputationnelles non pas seulement sur le monument en question mais aussi pour l'ensemble du pays et et donc je crois que c'est un un élément qu'il faut absolument prendre en compte.

Voilà ce que je peux dire peut-être en introduction, mais monsieur le préfet éventuellement compléter s'il le souhaite. Merci monsieur le député cherchristophe. Merci.

Je me joins à tes remerciements également pour euh monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés pour votre euh pour cette audition de de ce matin. Merci de nous de nous entendre. Ce rapport a effectivement été euh rédigé de façon de façon rapide, mais il a permis de dresser un certain nombre de un certain nombre de de lignes.

Euh d'abord, il y a des collections qui sont sans doute d'intérêt national. Et donc à ce titre-là, le rapport parle d'une cartographie cartographie des risques qui vient d'ailleurs après le télégramme du ministère de l'intérieur et du ministère de la culture, je crois du mois d'octobre et qui demandait au préfet, au Drac de synthétiser, de collecter, de dénombrer les collections et les collections qui étaient les plus euh vulnérables ou les plus à risque. Et donc à ce titre là, la mission pense que ce ce cette cartographie doit être précisée, elle doit être approfondie.

Euh à partir du moment où on dit qu'il y a des collections d'intérêt national, on pouvait partir sur une réflexion en disant bah à ce moment-là, ce sont, j'allais dire quasiment des points d'importance vitaux, des objectifs d' la mission a écarté euh le fait de désigner ces collections avec ce terme-là puisque effectivement ça mettait un certain nombre de de conditions, un certain nombre de règles de réglementation extrêmement comment dire extrêmement dure, extrêmement précise euh qui s'adapte ou qui s'applique sur le nucléaire, sur l'industrie, sur l'eau, mais pas forcément effectivement sur des biens culturels. En revanche, un plan national nous paraît effectivement devoir être mis en place et adopté en conseil de défense et de sécurité nationale présidé par le président de la République. Et donc la mission propose une coopération interministérielle renforcée.

Alors on n pas parlé de comité interministériel, on a parlé de coopération interministelle renforcé sous l'égide sous le chef de filat si on peut dire du ministère de la culture avec les ministères que Christophe Marion désignait à l'instant intérieur armé peut-être même enseignement supérieur et recherche. Euh voilà pour désigner pour adresser les questions de sûreté sur les collections qui encore une fois sont les plus les plus sensibles et qui font partie de cette cartographie. Ça c'est sans doute la première chose.

La deuxième chose, c'est que effectivement on voit bien que sur la sécurité civile, sécurité incendie inondation, on a une réglementation qui s'applique et qui fait que y compris au plan local, les acteurs se parlent entre eux, se voient, il y a des exercices, il y a des commissions de sécurité qui n'existent pas sur le domaine de la sûreté. Et donc il faut dans la mission a considéré que la sécurité c'était ce qui concernait dans la définition des termes ce qui concernait l'incendie, l'eau, les catastrophes naturelles et la sûreté ce qui concernait le vol, le cambriolage et les atteintes au bien. Voilà, c'est pour voilà.

Euh et donc effectivement euh on voit bien que il y a quelque chose à faire sur le renforcement euh de la prise en compte de la sûreté dans les problématiques des différents établissements. aujourd'hui, c'est le chef de l'établissement selon qu'il a une impétence particulière ou pas qui va pouvoir donner dans son PSC, son programme scientifique et culturel ou dans le PSBC quand il est mis en place, une dimension sur la sûreté. Mais la plupart du temps, il n'a pas forcément cette culture et il n'a pas forcément cette obligation puisqu'elle n'est pas réglementaire.

Et donc dans ces conditions, je vois par exemple, je vous reporte mais à la page 109, c'est dans les annexes du rapport. Comment on on a on a envoyé au 1220 musée de France un questionnaire ? On a eu un taux de réponse extrêmement intéressant puisque presque 50 % de taux de réponse, je me tourne vers les collaborateurs de Christophe Marion et vers Nathalie Zimonnaet. les 50 % de réponse.

Comment évaluez-vous le niveau de compétence de vos équipes en matière de sécurité ou de sûreté ? Sécurité et bien sécurité, on a à peu près, pas à peu près, on a je retire mes lunettes, 54 % de verre et 21 % donc ça fait à peu près 75 % qui sont soit très satisfaits ou plutôt satisfaits sur la sécurité, c'est l'incendie, l'eau, les catastrophes naturelles et sur la sûreté, on a 13 %. Donc on voit bien que en auto-évaluation eux-mêmes se disent on n'est pas forcément encore tout à fait armé. dans les dans les comparaisons internationales qu'on a pu faire en Allemagne, il y a un un système d'autoévaluation qui est mis en place et dont on pourrait se comment dire s'inspirer pour pouvoir, j'allais dire savoir où on en est sur la sûreté.

La réglementation n'existe pas donc les réseaux locaux ne sont pas mis en place forcément les commissions ne sont pas régulières, il y a pas de commission de sûreté. régulière, départemental ou communal, il y a pas d'exercice et euh le le le le degré d'investissement dépend du chef d'établissement. Et puis dernière chose, on a la mission Christophe Marion l'a l'a souligné à plusieurs reprises.

Il y a un sujet de doctrine d'intervention aussi des agents, c'est-à-dire que on a des agents qui sont des agents d'accueil, de sécurité, de maintenance, de surveillance et de maintenance. magasinage et de magasinage, pardon. Oui, des agents d'accueil, de surveillance et de magasinage ASM.

Ces agents selon le le musée, selon l'établissement culturel n'ont pas forcément la même définition de leur propre mission. Euh la plupart du temps, tous vont avoir euh comme mission la la mise en sécurité des publics. Certains vont avoir aussi euh la mise en sécurité des collections, mais pas forcément dans la même, j'allais dire dans le même degré.

Et euh et donc il a fallu il faut réfléchir au fait de savoir comment cette doctrine d'intervention peut évoluer et comment des équipes mixtes éventuellement peuvent se mettre en place avec des agents de sécurité privé qui pourraient à la rigueur intervenir non pas simplement aux abords au périmètres du musée mais peut-être à la rigueur sur certaines missions à l'intérieur des musées. Dernier point peut-être, monsieur le président, si vous nous permettez, c'est la question qui vient juste après de savoir avec quel moyen ils peuvent intervenir et la mission s'est penchée sur la question de l'alarmement des équipes notamment d'agents de sécurité. On pourra y revenir si vous le souhaitez.

Il faut que tu coupes. Très bien. Merci beaucoup.

Euh juste une question avant de passer la la parole à notre rapporteur. Euh vous avez parlé monsieur Marion de cartographie des objets à risque. Mais est-ce qu'il existe une cartographie dans vos recherches des établissements les plus vulnérables ?

Est-ce que c'est le genre de document ou d'analyse auquel vous avez pu avoir accès ? Bon, la seule cartographie qui a été établie, la cartogra le mot cartographie établi un grand mot, c'est le résultat du télégramme commun adressé par le ministère de la culture et le ministère de l'intérieur à la suite du Louvre. Donc ce télégramme commun a été adress a été adressé.

Il avait deux objectifs euh lister les euh collections les plus sensibles et euh les établissements possiblement les plus en difficulté ou les moins bien sécurisés. Ces informations ont été transmises euh par les préfets qui finalement ont interrogé les Draqus et les réponses sont qualitativement très diverses euh d'un département à l'autre. Certains drau ont simplement listé l'ensemble des biens culturels qui pouvaient se trouver sur le territoire sans forcément mettre de priorité en fonction du caractère du du caractère particulièrement sensible de la collection.

D'autres ont fait cet effort d'associer le caractère sensible de la collection et la faiblesse de la sûreté des établissements. Mais au final, ça donne des fichiers Excel extrêmement volumineux et au final selon moi c'est peu exploitable qui par ailleurs et ça peut poser question ont été transmis me semble-t-il sans véritablement notion de de sécurité dans la transmission. Euh je veux dire ce type de document, on peut estimer euh euh qu'ils doivent être classifiés et qu'ils doivent être transmis euh non pas par mail mais avec des conditions de sécurité renforcées.

Ça ça n'a pas été le cas. Ce qui montre bien que au final cette notion de de sûreté, elle est pas totalement prise en compte euh y compris quand on liste des collections sensibles et des établissements potentiellement en difficulté. Donc pour moi, ce télégramme commun est un c'est une première étape, mais c'est absolument ça qui doit être affiné dans les années qui viennent à travers ce travail interministériel qui consiste à affiner toujours davantage les données de manière à identifier le caractère sensible des collections et aussi la les musées ou les établissements culturels ou les monuments historiques qui sont aujourd'hui trop peu sécurisés. de manière à ce qu'on puisse dans un second temps prioriser les investissements.

Le fond sûreté doit permettre me semble-t-il mais aussi les autres dotations de des cera doit permettre de concentrer les efforts sur les établissements où il y a le plus de besoin où il faut intervenir le plus urgemment. Mais en tous les cas aujourd'hui je n'ai pas le sentiment que ça existe. Merci.

Merci pour ce retour parce que il montre bien que le déficit de culture sûreté est vraiment systémique et non pas accidentel. C'est à la racine qu'on doit arriver à traiter le problème. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président.

Merci monsieur Marian et de gosse pour votre travail conséquent et vous l'avez dit fait dans des conditions de rapidité mais je salue la qualité du travail. Alors, deux petites questions. Peut-être revenir sur vous avez dit les constats, peut-être les les principales difficultés selon vousqu les étalissement sont confrontés 1 2 3 points peut-être et au passage vous dites dans votre recommandation 2 qu'il faut renforcer la MISA et vous définissez une proposition de 6 emplois temps plein pour la renforcer.

D'où vient ce chiffre de 6 ? Pourquoi selon vous c'est un chiffre vertueux qui permettrait qu'elle soit véritablement renforcée dans ces missions ? Alors, on a fait un calcul qui permet à la fois, nous semble-t-il avec ces six ETP supplémentaires, de garantir le passage régulier de la MISA lors d'audit tous les 5 ans en faisant à peu près le calcul du nombre de musées de France, enfin du nombre de collections labellisés musées de France avec un un passage systématique tous les 5 ans d'audit et avec un suivi des audits parce que au fond faire un audit c'est bien, faire des préconisations c'est bien, s'assurer que les préconisations sont suivies des faits, c'est mieux et ça c'est un travail aujourd'hui que la MISA n'est pas complètement en capacité de faire.

Euh ensuite euh ce renforcement de la MISA doit permettre aussi euh d'avoir des agents qui sont euh spécialisés sur les questions de sécurité des systèmes d'information. Aujourd'hui, c'est un peu un trou dans la raquette euh de la MISA. Euh quand on a un sujet de système d'information, on va s'adresser à LAN, mais on n' pas au sein de la MISA véritablement une compétence sur ces questions-là.

Or euh on voit bien aujourd'hui que les établissements sont très en difficulté sur les questions du système d'information. C'est pas propre aux établissements culturels d'ailleurs. On sent aujourd'hui que l'ensemble de l'administration française euh doit monter en compétence sur ces sujets-là.

Et puis euh on on estimait aussi que ce renforcement de la MISA euh devait permettre de lui donner une vision un peu plus stratégique euh de dépasser la question des audits qui sont extrêmement utiles. La MISA est reconnue pour ces audits. Elle est parfaitement identifiée par l'ensemble des établissements avec lesquels on a pu échanger.

Donc elle a une vraie compétence sur ce dans dans ce domaine là. Ce qui nous semble manquer aujourd'hui, c'est peut-être son rôle d'animateur euh sûreté à l'échelle de de l'ensemble de la communauté des établissements culturels. Euh on a des pays où il existe des réseaux.

Euh je pense au Museum Security Network, je crois, qui existait au Pays-Bas. Euh euh on a un groupe un peu identique en Angleterre euh avec euh un un réseau immatériel, hein, qui permet aux établissements de de poser des questions, euh d'échanger sur les bonnes pratiques, de voir ce que les uns et les autres peuvent faire et ça demande un rôle d'animateur et il me semble que c'est le rôle de la missade de faire. Donc euh entre l'émission euh entre les audits réguliers tous les 5 ans pour un musée de France, le suivi des préconisations, le renforcement de la MISA sur la question des systèmes d'information et puis ce rôle un peu d'animateur d'une communauté des établissements euh sans sans compter évidemment toutes les les documents d'auto-évaluation et cetera qui pourraient être adressés aux établissements.

Il nous a semblé que le doublement des effectifs de la miss parce que c'est bien de ça dont on parle nous semblait raisonnablement convenir pour l'ensemble de ces missions. Voilà. Mais je pense que et et quand même ce qui n'est pas anecdotique de placer la MISA directement sous la responsabilité de la DGPA parce qu'aujourd'hui elle est euh rassemblée euh avec euh euh l'inspection les inspecteurs des monuments historiques, me semble-t-il et puis la direction de la recherche également.

Je crois qu'elle il pourrait en effet directement les agents de la missa pourraient directement relever de la DGPA et en plaçant un préfet à sa tête parce qu'il nous semble que le préfet pourrait être de nature à renforcer les liens avec les forces de sécurité intérieure, il aurait une vraie légitimité pour le faire évidemment. Donc c'est pas seulement une question de nombre si j'ose dire. C'est aussi une question de placement dans l'organigramme et aussi de mise en place à sa tête d'un d'un préfet.

Alors euh je je vous ai aussi demandé mais vous avez répondu peut-être en cause c'est quoi les principales difficultés selon vous si vous deviez les les hiérarchiser même si vous avez évoqué certaines mais le redire de devant la commission. C'est c'est un peu ce que je ce que je disais en introduction. Euh pour moi, il y a indéiablement une question de coordination aussi bien au niveau national qu'au niveau local.

Euh il faut renforcer la coordination de l'ensemble des acteurs et ça passe donc par euh la rencontre régulière avec les force euh de sécurité euh intérieure. À l'échelle nationale, c'est le travail interministériel qu'on préconise. À l'échelle locale, c'est une rencontre annuelle pilotée par le préfet qui va rassembler le DRAC, qui va rassembler le commandant de gendarmerie, le directeur départemental de la de la sécurité publique qui va renforcer, qui va réunir les établissements, ce que d'une certaine manière, on a eu l'occasion de tester à Dijon et à Blois lorsque le préfet réuni dans une même salle la Draque, les grands établissements culturels du département les gendarmes, les policiers, généralement les référents plutôt sûreté de de la gendarmerie et de la police.

Au final, c'est ça qu'il faut organiser chaque année de manière à provoquer d'abord la rencontre et de provoquer les événements qui vont permettre aux uns et aux autres de se retrouver régulièrement à travers l'exer à travers l'organisation d'exercice. préfet de Gaos tout à l'heure a indiqué la problématique de la de la doctrine d'intervention des agents. Qu'est-ce qu'on fait quand on est dans un monument et qu'il y a une tentative de vol et de cambriolage ?

Bien, pour trouver les réponses à ces questions, il faut organiser des exercices. Ça ça ne se fait pas sur papier. C'est pas dans le statut qu'on définit.

Euh c'est pas l'article 73 du code de procédure pénale qui définit les choses, même s'il donne des orientations, mais c'est véritablement par l'organisation d'exercice, euh par l'accueil des forces de l'ordre à l'occasion d'une journée de cohésion par exemple dans l'établissement. Tout ça doit être organisé par le préfet et à défaut aujourd'hui de commission de sûreté. Existe commission de sécurité, il y a pas de commission de sûreté.

Peut-être d'ailleurs, faut-il le mettre en place pour un certain nombre d'établissements, c'est ce qu'on préconise dans le rapport, mais pas systématiser. Notre sujet a été aussi véritablement, j'insiste là-dessus, de de ne pas renforcer toujours davantage les contrainte parce que quand on a évoqué avec un certain nombre d'élus locaux d'ailleurs aussi mais aussi de responsables culturels l'idée de de renforcer les contraintes peut-être d'arriver à quelque chose qui ressemblerait aux contraintes réglementaires et législatives qui existe pour les commissions de sécurité ou pour les sécurités incendies et cetera. Bon, on a senti que bon, les normes, ça va bien, mais enfin, il faut aussi de temps en temps laisser un peu de liberté au aux établissements et aux élus locaux notamment.

Donc pour nous l'important c'est au moins s'assurer et c'est tout le sujet du volet sûreté du PSC du projet scientifique et culturel s'assurer qu'il y a bien eu une prise en compte du risque à travers une analyse des risques qui prévoit cette analyse des risques et qui prévoit aussi un calendrier et des financements bien pour s'attaquer aux risques qui ont été identifiés. Si déjà on impose ça dans l'ensemble des projets scientifiques et culturels et on voit bien que le PSC globalement aujourd'hui un document enfin dont tous les musées de France se sont emparés à la différence du PSBC mais le PSC vraiment un document que tout le monde a bien identifié qui est aujourd'hui très très axé sur la conservation des œuvres sur le projet d'exposition sur ce genre de chos si on on impose un volet sûreté, ça veut dire qu'on s'assure que le responsable de l'établissement s'est poser la question de la sûreté à identifier les difficultés auxquelles il est confronté et à identifier un calendrier puis des moyens qui sont nécessaires pour résoudre ces difficultés. Donc voilà, pour moi c'est vraiment la difficulté de la coordination euh à l'échelle locale et nationale et aussi parfois l'absence de prise en compte euh tout simplement de cette problématique de sûreté.

Euh alors pour préciser, c'est intéressant. Est-ce que vous pouvez sur cette coordination, je vais dire ce plan de sécurité que vous appelez de vos vœux que vous préconisez, est-ce que il existe dans d'autres établissements publics un dispositif comparable ? je pense peut-être sur les hôpitaux ou j'en sais rien, où il y a une coordination sur la sûreté de ce type d'établissement.

Est-ce que ça existe selon vous ? Euh aujourd'hui, il me semble que ça existe pour les établissements scolaires euh et notamment euh pour les écoles euh à l'échelle des mairies où on a véritablement non pas seulement la prise en compte du du risque incendie, ce qui est tout à fait logique, mais aussi la prise en compte de l'alerte attentat. euh l'intrusion euh et c'est ça existe euh et pour avoir été maire, je l'ai vécu, la question de la sûreté est prise en compte pour les établissements scolaires et notamment, c'est ce que je connais le mieux pour les établissements du premier degré.

Alors pour laisser la parole aussi à mes collègues qui sont là, mais deux trois questions sur les personnels. Euh vous dites il faut faire évoluer euh euh la formation. Est-ce que vous pouvez peut-être nous nous préciser les choses sur ce que vous avez en tête quand quand vous dites ça ?

Vous avez rencontré des organisations syndicales aussi de personnel. Est-ce que vous pouvez dire à notre commission sur le le message porté par ces organisations que vous avez pu rencontrer, quelles sont les problématiques qui vous ont semblé émergé ? Et puis je vais aussi concer la question.

Hier, j'étais à à Limoge, donc vous faites des préconisations sur l'évolution du métier qui parfois peut-être votre rapport a-t-il été mal lu vu qu'en plus il est pas encore public, mais d'une évolution qui parfois peut inquiéter là-dessus. Est-ce que vous pouvez préciser les choses ? Je vous poserai après une autre question sur la question de notamment des armes et des personnels, mais déjà sur l'évolution du métier que vous préconisez.

Euh de quoi parlez-vous exactement ? Que préconisez-vous ? Alors, on a en effet euh rencontré des un certain nombre de de personnels et d'organisations syndicales.

Euh on retient plusieurs choses. Euh la première, c'est que la technologie ne pourra jamais remplacer l'humain et ça, on est parfaitement convaincu de de ça. Il faut de la présence physique dans les établissements culturels et cette présence elle doit être autant que possible une présence d'agents titulaires qui permettent d'assurer une forme de permanence dans l'établissement. un agent euh titulaire de la fonction publique euh restera a priori quelques années dans l'établissement et donc il connaît les lieux, il connaît les procédures euh et donc on a entendu ce message et j'y suis tout à fait favorable euh de faire attention au recours toujours plus important de contractuel d'abord parce que euh ces contractuels, on n pas toujours le temps de vérifier euh leurs antécédents, disons-le franchement, et ils peuvent partir de l'établissement en ayant un certain nombre de connaissances qui peuvent mettre en danger si elles sont mal utilisées, la sécurité des collections.

Donc, on est très clair là-dessus. On on souhaite et c'est ce que nous préconisons, qu'il y ait un renforcement de la présence humaine dans ces établissements culturel accueillant des collections publiques et que ce renforcement passe par des agents titulaires de ce ce statut d'agent de surveillance, d'accueil, de surveillance et de magasinage. Maintenant, on constate qu'il y a une vision assez différente de ce qu'est un ASM d'un établissement à l'autre.

Euh et d'ailleurs, les établissements eux-mêmes ont intégré cette différence en mettant en place toujours au sein d'un même statut d'ASM des agents dit d'intervention qui sont différents de ces agents qu'on voit parfois dans les musées qui sont statiques dans une salle pour vérifier que tout se passe bien. des agents d'intervention qui sont mobiles, qui sont, j'allais dire recrutés sur leur capacité à intervenir, voilà, parfois même sur sur leur physique, c'estàd un physique qui peut impressionner en cas de nécessité d'intervention et et donc ce qui montre bien qu'il y a une prise en compte et je pense à un certain nombre de de monuments, je crois que Ça existe au musée d'Orsé que vous avez visité, au Louvre aussi me semble-t-il, peut-être à Versailles également. On a euh une prise en compte qu'il y a au fond parmi ces ASM peut-être deux type de profil, un profil plutôt statique et un profil euh plus dynamique.

Mais évidemment, la question qu'on que nous nous sommes posés, c'est l'intérêt peut-être d'y associer aussi des agents de sécurité qui ont des prérogatives différentes parce que ils sont titulaires du d'une certification KNAPS, enfin d'une carte professionnelle du KNPS. Et donc ils ont d'autres compétences, d'autres formations. Aujourd'hui, généralement, ils sont plutôt quand on abords de l'établissement ou à l'accueil de l'établissement pour s'assurer que personne ne rentre avec des des une arme ou un objet quelconque pouvant menacer une œuvre.

Euh ce qu'on souhaiterait c'est pouvoir mettre en place des équipes mixtes euh euh agent euh d'intervention, ASM aussi agent de sécurité de manière à pouvoir et et mobile à la fois euh équipe mixte et mobile euh qui puisse euh et bien être présent dans un certain nombre d'endroits euh du de l'établissement. Maintenant, sur la doctrine d'intervention, ce que nous avons pu constater, c'est qu'au fond euh tous les agents de d'accueil, de surveillance et de magazinisage n'ont pas la même connaissance de ce qu'ils peuvent faire en cas euh d'intervention malveillante, de vol de dégradation. Vous avez des agents qui pensent que la priorité absolue, et tous les agents pensent ça, la priorité absolue, c'est le public et c'est de protéger le public.

Mais une fois que c'est fait, qu'est-ce qu'on fait ? Peut-on intervenir pour ralentir euh le départ du cambrioleur ? Peut-on physiquement l'arrêter ?

Peut-on le ceinturer en attendant évidemment l'intervention des forces de l'ordre ? et bien les réponses ne sont pas les mêmes d'un agent à l'autre et je crois que tout le monde n'a pas parfaitement intégré ce qu'il peut faire, ce qu'il doit faire ou ce qu'il peut faire en cas d'intervention. Alors même que vous le savez comme moi, l'article 73 du code de procédure pénale prévoit que n'importe quel citoyen euh peut-être amené à stopper la commission d'une infraction.

Euh alors évidemment proportionnalité de la force. Si le type est armé d'une disqueuse et d'une arme, il est pas question d'intervenir. Mais je veux dire après, ça fait partie, j'allais dire d'une forme d'intelligence de situation.

Et je crois que cette doctrine d'intervention ou en tous les cas ce rappel de ce qu'on peut faire, de ce que la loi permet de faire, elle doit faire l'objet d'une réflexion qui associe les responsables d'établissement, les forces de l'ordre, les organisations syndicales et les agents eux-mêmes euh pour et et et tout ça doit se traduire par des exercices. Si vous ne faites pas d'exercice, vous ne serez pas l'agent de d'accueil, de surveillance et de magasinage ne sera pas capable de savoir jusqu'où il peut aller, jusqu'où il doit aller. Quel quelle est la responsabilité ?

C'est une forme de continuum de sécurité au fond hein, mot dont on parle beaucoup aujourd'hui. Qu'est-ce que peut faire un ASM ? Qu'est-ce que peut faire un agent de sécurité privée ? que peut faire les forces de l'ordre et un policier qui serait éventuellement dans le musée à l'occasion d'une visite et lui-même armée ?

Comment est-ce que ces différents interlocuteurs peuvent intervenir lors d'un d'un acte malveillant ? Peut-être mais président sur ce point merci hein de c'est très intéressant. Vous savez bien que c'est un sujet qui sera extrêmement commenté et de la même façon la recommandation 11 que vous faites et vous venez de l'aborder serait de faire évoluer par voie législative et réglementaire le fait que je vous cite des policiers nationaux qui visiteraient un établissement, j'imagine pour des raisons privées euh sur sur le temps de repos, puisse faire cette visite muni de leur arme de service. peut-être préciser cette recommandation à quoi est-ce qu'elle a un point de comparaison et comment vous la voyez ?

C'est pour moi la déclinaison alors évidemment c'est la recommandation qui a fait le plus parler qui a médiatisé le rapport de là à penser qu'elle était faite pour médiatiser le rapport. Je n'irai pas jusque là. Bien sûr, bien sûr.

Euh mais évidemment ce que nous nous avions en tête, c'est de décliner simplement un dispositif qui existe aujourd'hui dans les transports, qui est le voyager euh sécurité protéger voyager protégé. Voilà. euh qui permet aujourd'hui à un policier euh qui dispose de son arme de service, qui est en hors service, qui est en vacances, de se déplacer sur le le réseau ferroviaire en informant le contrôleur et en disposant d'une tarification spéciale, donc avec une réduction très importante, voire même, je crois, me semble-t-il, une une gratuité dans un certain nombre de de conditions.

Donc le sujet pour nous était de décliner ce dispositif pour les établissements culturels. Alors ça pose un certain nombre de questions de sujets que j'entends. Il y a des des des musées aujourd'hui qui dépendent du ministère de l'enseignement supérieur et de l'archiv. je pense au muséum national histor naturelle et évidemment de mettre un policier armé dans un établissement relevé relevant de l'enseignement supérieur et de la recherche ça va pas de soi.

Je veux dire on a eu, je crois depuis Philippe Auguste quelques sujets entre l'État et les universités. Euh donc on va pas rallumer une guerre médiévale. Donc il y a des exceptions qui doivent être qui doivent être prises en compte.

Évidemment la question de la de la de la prise en charge de ce coût euh quand on j'ai évoqué la question avec le préfet de police euh il était évidemment pas ravi parce que ce dispositif pour les transports coûte très cher euh parce que évidemment il y a c'est pas gratuit. pour tout le monde, quelqu'un paye la gratuité et en l'occurrence me semble-t-il le ministère de l'intérieur qui rembourse euh transfert de charge qui rembourse l'autorité ferroviaire. Donc évidemment, il y a des coûts rassurer ou tenter de rassurer le préfet de police.

Je pense pas que les coûts d'une telle mesure serait évidemment identique à ce concernant le transport le transport ferroviaire. Mais il me semble, au-delà du côté peut-être anecdotique qu'on a pu prêter à cette recommandation que pour moi d'une certaine manière, c'est envoyé un message. Alors euh j'entends hein, j'entends que le musée est un lieu particulier, qu'on a pas envie quand on découvre des œuvres d'imaginer qu'il y a peut-être un homme armé à côté de soi et cetera.

J'entends cette remarque. Moi personnellement, ça me gênerait pas. Euh tout comme ça ne me gêne pas quand je prends le train d'imaginer que j'ai dans le wagon quelqu'un qui est armé.

Bon voilà, je je je ne vois pas le je ne vois pas la la la problématique mais je je peux entendre. Maintenant euh je crois que c'est malgré tout un message à envoyer euh à quelqu'un qui aurait euh des idées euh malveillante ou qui pourrait imaginer euh cambrioler un musée le fait de lui faire entendre que il peut s'il a pas de chance euh se retrouver face à un policier armé. Je crois que c'est un message, c'est peut-être anecdotique.

Moi, je crois que c'est un message qu'on envoie. Et après, évidemment sur les questions praticop pratique, comment le gars arrive, comment il passe les portails de sécurité, est-ce qu'il est obligé de montrer son arme ou pas ? Enfin, tout ça pour moi, c'est c'est des choses qui qui doivent être évidemment abordées, mais on en est pas à ce niveau dans le rapport.

Moi, je pose un principe maintenant à voir comment on peut le décliner. concrètement si on estime que c'est que c'est intéressant. Merci.

Merci beaucoup pour ces précisions. Avant de pouvoir passer la parole à nos collègues qui sont présents et on les en remercie, je voulais juste revenir sur un point que vous avez évoqué pour qu'on comprenne très bien. Les musées pour vous doivent évoluer en interne dans leur recrutement et dans leur organisation vers des profils qui seront demain plus spécialisés sur la sûreté patrimoniale.

Vous imaginez l'évolution de certaines fonctions, de certains métiers vers cette dimension là ? Mais je crois que c'est déjà le cas quand on parle des agents de de d'intervention au sein de ce de ce statut des agents de de des ASM. Je crois qu'on a déjà une spécialisation au fond.

Vous voyez que cette catégorie des des agents de surve d'accueil de surveillance et de magasinage euh savez, on a aussi quand on a rencontré échangé avec un certain nombre d'établissements de province, on nous a parfois dit que ces agents de surveillance c'était parfois des agents de la collectivité qui avaient eu un parcours professionnel difficile. qui avait exercé des métiers physiques qui étaient arrivés cassé à 45 ou 50 ans et à qui on avait confié de Rénavant une mission qui leur permettait d'être moins sollicité physiquement. Voilà, je vais le dire avec autant de de de prudence de précaution de prudence de précaution que je peux.

Et évidemment euh ces agents ne sont pas toujours formés pour intervenir. Ils n'en ont pas toujours même les moyens physiques euh parce qu'ils sont reconnus en situation de handicap et parce que au fond la station assise leur permet de continuer à travailler et et c'est très bien évidemment. Mais euh on on la prise en compte de la notion de sûreté dans ce cas-là, elle est quand même beaucoup plus limitée.

On peut pas forcément leur demander d'intervenir euh s'il s'ils sont en capacité de le faire, hein, euh en ralentissant euh euh la fuite d'un cambrioleur, par exemple, ou en faisant en sorte de de pouvoir Oui. de pouvoir intervenir. que je pense que la réflexion sur cette spécialisation, ça passe pas forcément par la création d'un nouveau corps.

Évidemment, on s'est posé la question de savoir s'il était utile ou important ou intéressant de de diviser, de séparer les fonctions d'agent d'accueil et d'agent de de sécurité ou de sûreté. On s'est posé la question, on a estimué que c'était pas nécessaire, qu'aujourd'hui il y avait des expérimentations qui étaient menées qui permettaient au sein d'un même corps d'avoir une spécialisation à travers ces agents d'intervention qui sont dans la catégorie des ASM. Je pense qu'il faut travailler davantage dans cette dans cette logique là.

Si si je prends un peu la la synthèse des différents points que vous avez pu aborder depuis le début, en fait cette évolution là ne se ferait pas tant par le corps, par la réglementation que par la formation en réalité. C'est bien ça. Je crois que la mission a considéré qu'il fallait pas effectivement, comme le dit Christophe Marion, créer un nouveau corps ou séparer au sein du corps des ASM des des fonctions différentes.

En revanche, des spécialisations. Oui. Ça veut dire qu'en fait on on renvoie au dialogue social au sein de chaque établissement. le fait de savoir comment d'abord la doctrine d'intervention, la doctrine d'emploi, comment vont se répartir les compétences, comment vont se répartir les charges, les missions.

Est-ce que quand on parle de de d'équipe mixte avec des agents de sécurité privée et des ASM, c'est un peu une révolution. C'està-dire que il faut se mettre à la place du fonctionnaire d'État. Euh, normalement dans la fonction publique d'État euh on on ne on ne recrute euh que des fonctionnaires d'état à partir du moment où la mission est prise en compte par un corps d'État.

Là, on va dire mais en même temps, on va faire une mission mixte. Donc ça veut dire que on considère que dans les ASM, il y a quelque chose qui ne relèverait pas forcément du corps des ASM et c'est euh l'objet des agents de sécurité privé et de ces missions mixtes. Attention, une mission mixte, c'est pas forcément quelque chose de tout à fait euh de tout à fait évident.

Première chose. La deuxième chose, c'est on nous a beaucoup parlé, y compris d'ailleurs dans dans les dans les musées de de province qu'on a visité de la question du logement également. C'est-à-dire que on n' pas aujourd'hui tiré partie de la totalité des possibilités qui sont même fournies pour les agents publics.

Euh il y a quelques années, il y avait beaucoup d'agents qui étaient logés au sein même du monument historique ou au sein même de l'établissement culturel. Il y en a beaucoup moins aujourd'hui. Il faut se poser la question mais c'est pas la mission de d'y répondre.

Il faut pas dire par exemple 15 % des agents doivent être logés ou alors et cetera. C'est bon. Mais le chef d'établissement, le responsable de l'établissement culturel doit à mon sens, à notre sens, euh se poser la question de savoir si il y a pas lieu de loger un certain nombre de personnels pas uniquement techniques sur l'électricité et la et le court-circuit et donc des agents techniques qui peuvent en première intention réagir s'il y a s'il y a un problème de cet ordre-là, mais aussi des agents qui seraient spécialisés mais tout seul, il n'iraient pas à l'encontre des des auteurs d'F ou des auteurs présumés des faits, mais qui pourrai avoir la ligne directe avec la brigade de gendarmerie ou le commissariat, avec le la la connaissance des lieux très précise en indiquant que c'est l'ouest, c'est telle partie et cetera. l'entrée, les clés, enfin et donc le le chef d'établissement doit pouvoir se poser également la question par exemple du logement ou de la ligne directe qui peut être un abonnement avec la brigade gendarmerie ou le commissariat.

Tous n'ont pas ce type d'abonnement et et et ça et ça permettrait également d'avoir un lien un peu plus précis, un peu plus direct avec les forces de l'ordre, le cas échéant. Merci. Merci beaucoup.

Je vais céder la parole à nos collègues madame Calvez. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Alors messieurs auteur du rapport sur la sécurisation des collections publiques conservées dans les monuments historiques et les établissement culturel.

Alors je vous remercie de votre présence, de vos travaux mené, on l'a dit dans les délais contraints. Ce que j'en retiens ce matin, c'est bien sûr le renfort de la coordination mais c'est la clé de toute réussite de politique publique. Je retiens aussi la réglementation de la sûreté parce que vous l'avez souligné, la sécurité, ça a plutôt le cas et c'est plutôt probant. et donc de de bien distinguer sur et sécurité.

Je vous en remercie. vous parlez d'une cartographie des collections d'intérêt national et puis aussi vous considérez la protection du patrimoine comme un acte de défense. Vous suggérez même de recourir au conseil de défense sous l'ég du président de de la République.

Mais j'aimerais souligner avoir plus d'informations sur cette de vos recommandations qui n'ont pas encore été abordées ce matin. En premier lieu, la recommandation numéro 10 sur la sensibilisation des publics aux enjeux de sûreté et de sécurité. Est-ce que vous pouvez nous développer quels en seraient les messages principaux et est-ce que vous avez identifié les moyens potentiels pour réussir cette sensibilisation ?

Et en second lieu, plutôt des questions ayant très au recours aux nouvelles technologies. Par les recommandations 16 et 20, on a d'un côté priorisé la protection des collections publiques dans les travaux législatifs en cours en matière d'autorisation des traitements algorithmiques des images de vidéo protection. J'aimerais que vous puissiez nous dire l'état de l'art et ce qu'il pourrait être davantage fait.

Et puis votre recommandation numéro 20 qui est de poursuivre les recherches et l'expérimentation afin de mettre des outils de sécurisation innovant. Vous parlez de produits de marquage codé euh mais j'imagine qu'il y en a d'autres. Étant rapporteur d'une mission d'information de notre commission sur l'intelligence artificielle et les connaissances et en quoi l'intelligence artificielle transforme l'éducation et la culture, ces sujets m'intéressent grandement.

Je vous remercie. Oui oui, je peux je peux commencer. Merci madame la la députée.

Alors en effet, euh moi il me semble qu'aujourd'hui euh la question de l'association du public à aux problématiques de sûreté est un chantier à défricher. Alors là aussi, j'entends et je je j'aime visiter les musées et j'entends qu'on puisse me dire quand on va visiter un musée, c'est pour découvrir de manière sensible une œuvre et c'est pour justement peut-être échapper d'une certaine manière au monde dans lequel nous vivons l'espace d'un instant, d'une parenthèse et c'est pas forcément pour devenir un agent de surveillance temporaire. Euh certes.

Alors, j'ai été maire, euh j'ai signé des conventions avec les force de l'ordre le procureur des conventions de participation citoyenne qui euh invité les habitants à devenir euh des voisins vigilants, même si j'aime pas tellement ce terme parce que il renvoie à une structure privée qui réussit à faire son business sur la sécurité. ou sur le sentiment d'insécurité de beaucoup de nos concitoyens. Mais la convention de participation citoyenne permettait à un certain nombre de citoyens et bien de devenir des interlocuteurs privilégiés euh des forces de l'ordre euh lorsque il voyaent des comportements suspects et cetera et cetera.

Et au fond, ça fonctionnait plutôt bien. Donc la réflexion que j'ai pu avoir c'est comment est-ce qu'en effet aujourd'hui on associe le public de visiteurs des musées à ces questions de sûreté. Il y a évidemment une fois qu'on a dit ça plusieurs possibilités et là c'est au responsable d'établissement de définir ce qu'est sa doctrine et sa politique dans ce domaineel.

Euh, on a en Angleterre dans un certain nombre de de d'établissements des affiches qui renforce la prise en compte par le visiteur de cette notion de sûreté et du fait qu'il doit être vigilant au comportement des autres visiteurs et qu'il peut signaler au responsables qui se trouvent dans les salles des comportements qu'il peut juger suspect. Et puis à l'autre bout de l'échelle euh on a en Australie euh une application qui a été dédi qui a été développée pour l'ensemble des musées australiens qui permet aux visiteurs d'alerter à travers un bouton un comportement suspect, un début d'incendie ou un vol dans une salle. Euh et moi je pense euh qu'il est possible alors qu'un certain nombre de musées ont développé des applications de visite que vous téléchargez sur votre smartphone et qui vont vous permettre de visiter euh le musée.

C'est l'équivalent de l'audio guide d'une certaine manière, mais sur le smartphone voir sur une tablette et bien je pense qu'il est possible d'implémenter simplement un bouton d'alerte voire même un champ qui permet éventuellement de détailler quelque chose qu'on a pu voir et qui interpelle et qui est remonté directement auprès de celles et ceux qui sont en responsable de la qui sont en charge de la respons de la de la sécurité ou de la de la sûreté de de l'établissement. Donc je crois que ça peut passer euh par ces différentes étapes. Ça peut passer aussi à l'occasion des journées du patrimoine euh par une sensibilisation particulière des publics qui visitent les monuments historiques euh et on pourrait imaginer une édition euh des journées du patrimoine qui soi consacré aux questions de sûreté, de sécurité mais aussi de trafic illicite des œuvres d'art par exemple.

C'est c'est un domaine de dont on parle assez peu euh hormis au sein des cercles professionnels si j'ose dire. Donc on pourrait très bien imaginer euh qu'une qu'une année soit consacrée euh à cette problématique-là. On pourrait très bien envisager aussi lors des visites scolaires qu'on informe les élèves sur le trafic illicide des œuvres d'art euh notamment en période de conflits euh internationaux mais aussi dans nos établissements culturels.

Donc à mon sens euh c'est la manière dont on a rédigé ce rapport est celle-ci. on on lance une piste d'une certaine manière et on pense que cette piste doit être creusée. Euh maintenant, c'est la responsabilité des établissements de définir euh le degré euh d'intervention sur ce type de de problématique.

Et pour en avoir parlé, là où j'ai été assez peut-être assez surpris, c'est que cette question de l'association des publics à la sûreté de nos collections publiques, elle a toujours laissé quoi les intervenants et les les les établissements culturels avec lesquels on a pu échanger ? C'estàd que c'était absolument pas dans le champ de la réflexion. Euh et et au et au fond, en y réfléchissant quelques secondes, euh on on sentait qu'en effet, il y avait peut-être quelque chose à creuser dans ce domaine.

Je pas plus tard que il y a 3 semaines, un mois peut-être quand lorsqu'on a échangé avec le le directeur du domaine de Chambord qui a pas vraiment, il a la garde républicaine à Chambord, hein, donc armée, à cheval, le problème de sûreté sont pas les mêmes à Chambor que qu'ailleurs. Et en effet, ils sont en train de réfléchir à une application de visite aujourd'hui et l'intégration de cette problématique de sûreté à l'application de visite va probablement être suivi être suivi des faits. S'agissant des des innovations technologiques.

Alors en effet, on préconise nous une évolution législative qui permette de d'utiliser les caméras les caméras algorithmiques. Si je me souviens bien des auditions, alors je n'ai pas pu écouter toutes les auditions que vous avez pu mener, mais s'agissant du Louvre notamment, il semblait évident que les quelques dizaines de secondes qu'on aurait pu gagner pour empêcher le vol, ces quelques dizaines de secondes auraient pu être gagné avec l'utilisation d'une caméra algorithmique périmétrique, je sais pas si les termes sont parfaitement exacts, mais qui aurait pu identifier plus rapid rapidement la présence inappropriée d'un véhicule sur le trottoir et qui aurait pu alerter l'opérateur derrière sa caméra en disant attention il y a un véhicule qui n'a rien à faire. On a vérifié avec les autorisations urba enfin d'urb pas d'urbanisme mais les autoritions municipales d'occupation du du domaine public.

Euh donc voilà ça c'est un exemple très très concret. Euh moi je alors je je c'est c'est une expérience tout à fait personnelle. Euh mais euh je j'ai je suis rentré dans un magasin d'alimentation euh dans le bordelet euh euh les euh à Noël.

J'ai été très surpris de voir une petite affiche indiquant il y a une caméra intelligent l'intelligence artificielle qui analyse votre comportement et qui va analyser si vous avez un comportement suspect et qui pourrait alerter l'opérateur qui se trouve derrière sa caméra. Je ne sais pas si c'est légal. A priori, on a quand même dénoncé le magasin auprès du ministère de l'intérieur.

Euh mais euh je veux dire, ça veut dire aujourd'hui qu'il y a des expérimentations qui sont autorisées ou non, a priori celle-ci ne l'est pas. Euh parce que je crois que pour les GO par contre pour les GO pour le JO pour les GIO, il y a eu des expérimentations euh qui se sont don dont les résultats sont plutôt probant et je crois qu'il faut euh qu'on avance dans ce domaine par des caméras algorithmiques périmétriques mais aussi pourquoi pas au sein des établissements avec des analyses comportementales qui permettent d'alerter l'opérateur qui se trouve parfois devant un mur de caméra qui peut avoir des difficultés va soutenir son attention pendant plusieurs heures parfois et qui peut révéler parfois qui peut attirer son attention sur un comportement suspect, quelqu'un qui reste euh très proche d'une œuvre pendant très longtemps ou qui euh regarde plutôt tel type d'œuvre euh composé de métaux précieux par exemple d'or ou ou d'argent. Voilà, donc ça c'est un débat qu'il faudra avoir, un débat législatif.

On en est pas à la reconnaissance faciale he loin de là. Mais évidemment, je je crois qu'il faut avancer dans ce domaine. En tous les cas, c'est une conviction personnelle et une conviction de l'ensemble de la de la mission.

Euh et voilà, je termine juste sur les les autres les autres outils. Donc en effet, les produits de marquage avec de l'ADN synthétique, euh les brouillards au pacifiant aussi euh qui permettent quand vous arrivez dans une salle et que vous essayez de voler quelque chose, un brouillard qui va se diffuser sans abîmer les œuvres et qui va rendre aveugle quasiment le cambrioleur pendant plusieurs minutes. Il y a aujourd'hui des projets européens qui sont qui sont développés dans ce domaine pour développer un certain nombre d'outils de reconnaissance d'objets pour pouvoir reconnaître les objets à partir de base de données, à partir de de de photographie, de manière à pouvoir à l'échelle européenne définir s'ils ont été volés quelque part, si on les retrouve sur des sites internet à la vente par exemple.

Donc, il y a un certain nombre de projets européens aujourd'hui qui sont développés pour renforcer grâce à l'intelligence artificielle euh les outils euh pour renforcer la sûreté des collections publiques. Euh et en effet, je crois que la France est partenaire à travers un certain nombre d'établissements de laboratoires de recherche et je crois qu'il faut aller davantage dans ce dans ce domaine. La sûreté n'est pas qu'une question de technologie, loin de là.

C'est aussi une question de ressources humaines, mais ça reste aussi une question de technologie. Oui, merci beaucoup. Non, juste pour compléter mais tu as été très exhaustif euh sur les produits de marquage codés, on a des projets qui sont extrêmement précis, hein.

On a un projet que le C2 RMF euh a a mobilisé dès l'année dernière et cette année euh pour euh c'est un projet qu'on appelle le projet Aurora. Les premiers euh travaux, les premiers résultats sont attendus pour 2026. Un autre projet Enigma, projet européen devrait aussi se se conclure.

Euh le projet aura c'est 3005 par l'Union européenne. Euh c'est un consortium qui associe des entreprises du numérique et des institutions publiques euh avec un volet de marquage codé et un autre sur la géolocalisation des œuvres. Le projet Enigma, financé aussi par l'Europe, associe 12 partenaires de SEP pays jusqu'en 2026.

C'est l'interconnexion des bases de données, le déploiement d'outil de prévention pour identifier et tracer les biens culturels et protéger euh les sites patrimoniaux. Euh c'est dans le rapport entre les pages 57 et 59. Et puis on a également un projet européen qui s'appelle Enchise qui se propose de créer un ensemble d'outils opérationnels qui combine les nouvelles technologies 3D, photogramétrie, surveillance des sites, ingénierie des données. qu'on a en fait un foisonnement finalement de projets qui sont internationaux, qui sont des des coopération internationales et qui permettent d'avoir des outils supplémentaires, souvent des outils de suivi, de traçage, de marquage et qui permett d'ADN qui permettent ensuite soit de retrouver très enfin plus rapidement l'œuvre quand elle a été volée, soit finalement de euh de dissuader euh l'éventuel auteur de l'acte d'opérer puisqu'il se dit bah finalement voilà je vais pas pouvoir m'en servir l'œuvre qui sera dérobée sera invendable sera finalement traçable et donc ces ces dispositifs sont autant des dispositifs j'allais dire pour retrouver ou pour faire cesser l'infraction que des dispositifs de dissuasion et quand ils seront on l'espère finalisés et peut-être être étendu à l'ensemble des biens culturels de j'allais dire de d'intérêt fondamental de la nation.

Encore une fois euh et bien à ce moment-là, on pourra peut-être se dire que on a finalement tari en quelque sorte l'intérêt de pouvoir commettre ce type d'infraction. Merci beaucoup monsieur Dupara. Oui, monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs, merci pour ce rapport éclair qui a été commandé très vite avec une conclusion très vite mais qui nous éclaire pour le coup sur pas mal pas mal de sujets.

Moi, je voulais je veux pas revenir sur tous les sujets he parce qu'ils sont sont très divers et variés. Euh alors juste pour les les études algorithmiques hein de la vidéoprotection, voilà, on a euh la proposition de loi été euh est passée à l'Assemblée il y a pas très longtemps à titre expérimental parce que justement on a vu que des usages euh illégaux he pour le coup été effectués et je pense que pour le coup l'expérimentation qui a été faite pour les Jeux Olympiques pourrait à forceuri être fait justement dans priori sur nos musées nationaux qui permettrai peut-être de rassurer certaines et certains sur l'utilisation des images et finalement le côté été encadré de cette de cette utilisation. Voilà, pour la petite anecdote, ça pourrait être un sujet qui pourrait être évoqué assez assez rapidement.

Moi, je voulais revenir sur le sujet sur le côté assurentiel en fait des biens nationaux puisque lors de nos auditions et de nos visites, on nous a bien confirmé que les biens nationaux étaient en auto-assurance par l'État euh ou en tout cas par les ministères. Euh, on nous a aussi signifié le fait qu'il y avait une obligation d'assurance en cas de prêt euh mais qui était aussi à sortie d'une étude préalable auprès. Donc voilà, comment vous avez étudié finalement ce phénomène qui permet finalement à des musées autres que les musées nationaux ou en tout cas alors je vais pas dire des petits musée mais en tout cas des musées un peu plus modestes ou d'autres musées qui finalement à cette occasion là bénéficient de l'expertise de nos musées tout simplement pas forcément des missions ministérielles ou de de membres de ministère mais de nos musées directement.

Donc comment on peut mettre à profit euh l'expérience de ces euh de ces professionnels ? Euh et dans ce cas-là, finalement euh ils le font de manière de manière ponctuelle en cas de demande de prêt. Mais voilà comment on peut l'utiliser en tout cas cette ressource euh qui permet de compléter un dispositif.

Ensuite, on on nous a dit lors de nos auditions euh ce qui était important c'était la fiabilité d'un répertoire et notamment la fiabilité d'un répertoire visuel des œuvres qui sont conservées ici et là. Alors, au-delà de de celles qui sont, on va dire, patrimoine national à grande grande valeur, mais ce répertoire permet de diminuer l'intention de vol. Alors, bien entendu, il faut distinguer ce qui a une valeur culturelle et ce qui a une valeur, on va dire, matérielle. puisque on l'a vu aussi lors de nos auditions aujourd'hui, l'intérêt de vol pour des objets précieux, simplement pour la matière dont elle est composé, l'or mais même parfois ça peut être du cuivre, ça peut être plein de choses enfin voilà qui qui euh qui a guuis un peu les appétits.

Mais voilà, pour le bien culturel en lui-même, le le la fiabilité d'un répertoire est quand même important. et comment nos musées dans leur diversité, on en a parlé longuement sur vous vous en avez parlé hein sur alors il y a les musées nationaux, il y a les grandes collectivités mais après il voilà il commence à y avoir des musées de collectivité locale de de mairie parfois parfois associative comment justement on accompagne à tous les niveaux chacune et chacun dans ce dans ce dans ce répertoire en fait dans cette fiabilité de répertoire et au-delà de ça justement comment on accompagne différemment alors On a beaucoup parlé de moyens humains, on a commencé à parler de moyens techniques un peu plus tard avec la question de de ma collègue, mais voilà, on en a moins discuté. Ça se rapproche un peu du côté assurentiel, comment on s'assure déjà la protection passive des biens et des œuvres, sachant que chacun peut être protégé de différentes manières.

C'est sûr qu'un tableau de très grande taille va avoir du mal à être volé. Il peut toutefois être dégradé. Donc c'est bon voilà.

Mais bon, la mise en œuvre est parfois différente, mais justement comment on adapte finalement ces systèmes en fonction des miens, il y a un tableau qui est très intéressant où vous vous marquez vraiment le fait que ce sont dans les lieux cultuels que la plupart des vols sont effectués parce que justement il y a pas de présence humaine ou très peu parfois dans des endroits un peu reculés où pas très où il y a pas beaucoup de passages. Voilà comment aussi avec cette diversité de lieux de conservation, bon parfois une conservation pas forcément idéal mais en tout cas de stockage, voilà comment aussi on sécurise bah finalement cette mplicité de lieux. Et enfin, je voulais finir euh aussi est-ce que la sursécurité ne deviendrait pas un frein à l'accès à la culture et deviendrait une barrière psychologique ? comment on limite en fait voilà comment s'assure la sécurité tout en limitant l'impact psychologique qui finalement ferait de de nos lieux culturels finalement un sanctuaire ou une une barricade ou voilà ce qui empêcherait finalement cet accès.

Monsieur Mari Oui oui oui oui. Non mais c'est c'est vos questions sont particulièrement intéressantes. s'agissant de la question des de des assurances.

Euh en effet, l'État est son propre assureur. C'est ce que on nous a dit évidemment. Moi, j'étais assez assez surpris.

On a cherché à interroger la Fédération la Fédération des assurances France Assurance. France Assurance et et il le France Assurance a jugé que finalement ce sujet n'était pas le sien. Euh ce qui nous a un peu un peu surpris en effet euh d'autant que euh on a d'autres exemples et notamment en Allemagne où les assureurs jouent un rôle extrêmement important.

Ils ont notamment rédigé un guide récent très très fouillé sur la sûreté des œuvres qui a été rédigé, réalisé par la Fédération des assurances. Donc on a vraiment deux traitements différents. En Allemagne où les assureurs sont au cœur du sujet et chez nous au fond c'est moins le cas manifestement.

Alors, ça l'évidemment pour les propriétaires privés hein parce que c'est un un sujet sur lequel on est peu intervenu mais évidemment pour les propriétaires privés c'est un vrai sujet mais pour nos collections publiques peu. Alors, on peut imaginer enfin voilà du ménat de compétence ou ce genre de choses aussi hein. C'est un peu l'idée que nous pouvions avoir de l'apport de l'expertise des assureurs sous forme d'audit par exemple ou sous forme de messenat de compétences.

Bon, c'est pas un sujet euh sur lequel on a eu des interlocuteurs qui se sont montrés euh euh très allants. Euh sur la question des de la euh de nos comment dire euh de nos collections publiques et de la du recensement, j'allais dire hein, de nos collections publiques, euh il y a en effet l'obligation de recollement euh obligation d'un recollement quinquénal. C'est-à-dire que tous les 5 ans, et c'est le rôle théoriquement d'un conservateur de vérifier que euh ce qu'il a sur ses fiches correspond bien à ce qu'il a physiquement euh dans son musée, dans les réserves de son musée.

Ça c'est une obligation statutaire qui est parfaitement bien intégrée et c'est malheureusement à l'occasion des recollements qu'on peut découvrir des vols qui n'ont pas été identifiés immédiatement mais qui se révèlent être réel lors du recollement. ce que nous avons proposé notamment sur la question des objets mobiliers parce qu'on a un sujet sur les objets mobiliers évidemment et notamment sur les objets immobiliers qui sont conservés dans nos églises. Là aussi ça n'était pas le cœur de la mission mais je crois qu'on a un vrai une vraie problématique autour des objets cultuels aujourd'hui qui sont très peu sécurisés.

Euh mais nous avons aussi des églises qui pour le coup ne sont pas sécurisées, y compris euh contre le risque incendie, hein. Le plan cathédral euh c'est très bien mais ça ne concerne pas forcément euh les églises de nos de nos villages. En tout état de cause, ce que nous proposons c'est une évolution législative qui permettrait d'imposer pour les objets inscrits les mêmes obligations que pour les objets classés, c'est-à-dire le recollement quinquénal.

Aujourd'hui, les objets classés doivent faire l'objet d'un récolement quinquénal qui permet de bien vérifier que les objets sont toujours là et ne sont pas manquants. Et bien ce que nous proposons c'est d'élargir cette obligation aux objets qui sont inscrits simplement de manière à avoir la vision la plus précise, la plus fine possible aujourd'hui de ce qui se trouve notamment dans les monuments mais aussi plus généralement dans les dans les églises. Après la question que vous posez alors les deux les deux dernières questions, la question sur la comment sécuriser des lieux qui qui sont multiples au fond et qui sont très divers d'une manière ou du d'une autre.

Et ben moi je n'ai pas la réponse et je crois que nous ne pouvons pas avoir la réponse ici parce qu'au fond justement ça dépend du monument et ça dépend de l'établissement. Et si on impose ce qu'on a véritablement souhaité faire euh la mise en place obligatoire d'un document qui impose une analyse de risque euh normé hein, je veux dire, il y a aujourd'hui des documents, il y a des normes qui définissent euh ce qu'est une analyse de risque, comment on procède, comment on fait étape par étape. Si on impose ça à chaque responsable d'établissement, à chaque responsable de monument ou de musée, et bien on aura le plan de sécurisation mais qui sera évidemment très individualisé, très personnel parce qu'il dépendra à la fois des considérations architecturales du lieu, hein.

Quand vous sécurisez un monument historique, c'est pas la même chose qu'un un musée moderne. Euh c'est pas la même chose que des réserves qui aujourd'hui je pense que la sécurisation des réserves, c'est c'est un vrai sujet et et la alors la mutualisation et la sécurisation, je crois qu'aujourd'hui un architecte qui construit des réserves ne se pose pas la question de la sécurisation du bâtiment. Voilà pour le dire très brutalement.

Donc euh cette analyse des risques doit permettre à la fois en fonction évidemment de la sensibilité de la collection mais aussi en fonction de la typologie du lieu euh et bien euh de définir très concrètement est-ce que c'est plutôt des agents ? Est-ce que il faut renforcer par des caméras ? Est-ce que il faut mettre des systèmes qui vont permettre de ralentir la fuite d'un cambrioleur par exemple ?

Est-ce que ça passe par des vitrines qui sont et là aussi un certain nombre de normes de de de sûreté ? Est-ce que c'est par des vitrines à la sécurité renforcé ? Voilà, ça c'est et ça, j'allais dire c'est vraiment la raison pour laquelle on n pas souhaité aller trop loin dans la législation ou dans la dans la normalisation de de ces sujets parce qu'au fond, je crois qu'on serait on passerait à côté si on essayait d'imposer quelque chose d'unique à l'ensemble des monuments et des musées français.

Et puis dernière question, et là c'est une vraie question que vous posez, c'est sûr que si on rajoute euh des agents de sécurité euh équipe mixte euh des policiers armés, des policiers et des gendarmes hein parce que évidemment les gendarmes ne sont pas concernés par euh la le le transport parce qu'ils disposent déjà par leur statut militaire d'une réduction sur le transport. Donc, ils sont pas intégrés à ce dispositif dont je parlais tout à l'heure, mais pour les musées là, pour le coup, ils seraient intégrés. Et on m'a même parlé à un moment, on m'a dit "Mais vous avez oublié les douaniers euh qui sont aussi armés, pourquoi pas ?" Euh parce qu'après tout, ils sont aussi au cœur du trafic illicite d'œuvre d'art parfois.

Bref, si on rajoute tout ça, si quand vous rentrez dans le musée, vous avez une grande affiche qui dit "Attention, vous êtes aussi responsable de la sûreté comme tous les autres". Bon, on peut estimer que [rires] le le le plaisir de rentrer euh dans le musée euh soit un peu écorné. Je je l'entends tout à fait.

Je crois qu'il y a il y a moyen de trouver euh un équilibre entre tout ça, mais ce qui montre bien au fond qu'il faut avoir sur la question de sûreté aujourd'hui une approche complètement holistique. Euh l'approche de sûreté euh elle doit euh traiter évidemment de la question de sûreté, vol, cambriolage, dégradation. Elle doit traiter de la sécurité, elle doit traiter de la cybermenace, elle doit traiter de la déstabilisation étrangère.

Moi je je ne sais pas encore et je suis incapable de vous dire si derrière le Louvre, il y a une puissance étrangère qui a voulu mettre à genou notre pays. Je n'en sais rien et je crois que ça n'est pas une piste à écarter. Voilà, je j'ai pas de révélation particulière à vous faire mais en tout état de cause, je crois qu'il faut quand même garder cette idée en tête.

D'où ce que disait le préfet de Gaus tout à l'heure sur les PIV, les points d'intérêt vitaux. Aujourd'hui, vous avez un certain nombre de lieux qui sont considérés comme vitaux pour le pays. Les centrales nucléaires, des centrales électriques, des réseaux de communication, d'énergie, d'eau et cetera et cetera avec des contraintes extrêmement importantes.

On s'est posé et vous n'avez pas d'établissement culturel. Non, aujourd'hui le Louvre n'est pas considéré comme un point d'intérêt vital pour la nation. La question d'y mettre des établissements culturels et de considérer que la culture mérite d'être considéré comme un comme comme d'intérêt vital pour notre pays.

On a besoin de culture au même titre que d'énergie, que d'eau que enfin me semble-t-il mais c'est un avis personnel. Ce qui nous a ralenti, c'est qu'évidemment les contraintes liées au PIV sont tellement importantes que ça ça rajouterait sur ces établissements une charge très forte en terme de recrutement des personnels en terme voilà avec la vérification des casiers judiciaires et cetera et cetera. Mais il y a pas que ça, il y a il y a beaucoup de contraintes.

Mais en tout état de cause, je crois que la question elle est philosophique aujourd'hui hein. Est-ce que la culture c'est d'intérêt vital pour notre pays ? Moi, je crois que oui.

Et et et d'où les préconisations que nous pouvons faire sur le conseil de défense et cetera et cetera parce que je crois qu'on peut aussi attaquer un pays à travers sa culture et on peut aussi le mettre à terre en l'affaiblissement d'un point de vue culturel. Voilà, je suis pas du tout certain d'avoir répondu à votre question mais c'est ma réponse. peut-être en en complément et puis un un exemple que Christophe n'a pas n'a pas n'a pas souhaité mentionner mais quand même on s'est rendu compte dans Loir et Cher dans un une commune qui s'appelle Champign dans l'église du village parce que je crois que c'est quelques centaines d'habitants hein euh il y avait un tableau qu'on croyait de l'école de Modigliani mais en fait c'est un Modigliani et très très récemment on a découvert c'était un Modigliani c'est un beauti de Chell un beauti de Chell pardon un Modigliani n'importe quoi un beauti de Chell un boti de Chell, pardon.

Autant pour moi c'était un lapsus. Un lapsus. J'ai j'ai marqué Bit de Chell puis je dis bon c'est un lapsus.

C'est un bouti de Chellie donc un vrai quoi et il ne fait pas l'objet il ne faisait pas l'objet d'une protection particulière. Aujourd'hui maintenant qu'il a été reconnu, il fait le tour du monde, il est présenté un peu partout. Il va revenir d'ici 2030 je crois en Champign.

Bon et euh et donc il va reprendre sa place habituelle et ça pose une question euh pour la commune euh qui est proprié enfin qui qui détient euh la la et qui gère cette ce lieu de culte. C'est encore une église hein. Euh en Italie, la plupart du temps, ils ont résolu le le problème en en en prenant les œuvres qui étaient dans les églises et en faisant des musées diocésins à côté.

Et en Italie, l'accès aux églis aux églises peut être payant et l'accès au musée diocésin l' à à Forceurie tout le temps. En France, c'est je rebondis sur la question de l'accessibilité hein, aux œuvres. En France, dans les lieux de culte, dans les églises, les cathédrales, les basiliques, les ca, l'entrée est gratuite depuis euh depuis maintenant 120 ans.

Euh et c'était gratuit avant aussi. Euh et donc euh si on considérait qu'il fallait mettre ses œuvres en sécurité dans des musées finalement et les retirer pour pouvoir les les conserver mieux mais dans des musées qui sont alors euh du coup euh d'entrée payante, à ce moment-là, on aurait effectivement une une difficulté d'accès à certaines de ces œuvres qui pour l'instant étaient d'accès tout à fait gratuit et cetera. Donc il y a le la question du prix sur l'accessibilité.

C'est pour ça que je me permettais de de rebondir sur votre question. C'est pas qu'une question d'intimidation parce queon aurait effectivement des équipes de l'armement ou pas et cetera des rayons X. Ça, on les a déjà depuis vigie pirate à la rigueur.

Le le la possibilité de regarder dans les sacs sans les fouiller. Et puis si la personne ne veut pas ouvrir le sac, bah elle n'entre pas. Vous voyez, tout ça, on l'a déjà dans un certain nombre de cas.

Euh en revanche euh la question de savoir s'il faut mettre en s'il faut mettre en sécurité un certain nombre d'œuvres et donc de les placer dans des endroits où elles ne sont plus aussi accessibles, j'allais dire au point de vue tarifaire. Enfin voilà, là on pourrait effectivement avoir la question sur la question que vous posez un un euh une restriction à l'accès euh des œuvres que ne prend pas en compte forcément le fait d'avoir un jour gratuit comme le dimanche ou pour avoir des tarifs avantageux pour les les étudiants, les enfants, les jeunes et cetera, les personnes âgées. Donc il y a il y a il y a cette question hein.

Une autre question qu'on qu'on s'est posé, c'était de se dire est-ce qu'il faut pas remonter à l'intercommunalité la gestion dans les petites pour pour les petites communes la on laisse la propriété de l'œuvre à la commune, on laisse éventuellement l'œuvre là où elle est dans le dans la dans la commune mais on demande à l'interco de financer finalement tout ce qui est caméras, surveillance, éventuellement agent de surveillance, d'accueil, de magasinage et cetera. Euh c'est la mission n'a pas proposé parce que ça peut être dans chaque intercommunalité, les les maires entre eux peuvent se proposer, peuvent finalement délibérer et déléguer à la à l'intercommunalité cette compétence, pourquoi pas ? Mais le fait de la rendre obligatoire et de dire c'est l'intercommunité, on l'a on l'a on l'a pas on l'a pas retenu parce que il faut que ce soit il faut que ce soit la liberté locale évidemment qui puisse en l'occurrence agir.

Mais pourquoi pas ça pourrait être dans certains cas une solution notamment pour les pour les petites communes euh dans les territoires qui n'ont pas forcément les personnels ni le budget nécessaire quand ils ont une offre. Moi, je pense encore une fois à Champign pour ce beau de Chili. Euh peut-être que la commune elle-même n'aurait pas les moyens toute seule de pouvoir de pouvoir conserver cette cette œuvre, même si encore une fois, je suis d'accord avec vous, aujourd'hui, ce ne sont pas les ce ne sont pas les les tableaux les grands tableaux qui sont les plus menacés parce qu'ils sont ils sont difficiles finalement à à à voler puis ils sont tellement connus que ils sont difficiles à vendre.

Et aujourd'hui, on est plutôt sur le risque de porcelaine ou de céramique chinoise ou le risque de métau métau précieux et puis vous le dites vous-même, métau tout court hein, puisque vous parliez tout à l'heure, je crois de du cuivre hein. Effectivement, ça peut être aussi le ça peut être aussi le cas. Merci monsieur le préfet.

Je vais euh céder la parole à notre rapporteur qui a plusieurs questions. On arrive sur la fin de nos échanges. Donc ça va nous permettre de bientôt conclure.

Oui. Des des petites questions, vous pouvez nous répondre brièvement. Ça fait déjà 1h et3 que vous êtes avec nous.

Merci. La recommandation 24, c'est soutenir les équipes menacées aux victimes. On a constaté aussi dans les lieux quand on les a visité où c'était produit un cambriolage, je vais qualifier de braquage brutal que c'était aussi vous l'avez dit tout à l'heure, on peut chaque établissement laisser à sa propre responsabilité et parfois un peu démuni sur la manière de d'accompagner des personnels.

Alors, peut-être nous dire quelles idées-vous là-dessus, si c'est affiné ou pas, mais j'observe à juste raison que vous l'avez intégré aussi, une absence pour l'instant de protocole. Oui, la difficulté c'est que ça renvoie aussi la responsabilité de l'élu. Euh j'ai un exemple en tête, vous avez peut-être le même euh où au final dans le cas d'un musée territorial euh qui a été victime d'un vol, c'est le responsable d'établissement qui s'est retrouvé à devoir gérer euh ses personnels évidemment, à devoir gérer les médias.

Euh je crois que ça n'était pas sa place. Euh et je crois que c'était plutôt la place de l'élu en charge de l'établissement, propriétaire de l'établissement et de la collection euh de gérer cette affaire comme responsable politique. Ça n'a pas été le cas.

Donc je crois que là on arrive aux limites de ce qu'on peut préconiser. Euh il me semble que chacun doit être en responsabilité euh sur ces sujets et je crois que le responsable de l'établissement euh qui doit gérer ses ressources humaines, qui doit gérer ses agents, euh il est à sa place en le faisant. Euh après, il doit être accompagné par sa tutelle, qu'elle soit État d'ailleurs ou euh tutelle de collectivité territoriale.

En tout état de cause, il faut une attention. Alors, je ne sais pas la forme que ça peut prendre, mais il faut il ne faut pas sous-estimer les impacts que le vol euh d'un d'un bien culturel peut avoir pour les équipes qui sont en charge de le restaurer, de de le de le protéger, de le transmettre aux générations futures. que il y a l'impact du vol, il y a l'impact des conditions dans lesquelles le vol s'est réalisé et et voilà et aujourd'hui, je crois que globalement la protection de ces agents qui sont en charge de ces de ces monuments de ces de ces oui monuments ou musée ou bien culturel, cette protection est sous-estimée.

C'est D'ailleurs, je posais la question à un conservateur en lui disant est-ce que quand vous rentrez chez vous, vous changez parfois d'itinéraire ou est-ce que vous êtes attentif pour bien vérifier que vous n'êtes pas suivi ? Et évidemment euh le conservateur en question ne s'était même jamais posé la question. Euh je crois qu'aujourd'hui c'est un réflexe qu'il faut avoir euh parce que on ne peut pas sous-estimer la possibilité un jour euh d'une tentative d'enlèvement comme on en a pour d'autres domaines.

Enfin quand on pense aux cryptomonnaaies, on a l'impression que c'est un mode opératoire qui se développe aujourd'hui. On ne peut pas exclure à un moment que le conservateur soit lui-même victime d'une tentative d'enlèvement ou d'un enlèvement pour pouvoir pénétrer dans le musée en pleine nuit. et voler un certain nombre d'œuvres.

Donc c'est c'est toute cette dimension de la de la sécurité des personnes en charge de ces collections qui doit être pensé à la fois la protection lorsque le vol a été commis, protection psychologique, accompagnement mais aussi en amont de ce qui pourrait arriver. La dernière question vous question totalement ouverte, on l'a évoqué mais le ce qui a été le point de départ de vos travaux et des notes, c'est le cambriolage du Louvre avec le recul après avoir travaillé là-dessus. Quel regard portez-vous sur ce que vous savez de ce cambriolage et peut-être de choses qui auraient pu être évitées selon vous ?

Pouvez-vous peut-être un peu comme ça dire à notre commission des choses qui vous sont apparues après quelques semaines que vous avez consacré à tout ça ? Alors justement, on a on a essayé de consacrer beaucoup de temps au musée en dehors du Louvre d'une certaine manière. D'ailleurs, nous n'avons pas auditionné Laurence Descart.

Euh voilà, nous avons fait une non plus euh parce que Oui oui oui. Non non, nous avons eu deux personnes du du Louvre et et nous n'avions pas demandé spécifiquement au dictionnaire Laurence d'écart parce que alors j'estimé que c'était le rôle plutôt peut-être de la commission d'enquête et je savais que vous alliez le faire. Et puis au final, je ne sais pas ce que j'aurais pu apprendre de plus au regard des multiples auditions qu'il avait pu y avoir au Sénat, l'Assemblée national et cetera et cetera et au final, je ne voyais pas euh ce que je pouvais apporter de plus, ce que nous pouvions apporter de plus sur le Loufre que ce que vous-même vous pouviez apporter euh et par les multiples auditions que vous avez pu conduire.

Donc moi, je j'ai un peu de recul sur cette affaire et je me fie plutôt à vos travaux. Euh et ce que j'ai pu euh entendre des auditions que vous avez pu mener que je n'ai pas euh j'ai pas eu le plaisir de de toutes écouter. Euh c'est en effet euh probablement euh une responsabilité de la tutelle en ce sens qu'elle elle peut avoir des difficultés à exercer cette tutelle.

Euh alors, ceci dit, dans un autre domaine et je le cite souvent qui est celui de l'enseignement supérieur et de la recherche, euh il me semble que les budgets des universités doivent être validés euh par les services comptables des rectorats. Aujourd'hui, quand vous mettez en parallèle les forces dont les établissements disposent en terme de personnel dans leur services financiers avec des gens extrêmement capés qui peuvent venir de collectivité territoriale, des DGS qui sont parfois des Enarques et les forces dont disposent les rectorats sur les sujets financiers. Vous vous rendez compte qu'il y a un déséquilibre très clair et au fond le risque c'est qu'au bout d'un moment le rectorat valide automatiquement les budgets qui sont construits proposés par des équipes très importantes au sein des universités.

J'ai pu avoir le sentiment je peux avoir le sentiment que le risque, il existe aussi pour un certain nombre de ministères et pour le ministère de la culture qui a face qui est face à des établissements qui sont pourvus numériquement d'agents nombreux dont c'est évidemment la la le cœur de métier et et évidemment les services du ministère ne sont pas forcément peut-être numériquement assez nombreux pour exercer cette tutelle dans la dans la précision. Donc je veux pas dire qu'il y a qu'il y a de fautes. Je veux dire aujourd'hui qu'il y a peut-être une forme de déséquilibre de euh de de des forces en présence.

Et c'est la raison pour laquelle on préconise un certain nombre de choses, notamment alors que ça soit dans les coves, dans les lèbres de mission, mais surtout qu'on on préconise des indicateurs qui permettent de vérifier, d'établir des indicateurs et de vérifier que ces indicateurs sont suivis, nombre d'exercices et cetera. le le nombre de matériel développé et cetera et cetera. Euh donc ça c'est une première remarque, le rôle de la tutelle qui me semble-t-il doit être renforcé euh et puis voilà, moi je je reviens sur ces caméras algorithmiques parce que tout le monde s'accorde à dire que le problème aurait pu être évité très probablement les les dizaines de secondes qu'on aurait pu gagner l'aurait été avec ces outils numériques.

Voilà. Maintenant, j'ai assez peu d'avis sur le schéma directeur et ce qu'il aurait mais ça c'est plus votre partie. Je me sens pas assez compétent pour porter un regard là-dessus.

Merci beaucoup. Euh deux derniers points pour pour ma part. Euh le premier, est-ce que vous avez pu estimer le coût des mesures que vous préconisez ?

Si ce n'est tout, est-ce que certaines au moins méritent un chiffrage budgétaire plus approfondi si on avait pu le réaliser pour qu'on puisse peut-être aussi pencher ? Nous ne sommes pas des hommes d'argent, nous sommes des hommes d'idées de proposition. Non, plus plus sérieusement, c'est une question qui à laquelle il est très difficile de répondre euh parce que euh dès lors que vous n'avez pas de vision complète euh sur ce qu'il faudrait faire parce que justement aujourd'hui euh tout le monde n'a pas réalisé loin de là un schéma directeur, une analyse des risques et c'est véritablement posé sur les budgets qui seraient nécessaires pour augmenter le niveau de sécurité ou de sûreté les établissements dès lors que vous n'avez pas cette vision là qui est qui est systématisée pour l'ensemble des établissements.

Je veux dire pour le Louvre, on sait très bien enfin il y a un schéma directeur, on sait combien ça coûte. Voilà, j'imagine que pour un certain nombre d'établissements nationaux, c'est le cas. Mais dès lors que vous plongez euh au niveau des collectivités territoriales, vous n'avez pas euh cette visibilité-là aujourd'hui.

Euh et donc c'est difficile d'avoir une vision euh consolidée. Euh c'est le fond de sûreté de 30000 €, c'est très bien. Je crois que c'est je pense insuffisant aujourd'hui.

Je n'ai pas encore de vision très claire sur la manière dont ces 30000 € vont être utilisés. 30 millions pardon 30 millions d'euros. Oui oui, excusez-moi.

Je Ah mais 30 millions mais c'est très bien 30 millions. J'ai toujours cru que c'était 30000. [rires] Non non mais je 30 30 millions, ça ça me paraît évidemment assez peu face aux besoins qui sont qui sont devant nous.

Euh mais je et et je crois aujourd'hui que pour un certain nombre d'établissements, la question des systèmes d'information n'est même pas intégré aujourd'hui comme étant une faille. euh sécuritaire importante. Donc et là quand on parle de système d'information et de sécurisation des systèmes d'information, croyez-moi, ça coûte extrêmement cher.

Euh donc euh voilà, je crois qu'il va falloir se battre dès les dans les prochains euh dans les prochaines lois de finances pour renforcer euh ces ces ces 30 millions d'euros. dont je peine encore à à savoir comment ils vont être utilisés, par quel biais, est-ce que ça sera des appels à projet, est-ce que on va prioriser des établissements, ce que je souhaite évidemment en fonction de leur de leur faiblesse, c'est effectivement 30 millions sur 3 ans, ce qui me permet, minute publicitaire, de rappeler qu'il y avait eu un excellent amendement proposé pour le porter à 50 millions sur un an. Mais bon, on a eu ce débat.

J'ai dû le voter. Ah oui oui bien sûr. Oui bien sûr.

Mais malheureusement ce ne fut pas le cas de tout le monde. Une dernière question, on a parlé de la de la tutelle. Est-ce qu'aujourd'hui le rôle des services centraux du ministère de la culture, direction générale des patrimoines ou service des musées de France et est pleinement adapté aux enjeux actuels ?

Où est-ce que vous imaginez, vous émettez l'hypothèse qu'à un moment donné, on devra peut-être repenser l'organisation même du ministère pour être plus opérationnel. Alors moi la seule et modeste réorganisation que je proposer, c'était en effet de de rattacher la Missa directement à la DGPA sans passer par la DRI. On s'est posé la question de savoir à un moment s'il si ça avait du sens d'imaginer un délégué interministériel à la sécurité, à la sûreté des collections publiques.

Je crois qu'on est assez vite tombé d'accord sur le fait que bon c'était des postes qui permettaient non je donc que que ça que ça pouvait avoir du sens mais qu'au fond un délégué interministériel pouvait parfois manquer de moyens et que c'était plus raisonnable de garder tout ça au sein du ministère de la culture. Voilà, c'était la conclusion à laquelle on était arrivé. Maintenant, j'ai pas d'autres idées de réorganisation, mais le préfet en aura sûrement non, je suis entièrement on s'était posé la question du secrétariat général, c'est-à-dire de voir si on pouvait pas euh à un moment donné rattacher la MISA au secrétariat général du ministère de la culture.

Alors, on a écarté effectivement la déléguée intermission parce que en fait, il est souvent seul avec une toute petite équipe, il pèse finalement moins qu'une grosse direction générale comme la DGPA. Secrétariat général, on a regardé parce que en fait il y a les services du HD, du haut fonctionnaire de défense avec le secrétariat général du ministère de la culture, mais au sein du ministère de la culture, le secrétariat général n'a pas forcément le même positionnement qu'il peut avoir par exemple le ministère de l'intérieur où il dirige vraiment un certain nombre de services et cetera. Là, son positionnement est moins et beaucoup plus sur de l'ordre de des des services de soutien euh et des services d'accompagnement. et et il a peut-être moins ce ce pouvoir en tout cas au ministère de la culture, si bien queon a préféré le le maintenir enfin maintenir la missa euh directement rattaché au DGPA, à la DGPA, cette direction générale étant vraiment ayant toutes les manettes et donc ça nous permettait d'être mais la question la question c'était c'était quand même c'était quand même posée.

Je rebondis juste sur le suivi des personnels. Il y a aussi dans la prévention euh un renforcement du de la formation et du discours sur la déontologie parce que les personnels peuvent être peuvent faire l'objet aussi de pression. On en a parlé vis-à-vis de l'extérieur pour qu'il ne se sentent pas seul et qu'il puissent signaler ses pressions éventuellement le plus rapidement possible. une déontologie des personnels d'enquête administrative, on en a parlé y compris sur les si on fait des équipes mixtes sur les agents de sécurité privée, mais autant on voit que les agents de sécurité privée font l'objet d'une enquête tous les 5 ans.

Autant quand on est fonctionnaire, je le suis, on fait plus d'enquête, on fait pas d'enquête personnelle une fois qu'on est titularisé. Et donc il y a peut-être cette questionlà d'accompagnement des personnels mais aussi d'accompagnement sur la déontologie et sur le l'alerte sur le la possibilité qu'il peuvent avoir d'alerter quand ils se sentent à un moment donné en difficulté ou en vulnérabilité pour prévenir les complicités éventuellement internes qui ne sont peut-être même pas volontaires. Quand quelqu'un par exemple parle de ses horaires, quand quelqu'un dit "On a on a 24 % des musées de France qui n'ont aucune aucune surveillance en dehors des heures d'ouverture." Et donc ça c'est une information, vous voyez.

Donc voilà, je voulais juste revenir un peu sur sur sur cette sur cette question de l'accompagnement des personnels. Voilà. Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre propos clair explicite et aussi pour le rapport que vous avez réalisé dans un délai bref, un rapport éclair et éclairant si je dois résumer. Euh merci. On aura peut-être besoin de revenir vers vous pour préciser certains points.

Il nous reste un petit peu plus de temps pour poursuivre nos échanges et donc on va continuer à bien croiser nos nos travaux d'enquête. Merci en tout cas monsieur le préfet, monsieur le député pour le temps que vous avez consacré ce matin. Bonne journée.