Finances publiques : "On est assis sur un baril de poudre", alerte David Amiel

France Inter

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Des voyants clignotent rouge sur le tableau de bord du gouvernement, la canicule bien sûr, les températures retombent, on respire. Enfin, sauf dans deux départements, toujours en vigilance rouge dans l'est du pays, mais la chaleur extrême laisse des traces, un traumatisme même, et un premier bilan tragique, mille morts de plus que la normale depuis mercredi. Comment faire face aux prochains épisodes ? Ce n'est qu'un début, d'après les scientifiques, dans les écoles, les EHPAD, les hôpitaux. Comment rattraper notre retard en termes d'adaptation au réchauffement climatique ?

Que compte faire l'exécutif sous pression des oppositions et en pleine alerte rouge sur les finances publiques ? La France est au pied du mur pour la Cour des Comptes. Le prochain budget s'annonce explosif en pleine campagne présidentielle à l'automne. Notre invité sera dans le chaudron pendant tous ces débats. Le ministre de l'Action et des Comptes Publics, David Amiel, macroniste de la première heure, est avec nous sur France Inter, France Info, le canal à 16 de la télévision, et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

France Inter. Question politique. Victoria Koussa.

Bonjour David Amiel. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer. Comme toujours, bonjour, Alex Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Victoria, bonjour à tous.

Avec vous tout à l'heure, on fera le portrait d'un marcheur historique. Oui, puisque vous êtes l'incarnation de la génération Macron, une ascension rapide dans l'ombre du Président, au cœur même du logiciel macroniste, dont vous avez défini la doctrine en 2019 dans un essai, mais pour quel héritage ?

Et Françoise Fressos du journal Le Monde est avec nous. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. On ira vers 2027 avec vous, vers midi 50, avec une question.

Quelle tonalité donner à la campagne présidentielle face à un tel mur de difficultés que vous avez si bien décrit ? Faut-il plaider le sang et les larmes au risque de se faire sèchement battre ou promettre que tout reste encore possible au risque d'alimenter, une fois dans l'exercice du pouvoir, la longue corde des déçus de la politique ? Où est le bon chemin ?

D'abord, quelques questions d'actualité, monsieur le ministre. On commence à souffler en France après une semaine éprouvante, mais ces températures extrêmes jamais atteintes jusque-là ne sont qu'un début. Santé publique France parle de 1000 morts de plus qu'en temps normal depuis mercredi. Est-ce que vous avez un bilan précis au gouvernement ?

Non, il n'y a pas à ce stade de bilan plus précis que celui qui a été publié ce matin par Santé publique France, tout simplement parce qu'il faut pouvoir maintenant consolider les remontées des différents chiffrages, les certificats de décès. La ministre de la Santé y est d'ailleurs revenue ce matin, et donc c'est plutôt dans trois semaines, un mois qu'on connaîtra le bilan définitif.

Et donc on saura s'il est plus lourd ou si on se dirige vers un plus lourd bilan que 2003, avec 15 000 morts. Est-ce que le gouvernement a pris un peu la mesure de ce qui s'est passé ?

Il y a eu depuis le début et avant même le début de cette vague de chaleur, dès que les prévisions ont été faites par Météo France, une mobilisation générale qui va d'ailleurs bien au-delà du gouvernement, du Premier ministre, des ministres qui ont été en première ligne, mais qui a aussi concerné l'ensemble des agents publics. Et je tiens à ce micro à remercier les personnels des hôpitaux, les élus locaux, les services de l'État, qui depuis de longues journées se sont mobilisés pour permettre à notre pays de tenir au mieux.

Ça, vous parlez de l'urgence, mais cela fait longtemps que les scientifiques alertent. 2015, l'accord de Paris sur le climat, 197 pays qui s'engagent à réduire leurs émissions, à s'adapter aux effets du changement climatique. Pourquoi on en est là aujourd'hui, 12 ans après deux mandats d'Emmanuel Macron que vous soutenez ?

Il y a eu des efforts considérables en matière d'adaptation. Quand on regarde les montants qui sont consacrés à l'adaptation au changement climatique, ils ont augmenté de 50% dans les cinq dernières années. On a eu des investissements considérables en matière de rénovation énergétique. Je vous rappelle qu'il y a sept ans, ma prime rénov' par exemple n'existait pas. Ma prime rénov' qui subit de nouvelles coupes encore.

Comment vous pouvez justifier ce genre de coupes budgétaires ?

A combien s'élevait ma prime rénov' il y a sept ans ?

Vous allez me dire ?

A zéro. Tout simplement parce qu'elle n'existait pas. A combien s'élevait le fond vert il y a quatre ans ? A zéro. Et vous avez mis au départ 2 milliards et demi d'euros. Et maintenant, on en est à 800 millions avec 1% gelé. Comment vous pouvez l'expliquer ? Évidemment, il faudra évidemment dans les années qui viennent continuer à poursuivre. On prenait ma prime rénov' elle est supérieure aujourd'hui 3,6 milliards à ce qui était investi en 2022. 3,2 milliards. Il faut continuer. 3 000 écoles ont été rénovées grâce au fond vert. Mais c'est aussi une mobilisation générale. Également d'ailleurs des collectivités locales. Et elles ont besoin de ce fond vert. Il se trouve que je suis élu à Paris.

Paris est une ville qui a des moyens financiers importants. Il a fallu attendre cette canicule pour que la mairie de Paris se décide à commander des climatiseurs pour les écoles. Donc c'est de la faute des collectivités ? Non, ce que je dis, c'est qu'il faut une mobilisation générale de tous ceux qui ont en charge des politiques publiques, de l'État et des collectivités locales.

Sauf, pardon, je reviens sur le fond vert parce que c'est quand même emblématique de la situation. On coupe, on gèle 20% du budget actuel du fond vert juste après la dernière canicule il y a quelques semaines. Et aujourd'hui, on se retrouve dans cette situation. Il y a des Français qui ont vraiment du mal à comprendre.

Il faut d'abord préciser qu'il n'y a aucune annulation de crédit en ce qui concerne le fond vert. Il n'y a aucun projet. Qui sert aux collectivités, à s'adapter au réchauffement climatique notamment. Et qui a été créé par Emmanuel Macron il y a de cela 4 ans qui n'existait pas avant. Précisément parce que quand bien même on a des projets qui relèvent des collectivités locales, il faut aider celles qui en ont besoin financièrement pour pouvoir accélérer et pour pouvoir aller plus vite. En ce qui concerne les mesures que vous évoquez, aucun projet lancé cette année n'est arrêté.

Il y a simplement un réexamen des enveloppes parce qu'il y a eu des élections municipales qui ont amené un certain nombre de collectivités à voir leurs projets. Au contraire, on va accélérer les investissements dès l'été prochain. Ça a été également annoncé ces derniers jours. 100 millions d'euros pour nos hôpitaux faire face aux grandes chaleurs. 100 millions d'euros pour les EHPAD.

Mais on continue de geler une partie du fond vert.

Mais c'est de l'argent supplémentaire qui est déclenché en urgence.

Il y a l'adaptation. On en parle beaucoup. Mais il y a aussi l'atténuation. La France améliore. C'est vrai, c'est la trajectoire. En réduisant ses émissions de gaz à effet de serre. Mais il faudrait aller trois fois plus vite. Là encore, c'est un choix politique. On arrive par exemple à trouver 36 milliards d'euros sur cinq ans pour le budget des armées face notamment à la menace russe. Mais pas pour l'écologie.

Là aussi, on a un budget de l'écologie. Victor Akoussa, vous le savez, qui fait partie de ceux qui ont augmenté considérablement depuis dix ans. Et d'ailleurs, Premier ministre a lancé, il y a de cela plusieurs semaines, un plan nouveau d'électrification du pays. À la fois, la relance du parc nucléaire qui sera, je crois, un des éléments majeurs du bilan d'Emmanuel Macron et de son deuxième mandat parce qu'on a besoin de pouvoir produire davantage d'électricité pour pouvoir sortir. D'ailleurs, ça fait un peu le lien entre les deux crises que nous avons connues.

À la fois, la guerre dans le détroit d'Hormuz qui a montré tout ce que l'on subissait sur le plan économique et social à être dépendant des importations de pétrole et de gaz. Les canicules qui nous rappellent évidemment l'urgence de lutter contre le changement climatique.

Donc, investissement à la fois dans la production d'électricité, c'est la production, relance du parc nucléaire, nouveau parc nucléaire, relance des énergies renouvelables, ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie, n'en déplaise au Rassemblement National qui a mené une campagne véhémente contre ce soutien renforcé aux énergies renouvelables et soutien à l'électricité avec un doublement des montants sur les prochaines années dédiés à l'électrification. C'est aussi le plan qui avait été annoncé par le 1er ministre il y a quelques semaines et qu'il est urgent de mettre en place.

Avec des moyens qui seront conséquents ?

Oui, bien sûr. Vous y engagez aujourd'hui ?

Parce que là, les températures tombent. Peut-être qu'on peut se dire bon ben voilà, encore une fois, le dossier va retomber du dessus de la pile.

Mais vous voyez, ce qui est très important, ce que j'évoquais dans le plan d'électrification, c'est qu'il n'a pas été annoncé pendant la canicule. Il a été annoncé il y a de cela plusieurs semaines parce qu'évidemment, en matière de transition écologique, ce qui compte, c'est de donner de la visibilité dans le temps. C'est ce que nous avons fait pour le nucléaire, ce que nous avons fait pour les renouvelables parce qu'à nouveau, derrière, ce sont des énergies qui sont à la fois souveraines, on ne dépend pas des autres, on ne dépend pas des importations qui nous prennent à la gorge.

Rappelons-nous de l'Ukraine, rappelons-nous de l'Iran et puis évidemment qui sont décarbonées et par ailleurs, il faut continuer à électrifier, soutenir l'achat de voitures électriques, soutenir la rénovation des logements, soutenir l'installation de pompes à chaleur.

Alex Bouillaguet. Le Rassemblement National propose un plan massif de climatisation pour les établissements scolaires, les hôpitaux, les maisons de retraite. Est-ce que le RN n'a pas raison plus fragile, même si ça a un coût ?

Qui peut être contre le soutien à la climatisation ? Personne. D'ailleurs, même nous engageons ici un certain nombre de mesures. J'ai évoqué celles d'abord que nous avons prises ces derniers mois, ces dernières années et celles pour lesquelles nous accélérons. Mais le problème du Rassemblement National, c'est son immense hypocrisie. Il annonce des dépenses qu'il n'est pas capable de financer. Ils vont présenter

une conférence de presse en début de semaine.

Bien sûr. Ils font la guerre aux énergies renouvelables et donc à tout ce qui permet de freiner contre le changement climatique dont on voit aujourd'hui les conséquences. Je crains malheureusement qu'il y ait de cela comme toujours beaucoup de mensonges dans le camp du Rassemblement National qui n'est d'ailleurs même pas capable de chiffrer son plan

qu'il a présenté

il y a plusieurs semaines.

J'en reviens au principe. Est-ce qu'il faut climatiser et qu'est-ce qu'il faut climatiser en priorité ? Tout ou une partie de certains établissements ? Quelle est la stratégie du gouvernement là-dessus ?

Bien sûr qu'il faut développer la climatisation et d'abord dans les lieux qui accueillent les personnes les plus vulnérables donc c'est le cas évidemment des établissements scolaires c'est le cas des hôpitaux c'est le cas des EHPAD et puis il faut évidemment aider aussi les français à rénover leurs propres logements. Il y a la question de la climatisation ça ne s'y résume évidemment pas et c'est tout ce que portent Vincent Jean-Bruns en matière de logement. Oui j'ai parlé des établissements scolaires tout à fait.

3 et 10 milliards d'euros d'investissement pour climatiser ces endroits sensibles sachant que les dépenses publiques s'élèvent à 1700 milliards d'euros chaque année c'est donc techniquement finançable ?

C'est finançable tant qu'on fait des choix mais je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir donc c'est un choix politique vous le faites ? On aura l'occasion d'y revenir dans le cadre je pense de l'ensemble de l'émission

Mais il y a beaucoup de choix vous reconnaissez qu'il y a beaucoup de choix à faire et qu'on est quand même structurellement face à des choses qu'on constate c'est-à-dire qu'il y a des guerres idéologiques dont on s'aperçoit qu'au fond elles sont assez improductives et on voit aussi tout un système de planification écologique que vous aviez essayé de monter qui se révèle finalement pas du tout efficient on a une guerre entre l'Etat et les collectivités locales qu'est-ce qui fondamentalement n'a pas marché dans ce système ?

Mais d'abord je ne tirerai pas le même bilan que vous vous avez évoqué la question de la planification écologique par nature une planification elle se déploie dans le temps donc il y a des mesures d'urgence qu'il faut prendre Oui mais il y a des allers-retours c'est-à-dire

vous faites des crédits vous les enlevez

On en a évoqué un certain nombre quand on regarde j'ai évoqué la question de l'adaptation au changement climatique je ne parle même pas de la transition écologique ensemble ce serait encore plus vrai mais quand on regarde la seule question d'adaptation augmentation de 50% des budgets qui sont dédiés ce sont des documents qui sont publics d'ailleurs que le gouvernement a rendu public c'était aussi une nouveauté de pouvoir avoir un document qui recense l'ensemble des investissements budgétaires plus de 50% entre 2021 et aujourd'hui est-ce que ça suffit ? A l'évidence non il va falloir continuer à investir taxer ceux qui polluent le plus par exemple

est-ce que ça peut être une piste ? Le réseau Action Climat propose de taxer les comportements les plus polluants des plus riches et leurs investissements dans des entreprises polluantes ça pourrait rapporter selon le réseau Action Climat 7 milliards et demi d'euros vous en pensez quoi ? Est-ce que ça peut être une piste ?

Écoutez on est le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé au monde est-ce qu'il faut continuer à adapter ? Est-ce qu'il faut continuer à adapter notre fiscalité ? Est-ce qu'il faut pouvoir continuer à la verdir ? bien sûr mais vous me posez aujourd'hui une question sur la transition écologique je comprends évidemment bien pourquoi je ne doute pas que vous me poseriez également des questions si on avait été il y a un mois autour des investissements militaires parce qu'on aurait vu la guerre en Iran l'aggravation du conflit en Ukraine est-ce qu'il y a des domaines dans lesquels on a besoin d'investissements publics majeurs ?

Oui qui ont en commun ces domaines qui préparent l'avenir ? On parle de la question de la défense ça c'est pour des intentions mais concrètement est-ce que vous ne pouvez pas retenir des mesures ? Madame Koussa ce n'est pas des intentions parce que quand vous regardez ce qui s'est passé ces dernières années ça fait précisément partie des domaines dans lesquels on a investi davantage est-ce que c'est suffisant ? Non mais dans ce cas-là il va falloir aussi choisir à ce à quoi on renonce si on veut pouvoir financer des investissements prioritaires dans l'avenir il faudra faire des économies ailleurs

Et à quoi on pourrait renoncer pour l'environnement par exemple ?

Vous savez ça fait 50 ans que la dépense publique augmente massivement dans ce pays et moi plein de français qui m'interrogent en me disant comment ça se fait qu'on paye de plus en plus d'impôts de cotisations sociales et pourtant on voit autant de services publics qui ont des difficultés depuis les armées jusqu'à la justice en passant par la transition écologique La réponse est très simple c'est que 80% de l'augmentation de la dépense publique depuis 50 ans elle n'est pas allée dans les investissements d'avenir et elle est allée dans les dépenses sociales en premier lieu d'ailleurs les retraites et donc c'est la raison pour laquelle je suis convaincu ce sera d'ailleurs un des débats je n'en doute pas de l'élection présidentielle de 2027 que si on veut renforcer les investissements d'avenir il faudra réformer notre modèle social

Les acteurs économiques s'inquiètent dans ce contexte notamment après cette canicule comme le nouveau gouverneur de la Banque de France Emmanuel Moulin il était sur France en terre

Du point de vue économique à court terme les effets sont à peu près un peu ambigu on ne sait pas très bien si ça a un effet certes la productivité peut baisser parce que c'est difficile de travailler quand il fait chaud mais en même temps on peut utiliser plus d'énergie à cause de la climatisation donc à court terme il y a un effet qui est un peu ambigu mais à moyen terme clairement ça a un effet négatif sur la croissance

Est-ce que la France a tourné au ralenti comme l'assure le patron du MEDEF Patrick Martin et est-ce que vous avez chiffré les conséquences économiques de cet épisode de chaleur ?

Non, là aussi il est un peu tôt le gouverneur de la Banque de France rappelle bien d'un strict point de vue statistique ce qui peut jouer dans les deux sens mais enfin il est évident qu'on a eu depuis le début de l'année une série de chocs sur l'économie française il y a d'abord eu évidemment l'impact de la guerre en Iran on a désormais une période caniculaire et c'est la raison pour laquelle le 7 juillet nous réunirons un comité d'alerte des finances publiques pour pouvoir tirer un premier bilan de ces premiers six mois de l'année 2026 en matière macroéconomique

Alors vous vous avez pas chiffré pas chiffré encore en revanche l'assureur Alliance a chiffré lui le coût des canicules les canicules pourraient coûter plus de 200 milliards à l'économie française pour les années 2026 à 2030 donc on voit clairement la chaleur pèse aussi sur la productivité pourquoi ne pas mettre le paquet maintenant on parlait tout à l'heure des 3 à 10 milliards pour notamment climatiser les établissements sensibles et ce que vous dites on prépare l'avenir parce que l'avenir ça nous coûtera encore plus cher

Oui c'est exactement ce que je vous disais à l'instant on a investi de manière importante ces dernières années malgré un contexte économique difficile et après 2027 il faudra continuer à le faire et d'ailleurs j'espère bien que les candidats à l'élection présidentielle présenteront des plans d'investissement ambitieux mais pour que ces plans se réalisent il faudra aussi présenter les économies que l'on met en face parce qu'on a un déficit qui est extrêmement important il est le plus élevé d'Europe ou presque à 5% il faut évidemment pouvoir dégager des économies en face Juste maintenant parce que vous renvoyez

là-bas là plus tard le budget qui arrive est-ce que vous allez mettre 10 milliards pour climatiser les établissements sensibles ?

On aura le débat avec les parlementaires je pense qu'il ne faut surtout pas attendre le budget prochain et donc l'année 2027 et c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué ces déblocages d'urgence pour les EHPAD pour les hôpitaux Françoise Fressos

A propos du ralentissement de l'activité les commerçants particulièrement souffrent parce que personne n'était dans les magasins et il y a eu une demande de repousser au fond la date de fin des soldes le Premier ministre y est ouvert est-ce que vous pouvez nous annoncer la date de cette fin de solde qui devait être je crois le 28 juillet est-ce que c'est prolongé d'une semaine d'un peu plus ?

Non ça je laisserai le Premier ministre et Serge Papin qui est le ministre en charge pouvoir donner tous les éléments en matière de soldes

Je voulais revenir

Je comprends évidemment très bien cette demande des commerçants

Je voulais revenir très rapidement sur cette date du 7 juillet que vous venez de nous donner pour ce nouveau comité d'alerte des finances publiques Déjà juste pour comprendre c'était prévu le 30 juin pourquoi décaler ?

La date du 7 juillet permettra de tirer toutes les conséquences des six premiers mois de l'année

Parce que c'est pas n'importe quelle date le 7 juillet c'est quand même un jour très politique on attendra l'arrêt de la cour d'appel dans l'affaire des assistants parlementaires du RN Marine Le Pen il n'y a pas de lien avec cette journée pour parler de ces mesures-là de s'en servir peut-être d'un point de vue politique ?

Non d'ailleurs j'aurais même du mal à tisser le lien entre les deux je crois au contraire Nous on le dise très bien On le dise très bien On le dise très bien On le dise très bien que vous avez l'intention

de voir que l'opinion sera plutôt tournée vers l'espace au RN que l'annonce des économies qui risque d'être conséquente Non ?

J'aimerais madame Fresseuse mais dans les prochains mois on sait très bien que l'action du gouvernement les débats budgétaires se dérouleront en parallèle de la campagne présidentielle et de tous ces rebondissements Il faut qu'on puisse continuer à tenir l'action gouvernementale Les écologistes vont déposer

une proposition de loi pour instaurer un congé climatique de 5 jours maximum par an C'est un dispositif qui permet aux salariés de s'absenter en cas de canicule L'Espagne le fait le fait depuis 2024 et pourquoi pas la France ?

Non moi je n'y crois pas Il y a évidemment des secteurs d'activité qui doivent pouvoir s'organiser en période de grande canicule c'est évidemment le cas pour les travaux publics pour le monde du BTP quand vous faites des travaux en extérieur il est évident quand il y a une canicule vous ne pouvez pas les conduire Pour le reste de l'économie française je crois au contraire mais ça revient le début de notre conversation que ce qu'il faut pouvoir permettre de faire c'est de s'adapter adapter nos lieux de travail adapter nos pratiques de travail mais précisément parce qu'on sait qu'on va vers des années où les températures continueront à augmenter c'est plutôt la façon d'organiser le travail qu'il faut pouvoir repenser Donc pas de congé climatique ?

Non

Pour la Cour des comptes la situation budgétaire française est alarmante les derniers efforts fonctionnent le déficit passe de 5,8% à 5,1% du PIB mais sont insuffisants êtes-vous inquiet comme votre collègue l'est Roland Lescure ?

La Cour des comptes a 100 fois raison et d'ailleurs je lui ai répondu par voie officielle pour le lui dire parce que évidemment nous sommes dans une situation très préoccupante on est assis sur un baril de poudre on a eu un déficit qui est parmi les plus élevés d'Europe on a la situation politique la plus instable depuis le début de la 5ème Vous vous rendez compte

que vous parlez comme ministre des comptes publics c'est quand même

une bombe ce que vous dites depuis le début de la 5ème république et on voit bien dans une partie de la classe politique la tentation de mettre la tête dans le sable depuis le début Oui parce que depuis le début le gouvernement de Sébastien Lecornu a fait le choix d'un discours à la fois de vérité et de courage rappelez-vous ce qui s'est passé au moment de la guerre en Iran tout le monde nous a pressé au bout de quelques jours après le déclenchement de la guerre dans le détroit d'Hormuz d'ouvrir grand la vanne aux milliards d'euros malgré ce contexte que l'on sait tous pour autant ce n'est pas le choix qu'a fait le premier ministre

Si on vous entend bien ce matin vous dites qu'on est assis sur un baril de poudre est-ce que vous diriez aujourd'hui que la France est en faillite ? François Fillon après tout l'avait assumé en 2007

Non la France n'est évidemment pas en faillite nous avons une signature qui est crédible sur les marchés financiers

malgré le baril de poudre

nous avons une économie qui est résiliente malgré l'ensemble des crises et donc il ne sert à rien d'avoir des mots qui seraient déconnectés de la réalité en revanche je le dis oui la situation est très préoccupante parce que regardez ce qu'on évoque les besoins d'investissement dans l'avenir et bien si on veut pouvoir les faire il faut pouvoir se dégager des marges de manœuvre est-ce que vous savez combien s'élève la charge de la dette c'est-à-dire simplement ce qu'on paye chaque année pour rembourser les créanciers

C'est 67 milliards

Exactement

C'est passé c'est aujourd'hui le premier poste avant tous les autres ministères y compris l'éducation nationale et de la défense

C'est 78 milliards d'euros on parlait du fond vert à l'instant la charge de la dette uniquement ce qu'on paye en intérêt à nos créanciers c'est un fond vert tous les trois jours C'est cela que nous pôtre Mais qui est responsable

David Amiel ? Est-ce que c'est pas le gouvernement ? Est-ce que c'est pas le parapluie qu'on a ouvert énergétique ? Est-ce qu'il n'y a pas eu peut-être ici ou là dans votre parcours en tout cas celui de Bruno Le Maire à l'époque

Il y a eu pendant

des choix qui n'étaient peut-être pas les mieux

Ça fait 40 ans que la dette publique augmente en France On a eu une période entre 2017 et 2019 où on a réduit très courageusement le déficit Il y a eu ensuite des périodes

Après le Covid

Il y a eu des périodes de crise Crise sanitaire crise énergétique Il était évidemment normal de pouvoir protéger les français à ce moment-là La difficulté qu'on a en France c'est qu'on protège beaucoup pendant les crises et on a du mal ensuite à réduire les dépenses On est dans cette période-là on voit qu'on sort de la période des très grandes crises sanitaires énergétiques des Trois-Dormous et c'est la raison pour laquelle il faut qu'on puisse maîtriser nos comptes

Alors vous dites des choix seront nécessaires sur le budget actuel On parle de 6 milliards Certains disent il faut peut-être monter à 10 milliards d'euros Mais même sur la réalité c'est 6 milliards Certains doutent parce qu'on voit qu'au fond vous dégagez des crédits au fur et à mesure des crises Est-ce que vous pouvez nous faire un état des lieux exacts ? Combien d'annulations de crédits aujourd'hui et qu'est-ce que vous visez pour cette année ?

Alors oui vous avez raison de le rappeler on a dès le mois d'avril peu de temps après le déclenchement de la guerre en Iran fait un premier bilan une première estimation de ce que pourrait coûter le conflit et donc des mesures à prendre Donc il y a eu à date en termes de supplémentaires apportées en réponse à la guerre en Iran 1,4 milliard d'euros Il y a un impact supplémentaire lié à la hausse de la charge d'intérêt etc. qui faisait qu'on avait chiffré à 6 milliards l'ensemble au mois d'avril dernier On a eu d'ores et déjà 4 milliards d'euros de dépenses de l'Etat qui ont été stoppées Nous avons également gelé 4 milliards

sur les 6 milliards annoncés ?

Oui mais j'y viens Non pas sur les 6 milliards enfin 4 milliards ce qui concerne les dépenses des ministères et puis ensuite nous avons gelé l'augmentation qui était demandée par les organisations patronales des allégements de charges au 1er juin liés à la hausse du SMIC et cela correspond à un peu plus de 2 milliards d'euros donc 4 plus 2 font 6 Maintenant il y a eu effectivement un certain nombre d'événements depuis le mois d'avril Il y a la justice il y a la canicule Certains dans le bon sens puisque guerre en Iran connaît Nakhalmi disons on verra ce qui se passera dans les prochains jours Mais les prix s'accumulent On a vu quand même la baisse des prix du baril on voit la baisse des prix à la pompe on a parlé de la canicule donc c'est la raison je le redis pour laquelle le 7 juillet nous ferons un état des lieux

Et alors attendez vous pensez vous que ce soit 10 milliards 12 milliards vers quoi on va ?

Non mais on ne fait pas les choses aux doigts mouillés c'est pour ça qu'on fera le chiffrage exhaustif et on le présentera aux parlementaires aux organisations syndicales aux organisations patronales aux collectivités et oui il faudra sans aucun doute des nouveaux efforts

Donc votre objectif de 5% reste votre objectif

Il faut faire le maximum pour maîtriser le déficit public évidemment cette année et il faudra réduire le déficit public en 2027

Mais est-ce que pour réduire ce déficit de manière significative est-ce qu'on peut faire l'impasse sur le modèle social français ?

J'ai évoqué à moyen terme et notamment dans les débats qui seront tranchés par les français en 2027 effectivement la nécessité je crois de pouvoir faire évoluer notre modèle social sans quoi on étouffera les dépenses d'investissement dans l'avenir et dans le fonctionnement des services publics Vous savez je ferai pour éclairer aussi le débat de tous la transparence dans les dépenses de l'Etat Quand on parle du budget de l'éducation nationale on dit 90 milliards d'euros et donc c'est comme ça qu'on se compare par rapport aux autres pays mais en réalité dans ces 90 milliards d'euros vous en avez près d'un tiers à 25 milliards qui ne financent pas les écoles les salaires des enseignants mais qui vont payer les retraites passées et donc je pense que ce bilan cet état des lieux il devra aussi faire partie des discussions politiques Très rapidement

François Mais juste quelle leçon vous en tirez parce que là vous parlez de la surcotisation de l'Etat pour payer les retraites des fonctionnaires Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'à l'avenir il y aura moins de au fond les retraités fonctionnaires seront moins payés ou qu'il faudra trouver un autre financement Qu'est-ce qu'il faudra faire ?

Non d'abord je vais me permettre François Sressot vous avez raison de me poser cette question ça me permet de déclarcir Ce n'est pas lié à une générosité particulière à l'égard des fonctionnaires par rapport au secteur privé Parce qu'ils ont quand même le droit à la retraite Les fonctionnaires en moyenne bénéficient d'un système comparable à celui du secteur privé Ce n'est pas exactement les mêmes règles Il y a des choses en plus il y a des choses en moins mais toutes les études de l'INSEE le montrent Les fonctionnaires ne sont pas privilégiés par rapport aux salariés du privé en matière de retraite Non ce que ça montre c'est le déséquilibre global de notre système de retraite privé comme public qui pèse sur l'ensemble de nos dépenses

Avant le prochain budget discuté à l'automne La France Insoumise demande un projet de loi de finances rectificative notamment pour financer la justice après l'affaire Liana On écoute Eric Coquerel le président insoumis de la commission des finances de l'Assemblée nationale

Plus que jamais nous on dit que nous devons pouvoir discuter à l'Assemblée nationale pas seulement d'annulation de crédit mais aussi de recettes supplémentaires pour faire face à la situation donc avec un projet de loi de finances rectificative et il serait d'autant plus nécessaire qu'il ne vous a pas échappé que sur la question de l'affaire Liana la question des moyens de la justice a été mise sur la table Il est évident qu'on ne peut pas attendre 2027 et j'aurais du mal à penser qu'on ait trouvé de l'argent pour le Covid quelques mois après que le président de la République ait dit qu'il n'y avait pas d'armes magiques et que sur une affaire aussi importante que la protection de l'enfance nous ne serions pas capables d'anticiper les délais pour mettre l'argent nécessaire au niveau de la justice Donc un projet de loi de finances rectificatives sur la justice sur le coût budgétaire de la guerre vous dites c'est non ?

Je dis plusieurs choses d'abord on parle du budget de la justice à la fin du mandat de François Hollande à la fin de 5 ans de mandat de gauche un ministre avait déclaré que la justice était en voie de clochardisation Est-ce qu'on se rend compte de ces mots qui ont été prononcés à la fin des 5 ans du dernier mandat socialiste et donc il y a eu une augmentation très importante du budget de la justice ces dernières années Vous le savez chaque année il augmente encore 1600 recrutements cette année 3,9 milliards augmentés depuis 2017 et quant à Éric Coquerel il demande un projet de loi de finances rectificatif depuis le début de l'année c'est simplement la raison Non mais là il y a eu quand même la justice et il y a quand même eu le coup de la guerre

il y a eu des événements nouveaux donc est-ce que vous le voulez ou est-ce que vous ne voulez pas ce projet de budget rectificatif

Non mais vous savez pourquoi parce que ce que veut Éric Coquerel la raison et d'ailleurs il est honnête il le dit en réalité dans l'interview Augmenter les impôts Exactement il dit il faut faire des recettes Bon ceci dit

ça peut être un débat

c'est une manière pudique c'est une manière pudique de dire et Éric Coquerel est cohérent avec le programme de la France insoumise qu'il considère que la réponse est une augmentation massive des impôts parce que c'est ce que il faut que les auditeurs nous comprennent bien ce qu'un projet de finance rectificatif permet de faire que le gouvernement ne peut pas faire de lui-même c'est pas augmenter des crédits ici en baisser là c'est augmenter massivement les impôts et c'est la raison pour laquelle Éric Coquerel je n'en doute pas le demande

et donc vous dites non

parce que la ligne du gouvernement n'est pas d'augmenter massivement les impôts

le budget qui va arriver du coup vous sentez que ça va être très compliqué de le faire passer à quelques mois de l'élection présidentielle

vous vous redoutez ce moment ça va évidemment être un moment compliqué on le sait on le sait évidemment très bien mais ce qu'on a besoin de mettre en oeuvre dans la période c'est un budget de sauvegarde républicaine c'est pas de faire un budget qui serait un règlement de compte idéologique pour ça il y a l'élection présidentielle mais vous y croyez quand vous voyez

l'état des débats aujourd'hui la sauvegarde républicaine

mais il y a une chose dont je suis sûr Françoise Fresseau c'est qu'en ce moment vous avez plein de partis politiques plein de candidats qui préparent leur programme si on n'a pas de budget cet automne et si on n'a pas un budget raisonnable c'est-à-dire qu'il continue à réduire les déficits tous les programmes toutes les promesses que vous entendez aujourd'hui sur le plateau de télévision elles seront jetées à la poubelle dès le mois de janvier pourquoi ?

parce que ça enverrait nos finances publiques dans le décor la loi spéciale comme on dit c'est quand même un élément très important la loi spéciale dont on parle beaucoup c'est-à-dire ce qui se passerait s'il n'y avait pas de budget ce serait une explosion considérable des déficits Philippe Brun

le député socialiste il prépare une loi spéciale qui permettrait de tenir six mois qui serait un peu plus adaptée ça vous dites vous écartez

il n'y aurait plus aucune marge de manœuvre et donc en réalité la seule question qui serait posée aux candidats c'est comment compterez-vous dans les premières années de votre mandat rattraper en quelque sorte les conséquences de ce que vous aurez créé à l'automne 2026 je pense que ce serait très grave pour le pays vous faites un deal

avec qui juste est-ce que les socialistes vous pensez qu'à quelques mois de la présidentielle vous pourriez trouver un compromis avec eux c'est crédible ?

moi je n'ai pas changé d'interlocuteur politique moi je ne négocierai jamais ni avec le Rassemblement National jamais ni avec le Rassemblement National ni avec le Rassemblement National ni avec la France Insoumise et donc oui j'espère que les partis de la gauche républicaine de la droite de l'ambition républicaine

que vous visiez juste avant c'est-à-dire de faire un budget républicain est-ce républicain de ne pas recevoir deux partis ?

je suis à la disposition de l'ensemble des partis qui le souhaitent c'est mon devoir comme ministre là vous me posez une question différente

mais est-ce que vous êtes déjà en train de négocier ? est-ce que vous recevez les socialistes pour vous tomber d'accord sur quelque chose ?

excusez-moi les questions s'enchaînent sur des questions différentes c'est quand même des questions très importantes il y a évidemment quand on est ministre que des parlementaires vous auditionnent vous posent des questions techniques et bien vous êtes responsable devant l'Assemblée Nationale et donc vous leur répondez en revanche de savoir avec qui vous avez une discussion de nature politique c'est-à-dire une négociation un compromis ça oui moi je ne changerai jamais la ligne du gouvernement est claire on négocie avec la droite républicaine avec la gauche républicaine avec le bloc central moi je ne négocierai pas avec le Rassemblement National et la France Insoumise

et est-ce que vous pensez qu'une négociation est encore possible ou qu'au fond il faut passer par le 49-3 c'est la proposition de Yael Brunpire la présidente de l'Assemblée Nationale en disant au fond il faut passer le plus vite possible cette période pour éviter les accidents dont vous parlez

mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs je vois bien la tentation de parler tout de suite de la procédure ce qui compte aujourd'hui c'est de savoir si des partis politiques qui ont beaucoup de différences évidemment de fond qui auront des programmes très différents j'en doute pas à l'action présidentielle mais qui ont exercé des responsabilités au sein de l'Etat peuvent se mettre d'accord dans ce sujet un budget de sauvegarde républicaine c'est-à-dire de se dire il faut permettre à la campagne présidentielle de se dérouler sereinement de permettre donc à notre économie de fonctionner à nos entrepreneurs à nos administrations d'avoir la visibilité nécessaire et d'éviter un dérapage qui durerait au fond à hypothéquer tout le débat présidentiel Vous dites les procédures

c'est pas très important mais bon si je vous entends pourquoi ne pas recourir tout simplement aux ordonnances parce que les ordonnances il y a un avantage le gouvernement tombe mais la France elle a un budget donc elle peut faire campagne

Mais là aussi on n'échappera pas collectivement à la nécessité d'avoir un compromis et cette discussion-là et je pense à nouveau que des partis qui ont le sens de l'Etat quelle que soit leur différence peuvent se retrouver autour de ce principe permettons à la campagne présidentielle de se dérouler sereinement et permettons au prochain président de la République à la prochaine majorité de pouvoir mettre en oeuvre son programme quel qu'il soit sans avoir eu un dérapage des finances publiques qui hypothétiqueraient toute possibilité de le faire

Et très rapidement c'est en bonne voie avec ces parties dont vous parlez le PS les LR les écologistes est-ce que ça avance

cette co-construction que vous espérez ? La discussion va évidemment durer pendant de nombreuses semaines plusieurs mois mais je vous espérais que ce sens de l'Etat prévoit

dans ce contexte plus que contraint vous David Amiel vous vous attaquez aux bonus des hauts fonctionnaires quand on regarde dans le détail c'est plus pour conditionner ces bonus aux économies donc aux résultats réalisés par par exemple les directeurs d'administration économisés mais finalement récompensés quand même il n'y a pas grand chose qui change dans cette volonté de s'attaquer aux bonus

Non c'est simplement que je crois qu'il faut une culture de la responsabilité budgétaire collective et donc quand vous avez des personnes qui ont en charge l'exécution d'un budget puisque c'est les personnes dont je parle qui ont une rémunération variable d'ores et déjà c'est ce que vous évoquez et bien je trouve étrange que cette rémunération variable n'intègre pas le fait de tenir son budget et c'est ce que j'ai proposé

Il y aurait des économies à faire par exemple dans cette régulière

sur des bonus ? Je crois surtout qu'il y a une culture de la responsabilité budgétaire à avoir un budget c'est pas seulement ce qu'on vote et en fait quand on vous entend elle n'existe même pas

au sein du gouvernement

et de l'administration Il faut renforcer cette culture de la responsabilité budgétaire c'est celle que d'autres pays ont et je pense qu'on a encore effectivement des progrès à faire en la matière c'est le cas d'ailleurs des responsables politiques eux-mêmes c'est le cas des ministres de moi-même c'est une discipline qu'il faut évidemment qu'on s'applique tous

Là on ne parle pas de bonus mais plutôt de salaire des syndicats de la fonction publique appellent à la grève le 29 septembre pour exiger une revalorisation significative vous estimez vous-même que le système est arrivé en bout de course qu'est-ce qu'il faut faire ?

D'abord je pense que c'est très important de le dire j'évoquais la hausse des dépenses publiques la question des déficits moi je refuse que les fonctionnaires soient les boucs émissaires de nos difficultés de finances publiques

ce n'est pas

ce n'est pas ce n'est pas de la faute des fonctionnaires ce n'est pas une question de nombre d'emplois dans la fonction publique de l'état qui a creusé les déficits publics ces dernières années j'évoquais le poids à l'inverse des dépenses des dépenses sociales maintenant nous avons un dialogue avec les organisations syndicales on est dans une situation de finances publiques compliquée je recevrai évidemment les organisations syndicales au début du mois de juillet pour avoir la discussion avec eux

mais quand il y a des salaires très bas notamment en catégorie C et qu'on parle de bonus de l'autre côté qui en plus aujourd'hui si je comprends bien ne sont pas versés en fonction des objectifs vous comprenez qu'il y a une forme de colère au sein des fonctionnaires

il y a eu vous le savez ces dernières années des augmentations pour un certain nombre d'agents publics pour les enseignants en début de carrière on a eu le 1er juin même si je sais que c'est évidemment insuffisant l'augmentation de l'indemnité différentielle mais effectivement le problème majeur qu'on a dans la fonction publique c'est ce sentiment que parfois et même souvent les efforts ne payent pas assez c'est-à-dire que les promotions viennent trop tardivement trop lentement qu'elles ne vont pas avec une augmentation de la rémunération on aura évidemment tous ces débats-là avec les organisations syndicales dans un contexte qui je le rappelle de finances publiques est extrêmement contraint pour l'ensemble de nos dépenses

et très certainement pendant cette campagne de la présidentielle 2027 qui va débuter Alex Bouillaguet vous êtes ministre

du gouvernement Le Cornu est-ce que vous allez vous-même vous engager derrière quelqu'un dans cette campagne je pense naturellement à Gabriel Attal et pourquoi pas Édouard Philippe lequel des deux a votre préférence ?

J'ai déjà évidemment indiqué que Gabriel Attal était candidat naturel de notre parti politique je me suis rendu à son meeting qui s'est déroulé il y a quelques semaines maintenant je n'aurai pas un rôle opérationnel dans cette campagne présidentielle je suis ministre de l'action et des comptes publics 100% de mon temps est consacré aux questions que nous avons évoquées

C'est Gabriel Attal ça peut pas être Édouard Philippe ?

Moi je n'ai aucun doute sur le fait qu'à la fin il y aura un rassemblement

Le slogan de Gabriel Attal c'est la force d'agir est-ce que ça veut dire qu'Emmanuel Macron il n'a pas eu de force pour agir ?

Non, il y a eu énormément d'actions qui ont été prises ces dix dernières années certaines d'ailleurs approuvées d'autres très contestées on évoquait la question économique des réformes majeures qui ont permis d'avoir le taux d'emploi le plus élevé depuis 50 ans on voit encore aujourd'hui sur la scène internationale à quel point la voie de la France est devenue centrale à quel point des combats que nous portions seuls sur le plan européen en 2017 ont maintenant entraîné d'autres pays mais évidemment il faudra continuer à agir et est-ce que vous pensez

que des ministres peuvent rester au gouvernement tout en soutenant un candidat parce que par exemple vous personnellement vous allez devoir faire passer un budget qui sera très politique est-ce qu'en soutenant Gabriel Attal vous pouvez rester au gouvernement ?

Non mais dans le gouvernement nous sommes très nombreux à être des élus à venir d'un parti politique donc évidemment on a des préférences pour l'élection présidentielle ce serait même étrange Mais est-ce qu'on va pas

vous le reprocher est-ce que ça va pas être un élément de faiblesse dans la campagne présidentielle ?

Je pense que si votre question serait légitime si nous étions un gouvernement technique ce n'est pas le cas c'est un gouvernement avec des femmes et des hommes qui viennent de partis politiques en revanche effectivement je vous le redis moi mon temps il est consacré à 100% non pas à une élection présidentielle pour ça il y a des candidats ils ont des équipes de campagne ils ont des porte-parole ils ont des personnes qui s'occupent des programmes de l'ensemble de la structuration territoriale ça c'est pas mon affaire moi je suis ministre et donc 100% de mon temps est consacré aujourd'hui aux priorités du gouvernement

Alex Bouillaguet je reviens à Gabriel Attal lors de son premier meeting de campagne il a lancé je laisse à d'autres le sang et les larmes donc là on voyait clairement qu'il s'adressait à Édouard Philippe qui va porter dans cette campagne le fardeau de la dette qui va avoir le courage de dire que peut-être la France va dans le mur puisque visiblement je laisse à d'autres le sang et les larmes ça veut dire que c'est pas lui qui va porter ce message-là Gabriel Attal

non mais je vais pas commenter une à une des déclarations en plus je crois un peu tirées de leur contexte moi je suis sûr en tout cas d'une chose c'est que les candidats quels qu'ils soient devront tenir un discours de vérité autour des finances publiques et je pense d'ailleurs que l'opinion publique en est extrêmement consciente elle voit bien le poids de la dette elle voit bien que l'ensemble des urgences que nous évoquons parfois les unes après les autres ne peuvent être traitées en réalité que si on a une approche globale pour nos finances publiques sinon on arrivera toujours à un problème de financement et donc je crois qu'effectivement il y aura dans cette élection présidentielle une prime à celui qui dira la réalité

qui n'est pas forcément

que ça viendra

de votre camp David Damiel en tout cas je suis assez certain que ça ne va ni du rapport à la nationale ni de la France insoumise

et c'est l'heure dans questions politiques de mieux vous connaître David Damiel

oula

Et c'est Alix Bouillaguet

qui va nous aider justement à vous connaître aujourd'hui

Le 22 février 2026 vous êtes nommé ministre de l'action et des comptes publics vous prenez du grade puisque vous étiez alors depuis trois mois ministre de la fonction publique à 33 ans vous êtes donc le plus jeune membre du gouvernement Lecornu celui qui va on l'a bien entendu conduire le dernier budget du quinquennat Macron c'est votre fidélité sans faille à Emmanuel Macron qui a été récompensé

Écoutez j'étais député depuis 2022 à l'Assemblée nationale j'étais siégé à la commission des finances et j'étais responsable à la commission des finances des questions budgétaires pour le groupe Renaissance et d'ailleurs le premier budget où j'ai eu un rôle supplémentaire c'était non pas ce budget 2026 non pas le budget 2027 c'était le budget 2025 où j'étais rapporteur de la commission mixte paritaire c'est à dire rapporteur du compromis pour l'Assemblée nationale donc je suis toujours investi sur les questions budgétaires donc vous dites

il y a une forme de logique mais quand même votre première rencontre avec le président elle remonte à loin en 2015 vous avez 22 ans et vous entrez au ministère de l'économie en tant que simple stagiaire à l'époque c'est Emmanuel Macron qui est ministre le courant passe entre vous selon vous pourquoi est-ce qu'il vous repère ?

là aussi vous savez c'est des questions vertigineuses non

parce qu'est-ce qu'on s'intéresse à un petit stagiaire de 22 ans quand on est ministre de l'économie oui

j'ai été moi je faisais de la recherche en macroéconomie c'était ce à quoi je me destinais de la recherche en histoire économique en macroéconomie financière et donc effectivement je me mets à travailler vous avez raison d'abord en stage puis ensuite comme jeune conseiller sur les questions macroéconomiques ça veut dire quoi ? ça veut dire les prévisions de croissance les prévisions d'emploi d'inflation voilà c'était mon métier quand Emmanuel Macron était ministre de l'économie

vous êtes vraiment un Parisien pur jus vous en avez parlé tout à l'heure vous avez un parcours académique sans faute formé dans les lycées les plus parisiens les plus prestigieux Louis le Grand Henri IV avant de passer par l'école normale supérieure et l'université de Princeton aux Etats-Unis est-ce que ce parcours ne fait pas de vous finalement le prototype de celui qui est décrié par les oppositions c'est-à-dire le techno-macroniste déconnecté du terrain ?

écoutez toutes les écoles que vous avez mentionné sont des écoles publiques et en tout cas ce que ça m'a donné c'est effectivement un sentiment de gratitude j'ai eu beaucoup de chance de pouvoir bénéficier du système public français les lycées que vous avez évoqués les classes préparatoires les écoles les concours et donc tout ça en tout cas crée je crois une charge une dette c'est la raison pour laquelle d'ailleurs je voulais enseigner faire de la recherche j'ai travaillé sur les questions économiques quand j'ai quitté les cabinets ministériels j'ai travaillé au sein du groupe La Poste parce que là aussi je voulais pouvoir contribuer d'une manière différente aux services publics je ne suis pas énarque je ne suis pas aux fonctionnaires mais effectivement je faisais de la recherche en économie et puis j'ai ensuite voulu disons passer à des questions plus pratiques

et vous êtes aujourd'hui l'incarnation de la génération Macron au coeur même du logiciel macroniste dont vous avez défini la doctrine en 2019 dans un essai qui s'appelait Le progrès ne tombe pas du ciel vous l'avez co-écrit avec Ismaël Emelien qui était aussi à l'époque conseiller du président qu'est-ce qui va rester du macronisme à l'aune d'une campagne dans laquelle aucun candidat ne souhaite revendiquer l'héritage d'Emmanuel Macron rapidement

Quand je regarde les débats qu'on avait en 2017 et que je vois ce qu'on a aujourd'hui je trouve qu'on lit en creux aussi ce qui a marché ces dix dernières années je pense que la première question qui animait le débat public en 2016-2017 c'était la question du chômage de masse le chômage est-il encore trop élevé à l'évidence ?

Oui mais on a le taux d'emploi qui est le plus élevé depuis 50 ans et on pensait que c'était une malédiction française auquel personne ne pouvait rien je crois que c'était le président Mitterrand qui disait qu'en matière de chômage on avait tout essayé et bien non on n'avait pas tout essayé et on voit quand même ce que ça a apporté aussi à l'économie et à la société française pareil on disait au fond jamais la France elle pourra assumer de porter le combat européen la société française n'est pas prête la souveraineté européenne s'est faite pour les colloques ou pour les secrets des cabinets ministériels on a un candidat qui a porté le combat européen en 2017 et on voit à quel point cette idée de souveraineté européenne a infusé y compris dans les pays qui étaient les plus réticents en 2017 l'Allemagne donc je pense que ça ça fait partie des piliers essentiels et d'ailleurs tous les candidats que vous évoquez ne remettent en cause ni ces engagements européens ni au fond ces fondamentaux de la politique économique

On vous a demandé de devenir avec un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs et vous avez choisi David Damiel de nous parler de laïcité très rapidement en une minute on vous écoute

Oui parce que je pense qu'elle est en péril et moi je suis très inquiet quand je vois l'élection présidentielle de 2027 de voir un peu ces deux camps face à face celui de la France insoumise avec ce concept funeste de la Nouvelle France celui de l'extrême droite avec le Rassemblement National et donc je pense que ceux qui ont à coeur l'universalisme républicain le pays dans lequel on a grandi vont devoir se mobiliser et des choses qui pouvaient paraître évidentes c'est-à-dire le fait qu'il fallait être intransigeant contre le racisme intransigeant contre l'antisémitisme intransigeant contre l'islamisme ça veut dire qu'il faut renforcer

il faut renforcer fortement les mesures de répression contre tout ce qui peut être une atteinte à la laïcité

il y a évidemment des mesures de politique publique à prendre il y a un projet de loi qui est en préparation par Aurore Berger aussi pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme mais pour être franc je crois que ça va bien au-delà de mesures techniques je pense que c'est une discipline collective et c'est presque Françoise Fresseau une discipline qui va bien au-delà de la classe politique je pense que c'est un sursaut de la société c'est-à-dire que c'est aussi à nous de se dire comment cesse-t-on de mettre en avant des identités particulières et comment mettons en avant ce qui nous rassemble quelles que soient nos religions et nos origines et je pense que pour l'avenir de la France pour l'avenir de son tissu social c'est le combat décisif

France 2027 avec vous Françoise Fresseau une question qui sera au cœur des débats de cette campagne présidentielle vous avez choisi aujourd'hui la question de la tonalité de la campagne et ça tombe bien parce qu'on en parlait juste avant c'est vraiment

le fil conducteur de cette émission c'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut encore promettre aux Français en 2027 sans les tromper vous leur dites il faut la vérité mais la vérité on sent quand même que c'est la sueur et les larmes et je trouve que c'est assez proche votre diagnostic est assez proche de celui que dresse Edouard Philippe est-ce que c'est la transgression par rapport au bilan d'Emmanuel Macron qu'est-ce que c'est la bonne tonalité de la campagne ?

vous savez Pierre d'Index-France avait cette formule que j'aime beaucoup où il disait les électeurs valent mieux que ce que croient les démagogues oui mais il n'a jamais réussi

non plus à aller au-delà de ce qu'il a pu essayer de faire

je crois qu'il a sauvé aussi l'honneur de la République à plusieurs moments et qu'il a mené des entreprises extrêmement courageuses alors que ce soit en matière de finances publiques ou en matière de décolonisation à l'époque évidemment la sortie de la guerre d'Indochine mais au-delà de ça je crois que l'un et l'autre vont ensemble c'est précisément parce qu'on tient un discours de vérité sur la situation actuelle que quand on fera des annonces des promesses électorales les français sauront qu'elles peuvent être tenues parce que je crois qu'on en a beaucoup soupé aussi collectivement comme électeurs de la multiplication des promesses au risque qu'à la fin elles perdent de leur crédibilité donc je crois qu'il faut faire l'un et l'autre il faut montrer tout ce qu'on peut améliorer moi je crois que la question des services publics doit être au-jeu

pour vous c'est au cœur de la campagne

des services publics j'ai eu l'occasion de le dire souvent je pense que la question des services publics

c'est-à-dire l'amélioration de l'école y compris leur fonctionnement interne

une remise en cause de leur organisation de l'école de la santé de ce qui fait le cœur et d'ailleurs qui rejoint beaucoup des discussions qu'on a eues à la fois le sentiment parfois de déclassement ce qui abîme aussi le lien commun quand on ne se retrouve plus autour d'une même école et pour autant évidemment il faudra dégager puisque je suis ministre du budget des moyens financiers pour le faire et donc ça voudra dire aussi j'évoquais la question du modèle social de pouvoir tenir un discours de vérité donc non je ne crois pas à une forme de masochisme dans la campagne je pense qu'il faut tenir un discours de vérité là où on en est quelles sont nos priorités et du coup ce qu'on choisit

vous mettez le doigt vous mettez le doigt sur le modèle social qui est quand même un acquis pour énormément de français c'est à dire c'était leur fierté et vous dites non il va falloir revoir en profondeur le financement des retraites sans doute peut-être aussi celui de la santé comment faire en sorte de ne pas inquiéter les français c'est quoi le nouveau modèle social que vous préconisez

je crois au contraire que c'est l'immobilisme qui inquiéterait les français vous avez aujourd'hui une majorité de jeunes qui pensent qu'ils n'auront pas de retraite du tout donc précisément si on veut pouvoir aussi redonner de la confiance dans l'avenir à François Cessot je crois au contraire qu'il faut montrer non pas qu'on n'abandonne mais par exemple travailler plus ça a été le fruit conducteur du deuxième campagne mais qu'on le fait mais qu'on le fait mais qu'on le fait mais qu'on le fait évoluer

ça a été complètement rejeté par les français l'idée de travailler plus de faire de la retraite par capitalisation souvenez-vous du débat sur les retraites qu'a animé le deuxième quinquennat comment vous surmontez cette difficulté là ?

Il y aura sans doute des différentes pistes de réformes qui seront mises sur la table par les candidats je ne vais pas ajouter du trouble en ayant un avis sur une question qui sera débattue pour le coup dans le cadre de l'élection présidentielle la question de la réforme du système de retraite mais je pense qu'effectivement il faudra travailler plus après il y a différentes manières de pouvoir le faire

Quand vous voyez Jordan Bardella et Jean-Luc Mélenchon au fond attirer un nombre important de jeunes est-ce que vous ne dites pas que c'est là le principal échec d'Emmanuel Macron qui en 2017 justement incarnait l'espoir d'une société plus mobile qui donnait sa chance à chacun qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on soit bloqué à ce point-là

Il s'est passé d'abord vous l'avez évoqué vous-même énormément de crises et par ailleurs une crise au fond plus diffuse qui touche l'ensemble du monde occidental parce que quand vous regardez ce qui se passe au Royaume-Uni une situation politique extrêmement difficile quand vous voyez ce qui se passe aux Etats-Unis avec le retour de Donald Trump au pouvoir on sait très bien qu'il y a un malaise au fond dans le monde occidental il y a un sentiment de déclassement des classes moyennes liées à une jeunesse qui a le sentiment je pense assez réel que depuis 50 ans les grands choix socio-économiques ne se font pas à son bénéfice qui malgré tous les efforts qu'elle fait ne parvient pas à acheter un logement en tout cas bien plus âgé que ses parents à pouvoir s'en sortir par le travail donc je l'ai dit il y a des choses importantes qui ont été réalisées mais évidemment Donc ça veut dire qu'après 2027 ceux qui vont payer la facture

ce sont les boomers

Non mais là aussi je pense que ces termes sont souvent un peu caricaturaux mais je pense qu'effectivement dans le débat de 2027 je pense que dans le débat de 2027 la jeunesse doit être au coeur parce qu'effectivement on a des générations qui se sentent depuis de trop nombreuses années à l'écart des priorités collectives

Vous parlez beaucoup de cette colère qu'on ressent est-ce que la campagne de 2027 y compris dans le bloc central doit être une campagne transgressive et assez offensive on voit bien y compris le centre Barreau dit oui il faut être vraiment offensif sur des propositions Vous c'est quoi votre position ? Est-ce que c'est plutôt dire non non restons calmes on va dire la vérité ou est-ce qu'il faut dire non non il faut renverser la table sinon on va se faire renverser ?

D'abord je pense que l'un et l'autre vont plutôt ensemble parce que seule la vérité révolutionnaire disaient certains donc je pense qu'au contraire il faut pouvoir dire la vérité il faut pouvoir être offensif dans cette campagne et une chose en tout cas qui est certaine c'est que croire qu'on pourrait gagner en 2027 par un simple vote barrage c'est-à-dire en disant non RN non ALFI ce serait se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude parce que ce qu'il faut c'est pouvoir donner aux gens des raisons de voter pour et donc de porter en ce sens un projet positif et si vous parliez des campagnes présidentielles vous parliez beaucoup de 2017 je pense que c'est une leçon de 2017 c'est que quand on porte un projet positif un projet courageux parce qu'il y a quand même des réformes économiques que beaucoup disaient impossibles dans le programme présidentiel de 2017 et bien on est capable de changer la donne par rapport à ce qui est prévu dans les sondages un an avant

David Amiel question politique touche à sa fin et on termine avec notre traditionnel vrai ou faux c'est simple je vous propose quelques affirmations vous me dites très rapidement vrai ou faux vous vous trouvez plus utile en étant ministre que député

vrai évidemment parce que quand on est ministre on a une responsabilité une charge très importante

vous refusez de négocier le budget avec l'URN vous nous avez dit vrai en cas de second tour Jean-Luc Mélenchon Jordan Bardella vous voteriez Jean-Luc Mélenchon

je ferais tout pour que ça n'arrive pas donc vrai je ferais tout pour que ça n'arrive pas

Emmanuel Macron a affaibli votre famille politique avec la dissolution vrai ou faux ?

je pense qu'en tout cas ce qui a montré la dissolution c'est que notre famille politique n'était pas en bonne forme avant

bon donc vrai en partie vrai

la dissolution a été un révélateur d'une fragilité qu'on a retrouvée dans les urnes qu'on avait déjà vu aux élections européennes et donc évidemment ça doit aussi nous inciter en 2027 à en tirer un certain nombre de leçons

vous comprenez du coup que vos collègues macronistes soient démobilisés dans l'hémicycle par rapport à tout ce qui s'est passé ces derniers mois ces dernières années

ah bah vrai c'est difficile non mais laissez-moi juste expliquer c'est difficile et j'en ai bien conscience d'être parlementaire dans une période où on a cette assemblée qui est fracturée on a des députés on a la chance sur la renaissance d'avoir des députés très courageux très engagés qui ont défendu des réformes très difficiles qui continuent à le faire

Merci beaucoup David Amiel ministre de l'action et des comptes publics d'avoir répondu à nos questions politiques pour la toute dernière émission de la saison un grand merci à vous auditeurs téléspectateurs d'avoir suivi questions politiques merci pour votre fidélité merci à nos deux fidèles camarades Alex Bouillaguet de France Télévisions merci à vous pour tout ce temps passé avec nous Françoise Fressos également du journal Le Monde merci d'avoir été à nos côtés toute cette année et bien plus notamment pour vous Françoise un grand bravo à Alexandra Ben Saïd qui était aux manettes toute cette saison un grand bravo également à la rédactrice en chef de cette émission Fabienne Lemoyle à Marius Serriès bravo et merci à toute l'équipe son et vidéo qui a assuré en régie sans eux on n'est rien ici pour l'année présidentielle à venir France Inter vous proposera un tout nouveau rendez-vous politique évidemment ce sera présenté par Benjamin Duhamel toujours le dimanche mais petit changement notez bien parce que ce sera après le journal de 13h donc à 13h20 d'ici là passez un bel été et bien sûr un bon dimanche d'aujourd'hui

d'aujourd'hui