Après la canicule, la guerre de l'eau est-elle inévitable ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux batailles autour de l'eau. A l'ordre du jour ce soir, après la canicule, la guerre de l'eau est-elle inévitable ? La sécheresse du mois de septembre peut laisser craindre d'ailleurs un automne sec et donc une année 2023 marquée également par des pénuries d'eau. Or, si l'été 2022 a été marqué par des conflits d'usages médiatisés mais somme toute peu nombreux, les acteurs de terrain reconnaissent tout de même que les tensions entre les différents types d'usagers, agriculteurs, industriels, consommateurs privés d'eau potable, usagers de rivières et de retenues d'eau de loisirs par exemple, se sont multipliées.

Il existe pourtant nombre d'instances publiques supposées prévenir ces incidents et réguler la consommation. Comment fonctionnent-elles ? Qui voit-on poindre des conflits futurs et de leur possible résolution ? Ce sont les questions que nous poserons à nos trois invités. Pierre-Louis Maillot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes en direct depuis les studios de Montpellier de Radio France. Vous êtes chercheur en sciences politiques au CIRAD, spécialiste en particulier du Maghreb, de l'Amérique latine mais également de la France. Et vous avez co-écrit avec Sylvain Barone dans la collection clé de chez LGDJ, les politiques de l'eau. Philippe Barry, vous êtes également avec nous. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes en direct de France Bleu Limoges. Vous êtes maire de Saint-Priest sous Aix. Vous êtes président de la communauté des communes de Val-de-Vienne et président du syndicat d'aménagement du bassin de la Vienne. Nous en parlerons évidemment avec vous. Et puis également, troisième invité, Mathieu Richel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes viticulteur à Saint-Le-Bal-d'Ouf en Savoie et membre du conseil de l'administration des jeunes agriculteurs au niveau national. Et vous êtes en charge du dossier environnement.

Des habitants de la commune de Sayan, dans le Var, vivent sans eau depuis quasiment trois mois. Ce sont des camions-citernes qui les alimentent en eau potable. Une obligation de restriction qui se transforme en pratique vertueuse. Frédéric Roche et Djamène Mouaki. Sans ce camion-citernes, plus de 300 habitants de Sayan seraient privés d'eau potable. Le réservoir qui les alimente est rempli quotidiennement depuis plus de trois mois. Parallèlement, la population du village a été invitée à limiter sa consommation. 150 litres par jour et par habitant, pas une goutte de plus, sinon risque de coupure. C'est effrayant de ne plus avoir d'eau, donc on fait très très attention.

Quand on prend notre douche, on récupère l'eau dans des bassines pour pouvoir arroser les plantes. Et puis pour la vaisselle, on fait très attention. On économise chaque goutte d'eau.

Il s'agissait d'un reportage de France 3, Provence-Alpes-Côte d'Azur, diffusé le 16 août dernier, concernant cette commune de Sayan dans le Var près de Draguignan, une commune de 400 habitants. Un reportage qui montre concrètement les conséquences de la sécheresse. Il faut bien noter aussi que la mairie de Sayan avait envoyé un message à tous les habitants de ce village. Quand tu portes ton propre seau, tu connais la valeur de chaque goutte. Et effectivement, c'est un peu ce dont nous allons parler. Philippe Barry, vous qui êtes président du syndicat d'éménagement du bassin de la Vienne, là aussi où il y a eu des coupures d'eau un peu dans toute la région.

Vous êtes président de la communauté de communes de Val-de-Vienne. On peut dire qu'effectivement, c'est ce que beaucoup d'habitants ont découvert. Découvert, effectivement, la façon de faire attention à l'eau, alors qu'auparavant, elle coulait sans trop de problèmes dans beaucoup de régions de France, sauf peut-être dans le sud.

Oui, effectivement, ils ont cruellement découvert la dure réalité. Et ce reportage, pour moi, il est fondamental. Il pose les choses. La ressource, elle n'est pas extensible. Voilà. Quand on a une ressource aujourd'hui, il faut travailler sur les usages. La ressource n'est pas extensible.

Pierre-Louis Maillot, comment peut-on décrire, pour des auditeurs qui ne connaîtraient pas l'immense millefeuille, pourrait-on dire, de la gestion de l'eau en France, l'ensemble de ce qui gère cette eau en France de manière publique, avec tous les acteurs de ce qu'on appelle les politiques de l'eau. Et c'est le titre de votre livre chez LGDJ avec Sylvain Barone. Il y a des directives cadres qui viennent de l'Europe. Il y a un comité national de l'eau qui date de 1964. Il y a des agences de l'eau. Il y en a six. Il y a des comités de bassins, des schémas directeurs d'aménagement, des schémas directeurs et de gestion des eaux. C'est les sages, des commissions locales de l'eau, etc.

Ça fait beaucoup d'instances. Et néanmoins, elles sont théoriquement chacune destinées à faire en sorte que l'eau arrive bien là où elle doit arriver, chez les particuliers et chez les industriels, chez les agriculteurs et qu'il n'y ait pas de conflit de l'eau.

Alors oui, effectivement, le terme de millefeuille est sans doute assez approprié. La complexité de la gouvernance de l'eau, c'est qu'elle conjugue des échelles qui sont les échelles de la ressource en eau, donc des échelles hydrographiques, qui épousent les limites des cours d'eau, les limites géographiques des bassins versants, et puis des échelles administratives plus classiques.

C'est-à-dire les départements, les communes, les communautés de communes, etc.

Voilà, tout à fait. Et donc, si on se représente une pyramide, disons, avec tous ces étages, en haut, évidemment, effectivement, on a l'Europe qui est fondamentale. Il y a une vingtaine de directives aujourd'hui qui sont en vigueur liées à l'eau. La plus importante d'entre elles étant la directive cadre sur l'eau, la DCE de 2000. On a l'État français ensuite, le ministère de la Transition écologique, mais aussi tous les ministères sectoriels qui, évidemment, utilisent l'eau, le ministère de l'Agriculture, l'aménagement du territoire, évidemment.

Et puis ensuite, on a effectivement, à l'échelle de ces grands bassins versants, donc les grands bassins versants, c'est tous ces territoires où les eaux s'écoulent vers le même grand fleuve, donc le Rhône, la Loire, la Seine, au nombre de 6 en France, vous l'avez dit. Et donc, c'est le territoire hydrographique. Là, on a des comités de bassins qui ont été effectivement créés par la loi de 1964. Et ces comités de bassins élaborent ce qu'on appelle des schémas directeurs, les SDAG, qui, pour une durée de 6 ans, fixent les grandes orientations, les grands objectifs de gestion de la ressource en eau équilibrée à cette échelle-là.

SDAG qui sont ensuite mis en œuvre par les agences de l'eau, donc qui fonctionnent à cette échelle.

Oui, et puis ensuite, il y a les commissions locales de l'eau. On peut en parler avec vous, Philippe Barry, puisque vous connaissez bien le sujet du côté du bassin de la Vienne. Alors là, les commissions locales de l'eau, elles sont créées par le préfet, dirigées par un élu local. Et il y a théoriquement tous les acteurs dans une région qui est plus petite que les grandes agences de bassins qui doivent concourir à des décisions qui sont collectives, pourrait-on dire, autour des usages de l'eau. C'est cela ?

Exactement. C'est une instance de partage, de discussion. Et ce sont des acteurs de différentes structures, administratives ou professionnelles. Et je reviens sur ce que disait M. Maillot tout à l'heure. L'avantage, c'est qu'on travaille à l'échelle d'un bassin versant, à une échelle bio-géographique. On est vraiment en prise directe avec la réalité du terrain.

C'est-à-dire que là, les coupures administratives des départements, des cantons, etc. n'ont rien à faire avec tout cela. C'est du côté de la façon dont arrive l'eau, justement, une même eau d'une certaine manière, dans un même bassin. C'est bien cela ?

C'est ça. On est vraiment sur le grand cycle de l'eau.

Mathieu Richel, vous qui êtes viticulteur en Savoie, qui vous occupez des questions d'environnement pour les jeunes agriculteurs au niveau national, au Conseil d'administration des jeunes agriculteurs. Est-ce que vous aviez connaissance, justement, de cet enchevêtrement juridique et de ce millefeuille d'autorité, pourrait-on dire, pour gérer cette question, avant même les moments où on voit arriver les sécheresses comme celles qu'on a connues cet été ?

Oui, bien sûr. On est au courant du millefeuille administratif en France. On est au courant de la difficulté de la gestion de cette ressource en eau, qui, aujourd'hui, est primordiale. Les zdages, on en entend parler depuis un petit moment. Certains posent problème, d'autres non. Aujourd'hui, il faudrait qu'on arrive à une simplification. Je pense, et clairement, on pense avec le syndicat, qu'il faudrait arriver à une simplification pour une gestion de l'eau commune, et qu'on soit beaucoup plus simple dans notre point de vue et dans notre rapport avec cette ressource en eau.

Alors, il faut dire que les agriculteurs sont souvent montrés du doigt qu'effectivement, la ressource en eau est en particulier très utilisée. 80% de cette ressource en eau en plein été est utilisée par les agriculteurs, en particulier ceux qui font du maïs, qui a besoin à ce moment-là de la saison d'être arrosé, en l'occurrence d'être irrigué. Et donc, vous êtes souvent, disons, les cibles des discussions autour de la gestion de l'eau, puisque, en temps normal, c'est 45% du total qui est utilisé par l'agriculture, alors que l'industrie en utilise 34% de l'eau.

Oui, en effet, on est pointé du doigt. Aujourd'hui, il va falloir se reposer la question et remettre l'église au centre du village. Aujourd'hui, l'eau est une ressource nécessaire à tout le monde. L'eau n'appartient pas qu'aux agriculteurs, n'appartient pas qu'aux industries. Elle appartient à tout le monde. Mais aujourd'hui, l'essentiel à la vie, c'est l'alimentation et l'hydratation. Si je suis clair, aujourd'hui, pour vivre, c'est ce qu'il nous faut. Personne ne pourra me contredire là-dessus. Et aujourd'hui, l'alimentation, sans eau, on ne peut pas produire. Malgré certains reportages qu'on peut voir, les productions en eau, sans eau, nous ne produisons pas.

Alors, il va falloir se poser des questions. C'est qu'est-ce qui est prioritaire aujourd'hui en France ? Est-ce qu'il sait nourrir notre population et d'avoir une souveraineté alimentaire normale, et on devrait l'atteindre, puisqu'on n'arrive pas aujourd'hui à l'atteindre. On n'a pas de souveraineté alimentaire. On importe des produits encore. On a une balance excédentaire en import. Donc, aujourd'hui, il faut pouvoir que la France puisse produire mieux, correctement. Et aujourd'hui, les agriculteurs, surtout, où on ne dit pas assez, c'est qu'aujourd'hui, ils font des progrès sur l'irrigation. On arrive à des irrigations de pointe. On développe du numérique.

On développe de la robotique pour avoir, justement, des irrigations goutte à goutte, tout contrôlé. On arrive à diminuer, voire par 3, par 4, les besoins en eau qui étaient il y a 20 ou 30 ans.

Mais ce qui pose toujours la question, parce qu'il y a 20 ou 30 ans ou 40 ans, il n'y avait pas, par exemple, toutes les surfaces qu'il y a aujourd'hui en maïs, par exemple, ce qui pose la question de changer peut-être le type de culture, passer d'un maïs qui est très gourmand en eau, par exemple, au Sorgho, qui est beaucoup moins gourmand, passer, pourquoi pas, du blé au millier.

Des questions qui sont, évidemment, toujours débattues et difficiles, parce que ça veut dire que si on a investi dans un type de culture, il est difficile d'en changer, comme dans le sud-ouest ou dans beaucoup de régions comme la Limagne, qui ont, en particulier, une grande ressource autour du maïs, en l'occurrence Mathieu Richel.

Oui, en effet. Il y a une réflexion à mener, en effet, sur l'installation des nouveaux agriculteurs, des jeunes agriculteurs. Aujourd'hui, quand ils montent un point d'entreprise pour monter leur entreprise agricole ou reprendre une entreprise agricole, il faut prendre en compte cet aléa qu'on aura moins de ressources en eau. Et aujourd'hui, il faudra s'adapter à des cultures. C'est-à-dire que dans certaines régions, on ne pourra plus produire ce qui était produit il y a 20 ou 30 ans. Il faudra s'adapter. Mais à côté de ça, il faudra quand même continuer notre production. Aujourd'hui, les agriculteurs diminuent petit à petit.

On représente maintenant moins d'un pour cent de la population active. Et pourtant, la population ne fait que s'accroître. Donc, à un moment, il y a un dilemme qui se pose clairement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il va toujours falloir produire plus pour subvenir aux besoins de la société, tout en gardant nos surfaces qui sont, sans compter sur l'urbanisation, sans compter aujourd'hui sur les zones naturelles, sur les zones qu'on préserve, garder une production alimentaire stable. Et aujourd'hui, en effet, dans certaines zones de France, on va devoir changer de culture, peut-être pour s'adapter différemment. Et tout est en réflexion, justement, au sein des différentes filiales agricoles.

Pierre-Louis Maillot, est-ce que la sécheresse de cet été accélère la prise en compte, la prise en charge de ces questions-là ? C'est-à-dire, est-ce que, d'une certaine manière, la petite réunion de la cellule interministérielle de crise du 5 août dernier d'Elisabeth Borne, qui rassemblait tout un tas de ministères autour de cette question-là, peut être suivie assez rapidement des faits, avec une réflexion plus globale sur cette question des usages de l'eau ?

Alors, juste pour revenir brièvement sur ce qui était dit auparavant, pour remettre un petit peu un ordre de grandeur, donc l'irrigation en agriculture, c'est 15% des exploitations à peu près aujourd'hui en France. Donc, il y a quand même une majorité d'exploitations agricoles qui n'irrigent pas leur culture.

Bien sûr.

Pour revenir au contexte vraiment actuel de la sécheresse, cet été, enfin l'été catastrophe qu'on a connue quand même sur le plan climatique, a sans doute représenté un cran supplémentaire dans la prise de conscience parmi la population des limites autour de la ressource en eau. Après, il y a loin en général de cette prise de conscience aux changements éventuels d'actions publiques et aux pratiques des usagers divers qui obéissent quand même à d'autres temporalités.

Donc, il y a eu des sécheresses par le passé, en 1989, en 2003 évidemment la canicule, 2019 aussi plus récemment, et à chaque fois, donc, il y a effectivement des discours politiques qui insistent bien sur l'idée maintenant que l'eau est une ressource rare, limitée, qu'il va falloir la partager mieux, et voilà, ce n'est pas pour autant automatiquement en tout cas que c'est suivi des faits. Donc, il faut suivre ça de près, mais il n'y a pas d'automatisme.

Et il n'y a peut-être pas non plus, d'après ce que je crois savoir, disons une prise en compte globale par les citoyens de cette question-là. En temps de crise, évidemment, ils réagissent, il y a des conflits locaux, il y a des tensions un peu fortes entre les types d'usagers de l'eau, mais lorsqu'il s'agit de réfléchir à long terme, les réunions publiques, par exemple, qui sont mises en œuvre généralement pour pouvoir faire débattre tout un tas de types de citoyens autour de cette question de l'eau, ne sont pas toujours des réussites publiques.

Oui, effectivement. Alors, comme on le disait auparavant, ces comités de bassins à l'échelle des grands bassins versants ou ces commissions locales de l'eau à l'échelle des sous-bassins, disons des petits bassins, sont des organes délibératifs. D'un certain point de vue, on peut dire que les politiques de l'eau sont certainement plus démocratiques que bien d'autres politiques publiques en France aujourd'hui.

Mais ce qu'on observe, c'est qu'on a une participation assez intense, mais finalement qui se déroule essentiellement entre spécialistes, entre bons connaisseurs, disons, des enjeux liés à l'eau et dont le grand public se tient quand même finalement, ou reste assez éloigné, pour de multiples raisons d'ailleurs.

Philippe Barry, est-ce que justement dans votre bassin de la Vienne, dont vous êtes président du syndicat d'aménagement, les clés, c'est-à-dire les commissions locales de l'eau, emportent un certain succès, sont des lieux de débat, de discussion très ouverts et qui montrent aussi les tensions à l'œuvre ou les tensions futures autour de l'eau ?

Oui, oui, ce sont des lieux de débat particulièrement intéressants avec bien souvent des avis divergents parce que pas tous la même approche, pas tous les mêmes intérêts, mais ce sont vraiment des lieux de débat. Effectivement, comme cela a été dit tout à l'heure, ce sont des lieux qui rassemblent des techniciens, plutôt des spécialistes et justement, il y avait une réflexion sur la clé dont je fais partie, savoir comment intégrer...

Commission locale de l'eau, la clé.

la clé, pardon, que la Commission locale de l'eau donc du SAGE vienne, comment intégrer des citoyens dans les discussions ?

Et ça, c'est une discussion qui va porter ses fruits ou est-ce que c'est juste une volonté un peu en l'air de se dire au moment où il y a des commissions pour tout dans lesquelles on fait intégrer des citoyens, eh bien, on va tenter de le faire au niveau de cette Commission locale de l'eau ?

Vraiment, l'objectif, c'est que ce soit pertinent. L'objectif, c'est que ce soit pertinent parce qu'effectivement, les enquêtes publiques, les réunions publiques qui peuvent être faites aussi, ne recueillent pas toujours un grand succès et une participation importante. Il n'en demeure pas moins que je pense que des épisodes comme celui que l'on vient de vivre vont peut-être faire changer les mentalités et j'espère qu'il y aura un intérêt qui sera porté à la chose en amont, sans mauvais jeu de mots, plutôt qu'au moment où il y a des urgences.

Oui. Justement, c'est une grande question, pourrait-on dire, Mathieu Richel, pour les agriculteurs. La différence entre temps de crise et temps normal, on sait effectivement que les récoltes ont beaucoup baissé. Pour les agriculteurs de maïs, ça n'est pas encore totalement fait, mais on prévoit des récoltes de moins 20 ou moins 30%. Pour le blé, ça a été moins 4%, mais moins 10 ou moins 20% dans d'autres régions. Donc, on voit bien qu'effectivement, cela a pesé sur la récolte, sans compter les foins de l'accro ou des endroits comme cela où ça a été très difficile, étant donné la chaleur du sud de la France.

Donc, on sait bien que les agriculteurs, dans ces cas-là, sont très tendus parce que c'est le revenu de l'année qui est joué. Est-ce qu'une fédération comme les jeunes agriculteurs que vous représentez ici au niveau national est capable de réfléchir à une mise en œuvre sur un moment où il n'y aurait plus de crise, justement, et peut-être à des discussions où on accepterait de voir réduire la part de l'agriculture dans l'usage de l'eau en France ?

On revient sur ce qui a été dit au début et M. Maillot l'a bien rappelé avec les chiffres des 15%. Aujourd'hui, seulement 15% des exploitations érigues. Si on regarde le rapport horizon 2070 du gouvernement Macron il y a 2-3 ans, on sait que le besoin en eau va augmenter de 120% pour l'agriculture d'ici 2070. Il va falloir se poser cette question. C'est qu'aujourd'hui, on n'est que 15% à irriguer. Est-ce que l'irrigation qui va augmenter va suffire ? Est-ce qu'on va pouvoir subvenir à la nourriture et aux besoins des agriculteurs ? Aujourd'hui, l'eau, M. Maillot disait aussi l'eau était une ressource rare et limitée.

Les derniers chiffres montrent que sur une année civile, on a toujours la même quantité d'eau qui tombe sur le territoire national. Le seul souci, c'est qu'aujourd'hui, au lieu qu'elle s'étale sur toute l'année, elle tombe exclusivement sur 2 ou 3 mois. Et aujourd'hui, il faut trouver une solution pour stocker notre eau. On a les solutions. Les varaines de l'eau ont été adoptées et sont en cours d'application. La varaine de l'eau, il faut rappeler,

c'était un accord passé autour du ministère de l'agriculture justement sur la possibilité d'utiliser l'eau différemment. Mais néanmoins, ça a été considéré par beaucoup comme quelque chose qui était interne au milieu agricole et que les militants extérieurs, l'écologie, etc., n'étaient pas très présents, c'est le moins qu'on puisse dire, à ces varaines de l'eau. Et donc, d'une certaine manière, considère que c'est vraiment une vision qui est majoritaire chez les agriculteurs mais qui ne concerne que les agriculteurs eux-mêmes.

Bien sûr, oui, je peux comprendre, on peut comprendre leur point de vue. Mais aujourd'hui, on revient sur ce principe, c'est que la ressource en eau appartient à tout le monde et on va vous prendre un exemple concret. Le journal de tout à l'heure annonçait encore les incendies qui reprenaient en Gironde. Aujourd'hui, c'est réserve en eau et on a vu que c'était certains agriculteurs qui prenaient sur leurs réserves personnelles pour aller aider les pompiers sur ces secteurs.

Mais aujourd'hui, ces réserves en eau pourraient être utilisées aussi bien pour les incendies que pour, au lieu de faire venir des camions citernes pour abreuver des camions, des châteaux d'eau, on pourrait obtenir aussi cette eau-là et surtout, l'agriculture pourrait éviter de capter en grande partie dans les réseaux les nappes phréatiques et les cours d'eau et en prenant que les eaux de rétention. Sachant que nous, en France, nous avons beaucoup de retard sur nos voisins européens et si je reste que dans l'Europe, aujourd'hui, l'Espagne est capable de stocker 48% de ses eaux d'hiver. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en France, on ne stocke que 4,8% de nos eaux d'hiver.

4,8%, sachant que dans les 4,8%, il y a au moins 50% qui sont comptés pour les stations de ski, pour les neiges artificielles. Donc aujourd'hui, on est très en retard. Si je prends juste l'exemple de la Turquie aussi, la Turquie a un stockage en eau de 200% de ses capacités, que ce soit aussi bien pour son agriculture que pour ses citoyens. Donc à un moment, on est en retard sur ce sujet-là en France. Je comprends qu'on pense qu'on casse le cycle d'eau en construisant ses bassines de rétention, mais avec des cycles d'eau en France où les pluies sont parfois diluviennes et tombent d'un seul coup sur très peu de temps de l'année.

Il faut pouvoir les garder rapidement pour pouvoir ensuite les réutiliser et éviter d'aller capter

dans les cours d'eau qui sont déjà asséchés en période de sécheresse. Vous évoquez justement ces questions de ce qu'on appelle les bassines en particulier. On sait que la Sèvres-Northèse, le bassin de la Sèvres-Northèse a été très touché par ces conflits entre agriculteurs qui voulaient construire des bassines et des écologistes autour de ces mêmes bassines. C'était sur France Info. Il y a une semaine, un reportage d'Étienne Monin dans le bassin de la Sèvres-Northèse dans le Marais-Poix-de-Vin sur la problématique de ce qu'on appelle là-bas les méga-bassines, ces grandes réserves qui approvisionnent les agriculteurs en eau.

Arthur Perrault est un jeune éleveur de chèvres à Sainte-Solines. Il fait partie des 12 agriculteurs qui comptent se relier à la future bassine. Pour lui, c'est une assurance récolte surtout après cet été. Là, on a des voisins cette année qui, à cause de la sécheresse, ont des récoltes en fourrage qui sont moindres et ils sont en train de vendre des animaux parce qu'ils n'auront pas assez de fourrage pour terminer l'année. Sous la pression des opposants, le projet a subi deux modifications. D'abord, le tribunal administratif a exigé une réduction des volumes prélevés. Ensuite, un protocole d'accord oblige les agriculteurs à améliorer leurs pratiques s'ils veulent profiter de cette eau.

Pour autant, l'opposition ne désarme pas. Julien Leguay prévoit de nouvelles mobilisations. Il est le porte-parole de l'association Bassines Non Merci. On va vers des sécheresses pluriannuelles et donc le principe qui consisterait à remplir en hiver qu'en soi-disant il y a beaucoup d'eau dans les nappes pour la garder en été. Le modèle s'écroule. Les travaux de la deuxième bassine devraient débuter avant la fin du mois. L'agriculteur Arthur Perrault s'est engagé à réduire sa consommation d'eau de 20%. France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Pierre-Louis Maillot je donnerai la parole ensuite à Philippe Barry et à Mathieu Richel en quoi cette question des bassines justement qui est assez exacerbée dans certains endroits de France où elles sont construites illustrent la question justement de ce qu'on pourrait appeler les guerres de l'eau ou en tout cas les tensions autour de l'usage de l'eau.

Alors elle illustre et en même temps elle n'illustre pas.

Elle illustre au sens où il y a effectivement des débats sur le projet lui-même sur les quantités d'eau en jeu la manière dont cette eau stockée donc voilà il faut rappeler ça disons 200 000 m3 enfin c'est quelques millions de m3 au total d'eau qui serait stockée dans ces bassines dans ces réservoirs dans ces réservoirs voilà la manière dont ils modifieront le cycle de l'eau locale donc ça c'est une échelle du débat et ensuite l'autre débat celui qui fait que le conflit est aussi intense aussi aigu c'est qu'on n'est pas simplement sur un conflit de répartition mais sur un conflit de vision profonde sur l'avenir de l'agriculture et donc ce que reprochent les opposants au projet c'est que ça alimente ça encourage une agriculture gourmande en eau et donc c'est devenu quelque part un symbole de ce qu'on estime être une agriculture fondamentalement non soutenable alors qu'elle ne concerne

que 7% à peu près je crois de ces bassines des agriculteurs en France

voilà tout à fait c'est à dire qu'on n'est pas aujourd'hui sur un enjeu quantitatif qui serait particulièrement problématique c'est pour ça qu'on ne serait pas dans une guerre de l'eau au sens où il n'y aurait quasiment plus d'eau et on se battrait pour les dernières gouttes on n'est pas du tout là-dedans on est plutôt dans un conflit de vision du monde et de modèle voilà c'est pour ça que ce n'est pas tout à fait une guerre de l'eau au sens où on peut l'entendre d'accord

Philippe Barry avant que je redonne la parole à Mathieu Richel qui veut intervenir Philippe Barry

oui alors cette question des bassines je crois qu'il faut l'aborder pas de manière manichéenne on n'est pas pour on n'est pas contre monsieur Richel évoquait la nécessaire adaptation de l'agriculture et les réflexions qui étaient menées c'est un point fondamental à l'instant monsieur Mayot évoquait le fait que ça concerne 5% d'agriculteurs ça en concerne pas beaucoup soit mais on peut se poser la question du risque justement d'appropriation de la ressource aujourd'hui je crois qu'il faut l'aborder d'une manière pragmatique et revenir à la question des bassins des systèmes hydro-géologiques ce n'est pas la même chose de stocker l'eau sur un bassin sédimentaire sur un socle granitique ce qui est le cas

en Limousin par exemple chez vous

ce qui est le cas en Limousin nous il n'y a pas d'abstratique c'est un système de faille qui pose d'ailleurs d'autres soucis avec les forages par exemple mais aujourd'hui je crois qu'il faut aborder cette question de manière pragmatique et en dédramatisant un peu le débat avoir une approche de chaque système idéologique en identifiant les pressions les marges de manœuvre et puis voir quels usages on veut en faire c'est vraiment cette approche pragmatique qui doit être prise en compte avec des approches globales sur les bassins et là dessus il y a des études qui sont menées il existe aussi des plans et des programmes territoriaux globaux d'usage de l'eau qui doivent être menés à bien parce que en accent le débat

il y a des réticences justement sur ces plans il y a des discussions sur la validité de ces plans sur la durabilité de ces plans parce qu'évidemment ces plans sont établis pour quelques années mais avec des sécheresses comme celles qu'on a connues et bien ils peuvent devoir être revus à la baisse ou à la hausse selon les cas

exactement des années comme celles que je viens de connaître si elles se multiplient le système hydrologique et l'usage n'est plus le même aujourd'hui on a besoin et je reviens sur le fait de l'impact sur l'impact sur le milieu quand on prélève dans une nappe pour remplir une bassine l'impact n'est pas négligeable l'impact n'est pas négligeable et j'en reviens toujours à la même chose système hydrogéologique et approche par grand cycle de l'eau

Mathieu Richel vous vouliez réagir

oui dans votre reportage qui vient de passer précédemment on entend aujourd'hui un agriculteur qui explique que ses voisins n'ont pas pu faire assez de fourrage et on arrive sur une vente d'animaux c'est un des cas rares et c'est une extrémité auxquelles certains agriculteurs vont être confrontés si on part plus sur la perte de fourrage qu'il y a eu cette année et qu'il y a eu partout en France les agriculteurs

tapent dans le foin pour l'instant un foin d'hiver qui leur manquera à un moment de l'hiver ça c'est sûr

exactement et comme chez nous en Alpage en Savoie certains sont déjà redescendus d'Alpage par manque de foin d'herbe déjà présente sur l'Alpage donc ils commencent déjà à prendre sur le stock d'hiver donc ce stock il va falloir le racheter quelque part donc forcément il va y avoir des coûts exponentiels sur les exploitations qui vont forcément impacter le coût de la nourriture et de l'achat au final au produit final donc aujourd'hui il y a cette question là à se poser et aussi il y a une on parlait tout à l'heure dans le reportage aussi l'agriculteur s'était engagé à réduire de 20% sa consommation d'eau et c'est là où aujourd'hui les varennes de l'eau ne sont pas compris par les opposants et les opposants n'ont compris que la faim c'est-à-dire que l'agriculture s'appropriait l'eau ce n'est pas vrai aujourd'hui l'agriculture ne s'approprie pas l'eau en contrepartie les agriculteurs s'engagent par contre à faire des efforts sur la gestion de l'eau à utiliser beaucoup moins d'eau que précédemment à revoir le système comme on l'évoquait tout à l'heure soit par des changements de culture dans certaines régions soit par des nouvelles technologies qui arrivent et ce sera une des solutions pour qu'on ait une agriculture pérenne sur notre territoire et enfin assurer notre souveraineté alimentaire

Pierre-Louis Maillot il y a évidemment les agriculteurs il y a l'industrie aussi il y a les centrales nucléaires qui se refroidissent grâce à l'eau des rivières tout cela on le sait bien évidemment et puis il y a la consommation de chacun et de chacune entre nous qui ne concerne que 21% je crois de l'usage de l'eau dans notre pays mais néanmoins des villes ont tenté ou des villages d'ailleurs ont tenté justement de réguler tout cela et certains avancent et on a beaucoup vu cela dans la presse régionale ces dernières semaines l'idée d'une tarification progressive de l'eau selon qu'on est un petit usager d'une certaine manière les gens qui n'utilisent pas beaucoup l'eau chez eux et puis ceux qui évidemment ont des piscines ou qui d'autres ont des plus grands besoins en eau pour leur propre habitation qui seraient avec un prix plus élevé qu'est-ce qu'il faut penser de cette question de la tarification progressive telle qu'elle a été mise en place par exemple à Libourne en 2010

écoutez a priori ça va dans le bon sens ça envoie un signal effectivement fort que l'eau encore une fois est une ressource limitée incidemment quand même ça pose des questions souvent d'équilibre économique des gestionnaires de l'eau dont le modèle économique est quand même basé sur la vente d'eau et donc accessoirement quand il y a moins d'eau vendue consommée leur modèle économique souffre donc c'est quand même une question ensuite voilà l'idée effectivement fait son chemin dans pas mal de municipalités de réserver la consommation nécessaire à la vie quotidienne à une tarification assez basse et puis ensuite d'augmenter significativement la tarification alors effectivement toutes les crises effectivement posent la question vraiment de la légitimité de chaque usage donc là effectivement cet été on a vu le thème l'enjeu des piscines sortir alors en termes encore une fois j'insiste sur l'aspect symbolique quantitativement c'est quelques millions de mètres cubes enfin c'est 15 mètres cubes la piscine mais il y a quand même 3 millions de piscines individuelles en France et donc effectivement ça concerne quand même beaucoup de français oui

évidemment avec une dimension peut-être nouvelle lutte des classes puisqu'on peut y ajouter la question des golfs qui ont été aussi au centre de certains débats pendant cet été Philippe Barry qu'est-ce qu'il faut penser de cette question de la tarification progressive et de la par exemple la proposition dans certaines municipalités de réduire la pression des robinets pour dire voilà on aura moins d'eau aux robinets donc on en consommera moins dans les municipalités

alors il y a des réflexions qui sont engagées sur cette question-là là aussi je crois que ça dépend des territoires c'est ainsi que par exemple en Haute-Vienne le département a engagé une étude qui va durer 2 ou 3 ans sur cette question de l'eau potable de la ressource qualité quantité la question de ce type de facturation en lien avec les syndicats d'alimentation en eau potable donc c'est un travail que l'on a que l'on a entrepris et qui peut peut-être être une réponse ça reste une question centrale

Vous avez une réponse globale vous plaidiez pour une réponse globale au niveau des bassins donc de l'eau Philippe Barry vous dites par exemple nous on a 13 000 étangs dans la Haute-Vienne est-ce que c'est bien est-ce que c'est pas bien d'en avoir autant est-ce que ça pose des problèmes justement liés à l'usage de l'eau il y a la question de l'hydroélectricité on sait qu'effectivement il y a dans beaucoup d'endroits des petits barrages qui recommencent à exister pour pouvoir justement profiter comme on avait l'eau des moulins auparavant de cette eau pour pouvoir faire tourner des petites turbines mais en même temps il y a des conflits d'usage avec les pêcheurs des conflits d'usage avec les gens qui font du canoë qui utilisent les rivières pour autre chose tout cela c'est intéressant parce que chaque nouvel usage conduit à de nouveaux conflits

Alors c'est absolument fondamental et en n'ayant qu'une minute ça va être compliqué parce que le sujet est absolument passionnant effectivement sur le département de la Haute-Vienne 13 000 étangs 13 000 étangs dont beaucoup sans usage et ces étangs c'est à la fois le problème et la solution un problème majeur sur lequel il y a l'eau

Ce sont des retenues d'eau donc c'est comme une bassine d'une certaine manière on peut pomper dedans etc.

Ce sont des retenues d'eau qui sont toutes privées et aujourd'hui l'objectif c'est d'en déterminer les usages parmi ces étangs certains sont un problème puisqu'ils ont un impact très négatif sur les cours d'eau certains sont sans doute une solution à la fois pour de l'irrigation à la fois pour du soutien des tiages lorsque les cours d'eau sont au plus bas donc ça c'est un sujet central l'hydroélectricité vous l'évoquiez là aussi c'est un autre sujet nos cours d'eau sont maillés d'anciens moulins certains peuvent tout à fait être réutilisés par la micro-hydroélectricité mais il faut en mesurer les impacts et en mesurer la production c'est à dire qu'aujourd'hui une installation de micro-hydroélectricité peut avoir un impact très important sur la rivière et outre se faire plaisir en disant on produit une énergie renouvelable en fait ça représente presque quasiment rien du tout par rapport à un grand barrage donc là aussi il y a besoin et c'est ce qu'on a fait au niveau de mon syndicat de rivière on a travaillé sur des arbres de décision à la fois pour tous ces seuils et ces barrages sur les cours d'eau et pour tous ces étangs ces arbres de décision qui doivent objectiver les usages et objectiver le devenir de ces plans d'eau de ces barrages c'est fondamental

Mathieu Richel vous êtes voisin de la Suisse en étant savoyard on a été étonné de voir dans la presse suisse ces dernières semaines beaucoup de débats beaucoup de discussions sur ce qu'on appelle traditionnellement le château d'eau de l'Europe avec effectivement plus de 80% 85% je crois de leur électricité qui est fournie par les lacs de retenue et les barrages de retenue et la crainte effectivement qu'il y ait des coupures et des blackouts cet hiver en Suisse mais également la crainte de la sécheresse qui a beaucoup frappé la Suisse donc aucune région n'a été véritablement épargnée par cette sécheresse de cette année

non en effet il n'y a aucune région qui a été épargnée et vous nous parlez en voisin de la Suisse oui nous les alpages on peut parler du barrage de Tignes on peut parler du barrage de Roseland qui sont les plus connus sur la Savoie on a quand même une baisse de niveau on sait que la production d'électricité va aujourd'hui être diminuée dans ces barrages hydroélectriques aujourd'hui on revient toujours sur le principe de ce stockage de l'eau et de son utilisation on parle maintenant en plus de souveraineté énergétique on commence à s'inquiéter avec ce qui s'est passé en Ukraine de comment nous allons et avec les coupures de gaz russes et tout ce qui peut s'enchaîner aujourd'hui comment nous allons pouvoir produire notre propre énergie si en plus on continue à subir des périodes de sécheresse comme ça et aujourd'hui la Suisse quand on sait que c'est un pays normalement de nature très calme et très posée sur des soucis comme ça commence à s'inquiéter c'est à dire qu'aujourd'hui en France il faudra très vite se poser la question aujourd'hui sur comment garder nos souverainetés minimum énergétiques tout en gardant nos souverainetés alimentaires et tout en gardant le problème de l'eau restera toujours la gestion et l'équilibre de la ressource à travers tous les usagers

Pierre-Louis Maillot pour conclure peut-être est-ce qu'on a beaucoup parlé de ces clés ces commissions locales de l'eau qui sont relativement démocratiques et vous disiez tout à l'heure que par rapport à beaucoup d'autres politiques publiques il y avait des vraies concertations régulières est-ce qu'on pourrait envisager une gestion de l'eau encore plus démocratique que celle que nous connaissons aujourd'hui ?

Oui sans doute il y a des réflexions ce serait souhaitable même on n'a jamais trop de démocratie donc il y a une réflexion interne par rapport aux outils qui existent déjà c'est à dire comment les améliorer on peut envisager des réformes même assez profondes j'ai travaillé sur le Brésil au Brésil les clés ou les équivalents des comités de bassin ou des clés ont deux collèges il y a un collège différent pour les usagers divers et puis il y a un collège pour la société civile qui n'est pas considéré comme usager mais c'est le grand public si vous voulez donc c'est une manière aussi de vraiment d'élargir les participants les discussions voilà c'est ça voilà donc il y a tout un ensemble de dispositions je pense que d'une manière générale c'est ce qu'on observe pour ceux qui analysent la participation en sciences politiques plus la participation est aux prises directes avec la décision et avec des décisions importantes structurantes plus elle incite les gens à participer plus elle motive les gens à participer donc plus ces documents auront de force juridique apparaîtront aussi comme fondamentaux et structurants aux yeux des citoyens plus ils seront incités à s'y intéresser

merci en tous les cas à tous les trois merci à vous Pierre-Louis Maillot vous êtes chercheur en sciences politiques au CIRAD spécialiste entre autres du Maghreb et de l'Amérique latine mais aussi de la France et vous êtes co-auteur avec Sylvain Barone des politiques de l'eau dans la collection clé chez LGDJ merci à vous Philippe Barry d'avoir été avec nous depuis France Bleu à Limoges donc France Bleu Limousin vous êtes maire de Saint-Priest sous Aix également président de la communauté commune de Val-de-Vienne et président du syndicat d'éménagement du bassin de la Vienne merci enfin à Mathieu Richel d'avoir été avec nous viticulteur à Baldof en Savoie membre du conseil de l'administration des jeunes agriculteurs au niveau national en charge du dossier environnement c'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Balthazar Sibieud Cécile Bidot et réalisé par Daphné Leblon avec à la technique Jean-Frédéric demain nous poserons cette question comment la démocratie taïwanaise peut-elle tenir tête à la Chine rendez-vous à 18h20 pour un nouveau temps du débat