Planification écologique : capitalisme et social-démocratie insoumise - Claire Lejeune

pendant un moment, vous aviez un peu cette tendance euh à euh y compris de certains dirigeants à porter un capitalisme vert et cetera. Aujourd'hui, on a un Trump aux États-Unis euh qui nie explicitement euh la le problème du changement climatique. Euh qu'il a à passé cette semaine une immense loi de dérégulation qui va permettre d'aller encore plus loin sur la pollution, sur l'exploitation des fossiles et cetera.

Donc on est face à ce genre de de situation en fait. On a un capitalisme euh qui pour survivre est obligé de passer par-dessus bord toute forme de limite, toute forme de respect pour le vivant. Euh et ça se sur le plan plus politique, ça se traduit aussi par euh un décrochage complet entre euh les nouvelles formes de capitalisme et le respect des formes démocratiques. [musique] [musique] [musique] Carl Jeun, bonjour.

Bonjour. Tu es une figure des militants marche pour le climat en 2018. Tu as participé au lancement de XR France.

Tu as notamment participer à l'action de décrochage de portrait dans la mairie du 19e. Tu es passé chez les écolos, tu as été secrétaire des jeunes écolos. Aujourd'hui, tu es député des LFI depuis 2024 et tu étais déjà candidate en 2022.

Tout à fait. Donc pour commencer, on va parler actualité. Enfin, la programmation pluriannuelle de l'énergie a été publiée.

C'est un document central qui va avoir un très fort impact sur la trajectoire énergétique de la France. Ça a fixé du coup les grandes pr les grandes priorités pardon d'investissement pour les 10 prochaines années. Rien de surprenant sur les annonces donc on une relance massive du nucléaire et un recul sur le déploiement des énergies renouvelables.

Les pouvoirs publics présentent cette forme de planification, je pense qu'on peut dire comme ça, comme une manière de répondre tant aux enjeux de décarbonation que de souveraineté. C'est un énorme sujet la question de la souveraineté énergétique, vu l'énorme dépendance de la France à d'autres pays et vu notamment le moment où se reconfigure totalement les relations internationales et comment en France on se fait on se fait un peu miskin par Donald Trump. Euh l'énergie, c'est une question traditionnellement en France qui a toujours été présentée comme une question d'expertise, moi je trouve, plutôt qu'une question de débat citoyen.

Tout est très complexe. Il y a pas de volonté politique de toute façon d'en faire un sujet accessible, compréhensible. On n parle pas tant que ça, on en parle mal, on en parle de manière qui me semble toujours très caricaturale.

Par exemple, sur le nucléaire, le débat c'est "Tu es pour ou contre le nucléaire Hm hm. Et alors que l'énergie, c'est juste un des points les plus centraux quand on pense réponse euh publique à apporter ou à pas apporter du coup à l'effondrement écologique, comment on fait pour faire de cette question une question citoyenne qui nous intéresse, qui viennent nous chercher sur le en fait on est tout et tous concernés tout en en faisant pas quelque chose de simpliste ? Hm.

Alors euh pour moi là la publication de la programmation pluriannuelle de l'énergie et toute l'histoire qu'il y a avant parce que ça fait en fait 3 ans qu'on attend la l'apparution de de cette loi de programmation, elle est vraiment emblématique de l'échec et de la forme de capitulation de la macronie face à l'impératif écologique. et tu l'as très bien dit, la question de l'énergie n'est ni technique ni technocratique. C'est une question immensément politique.

C'est une question où se joue des rapports de domination, des rapports de force, où se joue des rapports de classe, euh où se joue la question de la précarité, euh où c'est la question de est-ce qu'on arrive à se chauffer dans dans nos logements, c'est la c'est la question de est-ce qu'on peut se déplacer pour aller au boulot. euh c'est la question de en fait euh est-ce qu'on arrive à à être sécurisé par rapport euh aussi au chamboulement géopolitique. Donc toutes ces toutes ces questions-là euh elles devraient être au au cœur du débat public.

Euh et c'est aussi euh la tâche à mon avis des pouvoirs publics de rendre ces ces questionsl après enfin appréhendable, compréhensible par le plus grand public. Et je pense que c'est une stratégie politique euh délibérée de quelque part capturer euh ces sujets là comme si c'était des sujets d'experts euh [grognement] comme si en fait le choix de la relance massive du nucléaire était une évidence du point de vue des données des données aujourd'hui de de notre système énergétique. Et d'ailleurs dans la manière dont le Premier ministre Sébastien Lecnu l'a formulé parce que il a une expression au moment de la publié donc par décret.

Donc c'est pas quelque chose qui a été voté, c'est pas quelque chose qui a été débattu puis validé par une assemblée ou une instance élue par le peuple. C'est quelque chose qui a été écrit dans les bureaux du premier ministre et qui a été du coup imposé, publié. Voilà, ce sera notre feuille de route pendant 10 ans parce que il faut savoir que la PPE, elle court sur plusieurs années.

Et dans sa formulation, il avait dit "Bon euh on en a assez des débats, on en a assez des querelles éternelles où j'ai euh non des querelles arriérées." Il a dit "C'est encore pire." [rires] Euh et en gros, voilà, maintenant il faut qu'on avance ou qu'on décide et cetera.

Euh or dans cette PPE, il y a effectivement des choix qui sont très engageants euh et il y a des choix qui à mon sens ne répondent pas du tout euh ni à la question de la justice sociale face à l'accès à l'énergie qui ne répondent pas du tout à la question de la souveraineté énergétique dont tout le monde maintenant se fait le le grand champion. déjà parce que cette feuille de route, elle va avoir du mal à avoir une crédibilité et une force puisqu'elle n'a pas été adoubée et validée par une instance élue par le peuple. Et ensuite parce que il annonce déjà en la publiant que il y aura une clause de revoyure dans un an pour modifier.

Donc voilà, c'est un plan sur 10 ans mais que potentiellement va tomber d'ici un an. Euh et ensuite parce que on a effectivement une feuille de route qui mise massivement sur le nucléaire [grognement] euh et on sait que les nouvelles installations de nucléaire aujourd'hui, elles sont pas prêtes avant des années et des années et des années. Et on sait que en fait les années la fenêtre de temps qu'on a pour agir de manière conséquente face à l'urgence climatique, la fenêtre de temps qu'on a pour se réorganiser face aux impérialismes américains russes, c'est maintenant en fait.

Euh c'est dans les 400 années euh à venir. Euh et c'est là où à mon sens ils ont cédé euh à la démagogie de l'extrême droite et à tous les arguments complètement climatosceptiques de l'extrême droite sur la question des renouvelables. parce que c'est aujourd'hui si on voulait être sérieux sur la question de la souveraineté énergétique et de la bifurcation énergétique, on on miserait à fond sur le renouvelable.

Et là dans la dans la PPE actuelle, donc il y a on réduit on réduit massivement les ambitions sur le solaire, sur l'éolien terrestre. l'éolien en mer est un peu préservé euh mais en gros, on met tout sur une technologie qui sera prête dans 10 ans. Voilà, si on a si on a la chance qui va coûter énormément, c'est des investissements énormes.

Et ça veut dire que dans le lapse de temps qui est le lapse de temps critique, on n'est pas en train de mettre les bouchées doubles sur les énergies qui nous rendent véritablement souverain. Parce que une éolienne, vous l'installez pendant 10 20 ans, vous avez vous avez pas besoin d'importer comme on importe du gaz, du pétrole et cetera. on elle est là et elle produit elle peut produire sur place sans qu'on dépende sans qu'on dépende d'apport extérieur.

Et par rapport au sujet le plus préoccupant lorsqu'on parle de de transition énergétique, la question des fossiles, dans cette PPE, il y a le l'intention de réduire massivement notre dépendance au fossil. l'intention est affichée. Donc aujourd'hui, on est sur du on est à plus de 60 % de fossiles, 40 % de d'électrique et l'idée ce serait d'inverser cette tendance d'ici à 2030.

Mais il y a aucun moyen qui est mis sur la table aujourd'hui pour parvenir à à cette fin. Si si on regarde euh par exemple la question des mobilités euh et le fait que aujourd'hui une grosse partie du parc automobile, c'est encore euh voilà, c'est encore dépend encore des énergies fossiles. Euh les moyens qui ont été mis en œuvre d'une part pour aider à l'électrification du parc automobile sont complètement à la ramasse par rapport à la réalité sociologique qu'on a aujourd'hui.

C'est-à-dire que si vous avez euh des voitures électriques qui aujourd'hui sont valent en moyenne, enfin c'est 30000 voilà le pour financer une voiture électrique, vous avez des aides d'état qui sont au maximum aujourd'hui à dans les 5000 €. Un médage modeste, il a pas 25000 € à mettre sur la table pour changer sa bagnole. Ça ça n'existe pas en fait.

Donc c'est pas du tout une politique qui a été ni pensée ni accompagnée pour les les classes populaires. Du coup, c'est une politique de classe qui exclut les milieux populaires et les ADFE. Nous, la raison pour laquelle on s'y été opposé, c'est aussi pour ça, c'est que si d'un côté vous développez pas du tout les transports en commun, vous laissez tout le monde dans la mouise en faisant pas des politiques d'accompagnement sérieux sur la le passage d'un véhicule thermique à un véhicule électrique, oui, en fait, vous mettez les gens dans une impasse, vous les bloquez dans des choses qui sont en fait leur quotidien, c'est-à-dire aller enfin aller aller au boulot.

Enfin nous on a moi j'ai grandi en brandlieu parisienne. Mon père il était ouvrier électricien donc il faisait plein de chantiers en fait dans des endroits différents en Île-de-France. Souvent il devait passer par Paris, passer par le périf.

Euh en fait ce quand on est ouvrier, on a du matériel avec soi donc on peut pas prendre le RER, le métro avec un truc qui pèse 30 kg. Donc il prenait sa voiture tous les jours pour faire ces trajets là. Euh mais en fait, cette situation-là, enfin, c'est pour des milliers et des milliers de personnes euh qui sont des des personnes qui souvent exercent des métiers euh des métiers plus difficile euh et euh enfin qu'on ait des politiques qui les mettent dans une telle impasse, c'est c'est une catastrophe.

Donc aujourd'hui, les moyens réglementaires, budgétaires, ils sont pas du tout euh pour regarder sérieusement l'impératif de sortir de la dépendance au fossil. Et c'est d'autant plus dramatique dans un moment où euh les États-Unis de Trump mènent une politique très agressive pour en gros nous rendre euh plus dépendant encore de leur pétrole et de leur gaz qui sont en plus des pétroes et des gaz dégueulasses. C'est le pétrole et le gaz de Chist en gros.

Et lorsque Oursoua Funder Lérien est allé négocier un accord avec lui dans cet accord là, il y avait le fait que l'Union européenne s'engageait à [grognement] acheter du pétrole et du gaz de chiste américain. Voilà. Et on a bien sûr le problème qu'on connaît depuis euh le déclenchement de la guerre en Ukraine de la dépendance au gaz euh au gaz russe.

Donc c'est ces problèmes-là aujourd'hui la PPE elle n'y répond pas. Voilà, elle met pas du tout du tout les moyens sur la table euh pour engager quelque chose qui ressemblerait à une bifurcation énergétique à la hauteur des enjeux qui sont devant nous. Donc euh et qui répondent pas du tout non plus aux enjeux de justice sociale.

Donc le résultat, ça risque d'être d'une aggravation des inégalités et des fractures face à l'accès à l'énergie. Euh et ça risque d'être bah des dépendances renouvelées et potentiellement accrues euh face aux impérialismes américains et russe vis-à-vis notamment des des fossiles. C'est intéressant les liens que tu tu utilises en permanence entre euh inégalité [raclement de gorge] de classe et question écologique.

Et d'ailleurs, on en reviendra parce que c'est quelque chose qui est assez marquant dans ton parcours. Mais peut-être juste avant pour continuer sur le nucléaire parce qu'on en parlera pas après que c'est au centre de la PPE et qu'au final en a pas tant que ça parler. La gauche, elle est pas exempte de ce que je disais de opposition caricaturale pour et et contre le nucléaire.

Je reprenais le programme de la France insoumise et et je me suis notée, il est écrit dans le programme, le nucléaire n'est plus une solution d'avenir. Euh du coup les C'est vrai que LFI euh est présenté aujourd'hui du coup comme un parti enfin se présente comme un parti qui est antinucléaire. ce qui a un point central d'ailleurs de de crispation avec le PCF, on le sait bien.

Euh le LFI porte le 100 % renouvelable. Euh est-ce que c'est pas aussi une impasse euh de se passer totalement du nucléaire et de Moi, j'y connais rien, mais du coup pour essayer de justement dépasser un peu les caricatures, qu'est-ce qu'on pourrait faire plutôt comme transition énergétique où on jette pas le nucléaire, j'imagine, du jour en main et queon passe pas tout de suite à du 100 % renouvelable, quoi. Euh clairement, de toute façon, on arriverait au pouvoir là en 2027, c'est pas possible de dire on ferme toutes les centrales.

Euh il y a il y a bien sûr quelque chose qui est de l'ordre de la planification euh pour arriver d'un point A à un point B. Et notre point B, notre horizon, c'est effectivement du 100 % renouvelable. Et quand on dit le nucléaire n'est pas une énergie d'avenir, c'est pas là que se joue l'avenir.

C'est que là on est face à un choix. On est sur du un parc nucléaire avec vieillissant. Voilà. euh où euh il y a qui est pas exemple de risque aussi.

Plus le parc est vieillissant, plus on a aussi une dangerosité des installations. Euh euh et euh et ça c'est des questions qui sont fondamentales. Euh enfin euh le enfin quelque chose qui se passe mal sur une installation nucléaire, c'est des dommages potentiellement euh immenses.

Voilà. Euh et donc on est dans les années où il faut euh où vous avez une partie de la classe politique qui veut faire le choix du nouveau nucléaire en gros. Donc là en fait oui mais là il faut réuss à euh là il faut mettre des milliards sur la table, des milliards.

Euh il faut investir des milliards sur euh sur 10 20 ans euh pour arriver à renouveler le parc le parc nucléaire. Euh et pendant qu'on fait ça, c'est des milliards et de l'engagement public qui n'est pas mis sur les renouvelables. Et c'est la PP, elle révèle exactement ça.

C'est-à-dire que en fait euh si le choix de renouveler euh et de d'avoir cette seconde génération de nucléaires, euh ça condamne la possibilité de compter sur les renouvelables euh sur pour faire cette cette transition. Et en fait, on garde les renouvelables comme un truc un peu à la marge pour ajuster. Mais et donc nous, notre choix politique explicite assumé, c'est de miser non pas sur un nucléaire version 2 euh d'une part pour des raisons de de sûreté.

Euh aujourd'hui dans un contexte géopolitique où euh euh l'Ukraine se fait agresser et où les centrales ukrainiennes ont été mises en danger plusieurs fois, euh en fait on a une guerre si on a une guerre à nos portes euh les centrales nucléaires sont des cibles euh sont des cibles énormes euh et on est un des seuls pays où on a un parc enfin on a une centrale nucléaire pas très loin de Paris elle est ciblée, c'est la capitale qui tombe. Enfin il y a des enjeux de sûreté qui sont immenses. les camion qui passent paraît-il ça avait été pointé par je sais pas quel assaut qu'en fait on peut définir super facilement les oui il y avait eu des actions de il y avait des actions de notamment qui alors Greenpeace j'ai le souvenir d'une action il s'était du coup imissé dans une dans une centrale nucléaire mais il le ils l'ont fait pour alerter sur le fait que en fait il y a une forme de je il y a il y a j'ai un respect pour le travail de tous ceux qui bien sûr font en sorte que les installations soient assez sécurisé mais c'est on est c'est des installations qui sont gérées par des humains, il y a des failles et du coup la question c'est est-ce que on est collectivement prêt à prendre ce risque là dans un contexte où on a non seulement le retour de la guerre à l'échelle de mondiale mais en plus où il y a ça et puis le dérèglement climatique en lui-même c'est plus d'événements météorologiques extrêmes, c'est plus de périodes de canicule sécheresse et et on a bien vu à plusieurs reprises pendant les canicules qu'il y avait des centrales qui se mettaient à l'arrêt parce qu'elles ont besoin de d'eau.

En fait, il faut que l'eau soit pour refroidir. Euh voilà, ce qui pose aussi des problèmes de biodiversité par ailleurs sur les fleuves et les cours d'eau qui sont utilisés justement pour refroidir les les réacteurs. Donc en fait c'est la problématique de l'eau, j'ai l'impression qui est souvent pas traité quand on parle nucléaire alors que c'est quand même enfin une ressource.

Enfin, on sait bien d'ailleurs plein d'autres luttes écolo en ce moment parlent beaucoup de l'eau. Je pense au de la terre. Ouais.

Et on va vers on va vers des choses qui sont de l'ordre de la guerre sur l'accès à l'eau, hein. On voit aujourd'hui des tensions très fortes dans le monde agricole. Euh on le voit aussi euh euh ça sur la qualité de l'eau.

Et euh là par exemple, il y a eu plusieurs village euh où on a où ils ont l'interdiction d'utiliser l'eau du robinet et euh ils sont parce qu'elle est polluée au péface. Euh donc cette cet enjeu de l'eau comme communé et à du coup à à distribuer de de manière équitable et en fonction des besoins, c'est-à-dire prioriser les les usages de l'eau qui correspondent à des vrais besoins et pas des des formes dispendieuses d'usage. Ça va être des questions absolument fondamentales.

Donc pour revenir au nucléaire, si on prend toute ce enfin toutes ces ces données là, la dépendance queussi ça nous crée parce que on en parle souvent comme une énergie qui nous rend souveraine mais pour ce qui est de l'apport en uranium, on n'est pas souverain là-dessus aujourd'hui. Il y a notamment de l'uranium qu'on apporte encore de Russie. Donc c'est cette partie-là, on est on n pas on n pas de souveraineté aujourd'hui complète sur le le nucléaire.

Du côté des renouvelables, on a bien sûr l'usage de certains matériaux terrain et cetera, mais justement en fait pas que ce soit kiflif la même chose. Je pense qu'en terme de risque pour le collectif, en terme de de résilience, en terme d'usage de de matériaux, on a un scénario qui est bien plus favorable si on mise sur beaucoup plus de renouvelable par rapport à l'option tout nucléaire, on y retourne. Génération 2, on met des milliards sur la table, on en construit partout.

Vu l'incertitude qu'on a sur les 10, 20, 30 années à venir en terme de dérèglement climatique, d'instabilité géopolitique, honnêtement, on a tout intérêt à miser sur les formes d'énergie qui vont nous rendre le plus souvent possible, le plus résent possible, avoir le moins de risque sur notre territoire. Et vous voyez bien que un champ un champ d'éolienne par rapport à une centrale nucléaire, c'est beaucoup moins une cible. C'est si elle est touchée, c'est beaucoup moins grave que si on touche une centrale nucléaire.

Donc tous ces tous ces éléments-là euh voilà nous amène à avoir cette position de dire effectivement en fait le nucléaire ça doit plus être regardé aujourd'hui comme ce dans quoi on doit investir. Ça doit ça doit être quelque chose qui nous aide à à faire cette transition. Mais les énergies d'avenir, c'est c'est bien les énergies renouvelables.

Voilà. Et de ce point de vue-là, euh la politique menée récemment est une catastrophe. Donc j'étais cette semaine avec les salariés de des renouvelables.

Ça fait du coup 3 ans qu'on est mène en bateau en ne publiant pas cette programmation plurielle de pluriannuelle de l'énergie. Eux, c'est ça qui leur permet de savoir s'ils vont pouvoir bosser ou pas, s'ils vont pouvoir développer des projets ou pas, si on avoir les financements pour le faire. C'est et du coup, il y a déjà eu des pertes d'emplois euh des pertes d'opportunités sur ce secteur-là parce que le gouvernement est incapable de mener une planification sur ces sujets-là.

Euh ils avaient aussi une grande crainte parce que quand même euh euh lors de certains débats à l'assemblée, il y a un moratoire sur les énergies renouvelables qui avait été voté et pas appliqué heureusement mais ça avait été voté sous l'influence et avec c'était l'extrême droite en gros. Euh donc euh ce dans ce secteur-là qui devrait être lui euh le secteur qui explose, les secteurs où on peut aussi euh proposer plein d'emplois euh aux plus jeunes, avoir euh des immenses programmes de formation qui devraient être le grand chantier qui anime toute la nation. Euh on se rend compte que c'est un secteur qui est en difficulté, qui est en train de de qui est en train de perdre des emplois, qui est en train de perdre des projets.

Et pendant ce temps-là, en fait, vous avez aussi une montée en puissance de toute la technologie. euh chinoise et cetera. Pendant que nous on désinvestit ces questionsl en misant tout sur un nucléaire qui à mon sens n'est pas l'avenir parce que ce sera pas prêt avant des années et que ça nous rend pas souverain et que ça nous sécurise pas, bah pendant ce temps-là, on est en train de perdre la course de vitesse aussi sur la technologie face aux chinois sur face au renouvelables chinois sur certaines dimensions.

Voilà, on n pas le temps de de pass enfin de développer davantage. Je pense que c'est des questions qui se peut-être dites-nous en commentaire parce que c'est peut-être quelque chose qui se fait sur un entretien plus long vraiment sur les questions d'énergie parce que du coup on en a parlé rapidement mais c'est vrai que depuis les travaux de Jean Covici, j'ai l'impression qu'il y a quand même une une fissuration du consensus antinucléaire des des gens qui ont ont des positions voilà plus ou moins proches bah de celle que toi tu défends clair et cetera. une petite transition avec la suite sur le nucléaire pour le coup tu n'es pas déboussé sur le fait que elle fi aligné avec les écolos.

Du coup, pour en revenir plutôt là sur cette deuxième sur cette deuxième question à ton parcours, tu avais rejoint les écolos en en 2017, tu étais proche du maire de de Grandes Cin Damien Carem qui a été très précurseur sur plein d'initiatives locales euh qui sont aujourd'hui mises en place partout, hein, je pense à aux cantines 100 % biolocales, les jardins partagés et cetera. euh mais qui allait encore plus loin parce que c'était quelqu'un qui tenait en plus des questions écolo aussi euh les questions sociales qui avait expérimenté le minimum social garanti avec les habitants. C'était quand même incroyable comme expérimentation pour les habitants qui vivent sous le seuil de pauvreté.

Donc Damien Karim qui est aujourd'hui député européen, tu as été cfondratrice des jeunes écolos. tu soutenais une écologie dite de rupture, tu étais proche de de figures comme Éric POL, Sandrine Rousseau. Bref, tout ça pour dire que dans ce parti qui est qu' a pas de colonne politique de colonne vertébrale politique, faussement comme un consensus autour de pas de justice climatique, pas de justice sociale.

Et d'ailleurs, tuas un Yanic Jadeau pour qui l'écologie ni de droite ni de gauche. Tu as une Marine Tondelier à qui on demande "Est-ce qu'il faut la fin du capitalisme ?" Qui répond ? "Bah je sais pas si vous voulez." Euh finalement toi tu es candidate pour la députation à les filles en 2022 puis en 2024, tu es élu.

Qu'est-ce qui s'est passé toi dans ton parcours ? Pourquoi tu as changé de partie ? Est-ce que tu t'es pas dit, je sais pas, on peut faire basculer sparti, les écolos, vers une ligne de rupture plutôt que le laisser dérivé sur cette ce non choix entre écologie capitaliste et écologie plus radicale, quoi.

Ouais. Euh alors effectivement ce ce choix-là euh je l'ai fait en 2022 euh donc où je suis j'ai fait le choix d'aller faire la campagne de Jean-Luc euh Mélenchon et aujourd'hui vous voyez qu'il y a pas mal d'écologistes qui font le même choix que moi. on a eu la tribune de pas mal d'écologistes euh qui justement enfin pointait des choses que moi je voyais déjà euh chez le enfin dans le parti des écologistes au moment où j'étais.

Euh donc moi j'ai en fait j'ai j'ai commencé à militer plutôt dans dans l'associatif euh et euh j'étais à Lyon à ce moment-là, je faisais mon master de philo et on avait monté une association euh qui en fait accompagnait les demandeurs d'asile sur leur sur leur procédure juridique. On faisait des marotes pas mal dans les camps à Lyon. On avait organisé un réseau d'hébergement solidaire.

Enfin, c'était en gros une assaut de d'entraide envers les 100 papes, euh tout ce qui était en fait euh précarisé administrativement et économiquement et de tout point de vue euh par les politiques actuelles. Et donc c'est aussi ça qui m'a amené à à regarder de plus près ce que faisait Damien Karem Crin que lui en gros élu dans une dans une ville du nord pas de Calé, tout chômage énorme, toute pauvreté énorme. Donc ce qu'il peut faire, c'est s'il fait de l'écologie, ça peut que une écologie populaire.

Voilà, c'est il y a pas il y a pas de secret. Et par ailleurs, il se trouve que la ville de Grande Sainte est sur une route migratoire, celle qu'emprunt ceux qui veulent passer la manche et rejoindre parfois leur famille ou autres en Angleterre. Et du coup, il y avait un camp qui s'était installé à Grande Sainte dans des conditions horribles et lui a bataillé avec la préfecture et avec l'État pour que en gros un camp aux normes du HTR, aux normes du conseil au réfugiés soit construit et pour qu'il soit dans des conditions dignes.

à mon sens, il tenait un peu tous les bouts, c'est-à-dire une intransigence sur le respect de la dignité humaine. Euh une intransigence sur on ne cède rien en fait aux idées raciste qui voudrait que euh ces gens-là euh valent moins, il faut juste s'en débarrasser, ils n'ont rien à faire là. Euh donc un attachement très fort au respect des des droits humains.

Et puis il arrivait très bien à tenir les deux bouts de euh l'écologie. Oui. Euh mais euh toujours dans le même temps euh et de manière simultanée et pas après euh la la justice sociale.

Donc euh en fait à ce moment-là, on se connaissait pas du tout hein. Juste je lisais des articles sur ce qui faisait la grande, je l'avais jamais vu de ma vie. Euh et c'est ça qui m'a poussé effectivement a poussé la porte plutôt des jeunes écolos que j'ai pas cofondé.

Du coup, les jeunes écolos, c'est le gars de jeunesse de LV euh et juste je les ai rejoint et j'ai du coup dirigé le mouvement pour pendant un an. Et en fait chez les jeunes écolos, je je retrouvais euh une radicalité qui est plus grande que dans le parti. En fait, c'était évident que enfin ça dans ce mouvement, c'était évident que l'écologie était incompatible avec le capitalisme, que écologie, féminisme, antiracisme, tout ça se travaillait d'un bloc et qu'on faisait pas des choix que pour telle ou telle raison de d'exclure ou d'invisibiliser une lutte, c'est qu'on les menait toutes toutes de front [grognement] et c'est plutôt en fait après enfin en arrivant dans le parti en lui-même que effectivement c'est un parti après c'est un choix qui est le leur et que qu'on peut respecter.

C'est-à-dire qu'il y a plusieurs courants, plusieurs tendances, plusieurs sensibilité et positions politiques qui cohabitent et qui sont du coup à mon sens un peu légèrement regroupés dans ce sous cette étiquette les écologistes. Mais en réalité vous avez des gens qui pensent très très différemment sur différents sujets au sein des écologistes. Et à mon sens en fait on est il y a une partie enfin il y a il y a un courant qui représente la gauche de de ce parti qui essaie bien sûr de faire valoir une ligne anticapitaliste et cetera mais en fait je pense que ça faisait depuis la naissance du parti que ce ce courant de gauche il essayait de faire venir le parti sur ces positions là et en fait on on restait on quelle que soit la direction on resté dans cette espèce de flou par rapport à la définition de la ligne politique.

Mais je trouve même du point de vue des militants c'est quand on voit 2022 la primaire enfin tuas Jado face à Rousseau a quelques centè de pourcentage d'écart. Donc ça montre bien que ça c'est pas tranché même au sein des électeurs. Il y a assurément des choses qui sont pas tranchées.

Après, je pense que pour eux et ça je le je le respecte encore une fois, ça fait partie de leur démocratie interne d'avoir ce débat là et cetera. Mais à mon sens, enfin un parti politique surtout vu le contexte politique qu'on a actuellement euh il est là pour se battre et pour gagner sur une ligne qui peut être identifiée, qui correspond à une trajectoire politique. Sans ça, on n pas de clarté envers les gens qu'on veut représenter et auquels on s'adresse.

Et sans ça, on a aucune certitude et aucune solidité par rapport à nos intentions si on gagne le si on gagne un jour et qu'on qu'on gouverne le pays. [grognement] Et donc à ce moment-là, moi j'avais déjà en fait commencé un peu ma thèse, y compris sur la question de la planification écologique qui était un point où du coup j'avais je me retrouvais sur les mêmes positions que le programme de la France insoumise [grognement] et et pour pour moi je enfin je pense après ça ça arrive quand quand on pousse une première porte dans nos premières années d'engagement en fait c'est pas toujours forcément celle qui nous correspond et c'est vrai qu'en arrivant en commençant à militer à la France insoum soumise. Je connaissais quand même déjà pas mal les militants de de la France insoumise, mais c'est vrai que j'ai eu l'impression de retrouver ma enfin une famille politique qui me correspondait, qui correspondait aussi à qui je à d'où je viens, sociologiquement parlant [grognement] et euh et à trouver un espace où en fait il y aura sans cesse une clarté euh sur le rapport au capitalisme, euh sur aussi euh le fait d'assumer une conflictualité en fait Euh on n'est pas dans une période où il y a un une petite extrême droite et puis après un grand centre avec une droite républicaine et un centre qui sont fait de gens responsables et raisonnables et avec qui on pourrait dialoguer.

On a une extrême droite qui est en train de monter en flèche. On a un bloc pseudo central qui est en train d'aller sur les positions de l'extrême droite et d'ingérer complètement leur programme. On est dans une période où vous avez plein d'éléments qui sont lors du préfascisme. au niveau international comme national.

Et en fait, si dans une telle situation la gauche, l'écologie est pas en mesure d'assumer jusqu'au bout une certaine une clarté sur la ligne et puis d'assumer une conflictualité avec ces forces politiques là, je ne sais pas à quoi on sert. Donc c'est vrai que la solidité programmatique, la clarté sur le plan des idées de la France insoumise aujourd'hui enfin je pense c'est aussi pour ça que même en en 2000 en 2022 vous avez plein de gens qui étaient enfin qui appartenaient à ce mouvement climat qui en fait correspond à toute cette génération qui a qui a pas envie de voir sa son avenir enterré qui s'était bougé levé mobilisé autour de ces enjeuxlà euh bah s'est retrouvé plutôt dans le vote pour Jean-Luc Mélenchon que le vote pour Yan Jado. Je pense que ça ça dit quelque chose en fait et ça après j'ai des j'ai des bonnes relations avec mes collègues députés écologistes.

On se retrouve très souvent sur les les mêmes combats et on se retrouve quand il y a eu la NUPES, quand il y a eu le Nouveau Front populaire, on s'est retrouvé à batailler ensemble. Voilà. Euh mais c'est vrai que pour moi, par rapport aux idées euh qui sont euh les miennes et à ce que à ce qui me semble très important euh comme priorité stratégique dans la période, euh je trouve que pour l'écologie politique euh euh la France insoumise occupe une place euh voilà centrale dans ce dans cet enjeu-là.

On va continuer en disséquant un peu des concepts de philosophie en écologie et comment toi tu te positionnes par rapport à ces différents concepts. Je trouvais ça marrant de le de le de le noter pour faire la transition. J'avais j'ai lu que la secrétaire générale du coup des écolos Tondelier avait dit euh là quand elle était réussie à l'UMA sur le plateau de l'UA, ceux qui veulent nous qualifier ajouter un adjectif à l'écologie sont en fait ceux qui veulent nous diviser.

Bon toi tu as tu dis défendre deux écologies adjectivées. D'abord une écologie politique, ensuite une écologie populaire. Bon, après quand on a dit ça, c'est toujours la même chose.

Euh, on a un peu rien dit et chacun peut y mettre un peu ce qu'il a envie d'y entendre quoi. Et derrière l'écologie politique, il y a évidemment plein de tendances. C'est aussi des concepts philosophiques qui remontent aux années 70.

Enfin, il y a plein des il y a des visions qui s'affrontent et cetera. Et d'ailleurs, écologie populaire, on sent bien qu'il y a un énorme débat qui existe sur comment faire pour que l'énergie l'énergie pardon, que l'écologie soit pas seulement un truc de bourgeois. avec deux questions euh qui en découlent.

Euh la première pour moi qui est un peu quelle mesure on peut proposer pour que ça devienne euh aussi un idéal euh qui est désirable pour toutes et tous. Euh, sachant que euh ces dernières années quand il a été question de parler d'écologie, ça a plutôt mené à des crispions et des impression queon allait euh y perdre mais vraiment rien y gagner euh face à l'effondrement en cours. Et puis [grognement] euh en 2è la question pratique de comment parler d'écologie pour tous.

Et moi, j'ai aussi envie d'en faire une distinction. euh comment on fait pour aller chercher les classes populaires qui ne sont pas euh non plus un tout euh homogène ? Et là du coup, je vais le dire de manière un peu simpliste, mais on parle pas, je pense, de la même manière aux classes populaires rurales qu'aux classes populaires urbaines qui ont pas du tout le même le même rapport à la nature.

Voilà, enfin voilà, vu où elles vivent quoi. Voilà. Donc du coup, pour revenir d'abord sur toi, qu'est-ce que tu mets du coup derrière ces deux concepts et puis et puis d'avoir vu que tu commençais en plus à en parler un peu comment on peut faire en tout cas quelles sont les idées qu'on peut avoir pour faire que cette écologie populaire ce soit pas quelque chose Ouais. de bourgeois que ce soit vraiment quelque chose populaire.

Ouais. Ouais. Bah à mon sens, oui, c'est vrai que j'avais vu passer cette expression de de Marine Tondelier et euh et je je pense que ça correspond aussi à une à une volonté euh de de préserver un pré [raclement de gorge] un précarré pour dire bon bah nous on est les écologistes, c'est ça notre identité politique mais par définition ce qu'ils disent c'est que tous ceux qui ne sont pas les écologistes ne porteraient pas une écologie.

Donc enfin ça c'est c'est très compliqué dans dans une situation où en fait il y a jamais eu une écologie. C'est-à-dire que dès la naissance des premiers mouvements écologistes, vous avez déjà des débats extrêmement intéressants, hein. Vous avez toute une histoire de l'écologie sociale avec André Gorz.

Vous avez aussi un environnementalisme, donc une tendance qui va beaucoup insister sur la préservation des espaces naturels et cetera, mais qui va avoir beaucoup moins d'attention sur les conséquences sociales des politiques mises en place pour opérer une telle une telle préservation. Et surtout, vous avez aujourd'hui vous avez des chercheurs qui travaillent par exemple sur le fait que se développe un écofascisme, c'est-à-dire une vision de l'écologie mais qui est qui part de l'extrême droite qui va insister sur la dimension de la le localisme, la protection des paysages français et vous le voyez déjà avec le débat sur les éolien le fait que les éoliennes soient moches et que c'est pour ça que les l'extrême droite n'en veut pas. vous avez déjà cette dimension un peu patrimoniale de préservation de ce qui va être le terroir français et cetera qui exclut enfin qui va être un peu sélectif aussi sur la manière dont on parle de bien-être animal qui va pas du tout aller sur les sujets chasse ou abattage ou ou l'élevage industriel mais qui par contre enfin Marine Le Pen pose avec des chats et cetera.

Vous avez déjà en fait une une certaine formulation de l'écologie qui se fait à l'extrême droite. Vous avez une écologie libérale qui compte sur les marchés carbone, qui compte sur l'innovation, qui compte sur la croissance en faisant le pari qu'on peut avoir une croissance verte. [grognement] Vous avez une formulation libérale de l'écologie et nous ce qu'on dit face à ça, c'est que juste revendiquer de dire bah nous on est l'écologie, c'est pas suffisant pour faire face à l'extrême droite et et à l'extrême centre.

C'est pas suffisant. Il faut avoir une vision politique de l'écologie donc, mais il faut les ancrer dans les combats qui ont toujours été les combat historique de la gauche pour la justice sociale, pour la solidarité internationale et il faut toujours arriver à l'ancrer dans une vision de transformation. Et là où j' j'adctive euh le mot aussi c'est dire oui, une écologie politique, une écologie populaire et pour ça, il faut que ce soit une écologie de rupture.

C'est-à-dire que c'est une écologie qui n'accepte pas le cadre existant du capitalisme et qui va essayer de récupérer des parts des des parts de de vie d'organisation de de la vie sociale et de l'environnement qui sont aujourd'hui partis au privés, qui sont partis au marché. euh l'écologie comporte, elle va essayer de récupérer ça, de récupérer les communs, de récupérer des espaces qui vont être gérés publiquement, collectivement et en fonction de variables qui ne sont pas celles de la profitabilité, qui sont pas celles de la compétitivité, mais qui sont celles de l'intérêt général, euh qui sont euh des des des impératifs non marchands. Voilà.

Et et ça, il faut arriver à le formuler politiquement, en faire un programme, en faire une vision du monde. Et à mon sens, c'est insuffisant. Euh il y a une part de naïveté de de penser que simplement se présenter comme euh les quelque part comme ayant un monopole de l'écologie, c'est un c'est voilà c'est ça va pas être ça va pas nous donner les armes pour formuler le projet de société alternatif qu'on veut euh face euh à aux libéraux et face à face à l'extrême droite.

Donc c'est pour ça qu' on sent beaucoup enfin c'est c'est important euh de d'avoir des formulations très claires sur ce qu'on entend lorsqu'on parle de de bifurcation écologique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on parle nous de bifurcation plutôt que transition et il y a eu des travaux de chercheur y compris sur la manière dont ce mot transition en fait été réapproprié par le capitalisme complètement. Ouais. surtout en fait il y a il y a des études sur en fait tous les débats qu'il y a eu dans les dans les cercles dans enfin dans tous les les cercles qui qui débattaient de ces questionsl dans les années 60 70 et cetera et que le mot transition il a été aussi imposé un peu par les lobby pour justement essayer de faire en sorte que on voit ça comme quelque chose qui pouvait se faire graduellement au fil du temps de manière lisse sans à coup euh alors que si vous prenez par exemple la question de l'énergie on n jamais enfin transitionné d'une forme énergétique à une autre les travaux de Jean-Baptiste Fressuse et cetera le montrent en fait historiquement on empile les énergies et c'est exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui.

On n'est pas à l'échelle mondiale, on n'est pas en train de s'éloigner des énergies fossiles pour remplacer par du nucléaire et du renouvelable ou encore moins par que du renouvelable. on est en train de garder en gros le même bloc de d'énergie fossile, de rajouter du nucléaire et de rajouter une petite part de de renouvelable dessus quoi. Donc en fait euh ça pour si on est sérieux face à l'enjeu climatique, ça peut pas être une configuration comme celle-là.

Donc il faut bien parler de rupture, il faut bien parler euh de de bifurcation euh euh écologique. Et toutes ces formulation là, je pense que elles nous elles nous permettent aussi d'être à clair euh face euh enfin pas face quand on s'adresse aux gens et qu'on parle de ce que signifie la bifcation écologique. Voilà.

Euh parce que aujourd'hui le problème qu'on a aussi, c'est que vous avez toute une série de politiques euh antisociales euh qui ont été euh parfois h défendu au nom de de l'écologie, par exemple les ADFE. Euh et du coup ça crée une espèce de de rejet de la part de de plein de catégories des classes populaires de ce que eux entrevoient comme étant l'écologie mais qui est en fait l'écologie Macron. Voilà, qui prend évidemment pas en compte les intérêts des classes populaires et les questions de de justice sociale.

Donc je pense que c'est aussi un élément important nous dans notre combat politique d'arriver à bien faire comprendre que la la bifurcation écologique, elle se fera au bénéfice d'un renversement de force en terme de rapport de classe. Voilà. et que euh la question par exemple de la taxation des plus riches euh et euh et euh des plus grandes entreprises, elle est dans la question écologique.

Voilà, elle ne s'en dissocie pas. On peut pas avoir euh une des inégalités aussi massives en terme de captation de la richesse euh et avoir à côté de ça euh des mesures coercitives pour empêcher les plus pauvres de se chauffer, de se loger, de de circuler. C'est pas possible en fait.

Voilà. Donc mettre vraiment au cœur de la question écologique, la question de la domination de classe de genre de race, tout ces sujets-là à mon sens c'est la manière dont on construit cette majorité parce que c'est la question est là aussi, c'est celle de la stratégie politique et électorale. Et en fait, je pense que l'erreur c'est de se dire qu'on va faire on va gagner sur l'écologie avec en gros un bout de la classe moyenne.

Enfin euh en fait s'il y en a pas euh le peuple lui-même et tout toute la la catégories populaires dans leur diversité qui se rendent compte qu'ils ont un intérêt commun à porter ce cette vision là et ce programme-là, on narrivera pas de toute façon à avoir le rapport de force suffisant pour gagner et ensuite quand on a gagné appliquer le programme qu'on a envie de d'appliquer. Voilà. Et ça c'était un dernier point que tu avais mentionné dans ta question que je trouve super intéressant sur euh en gros le fait qu'on a quand même des classes des classes populaires qui sont diversifiées et oui, il y a plein de données sociologiques qui sont différentes quand on regarde des classes populaires plutôt en ruralité et plutôt les classes populaires de l'urbain, du périurbain, des des banlieux et cetera, c'est sûr que c'est très différent.

Euh mais il y a tellement de points communs, il y a tellement euh de points sur lesquels euh il y a des intérêt commun que à mon sens tout le travail qu'on doit faire aussi euh d'arriver à constituer euh à tirer ces fils rouges qui permettent de réaliser qu'en fait euh on a ils font les mêmes intérêts et les mêmes adversaires. Prenez juste la question par exemple qui a beaucoup fait Dbala parce que on a le retour de la loi d'une autre loi du plan et cetera, mais la question de la santé environnementale et de l'exposition au contaminants chimiques au pesticides et cetera, euh c'est quelque chose où vous avez une cartographerie des rapports de force qui est très qui est très claire. Vous avez à la fois les consommateurs urbains comme rura qui sont affectés dans leur consommation parce qu'aujourd'hui quand on consomme des pâtes, du pain, des céréales, il y a la contamination au cadmium.

Quand vous avez des fruits, légumes qui ont été traités, vous avez l'exposition au pesticides, on a aujourd'hui une épidémie de cancer. Enfin, ça touche en gros tout le monde dans en tant que consommateur. Ensuite, vous avez les riverins euh en milieu rural qui sont exposés eux euh parfois euh à l'épendage de pesticides dans l'exploitation d'à côté et cetera.

Et ensuite, vous avez l'agriculteur lui-même qui est le premier à être exposé. lui est sur la machine en train de pulvériser ces trucs qui est non seulement pris à la gorge parce qu'il est endetté parce qu'on a un système qui encourage à la au sur euh à la à la au surinvestissement, il fait d'acheter tout le temps des machines pour être plus compétitifs et cetera. Donc ils sont endettés jusque- là, donc financièrement et sanitairement, ils sont dans des impasses complètes.

Et donc les enfin, il y a des intérêts communs entre l'ensemble de ces catégories euh de personnes qui sont euh exposées aux pesticides et aux métaux lourds et aux intrans chimiques. Et donc la question stratégique, c'est plutôt quand on arrive à faire euh en sorte qu'il y ait une conscience commune de classe entre toutes ces ces personnes-là. parce queaujourd'hui le problème est que cette cartographie, elle est quelque part brouillée euh par le fait qu'on a une domination du discours de la FNSA euh qui en gros oppose euh euh artificiellement euh les intérêts de personnes qui ont pourtant les intérêts en commun en disant en gros euh il y a les politiques parisiens et les urbains qui comprennent rien au monde agricole qui lui essa de s'en sortir et essaie de nourrir et et qui par ailleurs balait tous les arguments scientifiques sur la dangerosité de ces substances là.

Oui. Mais qui arrange très bien le ministère de l'agriculture de les avoir comme interlocuteur principal, qui arrange très bien derrière du à certains lobby à certains groupes, à certains trucs et tout se tient et ouais et c'est et c'est terrible. C'est terrible parce que ça nous mène à des débats par exemple celui qu'on a eu qu'on a obtenu grâce aux 2 millions de signatures sur la pétition de la loi du plomb jamais quand même.

Donc pour une fois ou mais c'est là aussi où non mais la loi est bien faite c'est-à-dire elle est bien faite pour que les citoyens au final on s'en foutent mais pour autant ça a quand même fait quelque chose. Ça fait actualité ça c'est ça a mobilisé les gens. Ouais, ouais, ouais.

Mais c'est là où je aussi je me dis que euh on peut pas réfléchir la question euh de la bifurcation écologique indépendamment aussi de la question de la transformation très profonde de nos institutions. On se rend compte quand même, il y a eu un énorme mouvement citoyen, euh une pétition signée à plus de 2 millions de signatures et on a le droit à 2 heures de débat sans qu'un vote. Non mais c'est absurde rien avec une ministre qui en plus prend la parole pour dire que finalement cette pétition c'était des robots qui tournaient pour augmenter le nombre de signatures.

Enfin c'était vraiment c'était affligeant. C'était affligeant. Et en fait dans ces débats-là, vous avez bien une partie de la classe politique qui relaisse cette manière de cadrer le débat en opposant euh les agriculteurs, en disant en nous accusant d'être contre eux et cetera euh et en du coup en balayant tout ce qui a de d'éléments scientifiques et de consensus scientifiques sur la dangerosité de de ces usages là. ou puis le mépris de tous les citoyens qui ont quand même euh qui ont quand même signé ça.

Vous avez pas les petits robots euh d'IA qui ont par ailleurs consommé euh de l'eau et d' Il y a une seconde pétition [rires] qui monte. Donc tous les tous les robots là, faut s'y mettre, signer la seconde pétition euh contre la seconde loi du temps. Du coup, h peut-être, tu le disais tout à l'heure, j'avais envie de de revenir là-dessus.

Euh l'écologie doit être de rupture. Elle ne doit pas accepter le cadre existant du capitalisme. Donc je te je te cite à quelque chose près.

Euh j'avais lu du coup que tu avais que tu que tu avais travaillé, tu avais fait des travaux de recherche autour des liens euh tu me disais plus particulièrement les impasses et les contradictions internes du capitalisme et le lien l'écologie politique. C'est c'est vrai que ça semble évident à tout le monde, je pense, de le poser comme tout le monde le pose dans un monde, les ressources sont finies. C'est folie complète de penser que on peut parler sur cette croissance infinie. [grognement] Bon, on a dit ça où je pense que pour le coup nous dans la chaîne tout le monde est en accord. peut-être si tu peux venir un peu toi développer ce que tu as euh bah ce que tu as étudié et en effet ces ces contradiction et et euh ce que je trouvais intéressant le volet aussi comment du coup l'écologie politique devient une réponse à au monde qu'on a envie de faire advenir après.

Ouais. Ouais. Alors, c'est vrai que dans mes dans mes travaux de recherche de cette thèse inachevée, parce que [rires] j'ai [grognement] été lu entre-temps, donc j'ai dû la mettre en pause, je m'intéressa beaucoup effectivement aux structures du capitalisme et vous avez toute la théorie marxiste qui qui pointe le fait qu'en fait le capitalisme n'est pas viable en lui-même puisqu'il a des contradictions internes et notamment le fait que il épuise la force de travail. travail qui l'utilise, qui l'exploite, il l'épuise et du coup que en fait le le capitalisme, il y avait cette théorie qui finirait par s'écrouler sur ses propres contradictions.

Bon, ça c'est pas arrivé. [rires] Euh et vous avez euh toute une série de chercheurs écomarxistes euh qui en fait reprennent euh cette cette théorie-là et qui pointe le fait que cette contradiction, elle est pas seulement sur le le plan de l'exploitation de la force de travail, mais elle est aussi sur le fait que en fait le capitalisme fonctionne sans cesse de manière infinie, de manière accélérée euh les ressources naturelles, exploite les ressources naturelles, les rejette sous forme de déchets. euh et que en fait de ce fait-là euh on atteindrait les limites planétaires et du coup que une la contradiction majeure du capitalisme, c'est aussi son incapacité à intégrer le fait que on est sur une planète finie avec des ressources finies [grognement] et que finalement il arriverait pas ainsi à continuer à enfin que qu'il y aurait finalement une impasse du capitalisme du fait de ce de cette exploitation. infinie des ressources naturelles.

Et en fait euh Marx en parlait déjà d'une certaine manière. Vous avez [grognement] des auteurs euh notamment un chercheur japonais qui s'appelle Koisito qui travaille à partir de cette notion de métabolisme. Euh en gros, c'est de dire que euh le capitalisme euh il introduit des ruptures métaboliques.

C'est-à-dire que par exemple avant quand vous aviez pas la domination des villes par rapport aux campagnes, vous aviez des espaces ruraux où en fait les les choses retournaient à la terre. Vous aviez un système d'engrais qui était localisé, on avait pas d'intrant qui venait chimique ou qui venait importer. Donc vous aviez une espèce de subsistance et d'autonomie qui se formait d'elle-même.

À partir du moment où vous avez euh euh l'urbanisation euh et le fait que c'est les villes qui finalement ponnent euh sur les espaces périphériques pour nourrir euh ce l'accumulation du capital dans les centres urbains, vous avez des ruptures métaboliques qui fait que les périphéries sont censées exploiteres, appouvries et cetera euh et que ce système-là peut pas tenir tenir très longtemps. Le capitalisme a quand même prouvé une incroyable capacité de résilience et c'est-à-dire que de métamorphose, c'est ça qui intéressant, c'est qui s'est va déplacer si vous prenez par exemple cette question, la question agricole et la manière dont effectivement les centres urbains se exploitent et se nourrissent de ce que de ce qui tire des périphéries rurales, agricoles et cetera. Vous avez eu dans un premier temps, vous avez eu l'importation d'engrais qui venait notamment d'Amérique du Sud.

Et j'ai il y a un mot, j'ai j'ai oublié le mot et peut-être que je le retrouver en cours de c'est en fait c'est les c'est des déjections de de mouettes qui s'accumulent et ça donne une substance qui est ensuite utilisée sous forme d'engrais dans et qui est importé du Chili notamment au cours du 19 20e siècle. Et une fois que cette ressource là, elle avait été épuisée, euh il y a eu des des recherches en chimie et on a eu découvert le procédé à beurboche qui permet ensuite de faire des engrais azotés, chimiques et cetera. Mais en gros, on est tout le temps en train de trouver des manières de réparer, de de d'ajuster les choses et de trouver des nouvelles manières d'exploiter encore plus euh les ressources naturelles.

C'est la même chose un peu pour les fossiles, hein. Vous avez le pétrole et le gaz conventionnel. Et après, lorsqueon on avait du mal à trouver des nouvelles euh ressources de ce point de vue-là, on a fait le pétrole gaz de chist qui implique des euh qui implique des des modes de d'exploitation encore plus euh euh radicaux et euh encore plus euh euh invasifs, on va dire, euh pour euh euh pour la nature.

Donc, vous avez sans cesse cette capacité du capitalisme à repousser toujours point plus loin les limites de ce qui est possible en terme d'exploitation. On a même une capacité du capitalisme à intégrer dans le le marché euh les la nature en tant que telle. Voilà.

Euh et c'est tout le problème de l'écologie libérale qui du coup mise sur les processus marchands pour même y compris protéger la nature par exemple en accollant un prix euh à la protection de certains espaces et cetera. Et du coup, vous avez quand même une très très forte résilience du capitalisme et une capacité de ce point de vue-là à abs à à quelque part intégrer la critique et à surpasser ces ces contradictions. Mais euh ça va se ça le problème est que le coût de cette persistance du capitalisme est de plus en plus élevé.

Et là ça se manifeste de manière très forte en ce moment où pendant un moment vous aviez un peu cette tendance à y compris de certains dirigeants à porter un capitalisme vert et cetera. Aujourd'hui, on a euh un Trump aux États-Unis euh qui nie explicitement euh la [raclement de gorge] le problème du changement climatique. Euh qu'il a euh à passé cette semaine euh un une loi pour en gros déréguler, enfin c'est une immense loi de dérégulation qui va permettre d'aller encore plus loin sur la pollution, sur l'exploitation des fossiles et cetera.

Donc on est face à ce genre de de situation en fait. On a un capitalisme euh qui pour survivre est obligé de passer par-dessus bord toute forme de de limite, toute forme de respect pour le vivant. Euh et ça sur le plan plus politique, ça se traduit aussi par un décrochage complet entre les nouvelles formes de capitalisme et le respect des formes démocratiques en fait.

Euh c'est et c'est là où en fait on voit qu'on entre dans une période euh où on va avoir soit euh la la poursuite de cette forme de capitalisme de plus en plus extrême accompagnée par des formes de pouvoir de plus en plus fascistes. Soit on arrive à faire cette bifurcation et on est j'ai moi j'ai vraiment l'impression qu'on est dans cette cette espèce on est à ce carrefour là. Voilà, on doit faire ce choix de mettre tout notre tout dans la balance pour essayer de faire gagner euh les forces de rupture parce que en fait de l'autre côté c'est plus des enfin c'est plus des formes où on pourra euh des formes démocratiques où on pourra encore faire entendre notre voix.

Enfin, aujourd'hui, on le voit bien même y compris à l'échelle de de notre pays. Les oppositions sont diabolisées, euh tous les mouvements sociaux, les mouvements écologistes sont aussi réprimés. Euh c'est donc on est dans cette forme de radissement du pouvoir qui est là pour protéger euh le capitalisme de ces contradictions.

Euh et face à ça, on n' pas d'autre choix que d'être clair et euh et de formuler des options politiques qui nous permettent euh de résister dans une première dans un premier temps, mais aussi de dépasser cette forme économique là. Après, on peut pas dire que LFI soit anticapitaliste. Enfin, c'est-à-dire malgré ce qu'essaie de faire croire le ministre de de l'intérieur, c'est quand même incroyable en effet ce que ça enfin j'en rigole mais en fait c'est incroyable ce que ça révèle en terme de enfin ce que ça veut dire d'un point de vue démocratique en fait.

À partir du moment où tu dis que LFI est d'extrême gauche après avoir travaillé les esprits à en parler, mais enfin LFI, ça reste quand même un programme social-démocrate aujourd'hui en France le plus avancé qui est proposé. Euh mais en vrai euh c'est pas du tout d'extrême gauche. C'est un programme socialiste un peu à l'ancienne dont l'idée c'est plutôt de réguler le capitalisme.

Euh alors philosophiquement et sur le plan de ce qu'on pose comme théorie du changement, la France insoumise a une position anticapitaliste. On est critique du capitalisme. Après, on est un parti qui vise à ce qu'on appelle une révolution citoyenne.

C'est-à-dire que on vise à prendre le pouvoir par les urnes, par la voie électorale et pour le moment, vu qu'on est dans la 5e République, on vise à prendre le pouvoir dans la 5e République. Voilà, pour en faire une 6e République. Mais il y a une forme d'acceptation et là je je le concède, il y a il y a une acceptation des formes institutionnelles d'utiliser les outils qu'on a dans ce cadre là pour opérer des transformations profondes.

Néanmoins, notre vision est bien d'arriver à récupérer du terrain et récupérer le plus d'espace et de et de dimension de la vie et de les retirer du champ du marché et du capitalisme. Donc c'est bien, on se pose là et si on arrive un jour au pouvoir, ce sera une confrontation avec les intérêts financiers privés, avec les intérêts marchands. qui a bien cette dimension de confrontation directe avec le avec le capitalisme qui existe et qu'on assume qu'on assume pleinement.

Voilà. Parce que en effet après je sais pas à quel point mais peut-être que c'est parce que je je suis je suis plus radicale que la fille mais j'ai l'impression qu'on va pas suffisamment loin sur ce qu'on a envie d'aller récupérer. Après là je te le dis de tête mais dans ma tête c'est dans ce que je me souviens c'est l'eau.

Justement la question de la renationalisation de l'eau. Non il y a ça. Ouais il y a la santé.

Oui. Euh l'énergie également mais en fait on voit est-ce qu'on va pas tu vois que on doit pas aller encore plus loin sur les questions de planification écologique et de ce qu'on reprend en terme de commun tu vois. Mais lorsqu'on dit par exemple qu'on veut nationaliser harcelur mital, c'est aussi une manière de dire en fait cette question de l'industrie euh avec ses impacts polluants, avec sa dimension stratégique pour tout ce qu'on doit construire dans notre pays.

Enfin, c'est c'est des c'est des sujets qui sont absolument au cœur des questions de souveraineté et de bifurcation écologique. Là, on assume bien de dire il faut que l'État reprenne à bien. Donc, je pense que c'est pas si limité que que ça.

Je pense que les champs qu'on couvre quand on parle de bien commun et de reprise de pouvoir par des formes de reprise en main par le public au lieu de laisser tout ça au privé euh ça ça permet quand même d'enclencher un mouvement qui est de l'ordre d'une transformation assez profonde et qui peut après avoir des effets ricochés assez assez importants. Voilà. Euh et je pense que ce qui est important lorsqu'on lorsqu'on parle de notre théorie de la planification, c'est aussi euh le fait qu'elle arrive pas euh comme enfin comme ça a pu être le cas pour les planifications qu'on a construit qu'on a pu avoir dans notre pays euh après 1945 et cetera qui étaient essentiellement euh des politiques de promotion de la croissance.

En gros, c'était comment on fait repartir l'économie et cetera. Euh et euh d'autre part, c'était aussi des planifications qui étaient assez technocratiques dans la mesure où euh bon c'était quand même euh décidé entre euh euh les enfin entre euh c'était décidé dans un bureau à Paris avec les acteurs de la filière bien sûr. Mais nous, on théorise le fait qu'en fait il y aura pas de bifurcation écologique sans sans grand mouvement populaire, sans adhésion de la conscience citoyenne au fait que qu'on arrive à faire ces ces transformations.

Et du coup, la manière dont on construirait la planification, c'est aussi en repartant de l'échelon de la commune. et repartir de l'échelon où en fait la démocratie elle se fait au quotidien parce que les gens se parlent, se voient, vivent ensemble, ils partagent des expériences du vécu, du sensible commun et que on narrivera de toute façon pas à transformer le vécu et le sensible et le quotidien sans partir de sans partir de là. Donc c'est un truc qui se fait un peu en va et vien euh le local et le plus central.

Euh mais je pense que c'est aussi un des éléments qui fait que euh notre programme c'est pas juste la philosophie est comprise dedans quoi. Et c'est plus un c'est plus un mouvement à à enclencher ce programme c'est une base sur laquelle on enclenche la transformation de la société mais on n'y arrivera pas sans que la société en elle-même elle reste mobilisée. C'est pas quelque chose qu'on peut dérouler quelque part depuis l'Élysée.

Voici notre programme, on va tout voter et puis tout va apparaître magiquement. Ça ça ça impose en fait de maintenir des rapports de force partout dans la société, dans les entreprises, à l'échelon local, enfin dans par le par le le monde associatif. Enfin, il y a énormément de leviers qui doivent être mobilisés pour qu'on arrive à faire cette transformation, cette transformation là.

Dernier concept dont j'avais envie qu'on parle quand même rapidement parce que [grognement] sinon on parle jamais de questions féministe, de parler un tout petit peu d'écoféminisme. Donc juste pour remettre rapidement, [raclement de gorge] donc l'idée c'est [grognement] euh que c'est c'est la société valorise une culture dans la de guerre dans laquelle les femmes peuvent être violées, insultées, agressées chez elle dans la rue. C'est la même culture qu'entretient du coup un rapport de destruction à l'égard de la nature. h euh et que c'est deux formes d'oppression qui sont analysées comme liées.

Donc les femmes sont inférieures, irrationnelles, sensibles, impur parce qu'en fait elles seraient aussi plus proche de la nature et [grognement] euh la nature elle-même est désacralisée, exploitée parce que elle est féminisée. Donc c'est tous ces ces choses-là. Mais bon, pareil comme pour chaque grand concept une diversité de tendances dont certaines sont un peu enfin vont aller chercher la féminité sacrée, euh la terre mer et cetera.

Donc enfin, c'est avec autant aussi au milieu de tout ça bah justement de de l'écoféminisme matérialiste de un économiste de un écoéminisme de résistance qui a l'air d'être du peu que j'en j'en connais pas mal porté par les sudes enfin des intellectuels des sud. Euh voilà, du coup, c'était une question assez ouverte mais pour en parler un peu toi, savoir si tu te revendiques de l'écoféminisme et si c'est le cas, bah comment tu te positionnes, comment tu regardes toi ces différentes idées. Euh déjà, je pense qu'il y a une part d'évidence sur le fait que toutes ces luttesl font qu'un en fait hein pour dans à mon sens.

Euh la lutte écologiste, la lutte féministe, la lutte antiraciste également. Euh c'est que nos adversaires eux euh font très bien le front inverse. Voilà, on le voit très bien l'extrême droite.

Euh les droits des femmes, ça ne leur parle pas. Ils ont surtout envie qu'on fasse des enfants là. Visiblement la natalité, c'est leur leur leur grand dada en ce moment.

Et ça dit beaucoup de de du contrôle qu'ils veulent réimposer sur le corps des femmes. Et bien sûr, on a les libéraux qui en boîme, on va recevoir une jolie lettre d'Emmanuel Macron visiblement pour inciter tous les jeunes de plus de 29 ans à faire des enfants. Enfin bon, et bien sûr ouais bah pareil, [rires] j'ai passé le seuil fatidique des 30 ans.

Visiblement [raclement de gorge] voilà euh et euh et ils ont bien sûr la dimension raciste qui est la qui est leur ADN depuis le début. Donc eux sont très très au clair sur sur l'opposition à la fois l'écologie, au féminisme et et à l'égalité dans toutes ces dimensions. Après, ça me paraît évident que ces ces luttes là doivent être menées ensemble effectivement parce queil y a cette racine commune à mon sens qui est qui est flagrante he quand on regarde même les textes.

Enfin, moi je fais pas mal de philosophie politique. Donc vous avez plein de textes, y compris de de d'auteurs, de grands philosophes classiques qui sont dans le panthéon, voilà, et qui parlent parfois de la nature, qui théorise l'état, le qui théorise la nature et dans des termes aussi euh voilà où la féminité et la nature sont rapportés un peu sur le même plan. et vous avez tout le premier volet de du 2e sexe de Simone de Bouard qui qui parle de qui parle de tout ça, qui parle des mythes un peu euh qui sont pas juste des choses qui existent dans nos imaginaires, mais qui ont informé des structures sociales, des structures de domination, qui ont validé des oppressions pendant des années et jusqu'à aujourd'hui.

Voilà, donc en fait, on a beau avoir cette forme de réveil qu'il y a eu avec Mou et cetera et le chemin est encore extrêmement long à mon sens. à parcourir euh sur ces questions-là et pour euh et je le vois aussi en tant que jeune femme politique que c'est un monde aussi où se se reproduisent aussi des schémas euh masculins voir masculiniste euh et où on doit aussi changer la manière dont s'organise le pouvoir pour arriver à à la fois à faire cette transformation sur le plan écologique et avoir une société qui une société était véritablement féministe. Donc à mon sens, c'est évident que c'est ces ces choses-là vont dans main dans la main.

Après euh je sais pas si euh je pense être en accord et euh complet avec les théories de l'écoféminisme, euh c'est pas nécessairement une étiquette que je que je brandis, pas je je saurais pas expliquer pourquoi, mais c'est c'est clairement quelque chose qui doit être qui doit être qui doit être réfléchi ensemble, ne serait-ce que pour des choses comme en fait euh la transition écologique, les transformations à mettre en place pour faire la bifurcation écologique, elles vont recérir plus de de tâches qui sont de l'ordre de du foyer. C'est-à-dire que en fait si on veut réparer plutôt que à chaque fois jeter remplacer, si on veut avoir une attention à la question du vrac, du zéro déchet, de toutes ces choses-là, on voit bien que ça rajoute une charge mentale et une charge organisationnelle, une pression psychologique, politique qui se retrouve à peser sur les épaules de qui ? sur les [raclement de gorge] épaules de euh celles qui de manière prédominante gère encore euh ce qui est de l'ordre du foyer, c'est-à-dire les femmes.

Donc on voit bien que euh si on ne pense pas les deux ensemble euh on risque y compris avec la bonne volonté de mettre en œuvre des politiques écologiste de renforcer euh des rapports de domination qui sont des dominations de genre et c'est que un exemple parmi de nombreux autres de la manière dont euh voilà en fait si on fait pas l'effort de les de mener ces combats ensemble juste on va se faire douiller comme à chaque fois en fait dans l'histoire de l'humanité quoi. Voilà. Ah mais sur ça c'est terrifiant.

Moi, je viens pas de la philosophie, je viens plutôt de la sociologie. Et je me rappelle à l'époque avoir lu une enquête [grognement] d'une fille sur les couple écolou mais impliqué, genre très impliqué, écolo et tout, qu'elle suivait avant l'enfant et après l'enfant sur les couples qui utilisaient les couches culottes lavables lavables. Ouais, c'était et elle avait compté en terme de temps de travail parce que ça représentait en plus par les femmes.

C'était délirant. J'ai plus les chiffres en tête parce que ça date mais c'était délirant. Enfin, elle se retrouvait en terme de charge, mais c'était bah oui, [rires] ça ça m'étonne ça.

Ça ça m'étonne pas du tout. et quel euh nous on est aussi pour une société où le temps de travail salarié euh se réduit pour laisser de la place au aux tâches d'intérêt commun aussi au à la question de le de l'organisation de temps de de travail politique. C'est-à-dire que si on veut une société qui soit véritablement démocratique, bah il faut que du temps pour organiser la la discussion collective, le débat et cetera, mais aussi pour en fait libérer du temps pour tout ce ce travail qu'il faut pour en fait euh accomplir toutes ces tâches qui vont avec la création d'une société plus écologique.

Et c'est certain que si on n pas une transformation aussi des rapports de entre femmes et hommes et des rapports de genre, on arrivera sur les mêmes schémas que qui sont ceux qui sont encore en place aujourd'hui quoi. Mais c'est marrant que tu dises ça parce que j'ai l'impression justement que j'entends pas trop les filles parler de 32h semaine de 32h ce genre de sujet. J'ai pas l'impression que vous soyez très impliqué.

Ouais. Sur la réduction de sur la réduction du temps de travail. Ouais. qui est pourtant pour moi un effet central même sur la question écolo.

Ouais. Ouais. Parce qu'en fait euh comment tu fais si tu travailles pour pas manger de temps en temps à emporter ou des trucs déjà préparés ou euh enfin tout est un peu lié après après on a on a fait un un travail politique sur la question du temps.

D'ailleurs, je pense qu'on l'a pas formalisé dans le programme, mais Jean-Luc Jean-Luc Mélenchon à plusieurs reprises a parlé de bourse du temps ou de manière dont on pouvait organiser localement une espèce de mise en commun et de partage et de redistribution du temps. Faudrait que je retrouve les formulations exactes qu'il avait eu mais il y avait eu des choses comme ça. Après, il me semble quee effectivement dans le programme du nouveau frulire, je sais pas si ça a été mis beaucoup en avant aussi parce que cette question du temps au travail, on l'a beaucoup travaillé sur notre opposition à la réforme des retraites.

On l'a plus, on a, je sais que c'est pas la même chose, mais on a plus travaillé sur enfin quelle part de notre vie, quelle part de notre temps on accorde au travail salarié à l'échelle d'une vie. Et du coup, c'est vrai qu'on a centré le le combat euh et peut-être c'était une manière de de d'établir une stratégie et de mettre l'accent là-dessus. Euh on l' suré votre candidat est vieux.

Donc du coup, vous parlez plutôt des vieux que des jeunes, je sais pas. Non non, je je Alors la question de l'âge de la retraite euh c'est Non mais je rigole mais tu vois ce que je veux dire ? il y a eu tellement une telle centralité, moi ça c'est toujours quelque chose qui m'a toujours interpellé, une telle centralité dans la campagne de 2022 autour de la retraite mais qui a un un fondamentale enfin bien sûr que je suis en je enfin que je pense qu'il faut en faire une question fondamentale là n'est pas le sujet pour moi.

Le sujet c'est qu'en face pour les travailleurs Ouais. c'était assez vide. Ouais.

Tu vois et que la semaine de 32h qui est pas non plus la réforme la plus radicale de la terre, celle-ci elle est même pas portée de manière claire, tu vois. Ouais. Ouais.

Ouais. Euh je comprends après euh à mon sens justement ce combat sur la réforme des retraites, il en a emport enfin c'était pas que sur cette mesure-là en fait, il a le mouvement et il est allé sur plein d'autres dimensions et à mon sens de ce que j'en ai vécu compris euh euh c'est cette question du temps accordé au travail, elle était centrale dedans. Du coup, ça se formalisait sur le la protection d'un d'un âge de départ à la retraite.

ça s'est moins formalisé sur la question de du travail sur é allé sur une semaine mais à mon avis ça a soulevé des questions politique sur la le rapport le rapport au temps qui dépassait celle de celle de la retraite. Et puis enfin pour ce qui est de du de nos positions programmatiques sur le le travail, je pense qu'on a aussi une attention très importante sur le fait que le travail en lui-même aujourd'hui est précarisé. Il exploite.

Il y a aussi la question non seulement de la quantité mais celle de la qualité du travail qui est qui est accompli. Et là-dessus aussi, je pense que ça c'est pas enfin, il faut arriver à mener les deux ensemble. si on se focalise que sur la question du temps passé au travail et qu'on délaisse la question des droits des travailleurs et la question de quel type de boulot on propose aujourd'hui et avec toute la question des bullshit jobs et cetera, on est vraiment sur enfin c'est c'est des questions qui doivent être prioritaires aussi quoi.

Ah mais tu tu prêches une convaincue. Moi, c'est quelque chose qui me d'ailleurs aussi qui me dérange beaucoup le fait que je trouve qu'on parle finalement peu de moi j'aime pas le terme néolibéral de qualité de vie au travail parce qu'en fait c'est pas ça la question mais c'est de ça dont parle ce comment tu vis aussi le travail au quotidien et c'est pas seulement l'exploitation la précarisation il y a ça mais il y a aussi en vrai quelque chose qui pour moi et quelque chose qui touche autant pour le coup et un un arc entre les classes populaires et les classes moy moyen et les classes moyennes sup et même les classes supérieures de comment tu vis ton travail au quotidien euh parce que au final ça se vit pas ça se mesure pas du tout de la même manière entre les corps brisés et les burnantes mais au final se tisent quelque chose quand même sur le rapport au travail oui je trouve dont on parle pas suffisamment à gauche alors que c'est enfin c'est fondamental essayer chercher tout le mond enfin clairementou ouais il y a ça et puis l'autre chose j'en profite parce que c'est un sujet qui qui m'importe beaucoup vu que l'État vu que vu que le travail est aussi précarisé et cetera, la question du chômage, je trouve dont on parle pas suffisamment parce qu'en fait les chômeurs c'est des travailleurs empêchés pour une grande partie d'entre eux quoi. Et que du coup il y a aussi cette question là parce que je suis très attachée à territoire zéro chemin de longue durée.

Donc du coup, je pense qu'il faut aussi repolitiser vachement la question de des personnes au chômeur quoi qui sont aujourd'hui seulement présenté comme des assistés. Ouais. En fait, je pense que enfin de toute façon, c'est très évident que le système capitalisme pour perdurer, il a besoin de valoriser, survaloriser dans les imaginaire collectif euh le rapport au travail, enfin et euh et du coup par ricochet de dévaloriser euh la personne, le corps qui ne travaille pas, de dévaloriser, de dévaluer tout ce qui est du temps utilisé pour ce qui n'est pas soit du travail, soit du loisir march marchandisé de consommation.

Voilà, de consommation. Euh donc tout ce qui n'est pas dans ces deux catégories là, c'est c'est mal et sauf que aujourd'hui, on est effectivement à mon avis he dans une période d'énorme crise dans le rapport au travail. L'explosion du nombre de burnout le signifie assez assez clairement. le fait qu'on ait de plus en plus d'arrêt maladie euh [grognement] et là c'est pareil, on voit enfin voilà la réaction d'une certaine partie de la classe politique à mon sens elle est elle est irresponsable et elle est hypocrite, elle est répugnante parce que en réalité c'est ce système économique que eux défendent becs et ongles qui crée du mal-être, qui crée de la souffrance psychique physique au travail qui crée ces maladies qui sont des maladies professionnelles liées liées au travail et À côté de ça, on vient effectivement fliquer, dévaloriser les personnes qui se retrouveraiit à devenir malade du fait de leur travail.

Donc à mon avis, oui, il y a il y a un gros travail, il y a un grand chantier à à faire sur ces sujets-là qui rejoint un chantier plus large mais qui à mon sens est absolument capital et peut exploité celui de la santé mentale en général. Ouais. Ouais. et de ce que ce cette sociétélà, ce système là, cette ce modèle économique là fait à nos corps.

Voilà, on quand on s'alimente, on s'intoxique, mais aussi ce qui fait à nos esprits quoi, ce qui fait à à notre capacité à faire société et à à vivre de manière apaisée et heureuse, quoi. Parenthèse fermée, hein, désolé. du coup pas du tout en lien avec le le sujet où j'ai voulu faire de la promotion de nouvelles nouvelles idées à faire porter par la France insoumise. [raclement de gorge][rires] J'ai euh ma prochaine question, c'est autour de la de la complémentarité des luttes euh politique associative dans cette période où euh c'est pour ça que c'est important qu'on fasse un entretien sur l'écologie, voilà, qu'on y revienne où l'écologie n'a plus du tout de forme de centralité dans les débats comme ça a pu être un peu le cas.

Du coup, bah quand toi tu es étais mobilisé là autour euh autour des années 2015-2020 quoi, en gros pour le faire euh gros euh que même Chirac euh avait l'air plus alarmé euh que nous aujourd'hui avec sa maison brûle alors que voilà. Euh mais que en même temps se pose cette question de comment faire pour que ça revienne au cœur des débats. Moi je pense que c'est la complémentarité entre action politique au sens politique politicienne quoi, et action politique militante militante de terrain lutte de terrain.

Euh vous qu'est-ce que est-ce que vous créez ? Est-ce que vous êtes en lien avec des mouvements avec lesquels vous travaillez, avec lesquels vous travaillez peut-être à des je sais pas à des que ce soit des propositions concrètes à porter, que ce soit des débats qui sont amenés à l'assemblée par vos voix, par d'autres personnes, enfin comment se fait cette Ouais. cette cette comment dire ?

Alors le mot me manque. Tu sais quand tu cette articulation, c'est exactement ce que [rires] faisais avec les mains mais vu qu'on voit pas les pauvres, tu vois ? Moi je vois l'articulation.

H alors c'est vrai que quand il y a eu le mouvement climat, quand il y a la convention citoyenne pour le climat, enfin toutes ces épisodes là, ça a permis de de d'imposer une centralité de du débat sur l'écologie et aujourd'hui on est plus sur une forme enfin on a beaucoup parlé du backlash écologique mais vraiment à mon sens il y a un espèce d'effet d'optique sur ce sujet-là parce que j'ai l'impression que le backlash il vient surtout d'une partie de du personnel politique à l'extrême droite de manière évidente, de plus en plus de la part du bloc pseudo central mais qui est en train de dériver très vite vers l'extrême droite. H mais très honnêtement, moi je pense que la base dans la population euh elle est pas il y a il y a pas un backlash écolo de la part des gens en fait. Voilà, je pense que l'écologie politique, quand on parle de santé environnementale, quand on parle de qualité de l'air, quand on parle d'alimentation, quand on parle de capacité à à se déplacer, je pense que en fait on a des points pour construire des majorités et construire des des grandes forces populaires qui permettront de faire passer des mesures qui [grognement] est énorme.

Sauf que effectivement, c'est parasité par le fait que on a du côté du débat purement médiatico politique euh on a une invisibilisation de ces questions-là et quand on les aborde, c'est tout le temps pour dire à quel point c'est compliqué, à quel point les gens sont pas d'accord, à quel point donc on est on n'est pas aidé effectivement. Après, je pense qu'on a quand même eu des séquences qui sont importantes. À mon sens, euh la séquence autour de la loi du plomb, c'était important, c'est sûr.

Après, c'est du coup c'est plutôt en résistance, c'est-à-dire que on se lève tous pour dire non à une régression. Et c'est important de faire ça, mais à chaque fois qu'on se lève pour dire non à une régression, il faut aussi qu'on soit en capacité de formuler euh la vision alternative qu'on a et la politique alternative qu'on mettrait en place à la place de la direction qui qui est prise. Mais c'est sûr que du point de vue du débat législatif et cetera, on a aujourd'hui peu de enfin c'est compliqué d'avoir des marges de manœuvre pour arriver à imposer ces ces sujets-là.

Nous, on a essayé de le faire par exemple sur le budget quand on dit qu'il faut la taxe du Zukman qui rapporte qui pourrait rapporter jusqu'à 20 milliards. Euh on le dit aussi parce que on sait qu'il y a des euh besoins de d'investissement qui sont de l'ordre de 34 milliards d'argent publics par an. Si on veut être sérieux sur les questions de bifurcation écologique, c'est un chiffre qui vient en plus pas de la France insoumise mais de l'économiste Jean Pisaniferi [grognement] qui était un des très très proches d'Emmanuel Macron en 2017 et qui a écrit un rapport sur le sujet et qui pointe bien que en argent public, il faudrait plus de 30 milliards par an quoi.

Donc évidemment, on en est très très loin de ces niveaux d'investissement là, mais le débat budgétaire est une fenêtre qu'on arrive à pousser un peu ces sujets là, justement en articulant justice sociale et et écologie, en parlant de fiscalité sur les plus riches et sur les les multinationales. Euh et après le souci qu'on a, c'est queon est dans un moment politique où le il y a un verrouillage de manière très claire. Enfin, nous, on a fait le débat sur le budget euh en se disant quand même que ce le budget, même si on arrivait à le voter dans une version qui nous allait, euh, on allait avoir une version 493 ou ordonnance qui allait tout mettre à la poubelle et nous donner un budget qui effectivement la version qu'on va avoir pour cette année, elle est vraiment terrible pour l'écologie.

C'est-à-dire que on n pas un investissement significatif en plus sur quoi que ce soit. Euh il y a une augmentation de façade parce qu'en fait ça correspond à la compensation que l'État fait euh aux acteurs du renouvelable par rapport à une variation de prix de marché. Donc en gros, ça correspond à rien de plus euh en terme d'investissement, de nouvelles infrastructures, de nouvelles choses qui sont mises en place et j'en profite pour parce queon en parle très très peu et que c'est un sujet vachement compliqué et que c'est un système vachement opaque et nébuleux, mais ça va devenir important de s'en préoccuper.

En fait, il y a plein d'investissements publics directs, c'est-à-dire l'État, il prend son budget, il le met sur un acteur, il le met pour faire une action. Il y a de moins en moins d'investissements publics de ce type-là et on va utiliser un outil extrabudgétaire qui est pas contrôlé par l'État qui s'appelle les les C2E, les certifications d'économie d'énergie. H et c'est un système en gros par lequel la philosophie derrière c'est que les énergéticiens et les pollueurs paye des actions de rénovation ou autres et que tout ça leur donne le droit à des certificats d'économie d'énergie accordé par l'État.

Donc en gros, c'est un espèce de gros système, c'est une grosse machine qui fonctionne aussi un peu avec c'est un marché à part entière. Sauf que le problème c'est que les énergéticiens, ils répercutent ça sur les factures à la pompe et les sur les factures d'électricité et d'énergie. En fait, vous avez une répercussion de ce que leur coûte certificat d'économie d'énergie.

Ce qui fait qu'au lieu d'avoir des politiques publiques claires et nettes où on voit, on contrôle, où c'est voté et où du coup il y a un aspect redistributif parce que ça passe par le biais de l'impôt, là on a un système complètement opaque qui est pas contrôlé par les parlementaires et qui a un effet complètement antiedistributif parce que c'est finalement ceux qui dépendent le plus du niveau de variation de leur facture. pour ceux pour qui l'énergie ou autre, c'est la part la plus importante dans leur budget quotidien et mensuel, c'est-à-dire les ménages populaires qui vont disproportionnellement subir le coût de ces certificats d'économie d'énergie par rapport à des gens qui vont bien, qui voient pas du tout la variation sur leur facture d'énergie parce que c'est pas du tout ça leur poste de dépense principal. Donc on en parle pas beaucoup mais il faut enfin il faut bien avoir conscience qu'aujourd'hui l'État est en train de se désengager complètement sur les aides à l'électrification du parc automobile sur la question de la rénovation des bâtiments et en train d'utiliser cet outil des CDE pour en gros se délester de toute responsabilité par rapport à ça.

Mais c'est évident que aujourd'hui les forces d'opposition sont empêchées par le gouvernement d'amener ces sujets là sur la table. C'est évident que ce qui fait euh problème public et ce qui fait sujet à l'agenda, c'est d'abord ce que met sur la table le gouvernement. Donc du coup, il y a et le fait qu'ils empêchent les forces d'opposition de porter des sujets et le fait que porte pas du tout ces sujets.

Et du coup la troisième manière toujours d'amener des nouveaux sujets, c'est quand même par le terrain quoi, par l'action directe. Et en fait moi ce qui me ce qui me préoccupe plus que pr enfin c'est ce qui est un euphémisme beaucoup dans la période en plus c'est de se dire que quand ces ces ces actions là elles essayent d'être mises en place elles sont empêchées mais empêchées de manière terriblement brutale. Donc je pense parce que c'est deux grands exemples. me pour la construction de la qui était dans les arbres, on a coupé les arbres, les militants qui veulent aller autour de la bassine qui se sont fait en fait l'opposition mais même d'action directe mais assez assez tranquille, elle bascule toujours ultra vite face à la répression d'État dans de la violence, dans une violence énorme.

Oui oui oui. Tu vois qui fait que par quel bout on fait rentrer l'écologie dans les médias aujourd'hui et comment on en parle si c'est empêché à tous les endroits, tu vois. Ouais.

Ouais. Ouais. Je je comprends et je partage.

C'est-à-dire qu'on a sur le plan institutionnel un verrouillage qui fait que c'est très compliqué de porter les sujets et que en même temps ce qui pourrait nous aider à les imposer, c'est-à-dire avoir des grandes forces populaires qui s'animent autour de ces sujets-là, c'est aussi empêché par le fait qu'il y a un découragement et une répression de toutes les formes [grognement] d'engagement, de mobilisation et en particulier enfin une répression accrue des militants écologistes avec de la surveillance, avec tout ce queon a vu ces derniers mois, ces dernières semaines autour des mouvements contre les mégabassines, autour des mouvements sur la 69, tu en as parlé. Donc euh on n' pas d'autre choix que de persister, on n' pas d'autre choix que de résister à cette à cette répression d'état. Et nous, c'est aussi pour ça que on se tient et on se tiendra toujours du côté de des militants, militantes, citoyennes et citoyens qui euh qui participe à ces actions qui parfois impliquent une forme de désobéissance euh civile, mais où voilà, à chaque fois qu'il y a eu des procès ou autres, on a toujours on a toujours été en soutien.

Après, la question c'est comment on arrive à retrouver de l'air ? comment on arrive à retrouver de l'air dans l'espace institutionnel pour porter ces sujets-là, comment on arrive euh à dénouer à à faire reculer la répression d'état ? Et c'est là où euh à mon sens, on arrive dans une période où il va falloir se se préoccuper beaucoup énormément de l'élection présidentielle.

Je le dis pas, enfin, je parle un peu de ma fenêtre, je suis dans un parti, on participe à des élections et cetera. Mais je pense que si on ne s'en si on n pas une masse critique qui s'en préoccupe mais mais pas seulement la dernière semaine pour aller voter mais en utilisant cette campagne présidentielle là pour faire mouvement en fait et arriver à enclencher des des dynamiques populaires sur certains sujets clés et avoir aussi ce va et bien entre la société et le champ du débat strictement politique parce que le problème souvent sur les présidentielles, c'est aussi que on a un débat entre les candidats et basta et que les mouvements populaires ne font pas sont pas acteurs là-dedans. Bah si on veut déjà que nos idées gagnent en 2027, si on veut ensuite qu'il y ait des transformations réelles de la société, il faut que dès la campagne en fait ça fasse mouvement et que les mouvements populaires soient aussi acteurs de cette campagne de cette campagne là.

Euh et donc ça c'est ça c'est sûr que ça se décrète pas. depuis mon siège ici. [grognement] Mais c'est c'est à mon avis la tâche qui va falloir que toutes les les personnes qui militent dans des organisations ou autres se se disent et que on s'attelle à cette tâche là.

Voilà, je trouve ça mais c'est une c'est une transition parfaite avec la dernière question parce que je trouve ça extrêmement dérangeant que dans la période tu parles de préoccupation sur l'élection présidentielle ou parce que en fait ça aurait été quelque chose que tu dis euh pour moi c'est ultra symptomatique en fait tu l'aurais dit ça par exemple je t'aurais reçu il y a 5 mois ça m'aurait pas posé aucun sujet dans 5 mois bien ou là même dans 2 3 mois ça m'aurait pas posé de sujet non plus mais que ça arrive maintenant. Euh en fait, je trouve que c'est ultra symptomatique de ce moment où les municipales s'est proposé, s'est présenté comme le moment où les forces de gauche, elles vont compter leur force. Euh ça va être la porte d'entrée pour les présidentiels.

On va voir bah si LFI fait un bon score, ça veut dire qu'il va pouvoir montrer les bras face au PS. Si le PS fait un bon score, ça veut dire qu'il va pouvoir dire qu'il est plus jusqu'à les filles. Enfin, toutes ces petites petits trucs de partie, ces petites tractations et cetera.

Et tu le disais toi-même à un moment et on parlait de Damien Carem, donc je pense que tu es d'accord avec moi. L'échelon de la commune, c'est l'échelon où la démocratie elle se fait au quotidien. Moi, c'est un échelon où j'ai travaillé.

Donc peut-être aussi c'est un échelon qui me tient à cœur. Mais je pense vraiment que les villes, c'est un laboratoire incroyable, que tu peux mettre en place euh plein de choses, que ça peut être un une poche d'air justement dans une perspective où on sait pas l'élection 2027. Moi, j'appelle de mes vœux que ce soit évidemment la gauche et après on chacun y met ce qu'il veut derrière qui gagne.

Mais en fait dans le moment national qu'on vit, c'est une poche d'air incroyable pour plein d'habitants dans plein de villes que ça qu'en fait les mers soit soit dégauche déjà et [grognement] que et que je déteste cette manière dont on a à présenter enfin dont j'entends beaucoup de militants en fait et particulièrement les militants la France insoumise présenter une espèce d'analyse politique politicienne pour moi de base état de dire que se joue exactement la même chose au municipal qu'aux élections aux municipales qu'aux élections présidentielles sur le mode le PS bou c'est des énormes méchants et LFI c'est le seul perti glorieux à gauche qui va tous nous sauver. Pour moi, ça marche pas du tout quand on parle des chelons local et je dirais la même chose sur les départements parce que je pense par exemple là en scène Saint-Denis Stéphane Troussel, il est du PS et il est incroyable sur ce qui met en place. Enfin, c'est vraiment un homme politique de gauche, même s'il est PS.

Enfin, et je trouve que c'est la même chose à l'échelon euh à l'échelon à l'échelon municipal. Après, j'ai envie de prendre un autre parce qu'en fait que ce soit des des communes écolo, PCF et parfois même PS mais là l'exemple moi qui me met un peu colère en dans le barisien que j'avais envie de prendre et développer un petit peu avec toi quand même, c'est l'exemple de Montreuil. Hm hm.

Euh c'est quand même un maire PC, Patrice Bessac. Euh il y a eu un lancement de campagne à la fille en grande pompe avec Bonpar Hassan. on sort les quand même des figures de LFI ultra importantes alors qu'à côté tu as un mec PC allié avec toutes les autres force de gauche anciennement allié à les filles d'ailleurs qui a mis en place des trucs sur l'accueil des migrants sur la culture en envoyant des cartes de bibliothèque à tous les élèves de CP qui a été ultra précurseur sur des choses où il détend justement il sort de logique capitaliste, des choses qui sont dans le capitalisme.

Je pense par exemple au mutuel de santé. C'est le premier maire, un des premiers maires à avoir mis en place une mutuelle de santé communale. C'est le premier maire à ma connaissance avoir [grognement] mis en place, comment on appelle ça ?

Une assurance habitation communale, une assurance voiture communale. Enfin, le mec enfin met quand même en place des trucs de fou et à côté LFI arrive. Non mais on est où en fait ?

Enfin, c'est quoi enfin ? Oui, je sais mais c'est quoi Non mais c'est quoi c'est quoi votre stratégie en fait ? C'est ça ma question.

Tu vois, c'est quoi votre stratégie ? Alors, une part pour revenir à ce qu'on disait, on parlait de répression d'état. On parlait de répression d'état.

On parlait du fait que lorsqu'il y a des mouvements sur la 69 ou contre les mégabacines, on a les CRS qui arrivent et qui dégomment tout le monde. Voilà. Donc en fait le pour ce qui est de la répression d'état effectivement les municipales peuvent jouer un rôle dans la mesure où on va aussi avoir des sujets sur la sécurité, sur la police municipale qui joue.

Du coup, il y a aussi un échelon de respiration démocratique qui peut être retrouvé évidemment si on arrive à gagner des villes et à faire en sorte que des politiques de respect aussi des des militants des des mouvements populaires se se mettent en place. Mais pour ce qui est de la répression d'État, euh euh effectivement, il y a pas mal de débats qui vont se jouer en 2027. Ma volonté était pas du tout de d'enjamber l'élection municipale.

Elle m'occupe à peu près 12h. Enfin, elle m'occupe énormément en ce moment euh pour plein plein de de raisons et et je m'en préoccupais énormément aussi parce que comme je le disais sur notre programme et sur la vision qu'on a de la planification écologique, l'échelon dequel tout duquel tout part, c'est l'échelon de la commune. Voilà.

Donc je peux pas par définition ne pas m'y intéresser de manière euh première et principale. Euh sur nos choix stratégiques sur les municipales, on est dans une configuration où aux dernières municipales, on a présenté des listes citoyennes mais on a on en a pas fait un enjeu prioritaire, on va dire. [grognement] Et je pense que tu nous l'aurais reproché à ce moment-là en disant "Mais vous avez tort de pas vous préoccuper des élections municipales.

Euh c'est un échelon clé pour toutes les raisons que tu as très bien expliqué." Euh et donc euh cette année, on en fait un un enjeu stratégique absolument important. euh notamment parce que on constate qu'il y a plein d'éléments euh de voilà de de la période en terme de régression, de droit et cetera en fait qui se qui se manifestent dans les communes en fait qui sont dans le quotidien des gens et euh on mesure la capacité d'une mairie à aussi être un espèce de rempart, une protection en plus d'être un espace de transformation et de d'espèces de démonstration à l'échelon local de ce qu'on peut faire comme de mieux comme comme société. là-dessus, il y a il y a pas de souci.

Je suis pas je suis entièrement d'accord avec toi. On arrive dans une configuration politique où en gros depuis 20 ans plus que ça peut-être, le PCF, le PS et les écologistes en gros parfois se présentent les uns contre les autres mais souvent sont sur des listes ensemble et on leur place leur et on arrive là avec une proposition programmatique qui nous est propre avec des éléments qui vont parfois plus loin que ce qui est fait dans certaines communes sur cette thématique avec une vision du rôle de l'éch de la commune qui nous est spécifique et je trouve ça compliqué de nous reprocher d'être présent dans un débat démocratique de premier tour où en fait y compris pour les citoyennes et les citoyens, ils ont tout à fait le droit d'avoir des visions alternatives de ce qu'ils veulent pour leur ville y compris à Montreuil. Voilà, ça exclut pas que des choses positives ai été fait ou autres.

Euh j'habite pas du tout euh Montreuil, donc j'ai pas le nez euh sur euh ce qui ce qui s'y passe. Mais vous avez aussi euh à à Montreuil des choses qui peuvent être parfaites. Il y a des écarts en terme de de d'attention euh de cette municipalité entre certains quartiens et d'autres par exemple.

Ça peut être un point euh sur lequel il peut y avoir débat, discussion, euh à moins qu'il ait fait les choses absolument parfaitement et cetera, auquel cas il aura toutes les voix de tous les montreils les montreuils voix. Mais euh on est comme en fait moi je trouve ça compliqué. dire très honnêtement de reprocher à une force politique de se présenter dans le cadre d'une élection.

Vraiment c'est je trouve ça compliqué en fait. Il y a des endroits où des discussions après j'ai pas envie d'entrer dans les détails parce qu'à chaque fois c'est des c'est des trucs il y a eu souvent eu des discussions en fait depuis des mois sur la possibilité de faire ensemble. Voilà parfois pour des raisons à la fois politiques et pour des raisons stratégiques, ça n'a pas été possible.

Il y a un premier tour, il y a un second tour. Nous, on a très clairement dit que on prendra nos responsabilités au second tour et que dans aucune ville de France, on mettra en danger euh des que qu'on fera on fera ce qu'il faut au second tour pour créer des conditions de l'alliance qu'on a au premier tour et pas en gros perdre perdre du terrain sur de la désunion. Mais on a quand même euh on est euh si on prend la dernière élection présidentielle, on est la plus grande force de de gauche dans le pays.

Euh je trouve ça vraiment compliqué euh de nous on on nous le reproche lorsque on s'implique pas dans les municipales et maintenant qu'on s'y implique, on nous le reproche aussi. Enfin, il y a un moment c'est c'est un c'est un peu compliqué. On a des candidats, il y a une élection, il y a un premier tour, il y a un second tour, tout va bien.

Euh on a des on propose des une vision programmatique qui n'est pas celle du PC, qui n'est pas celle du PS, qui n'est pas celle des écologistes. Je pense qu'on peut sereinement se dire qu'on est dans notre bon droit de présenter ça aux électeurs et que les électeurs sont assez à la fois, ils savent quand il y a un impératif de vote utile. Ils savent quand je pense qu'ils ont les clés pour prendre leur propre décision.

Voilà, je reproche pas du tout à ce que vous vous présentiez. Je trouve ça très très bien. En effet, il manquait une implication de LFI local et j'ai été la première à dire ça.

En effet, évidemment, [rires] non mais ce qui en fait ce qui me moi ce qui me parce que du coup c'est sorti avec un peu de brusquerie parce que en ce moment vu qu'on est dans les municipales, ça tend aussi moi au niveau des amis entre nous, on n'est pas d'accord et cetera donc il y a un truc de tension qui monte mais peut-être dans mon milieu aussi un peu militant et cetera, tu vois. Et je dis pas parce que je je veux pas que ça a été ça soit vu comme ça que c'était de reprocher que vous vous présentiez. Ce que je ne comprends pas c'est que dans certaines ville que vous vous présentiez ça me semble mais hm enfin évident que sur d'autres villes il y ait pas d'alliance.

Ça me semble incroyable. Et en fait, moi ce qui me ce qui m'embêtait à mon tr mais c'est peut-être c'était peut-être mal dit parce que c'est j'étais vraiment un peu vénère de tout ça, c'était de voir à quel point LFI, tu vois, mettait des moyens euh colossaux, enfin tu vois, genre de gens qui sont connus d'y aller, de faire des confes et cetera. Alors qu'en fait, tu peux mettre ces gens-là, je sais pas, Auervilier, la mairie à l' droite alors que la ch il se fait élire au premier tour avec des scores de dictateur.

Donc, il y a quand même des endroits qu'on peut aller récupérer assez facilement. Euh tu vois et en fait moi c'est plus ça qui me dérangeait de me dire il ils sortent les les chars d'assaut sur Montreil alors qu'en fait il y a plein de villes où faut aller sortir les chars d'assaut les trucs ru personne ne va là péta dans le 77 on y va aussi hein ouais moi là j'ai j'ai des déplacements sont prévus y compris hors de région parisienne pour aller soutenir des camarades qui sont en ruralité ou autres donc on fait le travail tous les députés sont mobilisés pour aller à droite à gauche Euh mais enfin quand on se présente à une élection euh c'est pour gagner hein. C'est pas on fait pas une figuration sur Montreuil comme ailleurs.

Il y a un premier tour, un second tour. L'enjeu c'est celui du positionnement sur le premier tour pour préparer le second. Euh je en fait on fait pas enfin c'est pas un jeu tout ça quand quand un candidat se présente dans une ville, c'est qu'il se projette dans la gestion de la ville et on aligne les moyens pour arriver à notre fin qui est de gagner.

Voilà. [rires] euh qui est de gagner dans des configurations de second tour qui peuvent être des configurations d'alliance bien entendu. Euh mais sur un premier tour encore une fois, je pense que c'est compliqué de nous reprocher de mettre les moyens pour arriver aux objectifs qu'on qu'on s'est fixé.

Et il y a pas d'inquiétude, les chars d'assaut, je sais pas si c'est la bonne métaphore, mais on les déploie dans toute la France en ce moment. Donc on est au charbon pour y compris aller soutenir euh des camarades qui sont candidats dans des endroits où c'est vraiment dur, où ils ont l'extrême droite en face. Donc on fait ce on fait ce travail-là.

Euh mais ça ça arrive aussi qu'on envoie des députés à Montreuil. Voilà. [grognement] Quand tu disais par contre du coup ça m'intéresse une vision de la commune qui nous est spécifique, des visions alternatives et cetera.

Il y a des certaines propositions qu'on retrouve sur toutes les villes insoumises qui sont innovantes. Ouais. notamment sur la cantine gratuite sur qui est voilà qui est qui est peut-être présente dans d'autres villes mais nous je sais que à Juvis donc est une des villes dans ma circonscription on a aussi la question de la mutuelle municipale des enfin bien sûr une vision radicalement plus ambitieuse de ce qu'un CCS peut faire en [raclement de gorge] terme d'accompagnement faire tellement de choses avec un CCS la question de la démocratie locale, du RIC municipal, enfin de la manière dont on associe les citoyens, qu'on qu'on arrive à vraiment faire des des décideurs plus que des gens qui remplissent des trucs de participation qu'on met ensuite sur une pile, sur un bureau et qu'on oublie.

Donc il y a il y a tous ces ces sujets-là sur lesquels effectivement on a une vision euh je pense qui peut se démarquer de certaines gestions, y compris de gauche actuellement. Euh moi je pense qu'il y a par exemple nous enfin moi dans mon rôle de député, je suis euh parfois euh en situation très compliquée par rapport aux bailleurs sociaux. Ah oui qui font un peu n'importe quoi parfois.

Oui. Euh qui il y a des logements où vraiment il y a des situations d'insalubrité euh et enfin là par exemple, on a une situation dans une résidence où on leur a annoncé qu'il devaiit partir de la résidence parce qu'il y avait un projet [grognement] soit de réhabilitation, soit de démolition en reconstruction, on sait pas. Mais en tout cas, les habitants sont priés de partir.

Voilà, ils sont relogés, c'est un c'est un relogement bien entendu. Ils sont obligés, ils peuvent pas les lâcher comme ça. Mais c'est quand même une situation où des gens qui ont vécu pendant 40 50 ans parfois dans cette résidence, du jour au lendemain, on leur demande de partir quoi.

Voilà. Donc euh à mon avis, une commune, elle a les moyens d'établir un rapport de force organisé avec les bailleurs pour faire respecter les droits des locataires. Euh et pareil, une commune, elle doit avoir une opinion, une voix sur les sujets internationaux.

Euh ça existe des communes qui s'engagent proactivement, qui font des jumelages, qui ont une voix sur ce qui se passe dans le monde. Et en fait nous notre vision c'est de politiser l'échelon de la commune. C'est pas juste la l'échelon de la petite gestion à la petite semaine.

Il y a des grandes questions [raclement de gorge] politiques qui jouent qui se jouent à l'échelon de la commune. Et donc à mon sens, c'est aussi pour ça que nous on assume de mettre notre logo lorsqueon se présente à chaque fois, c'est que on a une cohérence entre ce qu'on va porter à l'échelon national et ce qu'on va apporter à l'échelon local. Vous avez plein de maires de droite aujourd'hui qui effacent leur étiquette, qui affichent pas leur affiliation à un parti politique parce que ils savent très bien que à l'échelon national, le parti politique auquel ils appartiennent vote par exemple des coupes sur les budgets des collectivités qui sont pas du tout en mesure d'assumer à l'échelon local.

Voilà. Donc à un moment, il faut arrêter de il va enfin il faut qu'on arrête de considérer que la politique dans les communes ça se passe comme si c'est on était une petite île isolée du reste du monde. Non, en fait, il y a des articulations à trouver entre l'échelon euh de la commune et du département, entre l'échelon de la commune et de la région, entre l'échon de la commune et l'échelon national et évidemment entre leschelons de la commune et l'échelon plus [grognement] international.

H mais oui, mais ces articulations elles sont évidemment à trouver. Je suis totalement en ligne avec ce que tu dis. il il serait censé avoir une continuité entre ce qui est porté.

Mais la vérité et ce qui fait que pour moi en effet les choses les étiquettes politiques se jouent pas de la même manière. tu peux avoir autant un MPS minable qu'un MPS qui est limite enfin d'extrême gauche du coup si tu regardes à la télé ce qu'il fait quoi. Euh [raclement de gorge] c'est que euh aussi euh c'est du très long terme LFI si vous pouvez avoir cette parole de nous on propose une continuité entre l'action c'est aussi parce que vous y êtes pas implanté en vrai.

Si vous y étiez implanté depuis 50 ans. Mais en tout cas, enfin il y a une phrase que tu as dit tout à l'heure que je me suis marqué parce que qui m'a c'est bête mais un peu rassuré quand tu as dit c'est pas un jeu parce que moi en effet parfois j'ai l'impression que c'est un peu un jeu tu vois et je me dis vraiment euh [raclement de gorge] oui enfin en fait même si ça lève un temps soit peu sur les épaules de quelques dizaines ou ou centaines d'habitants parfois dans dans des villages enfin mais bah en fait un tout petit peu la la violence des politiques antisocial qui sont mis en place, des politiques et cera en fait on n pas envie de faire basculer certains endroits à droite tu vois et c'est pas un jeu quoi parce qu'en fait ça a des répercussions mais ça on le mesure pleinement et encore une fois on est une stratégie de premier tour et une stratégie de de second tour et on y va pas du tout à la légère et en déconsidérant les conséquences de de quoi que ce soit. Euh juste on estime qu' aussi euh toute une partie euh des citoyennes et citoyens qu'on qui votent systématiquement FI euh aux européennes euh ils ont aussi le droit d'être représentés par leur force politique à l'échelon local.

Voilà donc on a on revendique ce droit de se présenter, d'exister et de gérer des villes. On espère après le 22 mars. Clair les jeunes.

Merci beaucoup. Pas de souci. Merci à vous pour l'invitation. [musique] [musique]