L'Ukraine, seize mois après

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Voilà 16 mois tout juste, le 24 février 2022. Vladimir Poutine donnait à ses troupes l'ordre d'envahir l'Ukraine. 16 mois qu'elles n'y sont pas parvenues, 16 mois que les Ukrainiens résistent, 16 mois que la guerre s'est installée dans notre quotidien avec son flux d'images, d'émotions et d'analyses de cette onde de choc que la guerre ne cesse d'alimenter. Tout au long de ce sinistre feuilleton, nous sommes sans arrêt balottés entre trois temporalités différentes. La temporalité militaire avec sa part de secret et de surprise des deux côtés de la ligne de front. La temporalité politique avec son agenda et ses effets d'annonce à l'échelle planétaire.

Et la temporalité médiatique bien sûr à laquelle on sacrifie trop vite la guerre de la communication à l'ère numérique prenant toute sa part dans ce conflit hybride. Où en est-on ce matin ? Ce matin en Russie la situation reste confuse. Le chef des milices Wagner, on le sait, a appelé hier soir à la mutinerie contre le haut commandement militaire russe. Il marcherait vers Moscou, il serait à 500 kilomètres de la capitale. Vladimir Poutine, lui, s'est exprimé en direct à la télévision il y a environ deux heures, dénonçant la trahison contre la Russie. Il y voit évidemment la main de l'Occident.

Côté ukrainien, après une attaque russe massive la nuit dernière, Volodymyr Zelensky a reconnu que la contre-offensive déclenchée le mois dernier n'a pas donné tous les résultats espérés, mais il n'a pas engagé l'essentiel de ses moyens. Où en est-on sur le terrain ? Ce qui est sûr c'est que le calendrier s'accélère, le calendrier des saisons avant l'enlisement de l'hiver, est le calendrier diplomatique. Le prochain sommet de l'OTAN, les 11 et 12 juillet prochains à Vilnius, en Lituanie, sera évidemment le moment d'évaluer le degré de cohésion et d'engagement des alliés. Quelle garantie de sécurité promettre à Kiev pour rassurer les Ukrainiens, mais aussi les pays de l'Est ?

Faut-il faire entrer l'Ukraine dans l'alliance atlantique ? Paris s'y dit maintenant favorable, c'est nouveau, Berlin et Washington semblent plus réticents. Vladimir Poutine, au-delà des événements de l'année dernière, joue le temps long, indifférent aux pertes en hommes et en matériel. Les Occidentaux vont-ils tenir la distance par rapport à leurs opinions publiques, mais aussi en termes de capacités industrielles ? Une deuxième conférence internationale pour la reconstruction de l'Ukraine vient d'avoir lieu à Londres. Est-ce un autre chantier où pourraient intervenir d'autres acteurs, publics et privés ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Tatiana Kastoué-Vagent.

Vous dirigez le Centre Russie-Eurasie de l'Institut français des relations internationales. Avec nous, Michel Goya, historien militaire. Camille Grand, spécialiste des questions de défense au Conseil européen pour les relations internationales, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN, et Pierre Haroche, que je suis ravie d'accueillir, maître de conférences en relations internationales et sécurité internationale à l'Université Queen Mary de Londres, dont j'ai compris ce matin qu'en fait, elle a une antenne à Paris.

Tatiana, évidemment on est tous saisis par cette rébellion enclenchée par Prigogine, qui a nommément accusé le haut commandement militaire non seulement d'incompétence, ça c'est pas nouveau, sous-entendu de corruption, c'est pas nouveau non plus, mais là il appelle en gros les soldats russes et le peuple russe à entrer véritablement en guerre

contre le ministre de la Défense. Oui, c'est ça le sujet d'ailleurs, c'est intéressant que c'est contre le ministre de la Défense et pas contre Poutine lui-même. Mais si je reprends dès le début, en fait, moi je suis peut-être surprise par la forme que prend cette opposition, mais pas tellement sur le fond, parce que depuis le début, il y a une armée privée qui n'est pas directement subordonnée à l'armée régulière, qui est même en compétition pour les munitions et pour les hommes, et donc ce conflit mûrissait depuis un long moment.

Et Vladimir Poutine laissait Prigogine faire, en estimant que c'était un outil efficace, utile, notamment pour la prise d'Obachmout, mais il y a quelques jours, il me semblait qu'il avait pris partie, finalement, pour Shoigu, le général Shoigu et l'armée régulière, parce qu'il a réclamé que Prigogine, en fait les armées privées, signe un contrat avec le ministère de la Défense.

Ce que Prigogine a refusé de faire, à partir de là, la question était comment Prigogine va pouvoir préserver son modèle économique, continuer à recruter, continuer à avoir des munitions, continuer à payer les gens, parce qu'il profitait quand même des ressources de l'armée régulière, et en même temps, comment Poutine allait ramener à l'ordre, ramener à l'arizon Prigogine.

Alors Prigogine accuse, en fait, l'armée d'avoir bombardé un camp de ses hommes. Ses arrières. Là, il tiendrait Rostov sur le don, qui est quand même la grande ville russe, en gros à l'est de l'Ukraine, enfin à l'est du Donbass et de la Crimée, et il marcherait vers Moscou.

Alors, sur le plan opérationnel, c'est quand même très compliqué, parce qu'il y a 1000 kilomètres qui séparent Rostov de Moscou, et on se pose la question si Prigogine a vraiment les forces de marcher sur Moscou, mais surtout, pourquoi faire ? Qu'est-ce qu'il cherche à obtenir ? Pour moi, il y a quand même une partie d'incertitude. Il est contre les généraux, mais c'est quelqu'un qui connaît Poutine, qui sait qu'il n'agit pas sous la pression et devant une telle menace émanant d'une armée privée, et il ne peut pas espérer raisonnablement que Poutine change soudainement les généraux en mettant Prigogine à la place, etc.

Et alors là, le point qui reste le plus énigmatique pour moi, c'est que Prigogine ne lance pas le défi directement à Poutine. Il n'appelle pas un coup d'État au renversement de Poutine, juste au changement des généraux. Enfin, il dit qu'en même, il faut arrêter le chaos. Et en même temps, oui, oui, il met en question l'efficacité de la gestion de toute cette opération militaire, etc. Mais il y a un point sur lequel peut-être il faut attirer l'attention, c'est hier, il a quand même mis en question tout le récit officiel, le récit de Vladimir Poutine, sur les causes de la guerre, etc.

En expliquant que le Donbass, avant le 24 février 2024, c'était à peu près la même chose que depuis 2014, ont bombardé les Ukrainiens. Ils répondaient, ce n'est pas du tout le récit, le grand récit, sur le génocide qui aurait été mené par les Ukrainiens sur le Donbass. Donc c'est ça le point, pour moi, de tension le plus intéressant. Quelle est l'attitude de Prigogine à l'égard de Poutine, à l'égard de cette guerre, et quelle sera la réaction de Poutine, à mon avis, dans son discours de ce matin, c'est assez clair d'ailleurs. Il a parlé de la trahison, il a fait la comparaison avec la révolution de 1917, ce qui montre une prise de conscience de la gravité de la situation par Poutine.

A partir de là, faire les paris sur l'avenir de Prigogine, à mon avis, son sort semble assez scellé. Michel Goya,

quel impact est-ce que ces événements qui restent encore très confus, même si bien évidemment Vladimir Poutine a annoncé la mobilisation de tous les moyens de l'État contre ce qu'il appelle une forme de terrorisme. Quel impact du point de vue ukrainien sur la ligne de front ?

Écoutez, alors d'abord, c'est un peu du pain béni pour les Ukrainiens, évidemment. Tout ce qui est... Vous savez, il y a le front, il y a l'arrière. Et si l'arrière commence à être troublée, l'arrière russe commence à être troublée, forcément, ça peut gêner considérablement les opérations sur le front. Le fait que Wagner très concrètement occupe Rostov, Rostov sur le don, c'est la base arrière quasiment de toute l'opération russe, enfin, c'est une des bases arrières principales de toute l'opération russe en Ukraine.

Donc, du côté ukrainien, oui, il serait, comment dire, il serait logique qu'il profite de la situation pour essayer d'exercer la pression, une pression forte, c'est-à-dire pour redoubler leur offensive, la relancer, et puis essayer de profiter du trouble et peut-être d'une forme de paralysie du commandement à l'arrière. Mais il faut bien comprendre, pour venir, si vous voulez, un peu à cette révolte, c'est que la Russie, c'est quand même un peu Game of Thrones avant la mort du roi.

C'est qu'on est loin, on n'est pas dans une situation de monopole de l'emploi de la force, tel que ça a été théorisé par Max Weber, c'est où l'État gère et contrôle de manière étroite les forces de sécurité, les forces militaires et les forces de police. Non, là, on est sur une forme d'oligopole de l'emploi de la force.

C'est-à-dire qu'à côté des forces armées, on a toléré en Russie l'existence, dans ce régime qui est quand même un régime mafieux, de Syloviki, des anciens services et de mafieux, on a toléré l'existence d'une série de pouvoirs militaires, de fiefs militaires qui individuellement, alors vous avez effectivement, vous avez l'armée privée de Prigogine, vous avez l'armée de Kadirov, vous avez la garde nationale commandée par Victor Zolotov qui est un proche de Poutine qui ne doit d'ailleurs ce poste qu'au fait que ce soit un ami de Poutine. C'est l'ancien garde du corps du maire de Saint-Pétersbourg, c'est l'ancien camarade de judo et de boxe de Vladimir Poutine.

C'est ses seules compétences mais il est à la tête des gardes nationales qui elles-mêmes ont des forces spéciales. Vous avez la force de sécurité, même le FSO de sécurité propre des personnalités dont une unité prétorienne directement sous le commandement de Vladimir Poutine.

Vous avez les armées des services, vous avez l'armée du FSB, le FSB a ses propres forces spéciales, vous avez évidemment le GRU, vous avez Gazprom qui maintenant a également créé sa propre milice, donc vous avez en fait des forces un peu partout dont aucune n'est suffisante en soi pour prendre le pouvoir mais c'est d'ailleurs conçu comme ça, c'est-à-dire qu'on est sur un système de division pour régner, tous ces gens-là se jalousent globalement et se...

Et se partagent les dépouilles parce qu'il y a quand même énormément d'argent.

Complètement, mais on est sur des sortes de fiefs militaro-économiques mais le risque en réalité, le seul risque ce serait qu'il y ait des coalitions à l'intérieur de tout cet agencement. Si Wagner tout seul n'a pas la capacité de prendre le pouvoir en Russie, en revanche, si d'autres s'associaient à lui, s'associaient à Prigogine, ben là, oui, peut-être il y aura un risque de basculement.

Donc on va évidemment voir tout au long de la journée si la situation se précise. Mais Michel, on avait le sentiment mais c'est encore une fois la manière toujours trop rapide et sûrement superficielle d'analyser la situation sur le plan militaire mais Zelensky dans un entretien à la BBC mercredi dernier a reconnu lui-même que la contre-offensive ukrainienne n'avait pas produit tous les résultats.

Alors il a dit bon, évidemment, ce n'est pas un film d'Hollywood mais autant on a eu l'impression peut-être factice mais d'une relative transparence sur les informations y compris de nature militaire depuis 16 mois autant là on est quand même beaucoup dans le brouillard avec beaucoup d'intox de part et d'autre.

Oui, c'est vrai on est sur il y a une discrétion à la fois il y avait comment dire beaucoup d'annonces cette contre-offensive on en parle depuis des mois donc il y a aussi beaucoup d'espoir qui ont été placés dans cette opération et d'un point de vue purement opérationnel tactique il y avait un grand secret qui a été qui a été lancé c'est-à-dire que je pense que derrière tout ça il y avait quand même ce qui est assez normal qu'il y avait un doute sur la réussite de cette opération et inversement du côté russe là aussi c'est peut-être un peu nouveau il y avait pour le coup l'occupation du vide communicationnel et on a vu plus tôt les russes ce sont les russes qui ont présenté surtout les images de cette opération et qui ont donné donc aussi un peu l'impression que finalement ou accentué en tout cas cette impression que ça ne se passait pas bien du côté ukrainien le fait est qu'après 20 jours maintenant enfin 19 jours du début de cette opération les progrès ukrainiens sur le terrain sont assez modestes incontestablement mais dans le même temps il n'y a qu'une petite partie des forces qui ont été engagées de part et d'autre mais donc on reste un peu dans l'expectative d'un point de vue militaire ce qui se passe c'est assez surprenant en réalité je ne comprends pas très bien les modes d'action ukrainiens dans cette affaire mais on est vraiment au début je pense qu'il y avait une prudence je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure il y avait un doute et quand même une grande prudence dans cette opération on n'est pas parti ça n'a pas été la charge de la brigade légère mais on est allé très méthodiquement très prudemment pouvoir tester en gros la solidité du système défensif constater qu'il était costaud qu'il était solide et donc là on est dans une phase où on se repose des questions du côté ukrainien sur la manière dont on peut obtenir des résultats beaucoup plus importants

Camille Grand du côté de l'OTAN sur le plan militaire encore une fois et je crois que l'OTAN conclut aujourd'hui même d'énormes manœuvres conjointes entre les différents membres de l'alliance manœuvres militaires bien sûr côté de l'OTAN est-ce qu'on exprime d'une manière ou d'une autre une forme de déception par rapport aux résultats militaires de la contre-offensive ukrainienne ?

Non je ne crois pas parce que l'évaluation de cette opération était assez claire c'est-à-dire l'idée que c'était une opération compliquée c'est sans doute la plus grande opération terrestre qui a été lancée depuis des décennies sans aucun soutien aérien concret on est dans une manœuvre qui ressemble à la guerre du Golfe de 91 la guerre du Golfe de 91 en termes de volume de force et à la guerre du Golfe de 91 elle a été précédée par 4 semaines engageant 1700 avions pour frapper les forces irakiennes donc on est vraiment les Ukrainiens font quelque chose d'extrêmement difficile et tout le monde le reconnaît ensuite ce qui est sur le terrain frappant c'est de voir qu'ils ont des progrès sans doute un peu moins rapides que ce qu'ils espéraient mais des progrès qui sont réels dans certains domaines et en fait l'affaire de Prigogine vient produire un des effets espérés par les Ukrainiens qui est une forme de mouvement dans le système politico-militaire russe et donc de ce point de vue là ça vient rebattre les cartes d'une offensive qui effectivement a commencé un peu moins rapidement qu'espéré qui progresse moins vite qu'espéré mais qui n'est pas du tout en situation d'échec aujourd'hui d'autant plus que le gros corps de manœuvre ukrainien n'a pas encore été engagé dans cette bataille

donc on apprend grâce à l'agence France Presse que les responsables des zones occupées par les russes dans les régions ukrainiennes de l'Est expriment leur soutien à Vladimir Poutine face à la rébellion de Wagner Tatiana Kastoué-Vagent ce qui était très frappant et d'ailleurs choquant c'était l'attitude de Vladimir Poutine il y a quelques jours au forum de Saint-Pétersbourg où avec cette espèce de posture nonchalante et un mépris évidemment affiché il expliquait que jamais les ukrainiens ne pourraient gagner et au fond cette idée que voilà ça peut durer le temps que ça durera mais la Russie convaincue de mener une croisade contre les nazis au nom de la religion et de la grande civilisation russe c'était quand même très très saisissant ce côté presque prophétique et nonchalant à la fois

du président russe tout à fait mais ça on y assiste depuis le début cette inscription d'une part de la guerre en Ukraine dans l'histoire longue russe dans sa propre mission mission mission la façon dont il voit son propre rôle de Vladimir Poutine c'est dans l'espace public depuis le début de la guerre en même temps il est toujours en train d'expliquer que les choses se déroulent comme il faut on peut continuer à s'occuper de l'économie et espérer les perspectives tout à fait brillantes pour l'économie russe en dépit de la guerre il y a vraiment un paradoxe dans la façon dont il présente cette guerre en Ukraine à la fois c'est quelque chose d'important la lutte contre le Satan et en même temps c'est quelque chose de périphérique qu'on gère très bien tout en s'occupant d'autre chose par ailleurs j'ai été frappé par le dernier conseil de sécurité qui a été filmé c'est pas souvent on se souvient du conseil qui a été filmé juste avant le début de la guerre où il y avait la décision qui a été prise sur l'annexion des régions ukrainiennes donc là c'était une autre édition qui a été filmée et elle était censée être consacrée à l'organisation du traité de sécurité collective et à l'union économique eurasienne et il y avait un passage au début sur la guerre en Ukraine ensuite Poutine a dit maintenant on va passer en fait à nos sujets de fond au sujet qui nous intéresse et il est tout le temps dans cette contradiction où à la fois c'est quelque chose de très important la guerre en Ukraine et à la fois c'est périphérique de toute façon on gère

sinon qu'évidemment le discours de ce matin était d'une toute autre tonalité ça c'est tout à fait autre chose

je crois que le gros point de ce discours c'est quand même la crainte où est l'armée avec qui est l'armée et les messages depuis hier de deux généraux qui se sont adressés à l'armée c'était cela restez avec l'armée régulière gardez votre serment au commandant suprême Poutine a insisté exactement sur la même chose c'est ça le point de bascule mais Poutine lui-même

manifestement vis-à-vis de l'occident dont il a encore une fois dénoncé la responsabilité ce matin dans ce discours en direct la responsabilité occidentale qui serait derrière en fait la rébellion prigogine mais lui Poutine il parie et c'est pas nouveau d'ailleurs sur le temps long et sur cette idée que les occidentaux eux sont incapables d'envisager le temps long

les deux choses sont tout à fait vraies il a insisté à nouveau sur la responsabilité de l'occident mais c'est devenu une sorte de mantra l'occident est derrière tout ce qui se passe de négatif en Russie et ça lui permet de se dégager des responsabilités et encore une fois d'appuyer le discours que la Russie est en guerre contre le grand Satan qui est l'occident et en effet je pense que Poutine fait le pari de la résilience à la fois de l'économie russe de la population russe et pense qu'il peut tenir dans le temps et très longuement que l'occident va se fatiguer le premier de ce soutien à l'Ukraine qui demande quand même une très grande mobilisation des ressources il fait ce pari là et finalement la Russie a l'habitude de vivre avec les conflits sur sa périphérie sur le pourtour ce n'est pas cela dans la tête de Poutine qui peut déstabiliser le pouvoir central on sait qu'il y a des conflits non réglés pour certains depuis plusieurs décennies et donc Poutine se dit avec ce conflit là je vais pouvoir tenir jusqu'à ce que l'Occident s'effondre ou jusqu'à ce que le pouvoir change et notamment aux Etats-Unis et le prochain président américain soutiendra probablement moins l'Ukraine qui sans ce soutien s'effondra et on pourra vaincre facilement donc tenir dans le temps tenir dans la longueur c'est l'objectif de Vladimir Poutine Pierre Arroche

précisément pour Volodymyr Zelensky et pour les Occidentaux ce n'est pas du tout la même appréciation du temps ce n'est pas le même calendrier et on va le vérifier très vite le 11 et le 12 juillet à Vilnius où là c'est le sommet de l'Alliance Atlantique alors évidemment l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN n'est pas à l'ordre du jour mais ce sera quand même le sujet qui va occuper tous les esprits

oui alors je voudrais aussi rebondir sur ce qu'on vient de dire sur le temps long parce que je pense que ce qui se passe aujourd'hui et la tentative de Prigogine ça peut nous faire réfléchir sur l'impact du temps se dire j'ai le temps les Américains les Européens vont se fatiguer c'est une chose mais s'il se passe des choses et même en partant du principe que la tentative de Prigogine ne va pas réussir s'il se passe des choses de cet ordre des troupes des troupes mercenaires qui se rebellent des interrogations sur la loyauté des uns et des autres ça change un peu l'équation ça signifie que la guerre devient aussi indirectement une menace pour la stabilité de l'état russe et ça c'est tout à fait central ça nous permet de faire le lien Michel Goya disait il y a le front et il y a l'arrière et effectivement on ne peut pas apprécier la réalité de la guerre sans prendre la totalité de l'équation et c'est quelque chose qui est absolument central dans même la mythologie de l'état russe je dirais on a parlé tout à l'heure de 1917 dont le président Poutine a parlé dans son discours de ce matin mais il n'y a pas que 1917 1905 le cuirassé Potemkin une mutinerie et c'est d'ailleurs en Ukraine à ce moment là à l'occasion d'une défaite militaire au Japon 1917 1991 pareil l'effondrement de l'Union soviétique des difficultés militaires qui se traduisent par une révolution à l'intérieur donc c'est quelque chose qui est obsédant pour les élites russes et je remarque d'ailleurs qu'ils en parlent depuis très longtemps bien avant les tentatives de Prigogine il y avait des gens dans la propagande russe qui disaient l'objectif des occidentaux par exemple avec les sanctions économiques c'est de fabriquer un petit février 17 donc ça les obsède donc je pense que ça c'est très important sur justement cette capacité a duré ce rapport politique au temps parce que ça veut dire que la Russie n'a pas forcément le luxe du temps la Russie se met très très très fortement en danger aussi en attendant avec une guerre qui est coûteuse qui est peut-être et qui peut mener à des mouvements de ce type donc si on revient après au sommet de l'OTAN oui alors en revanche effectivement c'est important de la part des alliés de montrer de leur part que eux le temps ils sont prêts à le prendre et que leur engagement à l'égard de l'Ukraine c'est pas un engagement conjoncturel bon on a voulu repousser cette attaque russe mais à l'avenir on verra on rediscutera avec la Russie tout sera négociable ce qui est important c'est de démontrer que maintenant il y a un lien organique entre les occidentaux et en particulier les européens et les ukrainiens et que ce lien ne sera plus d'effet et ça c'est important pour la réassurance entre alliés et pour la réassurance des ukrainiens mais c'est aussi important comme signal envoyé à Poutine de lui dire par exemple et c'est important vous l'avez dit l'OTAN en tant que telle ne va sans doute pas inviter l'Ukraine dès aujourd'hui mais des états prennent position des états du flanc est le Royaume-Uni la France a laissé circuler certains signaux dans cette direction dire nous nous engageons très clairement dans une perspective où l'Ukraine va rentrer dans l'Union Européenne c'est déjà ce qu'on dit au niveau de l'Union Européenne et la France est très claire sur ce point et va rentrer dans l'OTAN ça veut dire notre rapport à l'Ukraine il est là pour devenir définitif et ça c'est essentiel donc ces deux ces deux rapports OTAN c'est ça qui fait qu'une guerre une guerre totale et une guerre de haute intensité est gagnée ou perdue c'est pas les aléas du front c'est cette solidité du soutien à la fois politique et industriel que chaque camp peut avoir

Camille Grand qu'est-ce que l'on sait précisément sur les préparatifs de ce sommet de Vilnius on sait que les chefs d'état et de gouvernement ne vont pas improviser leur position le 11 juillet donc tout cela est dans les tuyaux en quelque sorte et on a vu en particulier le président Macron se départir jusqu'à un certain point de la prudence française habituelle et encore prudence c'est un terme modéré c'était plutôt debout sur les freins donc là c'est l'inverse

alors effectivement le président Macron notamment dans son discours de Bratislava il y a un mois avait pour la première fois pris une sorte de distance face à une position française traditionnelle qui était de dire l'Ukraine dans l'OTAN oui en théorie mais non en pratique et il a fait un mouvement qu'il a pas mal rapproché des positions des pays d'Europe centrale et orientale en disant il est nécessaire dans cette réflexion sur le paquet de soutien qu'on va donner à l'Ukraine à l'occasion de Vilnius et le message politique qui doit sortir de Vilnius d'ouvrir la possibilité non pas d'une adhésion immédiate à l'OTAN bien sûr mais d'une perspective d'adhésion à un horizon crédible un peu comme ce qui s'était fait pour l'Union Européenne et ça marque une rupture avec la position traditionnelle de la France et d'un certain nombre d'autres pays dont l'Allemagne depuis le sommet de Bucarest en 2008 où au terme d'un compromis assez laborieux on avait dit à l'Ukraine vous avez vocation à rejoindre la famille euro-atlantique mais nous n'allons pas engager le processus d'adhésion à proprement parler ce qui a changé depuis cette date c'est d'abord l'aspiration très forte des Ukrainiens 91% des Ukrainiens demandent à rejoindre l'OTAN aujourd'hui encore un grand succès de Vladimir Poutine ce chiffre était à peu près de 50% il y a encore quelques années et certainement avant 2014 il n'y avait pas de majorité claire pour une adhésion à l'OTAN la deuxième chose c'est finalement de réfléchir quelles pourraient être ces garanties données à l'Ukraine dans l'hypothèse d'un cessez-le-feu et finalement l'adhésion à l'OTAN apparaît comme une solution peut-être plus facile à gérer que par exemple l'envoi de troupes en Ukraine comme ce qui se passe dans la péninsule coréenne où presque 100 000 soldats américains sont stationnés depuis bientôt 70 ans pour garantir le cessez-le-feu ou bien une assistance militaire sans fin et illimitée pour garantir la sécurité de l'Ukraine donc on va avoir sans doute un paquet qui va combiner un peu tous ces messages mais qui marque un vrai changement et avec effectivement un président Macron qui s'est placé au centre du jeu dans cette conversation en étant le premier grand dirigeant occident européen à l'exception sans doute des britanniques à avoir marqué une ouverture sur une adhésion accélérée à l'OTAN

Michel Goyard revenons à la situation en Russie on apprend que l'armée russe mène des actions de combat dans la région de Vornesh 600 km au sud de Moscou communiqué officiel dans le cadre de l'opération antiterroriste sur le territoire de cette région et Prigogine qui est un maître en termes de communication vient de publier en communiqué en disant il est temps que le peuple russe sorte du règne de la corruption du mensonge et de la bureaucratie donc il continue d'appeler au-delà même des militaires des armées régulières il continue d'appeler en fait la population par rapport à la situation en Ukraine proprement dit on sait qu'il y a eu une attaque russe massive la nuit dernière les ukrainiens disent attaque aérienne attaque aérienne 41 missiles qui auraient été anéantis par les ukrainiens qu'est-ce que l'on sait de l'état des livraisons d'armes occidentales à l'Ukraine

ces livraisons elles continuent la plupart des matériels majeurs qui étaient nécessaires à l'organisation de l'offensive ont été livrés ont été intégrés même là il y a de nouveaux paquets d'aides qui ont encore été décidés par les Etats-Unis donc là le soutien n'a pas bougé n'a pas flanché il est même peut-être de plus en plus important il faut évidemment qu'il ne flanche pas surtout peut-être en ce moment où on est peut-être en une période de bascule donc il faut effectivement continuer pour revenir à ce que vous disiez sur les événements en cours du côté de Belgorod alors ce qui est intéressant c'est que alors oui il y a des éléments de Wagner Wagner se retrouve un peu partout il y a des éléments de Wagner un peu partout il y en a même du côté dans le sud du côté de l'offensive ukrainienne mais ce qui était important d'abord c'est que Wagner avait quitté Bakhmut avait été relevé sur Bakhmut donc c'est une force qui n'est plus sur le front majoritairement qui est disponible qui a franchi la frontière pour aller sur le don on notera au passage qu'il a pu franchir la frontière facilement alors que c'est le FSB par exemple qui normalement contrôle les gardes frontières donc le FSB qui a lancé une procédure anti-terroriste contre Wagner et du côté de Belgorod la particularité enfin il y a deux particularités d'abord c'est relativement proche de Moscou cette région beaucoup plus proche évidemment que Rostov et qu'il y a déjà dans cette région une opposition russe militaire qui est active donc vous avez des groupes alors peu nombreux mais des groupes de partisans anti-Poutine qui sont déjà à l'action dans cette région et à la limite on pourrait peut-être concevoir d'ailleurs une association une sorte de front commun de toute l'opposition alors je n'ose pas dire Vladimir Poutine parce qu'encore une fois il n'est pas désigné comme cible par Prigogine

mais pour revenir à votre comparaison avec Game of Thrones gardons-nous aussi d'imaginer peut-être avec un peu trop d'optimisme pour ceux qui souhaitent la déstabilisation du système Poutine gardons-nous quand même d'imaginer que voilà que le feu va enflammer plusieurs régions à la fois je voudrais revenir pardon Michel

c'est pas complètement exclu

sur une question parce que là c'est quand même ça concerne au jour le jour le déroulement des affrontements militaires la livraison des F-16 donc les F-16 européens en fait qui sont les avions de fabrication américaine mais détenus par les pays européens où est-ce qu'on en est ? ils n'ont toujours pas d'avions les ukrainiens

enfin ils ont des avions ils ont leurs propres avions des avions ex-soviétiques des MiG-29 des Sukhoi-27 qui ont été réapprovisionnés en pièces détachées et même en avion directement par les pays de l'Est qui ont disposé donc oui ils ont déjà une petite force aérienne l'apport de F-16 entre 40 et 50 F-16 ce serait un apport qui serait très important pour le coup ça doublerait triplerait cette capacité alors on est toujours dans la phase de préparation il est possible comment tout ça reste quand même assez secret il est possible que comme pour la livraison des missiles Storm Shadow ou des missiles Storm Shadow ces missiles fournis par les britanniques qui peuvent tirer depuis des avions justement et qui ont un impact très important sur les événements on l'a découvert au dernier moment au dernier moment on a découvert que ces missiles avaient déjà été livrés donc il y a eu tout un travail en amont secret donc il est possible qu'on est dans cette configuration qu'on découvre en un seul coup que les F-16 vont être livrés sur le territoire ukrainien voilà après il faut ce qu'il faut comprendre avec cet apport d'une quarantaine ou 50 F-16 c'est que ça apporte deux choses en réalité ça permet de renforcer la défense aérienne donc vous évoquiez déjà les attaques qui continuaient sur les attaques aériennes russes par drone par ou par missiles sur les villes ukrainiennes la défense aérienne ukrainienne est solide tiens mais elle commence à manquer un peu de missiles elle commence à souffler l'introduction de ces F-16 qui sont des plateformes aériennes qui peuvent porter plein de choses plein de missiles dans tout genre peut renforcer en réalité cette défense aérienne et avec un stock de missiles anti-aériens qui sont pour l'instant très important donc ça ça permet de consolider cette défense aérienne et puis deuxième aspect ça peut aussi ces F-16 peuvent aussi contribuer à frapper au sol frapper notamment dans la profondeur du dispositif russe alors là aussi c'est pas nouveau il y a déjà des choses qui existent déjà mais ça permet de le renforcer donc il n'y a rien de révolutionnaire c'est pas une arme miracle mais ça permet un petit peu de doper certaines capacités ukrainiennes qui voilà ce serait un apport fort pas forcément décisif mais ce serait un apport important mais qui a priori ne devrait pas intervenir avant plusieurs semaines sinon plusieurs mois

Tatiana Kastoué-Vagent on apprend à l'instant que les chefs des deux chambres du parlement russe expriment leur soutien à Vladimir Poutine ça prouve à quel point le Kremlin est soucieux de mobiliser tous les symboles de l'état russe face à cette rébellion de Prigogine

tout à fait mais je pense que le premier public entre guillemets dont Vladimir Poutine doit chercher et cherche à s'assurer la loyauté c'est l'armée avant tout ensuite les services différents services sucrés les silovikis etc et en fait les deux chambres du parlement russe on sait qu'ils sont complètement soumis à l'exécutif ils n'auraient pas de toute façon eu la liberté de déclarer autre chose donc c'est plutôt symbolique coopérationnel en quelque sorte et ce qui est intéressant encore une fois ce que je disais au début c'est que Prigogine en fait ne défie pas personnellement Poutine il ne le nomme pas mais il défie tout ce que Poutine a construit comme système la corruption les mensonges la bureaucratie c'est ce que vous disiez et c'est ce que plaît finalement aussi à une partie de la population qui voit bien cet art du système donc il attaque quand même ce système directement

mais une population qui reste quand même très soudée à en croire les sondages d'opinion entre guillemets la cohésion et le soutien à Vladimir Poutine lui-même

la population elle reste surtout passive c'est pas tellement un soutien mais c'est qu'elle reste passive elle ne réagit pas par rapport à ce qui se passe mais je pense que dans la situation où il y aurait Poutine contre Prigogine la majorité serait plutôt pour Poutine qui incarne quand même l'état la violence légitime etc alors que Prigogine c'est une sorte de bandit des grands chomins avec tout son passé de l'ancien repris de justice etc deux petits points aussi ce qui est intéressant c'est qui sont ces gens qui défient finalement Poutine c'est pas du tout l'opposition qu'on pouvait imaginer ce sont vraiment les gens quasiment de l'extrême droite si on peut appliquer ce terme par rapport au paysage politique russe il y a beaucoup de nazis dans les troupes que Michel Goya a mentionné qui étaient rentrés sur le territoire de Belgorod etc parmi les troupes de Prigogine il y a beaucoup de repris de justice donc tout ça ce sont quand même les forces extrêmement radicales et qui sont loin des notions d'un état basé sur la loi et le droit et dernier point ce qui est aussi intéressant c'est que j'ai vu ce matin qu'il y avait Michael Khodorkovsky qui prenait position en faveur de Prigogine

oui avec d'ailleurs un vocabulaire assez cocasse si j'ose dire en disant Prigogine est un bandit mais s'il s'agit de chasser l'autre bandit

Poutine autant aider Prigogine en fait c'était tout le débat ces dernières semaines au sein des oppositions russes y compris en exil est-ce qu'on soutient ou pas la résistance armée si elle se crée c'est le grand sujet donc on voit que Michael Khodorkovsky soutient mais en vérité cette position elle est extrêmement délicate elle peut être probablement applaudie par les Ukrainiens mais elle ne sera pas du tout bien perçue à l'intérieur de la Russie car cela peut mener au chaos etc et c'est pas bien perçu non plus par l'Occident parce que la déstabilisation de la Russie avec les appels à ce type d'action ça peut s'avérer aussi extrêmement délicat pour les oppositions démocratiques et libérales russes en Europe

alors Evgeny Prigogine déclare à l'instant selon l'agence France Presse Vladimir Poutine a tort de l'accuser de trahison donc ça veut dire que d'une certaine manière Tatiana Prigogine dirait mais regardez Vladimir moi j'essaye de sauver la Russie

oui il se propose en sauveur de la Russie en effet il propose de lutter contre les faiblesses et l'état du système pour être encore plus efficace pour atteindre les grands objectifs de la Russie donc dans sa lutte contre cet Occident diabolique et donc il pense se proposer comme étant un outil efficace et que Vladimir Poutine devrait utiliser plutôt que de s'appuyer sur les généraux corrompus non efficaces dont les enfants ne cherchent que le luxe et la distraction il l'a dit à plusieurs reprises dans ses différents discours or Vladimir Poutine à mon avis ne l'entend pas du tout de la même oreille comme je disais au début sa position me semble désormais tranchée en faveur de l'armée régulière il voit Prigogine comme le danger comme les risques pour le système

Pierre Arroche l'Union Européenne vient d'adopter un onzième paquet de sanctions pour tenter d'empêcher les pays qui contournent les sanctions contre la Russie de continuer à leur profit donc évidemment la Turquie mais aussi l'Inde et évidemment la Chine on voit néanmoins une économie russe qui tient à peu près le choc face à cela comment apprécier la façon dont les occidentaux de leur côté peuvent maintenir cet effort en fait industriel massif enfin les industries d'armement tournent à plein régime on voit l'Allemagne mais aussi la France qui augmente leur budget militaire ça rejoint le propos que vous teniez tout à l'heure c'est à dire cette idée du long terme doit s'appuyer aussi sur des capacités économiques et militaires en l'occurrence

oui alors les sanctions c'est intéressant parce que si vous dites l'économie subsiste etc c'est sûr qu'il n'y a pas un effet direct qui entraînerait un effondrement de la société russe en revanche sur l'industrie militaire ça a un impact parce que c'est pas forcément évident de faire une industrie de guerre et une montée en puissance de la production militaire dans un régime de sanctions grosso modo on voit que malgré leurs efforts les russes n'arrivent pas à produire aussi vite qu'ils perdent du matériel en Ukraine et même c'est très loin on a des estimations par exemple sur les chars de combat grosso modo ils perdent dix fois plus de chars de combat en Ukraine qu'ils n'arrivent à en fabriquer chez eux

et il y a le problème des pièces détachées ou semble-t-il ils dépiotent des frigidaires pour réparer des avions

oui oui il peut y avoir un système de débrouille mais grosso modo ça ne facilite pas ce processus vous dites les occidentaux de son côté tournent à plein régime j'en suis pas certain on n'est pas en train de tourner à plein régime on n'est pas en économie de guerre aujourd'hui c'est un enjeu qui est encore à construire si on prend le cas de la France puisqu'on sort d'un débat sur la loi de programmation militaire donc qui projette un petit peu les investissements et les orientations stratégiques de la France le choix qui a été fait c'est pas un choix d'augmenter massivement les effectifs de l'armée française de relancer la production des gros des gros des gros équipements comme les chars de combat les rafales etc ça a été un choix que je veux pas discuter sur son bien fondé militaire mais plutôt de renforcer la robustesse de cette armée qu'elle soit mieux équipée un meilleur maintien en conditions opérationnelles des fonctions de logistique d'entraînement de drones cyber

de rattraper le retard sur les drones voilà

plein de choses mais on n'est pas du tout dans la massification des unités c'est un enjeu à mon avis si on le fait pas et en particulier si un pays comme la France ne conçoit pas ça au niveau national qu'il faut un peu penser au niveau européen une relance de la capacité industrielle alors il y a déjà des choses qui ont été posées sur la table dès le début de l'invasion russe en 2022 des propositions de la commission européenne pour utiliser des instruments industriels pour soutenir l'industrie de défense mais je pense qu'on est encore au début de cette réflexion l'Ukraine et la guerre en Ukraine est un peu maintenant la locomotive qui bouscule complètement la réflexion des européens sur leurs instruments industriels de défense sur leurs instruments de financement de la défense et va continuer à le faire et ce qui est intéressant c'est qu'en bousculant cette réflexion elle bouscule aussi la réflexion qu'on a sur notre propre défense à nous je pense à un instrument comme la facilité européenne pour la paix qui a été complètement bouleversée par le soutien à l'Ukraine avec des plafonds qui augmentent régulièrement qui vont encore exploser par rapport à leurs objectifs initiaux et que maintenant on envisage de plus en plus dans une perspective tournée vers l'industrie européenne c'est-à-dire l'utiliser aussi

avec les allemands qui traînent les pieds

non l'idée c'est quand même que si le plan de livraison de munitions pour l'Ukraine ça doit se faire en tout cas dans la philosophie en priorité auprès d'entreprises européennes donc je pense qu'on est en train de poser les pierres d'une possible réponse à un niveau européen mais pour revenir à votre question initiale tout reste à faire parce qu'on n'a pas une industrie de guerre on n'a pas comme disait la première ministre Kayakalas estonienne en février quelque chose d'équivalent à ce qu'on avait pour la commission européenne et les vaccins c'est-à-dire une capacité à commander de façon groupée un peu rationalisée et centralisée en disant on commande au nom de l'Union européenne on n'a pas du tout ça c'est certainement souhaitable et ça ça donnerait effectivement à l'Union européenne une capacité un rôle très important à jouer ça donnerait aussi une réalité à ce que le président de la république française a évoqué à Bratislava en parlant d'un pilier européen au sein de l'OTAN c'est-à-dire un pilier européen au sein de l'OTAN c'est aussi une capacité à produire du matériel à équiper les forces européennes qui participent à la défense de l'OTAN donc ça c'est un enjeu qui est pour l'avenir

Michel Goya sur ce contraste entre les Etats-Unis d'un côté avec des industries très puissantes en termes de capacité économique sur le plan de la défense le théâtre européen mais aussi l'Indo-Pacifique donc deux fronts à la fois qui les préoccupent autant l'un que l'autre même de façon assez différente et face à cela cette espèce de décalage que vient d'expliquer Pierre Haroche en ce qui concerne les Européens

Oui bien sûr mais si les Etats-Unis sont si présents c'est que eux finalement ils ont maintenu leur effort de défense à un niveau qui est très supérieur à celui des pays européens et dont la France si la France avait le même budget de défense enfin si la France faisait le même effort de défense en termes de pourcentage du produit intérieur brut que les Etats-Unis notre budget il ne serait pas de 44 milliards d'euros il serait de 92 milliards d'euros et ça depuis Enfin on a d'autres priorités et en particulier un système social qui est autrement plus vaillant que le système américain Peut-être mais non mais je veux dire après c'est une question de choix allez on va dire notre comparaison si on faisait le même effort que faisait la France en 1990 pour rester franco-français notre budget serait de 70 milliards d'euros actuellement il faut bien comprendre qu'on est passé par une période de crise de crise de financement de notre défense qu'on a économisé des centaines de milliards d'euros en réalité sur le budget des armées pendant 25 ans et qu'on a un peu de mal à se sortir de cette situation et il en est un peu de même pour pratiquement tous les pays européens les Etats-Unis ayant échappé même s'ils ont également réduit un peu leur effort en réalité mais ayant quand même globalement échappé à cette crise et ce qui leur permet pour le coup d'être très présent ou pour le dire autrement quand il faut faire appel à quelqu'un il n'y a que les Etats-Unis qui sont véritablement là pour assurer les choses il n'était pas forcément évident que les Américains aient forcément envie de se réimpliquer autant en Europe sur le territoire européen comme vous l'avez expliqué ils ont peut-être d'autres préoccupations mais en réalité c'était les seuls c'était les seuls à pouvoir le faire voilà et donc mais la responsabilité nous en revient on peut se targuer en France on s'est targué à une époque d'être la première armée d'Europe parce qu'on faisait plein de choses on faisait des opérations mais en réalité cette guerre a montré que le roi était un peu nu quand il s'agit maintenant d'aider un pays comme l'Ukraine à grande échelle on s'aperçoit qu'on n'a pas grand chose et on essaie maintenant de rattraper le coup mais c'est long parce que ce sont des problèmes structurels qu'il faut résoudre et qui sont extrêmement longs et pour rejoindre ce que disait Pierre vous regardez la loi de programmation militaire donc qui paraît très ambitieuse comme ça mais au bout du compte en 2030 on demande aux armées de déployer 15 000 hommes c'est à dire exactement la même chose que depuis 2013 et c'est en réalité très peu c'est très très peu qui est demandé on n'est pas encore complètement sorti de cette crise

Camille Grand cette crise cette guerre encore une fois l'onde de choc provoquée par par cette guerre c'était d'ailleurs le titre d'une conférence de l'IFRI hier sur les répercussions de cette guerre ukrainienne qui n'en finissent pas d'ébranler l'Europe bien évidemment et au-delà de l'Europe l'ordre mondial Camille évidemment les Etats-Unis restent le pilier de la coalition qui soutient l'Ukraine mais on voit que ce week-end à Copenhague dans le plus grand secret a été organisée une réunion à laquelle participe Jake Sullivan qui est donc le conseiller du président Biden pour la sécurité et autour de lui des représentants des pays du sud global comme on dit aujourd'hui donc Brésil Inde même si le président Modi vient de quitter Washington Turquie peut-être des Chinois en tout cas l'Afrique du Sud l'idée ce serait quoi d'élargir le cercle des pays concernés par cette guerre européenne

je pense qu'il y a deux messages il y a un premier message qui est effectivement d'engager ces pays de ce sud global expression que je n'aime pas mais qui désigne finalement tous ces grands pays du sud qui sont restés un petit peu de côté dans la gestion de cette guerre russe en Ukraine qui ont parfois soutenu parfois voté avec la Russie ou en tout cas se sont abstenus aux Nations Unies qui continuent à commercer avec la Russie qui l'aident à contourner les sanctions et donc de les engager de manière très directe et je crois que c'est vraiment un des efforts des dirigeants occidentaux y compris américains avec cette rencontre à Copenhague de vraiment avoir un dialogue très direct très concret on voit on voit que quelqu'un comme Lula se refuse encore à condamner l'attaque russe on voit qu'un certain nombre de pays qui sont plutôt proches souvent sur beaucoup de dossiers comme l'Inde restent très ambigus sur la relation avec la Russie donc ça c'est le premier message il y a un deuxième message qui est intéressant c'est que précisément dans le contexte où les occidentaux vont affirmer leur volonté de soutenir l'Ukraine dans la durée vont continuer à faire un effort de livraison d'armes et d'équipements et à souhaiter une victoire militaire de l'Ukraine c'est aussi un message de dire mais s'il y a un processus de paix honnête nous sommes prêts à discuter avec ces grands pays du sud qui appellent à des négociations et ça inverse en quelque sorte le discours russe consistant à dire nous sommes de bonne foi et les Ukrainiens ne veulent pas négocier là on a vraiment quelque chose où il y a un aller-retour entre ce qui se passe sur le terrain militaire et ce qui se passe sur le terrain diplomatique et maintenant ce qui se passe sur le terrain politique en Russie

Tatiana Kastoué-Vagent précisément on arrive pratiquement à la fin de cette discussion et on reste suspendu à la situation en Russie Evgeny Prigogine vient de publier un nouveau communiqué où il dit Vladimir Poutine a tort d'accuser le groupe Wagner de trahison et de toute façon aucun de mes combattants dit Prigogine n'acceptera de se rendre comme le demande le président russe donc en fait Prigogine quels que soient les événements de cette journée Prigogine quand même est condamnée à perdre ce bras de fer c'est juste injouable

je pense qu'il est en effet condamné que son sort est scellé Poutine a bien prononcé le mot de trahison et on sait comment il traite les traîtres c'est-à-dire ?

c'est-à-dire quand vous pensez à des empoisonnements etc déjà quand on est bien moins plus rapide bien sûr quand on est moins bien offensif il y a des moyens un peu plus lents mais là je crois que le but est très clair c'est d'éliminer Prigogine et d'écraser la mutinerie donc on aura encore des événements tout au long de cette journée à mon avis parce qu'en effet entre les combattants Wagner ils sont beaucoup plus fidèles à Prigogine qu'à Vladimir Poutine et il y a un certain esprit de fraternité d'armes etc c'est quand même des mentalités qui sont extrêmement particulières et beaucoup de repris de justice beaucoup de repris de justice donc à mon avis les événements au cours de la journée peuvent être sanglants mais le sort de Prigogine qu'on vous dit est scellé et je pense à trois conséquences différentes de ce qui va se passer aujourd'hui et dans les jours qui viennent premièrement des répercussions sur l'offensive ukrainienne bien évidemment est-ce que les Ukrainiens vont-ils pouvoir profiter de cet affaiblissement de cette confusion de cette smout sur trouble à l'intérieur de la Russie la deuxième chose je pense qu'il y a quand même les gouvernements en Afrique qui doivent bien regarder de près de ce qui est en train d'arriver à Prigogine et à Wagner et en tirer des conséquences et troisième conséquence c'est pour les élections de 2024 que Vladimir Poutine pensait être dans sa poche ce sera probablement beaucoup plus difficile qu'il ne pouvait l'imaginer à quel moment de l'année 2024 en principe c'est au printemps de l'année prochaine normalement les élections présidentielles en Russie et il a déjà été dit que ces élections seront maintenues et je pense que Vladimir Poutine ne s'attendait pas aux difficultés mais là avec ce qui est en train de se passer et beaucoup de choses peuvent encore arriver avant ces élections-là mais la situation est beaucoup plus incertaine et beaucoup plus instable

et il sera intéressant de voir comment ces grandes émissions sur la première chaîne de la télévision russe vont traiter de ce sujet Prigogine qui ne cesse d'insister sur le patriotisme de ces hommes personne ne va se rendre à la demande du président des services de sécurité ou de qui que ce soit ajoute-t-il c'est la première fois néanmoins Tatiana que Prigogine s'en prend personnellement à Vladimir Poutine lequel n'a pas prononcé le nom de Prigogine mais il a cité Wagner enfin il y a un jeu sémantique là

en effet il franchit la ligne il s'attaque directement à Vladimir Poutine on disait avant il ne s'attaquait pas au président mais à toute l'état du système donc désormais ce n'est pas il franchit donc il signe en quelque sorte sa condamnation en ce qui concerne les chaînes fédérales ils vont aller dans le sens de Vladimir Poutine et d'insister sur le besoin de rester unis face à la menace qui reste la menace principale sur le front ukrainien et l'ennemi occidental qui sera d'une manière ou d'une autre toujours ramené dans le jeu dans le discours officiel

mais avec vraisemblablement des combats ça a été annoncé il y a à peu près 20 minutes des combats entre l'armée régulière et des miliciens

Wagner c'est tout à fait probable c'est ce que je disais que tout au cours de la journée et dans les jours qui viennent on verra très probablement des moments très sanglants et bien merci

merci à vous quatre de nous avoir ainsi tenus en haleine tout en donnant une profondeur de champ et d'analyse à ces événements qui vont évidemment continuer à occuper l'attention de plusieurs acteurs dans le monde tout au long de la journée donc merci à vous Tatiana Kastoué-Vagent je rappelle la publication de votre Russie de Poutine en 100 questions chez Taillandier en 2020 à mon avis préparez-vous à une mise à jour chère Tatiana Michel Goya vous venez de co-signer avec Jean Lopez l'ours et le renard histoire immédiate de la guerre en Ukraine aux éditions Perrin Pierre Arroche je recommande les tribunes que vous publiez assez régulièrement dans le monde en particulier une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN va dans le sens de l'histoire avez-vous écrit et bien sûr Camille Camille Grand désormais au Conseil Européen pour les relations internationales avec toutes sortes de publications fort intéressantes sur la plateforme de ce think tank à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger était à la technique merci à Nesic et la documentation de Radio France et l'agence France Presse tout au long de cette émission nous ont aidé à couvrir l'actualité et dans un instant sur France Culture voici sous les radars de Nora Amadi très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada