Retraites : Le gouvernement doit-il revenir en arrière ?

mon père est ouvrier sincèrement deux ans plus au travail je sais pas ce que ça aurait donné pour lui on s'oppose sur la façon de financer des pensions pour des retraités qui demain vont être de plus en plus nombreux vous êtes dans une dynamique de réformer presque contre le pays c'est pas un sujet d'être Macron et méchant et les autres sont gentils moi je pense que l'hystérisation du débat elle est très largement poussée par quelqu'un qui aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon qui qui n'accepte pas qu'il n'est pas gagné l'élection présidentielle tous les voix que vous avez recueillies second tour de l'élection présidentielle n'était pas en soutien du projet d'Emmanuel Macron bonjour à tous aujourd'hui a eu lieu une nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites une réforme assez impopulaire qui conduit depuis plusieurs semaines des millions de Français dans les rues ceci considère notamment que faire passer l'âge légal de 62 à 64 ans serait injuste et antidémocratique parce qu'après avoir fait passer cette loi avec l'article 49-3 il y a un dernier recours pour que cette loi ne soit pas passée c'est la décision du Conseil Constitution personnel qui a lieu demain si celui-ci considère que cette loi est légitime alors elle sera validée et il y aura très peu de recours pour qu'elle soit invalidée seule la pression populaire pourrait faire reculer le gouvernement parce que le gouvernement lui considère que sa réforme est juste et légitime pour lui il est d'ailleurs urgent de la faire notamment pour la bonne santé économique de notre pays alors pour comprendre les enjeux de cette réforme on a organisé un débat d'un côté clair le jeune militante écologiste chercheuse et chroniqueuse sur backsit qui est opposé à cette réforme de l'autre violet spielbou député de la 9ème circonscription du Nord et porte-parole du parti présidentielle à l'Assemblée elle elle défend la réforme je vous laisse avec la vidéo n'hésitez pas à donner votre avis en commentaire si cette vidéo vous a plu laissez un j'aime et pensez bien à vous abonner c'est super important pour nous soutenir bonne vidéo il faut réformer les retraites vrai on ne travaille pas assez longtemps en France vrai bonjour je m'appelle violette spielbouche je suis député de la 9e circonscription du Nord c'est l'île dans le Grand Lille avec quelques autres communes et je suis membre de la commission des affaires culturelles et éducation à l'Assemblée nationale il ne faut pas toucher à l'âge minimum de départ à la retraite faux vrai la réforme pensée par le gouvernement et délétère faux bonjour je suis claire Lejeune je suis militante écologiste et également chercheuse en théorie politique et je suis également correspondable du département planification écologique de l'Institut de la poésie il n'y a pas d'autres moyens que de toucher à l'âge légal de départ pour réformer les retraites le gouvernement a eu raison d'appliquer le 49-3 vrai le gouvernement ne respecte pas les classes les plus fragiles vrai faux le gouvernement ne peut pas faire autrement faux faux les gens ont raison de faire grève sur cette réforme vrai le gouvernement va céder sur cette réforme je peux changer d'avis sur ce sujet un débat vrai alors vous étiez pas d'accord sur le fait qu'il fallait pas toucher à l'âge minimum minimum de départ à la retraite pourquoi parce que on peut aussi avoir une revendication dans le cadre d'une économie qu'il faut repenser intégralement si on prend au sérieux la question écologique on peut aussi mettre sur la table le débat sur la réduction du temps de travail et du coup envisager qu'en fait le recul progressif de l'âge de départ à la retraite c'est des formes de régression sociale et que on peut renouer avec l'histoire du progrès social qui est celui de notre pays et envisager de remettre la retraite à 60 ans et c'est pas une aberration économique de dire ça c'est totalement quelque chose qui est possible et même qui est nécessaire si on est sérieux lorsqu'on dit que la transition écologique elle va impliquer une forme de rupture avec le productivisme qui implique une forme de rupture aussi avec cette idée qu'il faudrait sans cesse travailler plus plus longtemps au détriment de la santé des travailleurs des travailleuses et au détriment de la planète également c'est bien parce que dès le début de ce débat on sent notre opposition idéologique et en même temps la cohérence entre l'idéologie et les propositions qui sont faites par à l'Assemblée nationale les membres de la nupes donc avec les écologistes et les filles le PS le PCF moi je partage pas votre affirmation même si sur un constat complètement déconnecté des réalités économiques je pourrais être d'accord sur le fait que il est mieux de ne travailler moins longtemps et de ne pas allonger le départ à la retraite ça serait c'est assez facile effectivement de dire bien revenons tout à 60 ans je peux comprendre que c'est quelque chose que les Français ont envie d'entendre pas voilà votre votre analyse sur le fait à la fois que c'est le travail aujourd'hui qui dans la société dans la vie quotidienne dans le rapport avec ses enfants avec sa famille avec son environnement nous crée une place une utilité sociale et cette valeur travail elle est importante pour moi le fait de devoir travailler plus c'est une réalité par rapport à l'ensemble des autres pays européens qui ont déjà parmi des 27 pays quasiment tous fait cette transformation à 65 67 ans parce que c'est nécessaire pas dans les mêmes conditions de travailler un peu plus longtemps pour pouvoir financer et les retraites de de nos générations futures et surtout parce qu'il y a une réalité démographique en Europe qui n'est pas la même qu'ailleurs et cette réalité démographique c'est que on a beaucoup moins d'actifs que de retraités les retraités vivent plus longtemps en particulier les femmes et il faut que tous ces retraités de demain ils puissent avoir des pensions qui soient toujours assez élevés et qui ne soit pas dégradé donc on a une vraie responsabilité économique alors j'aimerais vous reprendre sur trois points que vous avez évoqué là dans votre intervention tout d'abord c'est aussi une réalité économique que le mode de croissance qu'on a actuellement et celui qui est responsable de une augmentation du CO2 dans l'atmosphère et donc à terme du dérèglement climatique et moi je fais partie de celle qui refusent à contrario de notre ministre Christophe Béchu de renoncer à une trajectoire qui permet de garantir une planète viable donc je refuse un scénario à 4 degrés je pense qu'on peut faire bien mieux que ça mais ça implique d'aller au fond des choses la machine économique telle qu'elle fonctionne aujourd'hui et donc la machine productive dans laquelle les travailleuses et travailleurs sont actifs aujourd'hui c'est elle n'est pas compatible en l'état avec une planète aux ressources aux ressources limitées ça c'est une réalité on peut appeler ça partage donc c'est aussi votre rôle en tant que responsable politique de mener le débat jusqu'à ce point-là pas de rester dans une réalité économique mais au sens très restreint économiste en fait qui est dans le sol cadre d'une néolibéralisme parce que ça me ça me mène à un second point que je voulais soulever là le narratif que vous défendez c'est que en fait il faut réformer le système des retraites par répartition que d'ailleurs à la dernière réforme vous étiez bien heureux de de balayer en mettant la retraite par point donc vous n'avez pas historiquement été attaché à ce système par répartition qui met justement les solidarités au cœur du projet et vous vous dites que c'est en fait absolument nécessaire de le réformer pour sauver ce système par répartition déjà le corps nous dit que il y a pas du tout du tout de dynamique non contrôlé des dépenses enfin de la dette à ce niveau là donc c'est pas du tout une nécessité c'est une nécessité que vous inventez narrativement mais en fait elle est pas du tout avérée par ce par l'organisme indépendant qui est censé justement nous donner les indications à nous tous acteurs du débat public sur l'état de notre système par retraite donc déjà ça c'est faux et puis si on regarde un peu plus la feuille de route que la France a soumise à la Commission européenne on trouve attention de la réforme du système des retraites pour justifier donc une maîtrise des dépenses publiques et justifier aussi une baisse des impôts donc typiquement la série de baisses des impôts de production comme la CVAE qui a coûté 8 milliards contribuables donc la vraie raison du maintien envers et contre tout envers la démocratie parlementaire envers la démocratie populaire dans ce pays de cette réforme des retraites c'est ça c'est une trajectoire austéritaire et moi j'aimerais juste un tout petit peu de sincérité dans le débat parce que c'est ça la vraie raison et les éléments de langage qu'on vous donne en disant oui il faut que vous disiez que c'est pour sauver le système pour que ma génération par exemple et une retraite c'est faux c'est factuellement faux et la raison pour laquelle je pense qu'il y a aussi voilà toute cette toute cette défiance qui s'est construite envers le gouvernement c'est aussi cette sensation que les arguments utilisés ne sont pas sincères et que il y a une forme il y a vraiment une forme de de mensonges qui organisé aussi enfin je suis désolé d'utiliser ce terme-là mais je suis désolé vous pouvez désolé assez attaché à la sincérité des arguments qu'on utilise et j'estime que vraiment cet argument de du sauvetage du système par répartition que vous utilisez n'est pas honnête et juste je termine le dernier point que je voulais aborder c'est je la question de la valeur travail moi je pense que le débat il serait plus intéressant c'est aussi on on se posait la question de l'utilité sociale de des activités que économiques et extra-économiques qui sont menées dans le pays ce que vous estimez qu'une personne retraitée elle est inutile les bénévoles dans nos associations ils sont inutiles les personnes âgées qui du coup puis une fois retraités prennent soin de leurs petits-enfants c'est inutile socialement peut-être que ça s'inscrit pas dans le compteur du PIB mais c'est ça qui fait que notre société elle tient c'est ça qui fait que on arrive à rester une société unie ou il y a il y a aussi vous pouvez parler de la valeur travail mais il y a aussi la valeur de nos associations de des familles qui peuvent ainsi maintenir des liens de qualité enfin il y a tout ça je veux dire si on réduit le débat à cette à ce seul se sent seul angle économique je pense qu'on manque une grosse partie de ce qui fait la vie sociale et la vie politique et la vie tout court dans notre pays bon alors effectivement on a on est loin d'avoir les mêmes points de vue d'abord moi je trouve ça un peu regrettable d'avoir le côté caricatural il y a un narratif il y a des éléments de langage il y a pas de sincérité c'est à dire qu'en fait vous avez un interlocuteur une interlocutrice en face de vous et au bout de quelques minutes pour moi c'est un langage de mépris parce que moi je suis authentique je suis mère de famille j'habite à Lille j'ai travaillé dans une mairie elle a SNCF et aujourd'hui je suis député je n'étais pas à l'origine je n'étais pas à l'origine ni des sujets de la retraite à points ni de l'ensemble des réformes des retraites précédents aujourd'hui et aujourd'hui je m'intéresse à la réforme des retraites comme une députée la responsabilité et je travaille sur le sujet pour me forger mon opinion donc je pense que quand on veut avoir un débat sincère faut déjà respecter la sincérité moi je mets pas en cause niveau compétences d'universitaire ni de professeurs chacun a son rôle aujourd'hui dans le débat je vais terminer vous avez évoqué beaucoup de sujets qui sont très intéressants parce que quelque part se juger de la réforme des retraites et vous en verrez non là-dessus il vient interpeller toutes nos croyances fondamentales en fait c'est pas seulement le sujet des retraites moi quand j'étais à ma permanence tous les lundis matins j'ai une permanence dans les différentes mairies de ma circonscription je reçois des gens qui viennent qui sont pour ou contre le gouvernement pour ou contre la réforme des retraites mais qui avait tous des questions assez personnelles sur leur situation et en fait ce qui ressort beaucoup c'est le sujet des conditions de travail de du travail dans la vie du travail dans la société de cette valeur pareil que vous avez de façon un peu caricaturale quelqu'un qui est bénévole n'aurait pas de valeur pour nous on ne pense qu'au PIB enfin voilà je suis une grande capitaliste donc voilà je vais pas je vais pas répondre là-dessus je pense que c'est pas ça le débat donc ça interpelle effectivement notre conception de la société notre rapport au monde et à l'environnement et vous avez ramené ça au début au sujet de l'écologie je vais y revenir et donc à la globalité d'une pensée politique aujourd'hui notre débat c'est sur la réforme des retraites donc effectivement je suis pas censé aujourd'hui vous parler de comment je conçois le retour à aux plein emploi et à moins de chômage comment je conçois l'action sociale et les politiques de logement mais on pourrait parler de tous les sujets de la politique parce que on s'oppose sur la façon de financer des pensions pour des retraités qui demain vont être de plus en plus nombreux donc quelque part ça pourrait être sur la façon de financer plein d'autres choses nous on considère aujourd'hui que le système des retraites doit être à l'équilibre ça c'est une grande différence aussi avec certains de nos opposants qui estiment que c'est autre chose qui devrait financer les retraites doit être à l'équilibre entre ceux qui cotisent aujourd'hui et ceux qui ont de pension donc on peut élargir le débat je sais pas si on sera pas censuré par par ce qui l'organise aujourd'hui mais en tout cas il y a plein d'autres sujets à évoquer puis sur le sujet de de l'impératif écologique oui moi je pense comme vous qu'il faut être très ambitieux en terme de planification écologique et je sais pas je serai pas présent que tu veux je pense que vous êtes plus expert plus compétentes que moi sur la façon dont il faut organiser cette planification écologique par contre et la façon dont on l'a fait accepter aux citoyens où on entre la façon dont on entraîne les citoyens à devenir acteur de cette transformation écologique et la façon dont on entraîne les entreprises à faire cette transformation la décarbonation de l'Économie de l'Industrie de l'ensemble de nos activités et il y a la façon aussi dont on transforme nos habitudes et moi je pense que il faut avoir une ambition forte notamment sur la transformation de notre économie c'est ce qu'on fait aujourd'hui avec le plan qui va être dialoguer qui va être discuté bientôt à l'Assemblée nationale c'est ce qu'on fait aussi dans les villes dans une ville comme Lille dans plein d'autres grandes villes où il y a un travail énorme de mutation de mobilité de passer à plus de transport en commun de permettre aux citoyens de consommer moins de débanser moins d'énergie mais tout ça il faut que l'ensemble de la population et l'ensemble du travail se transforment ça prend du temps et même s'il y a urgence je pense que d'aller au frontal à la radicalité comme on le voit aujourd'hui avec une partie des personnes qui travaillent avec vous et bien on se heurte a finalement quelque chose qui ne suit pas et quelque chose qui ne sera pas efficace à la fin donc voilà moi je pense que le sujet des retraites et le sujet des retraites on a une réalité démographique qu'il faut affronter et dans tous les autres pays même là où il y a des coalitions avec les écologistes même là où il y a un souhait bien sûr de de comme nous de d'atteindre à moins de de conditions de carbone d'être plus respectueux de l'environnement de faire en sorte que les réchauffements climatiques ne se développent pas comme comme il est parti aujourd'hui et bien dans tous ces pays il y a cette responsabilité qui a été prise parce que on a aujourd'hui une natalité qui ne permet pas de couvrir l'ensemble du financement de pension digne et de pension minimales pour les retraités de demain mon père est ouvrier sincèrement deux ans de plus au travail je sais pas ce que ça aurait donné pour lui vraiment c'était c'est des c'est physiquement qu'on le voit et et c'est donc c'est de ça qu'on parle c'est la communauté alors la pénibilité justement vous savez que en 2019 le C2P il y a eu que 2771 demandes qui ont été validées tellement c'est pas viable ce système ça fonctionne pas bien donc c'est pour ça que Macron a supprimé 4 critères de pénibilité et pas des petits critères c'était l'exposition aux agents chimiques c'était la porte de charge lourde les deux autres je les ai plus ça vient de la réforme d'avant oui mais vous l'avez c'est vous qui l'avez c'est une application je m'adresse à vous en tant que responsable politique d'un mouvement de porte-parole d'un mouvement politique donc voilà c'est c'est la vie et donc c'est de ça qu'on parle donc si vous voulez on peut parler de plein de petits aménagements mais le cœur du sujet c'est vous allez obliger des gens qui déjà souffrent au travail sont déjà cassés mentalement et physiquement pas tout le monde Pas tout le monde est cassé ou pas vous avez une description du travail aussi comme si on était tous aux travaux forcés on a le sujet c'est pour ça que le critère de de l'âge légal et le plus injuste parce que justement il y a une diversité incroyable de situations qui fait que si vous faites une mesure qui en fait de manière homogène à tout le monde vous créez des injustices incroyables et c'est pour ça que qu'on a que le il y avait l'argument de dire en fait il y a beaucoup d'autres moyens et là je l'égale c'est justement le moyen le plus injuste de toucher à au système des retraites et il y avait d'autres il y avait d'autres moyens si on si on si le corps avait conclu que effectivement il fallait impérativement nécessairement et très urgemment réformer le système des retraites en fait on a on a plein de moyens en mettant à contribution aller aux revenus en arrêtant cette baisse des dépenses publiques constantes on avait plein de moyens aussi en ayant une véritable politique d'emploi pour les seigneurs et les femmes donc en augmentant la part des cotisations sociales du coup on aurait pu imaginer plein d'autres moyens de l'action pourquoi avoir j'utilise choisi ce critère de l'âge en plus je m'a beaucoup entendu aussi l'argument en fait on vit plus longtemps donc on peut travailler plus longtemps déjà c'est pareil la phrase on vit plus longtemps elle est extrêmement généralisante pour des situations qui sont extrêmement disparaître vous avez aujourd'hui des gens qui meurent avant d'arriver à l'âge de la retraite et ça existe il y a une étude qui a été faite et les recul de deux ans ça provoquerait et je fais pas du tout de raccourcis n'est rien mais statistiquement ça fait 4000 personnes en plus qui meurent avant d'arriver à l'âge de la retraite donc c'est juste pour ancrer le débat dans la le caractère concret de ce que ça va représenter pour pour la vie des gens en fait c'est pas de tous les gens parce qu'effectivement les situations sont disparaître mais c'est bien de ça qu'on compare en fait et là le recul que vous que vous introduisez de l'âge de la retraite il va plus vite que les gains qu'on a en espérance de vie donc en fait même cet argument là ne sert pas vraiment mais vous évoquez les les autres moyens de financer les pensions des retraités puisque c'est ça notre sujet notre sujet majeur Majeur je crois que là j'y suis bien revenue plusieurs fois c'est bien de faire en sorte de préserver et des pensions de pas avoir comme il y a dans certains scénarios si on ne faisait rien une baisse de 25% des pensions des retraités de l'ensemble des retraités les plus fragiles les moins fragiles 25% de baisse d'ici 10 ans dans notre système et bien nous nous n'avons pas choisi effectivement de baisser les pensions de retraité nous n'avons pas choisi non plus d'augmenter les taxes et les impôts nous on vous parlait d'emploi je crois que je suis d'accord avec vous sur une chose c'est que plus il y a d'emplois plus il y a de recettes pour l'État puisqu'il y a des cotisations sociales et je crois que le meilleur exemple de la réussite sur l'emploi c'est ce que nous on fait et ce qui est manuel Macron fait depuis 2017 parce qu'aujourd'hui on est assez de virgule 3% de taux de chômage on est le pays qui crée le plus d'emplois aujourd'hui des nouveaux emplois industriels avec une revitalisation des territoires une réimplantation de plein de de d'acteurs économiques en France parce qu'on est un pays qui même s'il est encore très taxé et dans les plus taxés d'Europe redevient attractif et dans lequel on recrée massivement des emplois et donc quand on arrive à 7,4 % de taux de chômage on est proche des 5 des 4% nous ce qu'on veut c'est vraiment aller vers le plein emploi que chacun trouve sa place dans la société et forcément plus il y a de gens qui travaillent plus il y a des recettes pour le système des retraites et pour pouvoir financer les retraites demain mais les propositions alternatives qui ont été débattues largement alors pas beaucoup à l'Assemblée plus à l'extérieur de l'Assemblée et au Sénat c'est de taxer plus vous parler de taxer aux revenus de taxer le patrimoine de taxer les entreprises beaucoup les entreprises pour pour la nups c'est les entreprises qui doivent être taxées autant moi je partage une chose avec certaines propositions de la nups c'est que les très haut profils les super profits il faut qu'il y ait une redistribution beaucoup plus importante pour les salariés qui produisent cette ressource et donc il y a plein de choses qui moi me choque aujourd'hui et je pense que c'est vraiment un sujet qu'on doit ouvrir là dans les mois à venir très sérieusement avec la majorité présidentielle et je le dis mais taxer plus largement les entreprises les PME les TPE qui sont déjà aujourd'hui dans les plus taxés en Europe ça pose un problème de compétitivité et ça veut dire que demain et bien c'est nos entreprises qui vont faire faillite qui vont déposer le bilan qui auront moins de salariés moins d'emploi parce que ça sera des Allemands des Anglais des Espagnols qui auront obtenu un marché ou qui parce que eux ils auront une taxation moins importante donc ça c'est notre responsabilité on est le pays le plus attractif on est le pays où l'inflation et la plus maîtrisée aujourd'hui dans la crise mondiale et européenne que nous vivons et donc c'est vraiment des choix politiques et vous avez raison il y a d'autres c'est pour ça que j'ai répondu oui à la question il y a d'autres moyens de financer les pensions des retraités mais nous ces moyens là on en veut pas taxer plus ou baisser les pensions c'est pas notre choix politique donc vous admettez bien que ce choix de repousser l'âge de la retraite c'est bien dans une optique de compétitivité économique de maintien des emplois et de maintien de la tractivité de la France et très important parce que aujourd'hui le chômage c'est ce qui crée le plus de dépression d'anxiété et et de dégâts dans les familles et dans la vie et donc et la réforme que vous avez plus importante dans la société elle accentue aujourd'hui la difficulté des personnes qui sont au chômage l'assurance la réforme de l'assurance chômage que vous avez introduite elle va pas exactement dans le sens d'un d'un soutien et d'une protection aux personnes qui se retrouvent aujourd'hui dans un soutien et elle va plus loin dans la description qui ne peuvent pas travailler une radiation accélérée qui est du dans la caricature on fera le débat sur l'assurance chômage un autre un autre jour si vous voulez mais ça c'est juste c'est aussi des économistes qui travaillent dessus donc qui sont pas exactement caricaturaux qui démontrent qu'il y a aussi une augmentation du chiffre des radiations à l'assurance chômage qui explique en partie aussi les chiffres quand il y a des choses qui vient vous contestez enfin voilà vous contestez les la lecture des chiffres du rapport du corps vous contestez les chiffres du chômage en fait quand à un moment où on veut aller vers plus de chiffres alors là pardon aujourd'hui vous voyez des entreprises vous offre ils tombent pas du ciel regardez tous les coiffer hôtel restaurant le BTP ils cherchent tous des personnes on est on est à un moment où on a des problématiques de recrutement partout parce que beaucoup de personnes sont en emploi les personnes qui sont au chômage aujourd'hui c'est des personnes qui doivent être accompagnées de façon encore plus renforcée alors peut-être déjà je voudrais vraiment revenir pardon ça me tient à coeur sur cette cette question de la sincérité du débat et préciser que c'est aucunement pour vous en tant que personne que je prends la c'est en fait vous êtes une responsable politique en tant que député d'un mouvement politique vous endossez la responsabilité de ce que ce mouvement politique a fait y compris sur la réforme précédente du système des retraites donc la cohérence entre ce que vous avez porté sur la précédente réforme est-ce que vous prétendez porter sur celle-ci c'est une question que je suis en droit de vous poser à vous en tant que responsable politique et la raison pour laquelle j'ai évoqué ces mots et j'en suis désolé si ça ils ont pu vous paraître blessants ou dur c'est que en fait le processus démocratique par lequel vous avez choisi en responsabilité de mener le débat sur la réforme des retraites où le nom des bas sur la réforme des retraites et de le pousser jusqu'au bout jusqu'au jardinage quasi en force pour le faire valider c'est une vraie question et c'est c'est une vraie question parce que ça explique en grande partie l'immense crise qu'on est en train de vivre aujourd'hui parce que faut bien resituer nos propos on vit une crise politique et institutionnelle majeur avec une défiance politique qui s'y tout cela n'arrive pas à déboucher sur quelque chose où on s'en sort par le haut et moi je pense que la seule solution c'est le retrait de cette réforme des retraites j'ai extrêmement peur de ce que ça va créer de ce que ça va générer comme défiance politique immense dans le pays et en fait toute la question en fait l'incompatibilité entre ce que vous dites du lait de l'état du système par répartition et ce que dit le corps donc encore une fois un organisme indépendant c'est pas moi qui le dit n'est rien c'est une vraie question et je pense que vous devriez pouvoir y répondre et et en fait l'usage l'usage déjà d'insérer cette réforme des retraites dans un projet de loi rectificatif de financement de la sécurité sociale puis de raccourcir le temps de débat au Sénat enfin tous ces procédés par lequel en fait aboutissant au 49-3 parce que vous n'aviez pas la majorité à l'Assemblée tout ça en fait vous aviez le droit légalement c'est inscrit dans nos textes ça je le conteste pas du tout par contre quand on est en responsabilité politique on doit être en mesure de faire la différence entre ce qu'on a effectivement formellement le droit de faire est-ce que on ne devrait pas s'octroyer le droit je comprends parce que il y a une situation de tension dans le pays que par l'usage d'outils qui oui vous a été ça a été perçu comme extrêmement violent le 49-3 [Applaudissements] aussi sur le 49 alinéa 3 de la Constitution j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur l'ensemble du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 modifier par l'amendement de coordination communiquée à l'Assemblée nationale pour vous dire moi j'ai des connaissances qui se sont retrouvées du coup avec vraiment toute la bonne volonté du monde à manifester pacifiquement les soirs après l'usage du 49-3 qui se sont retrouvés embarqués en garde à vue qu'on pas pu aller travailler le lendemain qui ont vécu des choses mais vraiment qui moi vraiment j'ai enfin qui m'effraie et pour vous dire avoir très sincèrement je suis extrêmement inquiète de l'état de notre débat démocratique de la direction dans laquelle ce gouvernement entraîne nos institutions et pour quelque chose en fait c'est ça que moi je saisis pas c'est que il y a il y a pas de nécessité impérative économique de pousser jusqu'au bout cette réforme par contre le coup le coût politique de ce que vous êtes en train de faire il est immense en termes de vraiment de de dégradation de la qualité démocratique de de d'accélération de la défiance envers le personnel le personnel politique de ce que ça va donner en terme d'abstention aux prochaines élections de la montée de l'extrême droite enfin je veux dire comment enfin il faut vraiment mesurer à quel point pas enfin la réforme en tant que tel oui elle aura des conséquences on pourra y revenir d'ailleurs elle aura des conséquences sociales très graves pour notamment pour les femmes et notamment pour les travailleurs les plus précaires mais là immédiatement il y a aussi des conséquences très graves en termes de démocratique sur le sujet démocratique voilà je pense que là vous avez évoqué beaucoup de sujets on se laisse parler mutuellement mais tant mieux moi je trouve que c'est bien c'est mieux de pouvoir s'entendre et de réfléchir ensemble le vous avez évoqué le sujet du processus démocratique choisi pour pour débattre du sujet de la réforme des retraites le sujet de la défiance en politique et le sujet de la violence ces trois sujets passionnants le premier vous avez raison choisir un PLFSS rectificatif donc déjà moi tout ça j'ai appris un je suis nouvelle député je vous assure que quand on vient de la société civile même si moi j'avais un engagement politique municipal avant on ne connaît pas tout le détail de du fonctionnement parlementaire de des 49-3 pour les budgets des 49-3 pour le PLFSS et oui c'est un choix normal alors le projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif et donc tout ça moi je la prends comme un autre citoyen au fur et à mesure c'est d'ailleurs très intéressant parce que on voit que tous ces termes nous éloigne beaucoup aussi des citoyens dans dans les échanges qu'on peut avoir le fait d'avoir fait ce choix pour une réforme des retraites c'est la première fois qu'il est fait pour pouvoir permettre éventuellement s'il n'y avait pas une majorité d'avoir un 49-3 c'est aussi ça veut dire que cette réforme des retraites il y a eu un choix du gouvernement de n'en aborder que le sujet globalement financier de l'équilibre financement puisque c'est un projet de loi de finance donc c'est aussi un choix qui a été contesté tout ça il y a des bonnes raisons d'avoir fait ce choix après qui jugera finalement de tout ce processus c'est le Conseil constitutionnel le 14 avril vendredi prochain qui dira si c'était constitutionnel ou pas constitutionnel parce que c'est vrai que c'est la première fois que ça a été utilisé pourquoi ça a été utilisé parce que on est dans une situation politique et c'est ça que vous semblez enfin selon moi dans votre analyse ne pas voir c'est que le 19 juin quand on a été élu député au Parlement et bien on est dans une configuration politique tout à fait unique tout à fait nouvelle c'est la majorité relative ce que nous opposons disent d'ailleurs on est en minorité on est la majorité relative ça veut dire que aujourd'hui tout seul les députés de la majorité présidentielle donc Renaissance horizon modem ne peuvent pas faire voter une loi et donc ils ont besoin d'alliance soit avec les LR c'est ce qu'on dit le plus souvent notamment sur le sujet des retraites soit avec le Parti socialiste ça a été le cas par exemple sur la loi sur les moyens de la police soit avec d'autres les indépendants et pour nous moins ça soit avec les écologistes dans des cas qui aurait pu être les énergies renouvelables ou les écologistes sont finalement pas voté et puis on a l'extrême gauche et l'extrême droite qui sont extrêmement forts dans l'assemblée c'est plutôt positif sur le plan du débat démocratique on le voit finalement c'est à l'Assemblée tout se passe politiquement c'était pas le cas avant donc le fait qui est beaucoup plus de débats c'est beaucoup plus intéressant c'est aussi une expression de l'ensemble de la voix des Français et donc je pense que pour les habitants pour les Français en tout cas moi c'est ce qui me revient quand je suis sur le terrain à Lille c'est que c'est beaucoup plus passionnant ce qui se passe l'Assemblée nationale qu'avant en revanche une majorité relative mais ça fait que on est obligé d'avoir un partenariat politique pour faire voter une loi c'est ce que nous avons cru avec les républicains il y avait un accord politique entre Elisabeth borne le gouvernement et les républicains sur la réforme des retraites en cohérence avec les deux programmes et résidentiels celui d'Emmanuel Macron celui de Valérie Pécresse qui était extrêmement clair sur le sujet du recul de l'âge du départ à la retraite et puis lorsque cet accord n'a pas été respectée par l'ensemble des des députés les républicains et bien il y avait l'autre solution qui était celle d'avoir un 49,3 qui est une solution qu'on regrette nous enfin nous en tant que députés Renaissance on aurait préféré aller au vote sauf que aujourd'hui on n'est pas un pays isolé dans le monde on est un pays qui est face à l'ensemble des dynamiques européennes qui en a une dette très importante 3000 milliards d'euros qui sont sur des marchés financiers on est très dépendant de tous ces taux d'intérêt et on ne peut pas se permettre aujourd'hui de faire un signe d'instabilité gouvernementale ou fiscal qui ferait que les réformes ne pourraient pas être votées et le pays bloqué et quelque part basculer le pays dans une société démocratique ce choix démocratique en tout cas ce choix de l'usage des outils démocratiques il est lié à un fait c'est que effectivement nous sommes en majorité relative ce qui nous astreint pour tout ce qui n'est pas budgétaire à avoir des accords politiques le deuxième sujet c'est le sujet de la défiance vous parlez beaucoup de la défiance en politique la montée de l'extrême droite etc là moi je suis étonné de ce que vous dites parce que moi j'ai découvert l'Assemblée nationale depuis le mois de juin j'ai vu des comportements des élus de laupes en particulier la France insoumise mais pas que des élus donc des groupements politiques que vous représentez même si vous n'êtes pas officiellement voilà vous vous défendez les idées on va dire des comportements qui les milliers d'amendements pendant les réformes les investibles la même manière que les milliers quand je dis les milliers c'est bien sûr ils ont le droit mais les milliers c'était une obstruction sans éléments de fond très souvent c'était les mêmes amendements dit par des personnes différentes avec exactement le même vocabulaire répété 100 fois 200 fois pour nous faire perdre du temps pour ne pas pouvoir débattre du fond c'est les invectives moi je me souviens d'Olivier dussope traité d'assassin dans l'hémicycle et vous avez une responsabilité de ses choix politiques vous êtes un imposteur et un assassin [Applaudissements] chers collègues alors [Applaudissements] chers collègues ne hurle pas j'ai entendu ne hurlez pas je suspente 2 minutes je me souviens aussi les bras d'honneur de Norman il y en a deux mais accompagné de parole à chaque fois qui sont [Applaudissements] de quoi vous parlez exactement vous avez fait deux bras d'honneur c'est ce que vous êtes en train de dire à l'assemblée de des membres du gouvernement moi je vous parle de député qui qui vous me parlez de la défiance en politique moi je suis vraiment atterrée de voir à quel point l'encouragement de certaines violences même par des élus de la nupes ou la non dénonciation de violence envers des élus envers des permanences ce qui s'est passé dans l'Assemblée nationale encourage la défiance envers les le personnel politique et la chose politique donc moi je pense que il y a une responsabilité de l'ensemble des élus qui dérapent quel que soit leur mot politique mais je pense que plus que jamais on a besoin d'incarner un respect des institutions et il faut pas se cacher la nupesse et les drivée derrière qui un gourou qui est Jean-Luc Mélenchon que vous avez d'ailleurs rejoint et Jean-Luc Mélenchon il veut mettre à bas la Cinquième République il ne cache pas son projet et il veut une sixième république qui change tout le fonctionnement et il veut le chaos dans le pays donc dire que c'est nous avec la façon dont on aborde cette réforme des retraites on a fait des erreurs moi j'en ai fait aussi hein dans la façon dont on a expliqué les choses le sens etc mais je pense que c'est caricaturé un moment de la démocratie qui est extrêmement particulier difficile pour gouverner la France qui est une majorité relative et dernière chose le sujet du rapport du corps moi je l'ai lu le rapport du corps comme vous j'imagine et j'ai lu la synthèse et cette synthèse elle est extrêmement claire dans tous les scénarios dans tous les scénarios de du corps quel que soit le niveau d'inflation de chômage etc on a un régime de retraite qui est déficitaire globalement c'est dans 10 ans 150 milliards d'euros c'est on ne pourra pas financer les retraites de nos aînés ça veut dire que c'est des pensions qui baisseront vous vous avez un autre programme celui de soi d'augmenter les impôts soit d'augmenter les cotisations des salariés il y a plein d'autres façons de financer un déficit je suis d'accord avec ça mais nous aujourd'hui on estime effectivement que s'aligner sur les autres pays européens sur la durée du travail c'est une mesure qui est nécessaire une mesure d'effort et qui est d'ailleurs le sens de l'ensemble des réformes des retraites y compris celles de Madame Touraine de gauche qui l'avait porté en 2014 alors déjà pour revenir avec ce que ce sur quoi vous avez terminé le rapport du corps sa conclusion c'est que aucun de ces scénarios ne permet de conclure à une dynamique non contrôlée des dépenses concernant le système des retraites c'est textuels qui a écrit dans le rapport du corps donc en fait encore une fois vous pouvez effectivement parler de la de des dépenses publiques en général parce que c'est ça que vous essayez de de dépenses du système de retraite je sais bien mais la manière dont vous avez évoqué le la réforme du système des retraites dans la feuille de route que vous avez délivrées à la Commission européenne pour un bien que ça s'inscrit dans une dans une logique d'austérité budgétaire de bonne gestion du pays je dirais plutôt on peut appeler ça aussi austérité budgétaire lorsqu'on voit aussi les conséquences sociales que ça que ça sur nos services publics etc donc en fait mon argument tient toujours le rapport du corps en l'état ne pointe ne vous permet pas de conclure à une dynamique non contrôlée des des dépenses sur le système des retraites donc encore une fois cet argument là que pour vous ça veut dire qu'en fait dans le rapport du corps quand vous vous lisez vous lisez qu'en fait il y a suffisamment d'actifs qui cotisent pour payer les pensions des retraités et que tout va bien qu'il faut rien changer ou pas réduire à 60 ans l'âge du départ à la retraite vous voulez bien me conseiller quand même qu'il y a une espèce de décalage entre la phrase du corps donc pas de dynamique non contrôlée non mais vous faites un extrait lisez l'ensemble du rapport du corps vous savez très bien que la synthèse du rapport du corps la page plus faibles plus capable que nous qui sont économistes des Michael Zemmour d'autres économistes d'ailleurs beaucoup d'économistes qui ont soutenu Macron d'ailleurs jusqu'à jusqu'à maintenant et qui maintenant commence à dire bon bah cette réforme elle est pas impérativement nécessaire dans l'immédiat pourquoi la poussée jusqu'au bout et créer cette crise politique autour de quelque chose qui n'est pas nécessaire même si on prend votre argument économique donc je veux dire je veux je me fais juste le relais de personnes qui moi je l'ai lu après je peux vous dire j'ai pas une formation d'économiste je le lis avec les outils que moi par contre je me je me base sur aussi ce que des experts et des économistes mais il faut faire attention vous savez bien qu'il y a plein d'experts aussi qui sont devenus des militants politiques et qui mélange parfois leur casquette alors l'analyse du Conseil constitutionnel et donc je pense que c'est important de faire la différence entre il y a même des économistes qui étaient militants à vos côtés et qui disent à peu près la même chose donc je veux dire il y a un moment non mais c'est ça c'est je vous laisse terminer voilà donc en fait cet argument sur la viabilité de de du financement il est il est pas bon et notamment parce que en termes de source de financement on pourrait ouvrir ce débat là c'était un choix c'était c'était un choix de plutôt utiliser le recul de de la retraite qui est et c'est pointé par tous les syndicats et on en a pas encore parlé mais France syndical uni depuis le début je on sait pas encore ce qu'a donné je sais pas j'ai pas très bien passé et ben sans surprise mais enfin vous voyez bien qu'on a un souci là un front syndical uni pendant des mois là on va être à la 11e journée de mobilisation demain et une espèce de fin de non-recevoir de la part du du gouvernement et c'est là où j'en viens j'en reviens au sujet démocratique et moi je j'entends que l'élection législative a donné une majorité relative et ça ça oblige de fonctionner différemment et Macron lui-même l'a dit il a dit que il a eu des expressions qui laissaient entendre qu'il avait compris le contexte politique dans lequel il avait été lu il a lui-même été élu une nouvelle fois contre l'extrême droite donc ça veut dire qu'il y a des nombreux électeurs de gauche j'en fais partie qui ont donné leur voix à Emmanuel Macron parce que on saisit le risque historique de cette montée de l'extrême droite et le risque terrible pour nos institutions pour notre République que consisterait la venue au pouvoir de l'extrême droite un risque parfois on a l'impression que enfin du côté de votre camp j'ai l'impression que on perd en fait ce sens historique du risque c'est de l'extrême et il a eu plusieurs expressions qui laissaient entendre qu'il allait gouverner différemment parce qu'il avait saisi que les équilibres politiques avaient avaient bougé qui avait trois blocs etc mais la manière dont a été amenée effectivement cette réforme des retraites et l'intransigence avec laquelle vous l'amenez dit exactement le contraire enfin en fait enfin d'une part vous vous dites que vous avez compris la situation dans laquelle vous êtes que ça change les choses et d'autre part vous vous passez en force par tous les instruments légaux que vous pouvez utiliser contre un France syndical uni contre une vaste majorité de l'opinion contre du coup l'assemblée aussi parce que la raison pour laquelle vous avez été obligé d'utiliser le cadre 49-3 c'est bien que vous aviez pas cette majorité donc en fait enfin je veux dire comment vous pouvez penser pouvoir continuer à gouverner de manière sereine et apaisée dans un pays où vous avez créé cette crise politique et je veux dire il y avait plein de il y a plein de portes de sortie on s'est vu historiquement sur le CPE des responsables politiques ça veut pas dire que en fait ils avaient changé d'avis sur la nécessité de leur réforme ou autre ça veut dire que en responsabilité ils se sont dit en fait le coup et enfin la défiance de populaire que ça que cette réforme crée c'est un coup trop fort par rapport à la réforme qui a mené et moi ce qui m'inquiète aussi dans la manière dont les choses se passent aujourd'hui c'est qu'on a la sensation que vous êtes dans une dynamique de réformer presque contre le pays quoi enfin de réformer envers et contre le peuple enfin et c'est inquiétant démocratie et je pour pour aboutir sur un dernier sujet que vous avez évoqué cette question de la violence et de du débat qu'on a actuellement qui est extrêmement tendu sur aussi ce qui s'est passé à Sainte-Souline etc moi encore une fois j'ai j'ai vraiment des moments où je suis en tant que citoyenne même au-delà de mes de mes engagements intellectuels et militants inquiète la une du JDD de Darmanin avec cette cette expression de terrorisme intellectuel mais c'est un drame c'est vraiment dramatique et c'est irresponsable [Musique] [Musique] [Musique] il faut pas renverser les choses quand vous dites la crise politique dans laquelle vous vous la majorité vous mettez le pays il y a d'abord une crise dans laquelle la France est aujourd'hui qui est une crise mondiale la guerre en Ukraine la suite du covid vous savez très bien qu'on parle pas de ça on ne parle pas mais moi je vous parle de ça le covid qu'on a vécu donc la crise sanitaire la crise de la guerre en Ukraine la crise de l'énergie fait que on est dans un contexte aujourd'hui de crise générale en France on a Emmanuel Macron qui a gouverné qui a présidé le pays pendant 5 ans dans des conditions extrêmement particulières et unique avec le covid et on a un pays qui est fragilisé qui est branlé dans lequel de nombreuses choses ont avancé ont avancé même là depuis la nouvelle mandature quand on a réussi tous ensemble à voter la loi pouvoir d'achat avec beaucoup d'avancées c'est bien pour protéger les Français et on a une crise politique qui est très largement excité et provoquée par l'extrême gauche et moi moi là-dessus je le vois à la fois à l'Assemblée nationale mais je le vois sur le terrain quand je suis à Lille quand on discute dans les réunions je le vois dans les débats politiques je le vois dans la façon on reviendra sur le sujet de Sainte-Soline ou dont se passe certaines magnifiques stations qui sont là pour défendre un projet écologique au départ et donc moi je pense que l'histérisation du débat elle est très largement poussée par quelqu'un qui aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon qui qui n'accepte pas qui n'est pas gagné l'élection présidentielle enfin vous dites moi j'ai voté pour Emmanuel Macron et tout ça et vous avez raison je pense que j'aurais fait la même chose dans l'autre sens je pense qu'à un moment quand on veut faire barrage à l'extrême droite il faut prendre ses responsabilités et très bien que que vous l'ayez fait nombreux Français les faits mais n'oublions pas que Emmanuel Macron il arrivait au premier tour en première position que il a tout un socle de personnes aujourd'hui qui ont voté pour lui au premier et au deuxième tour et qui légitime son élection et son élection de président de la République elle est aujourd'hui face à un autre projet et elle est légitime donc à chaque fois qu'il y a un sujet une difficulté ramenée en disant il a promis de faire autrement et ce n'est il a pas promis de bloquer le pays et d'être dans l'immobilisme il faut avancer et pour avancer il faut avoir à la fois une dette et une gestion du pays qui est maîtrisée et le sujet majeur de la dette de la France il est à prendre en compte c'est sûr que du côté de l'extrême gauche quand on a le programme on voit bien que il y a 200 milliards de déficits et que c'est pas grave nous à un moment on est en responsabilité quand on est en majorité qu'on gouverne un pays on est en responsabilité pour les générations futures avec le programme de la France insoumise c'est-à-dire que c'est la France insoumise qui bien possible et pas crédible si on additionne toutes les revendications c'est pas un programme ça c'est facilité dire voilà vous allez travailler moins être payé plus partir en retraite plus tôt on se demande d'ailleurs pourquoi il y a pas une majorité de français pour voter c'est c'est disposition chacune ne pose pas forcément de problème mais toute accumulée laisse penser que il y aurait peut-être une illusion et puis listérisation du débat elle est liée aussi justement à cette violence à cette haine contre les institutions contre le pouvoir politique qui est en permanence mise en scène et qui justement fait qu'aujourd'hui les gens manifestent presque même plus pour les retraites il manifeste une haine personnelle envers soit Emmanuel Macron soit envers des élus comme moi comme d'autres élus qui se sont vus attaquer parce que on est même plus sur le sujet des retraites les champs c'est plus les retraites c'est juste le pouvoir c'est juste utiliser instrumentaliser par en envoyant des gens qui parfois n'ont pas travaillé débattu sur le sujet du 49-3 ne savent pas tout le monde ne sait pas comment fonctionne l'institution et en fait la violence la violence la violence pour pour utiliser des manifestations qui devraient être pour défendre un intérêt écologique par exemple et qui deviennent des manifestations violentes donc quand vous revenez sur le sujet de s'insoline moi moi je peux pas entendre ce que vous dites parce que dire que les c'étaient pacifique et que en fait on allait pour est-ce qu'on est là parce qu'on veut préserver l'eau dans notre pays excusez moi il y a des décisions de justice qui ont réglé le sujet des bassines je comprends que vous ne soyez pas d'accord je pense que dans un autre débat on peut avoir des experts qui nous expliquent le pour et le contre des bassines ok mais les jeunes qui vont aussi aujourd'hui dans une manifestation dont on sait que l'ultra gauche organise avec l'ensemble des groupuscules européens une militarisation de ces manifestations avec des gens qui arrivent avec des haches des boules de pétanque des cocktails Molotov que tout ça une partie est saisie avant que c'est publié partout que tout le monde sait que cette manifestation va être ultra radicale et violente bien dire que c'est simplement pacifique et pour défendre des idées mais je pense que là c'est de la manipulation et je pense que ça c'est dangereux et pousser les gens même expliquer que s'ils ne prennent pas position sur ces sujets là aussi ne vont pas la manif ce ne sont pas de bon citoyens mais tout ça aussi c'est de la manif la manipulation et on le voit beaucoup chez des responsables politiques de l'extrême gauche donc moi je trouve ça très inquiétant c'est pour ça aussi que je je travaille sur d'autres sujets le sujet de l'éducation le sujet d'éducation critique aux médias parce que je pense qu'aujourd'hui il y a des propos de responsables politiques qui sont extrêmement dangereux et qui hystérisent et donc voilà Gérald Darmanin qui veut l'ordre et qui légitime l'action et de la police de la gendarmerie des pompiers qui ont eu plus de 1000 blessés eux à sainte-solines c'est pas quatre ou cinq c'est 1000 blessés depuis le côté des manifestants donc depuis la mi-mars c'est un millier de policiers gendarmes pompiers qui me soutiennent les forces de l'ordre qui sont face à des casseurs violents politisés et bien moi je trouve que c'est son rôle et que c'est normal et que c'est une garantie pour notre République donc j'ai juste pour vérifier vous trouver cette expression terrorisme intellectuel normal légitime je trouve je trouve en tout cas que il faut dire les choses à un moment quand il y a des manipulations politiques de gens qui disent nous on va manifester pour l'écologie et qu'on nous fasse croire que tout cela n'est pas organisé derrière avec une manipulation politique et intellectuelle qui veut détruire les institutions de la 5ème République et donc c'est du terrorisme dans un tweet donc je veux bien que vous explicitiez ça j'ai pas de sujet avec ça considéré que ce que vous avez décrit par votre phrase donc une potentielle manipulation politique ça 2200 fichiers s de l'ultra gauche dans cette manifestation intellectuelle c'est des fichiers séries c'est des fichiers s les fichiers S et le terrorisme les fichiers S c'est le danger je voulais juste revenir sur cette idée du ministérisation et d'un d'un rôle de Guru c'est le mot que vous avez employé de Jean-Luc Mélenchon je vous assumais pleinement j'ai pas dérapé très bien bah je pense que en terme aussi de respect des interlocuteurs dans un le bas je me suis pas permise d'utiliser ce genre de mots envers Emmanuel Macron ou autre donc je pense que c'est quelque chose qu'on peut aussi éviter parce que c'est un vocable qui a un sens aussi de la même manière que utiliser terrorisme légèrement utilisé le mot gourou c'est ça implique qu'il y aurait une secte ou que tous ceux qui se rendraient aux manifestations on serait un peu endocriné ce que je veux souligner c'est que c'est enfin c'est ça qui est aussi contribue à à la défiance politique c'est cette sensation que dans dans l'usage enfin dans le choix de vos mots et dans le voilà le narratif que vous vous instituez avec avec ce choix des mots il y a l'idée qu'en fait les Français réfléchissent pas trop par eux-mêmes ils suivent comme ça des leaders politiques en fait je pense que vous vous surévalué le pouvoir de des députés du pain c'est et de Jean-Luc Mélen en fait les gens si vous manifestez depuis 10-11 jours qui font grève qui perdent du salaire c'est pas parce que Jean-Luc Mélenchon leur a dit de le faire c'est parce que ils ont conscience des enjeux qui sont renseignés moi je peux vous dire que en fait justement cette toute cette séquence a amené à aussi à une repolitisation des enjeux du travail de la retraite et c'est quelque chose de favorable les gens se sont intéressés pleinement ils ont ils se sont intéressés du corps c'est quelque chose de positif et s'ils vont manifester et s'ils se mobilisent c'est de leur propre chef parce que manifestations je vous parlais de la violence et donc jusque enfin les manifestations syndicales ont été appelées par les syndicats ils ont pas été bien sûr on est d'accord les syndicats de la même manière très bien dans de la même manière que les autres formes de manifestation chacun il va en responsabilité et il y a pas de souci d'ailleurs le droit de manifestation en France à la fois l'ONU tout ça c'est très bien passé depuis des semaines à la fois une dizaine de journées de manifestation nationale qui se sont très bien passées et encadrés par les syndicats [Musique] quand vous avez effectivement une mobilisation qui se passe très bien qui se passe comme elle est prévue dans notre démocratie sociale où on a un rôle pour les syndicats mais que ça débouche sur rien parce qu'elles étaient autorisées oui mais le but d'une manifestation que vous avez évoqué il faut là je parle des manifestations autorisées syndicale elle leur bute le but d'une manifestation les syndicats à se mobilisent appellent à faire grève etc avec vraiment le coup que ça peut représenter pour les travailleuses et travailleurs dans un contexte d'inflation etc ça faut le mesurer aussi c'est pour obtenir quelque chose c'est pour être entendu on est d'accord là et donc on a eu 10 jours enfin on a eu des journées de mobilisation et la sensation de ne pas du tout avoir été entendu là c'est la première fois ce matin que les syndicats sont reçus depuis le 10 janvier tout à fait nos propositions alternatives de financement n'ont été prises au sérieux nous avons donc redit à la première ministre qui ne saurait y avoir d'autres issus démocratiques que le retrait du texte la première ministre a répondu qu'elle souhaitait maintenir son texte une décision grave cette réforme est refusée par la quasi-totalité de la population il faut la retirer nous en appelons à la sagesse du Conseil constitutionnel qui doit entendre la juste colère des travailleuses et des travailleurs merci c'est forcément un échec quand la Première ministre ne fait aucune ouverture sur cette discussion donc on a je enfin il faut concéder que là on a un problème et que bien sûr que enfin moi je voudrais une transformation qui se passe dans l'ordre institutionnel par je me suis présentée à des élections je crois à tous processus là et je m'adresse à vous aussi en tant que parlementaire je pense que vous avez un rôle immensément important aussi dans le fait de de garantir la viabilité de nos institutions et c'est pour ça que ce débat aussi est intéressant parce qu'on a des vues très très opposées mais on est on est d'accord sur le fait que il faut des institutions pour réglementer cadrer le processus de transformation sociale mais là où la machine s'est grippée c'est lorsque il y a eu une rupture entre ce que ce qu'essayer de faire entendre une majorité de françaises et France et de français par le biais de Man syndicale par le biais de pétition par le biais de journée de grève etc tout ça c'est heurté à une non écoute et à une incapacité de prendre en compte ce qui était en train de se passer donc à partir de là oui il y a des formes de sortie de route que que personne ne souhaite les violences les blessés d'un côté et de l'autre personne ne les souhaite et personne n'appelle à quoi que ce soit et enfin encore une fois je le terme manipulation de la même c'est de la même manière enfin je pense qu'il faut essayer de manifestations déclarait ou non déclaré vous regardez qu'il y a derrière et vous voyez bien vous voyez bien et vous voyez aussi les élus qui sont appelés à condamner certaines exactions et qui ne le font pas oui mais en fait depuis le 49.3 vous faites vraiment le tour des plateaux et la phrase qu'on entend c'est ce que vous condamnez les violences est-ce que vous condamnez les violences et c'est quand on légitime de violence on attend les autres soient condamnés oui bien sûr que que les que l'ensemble des responsables politiques fasse un front commun pour le respect des inconnus je dis que ce n'est pas suffisant de après des mois et des mois où on essaye par tous les moyens qui sont prévus par nos institutions de vous faire entendre la colère qui est en train de monter et les syndicats disent pas à autre chose que ce que je suis en train de vous dire là la colère qui est en train de monter une fois que effectivement vous avez poussé le truc au bout par l'usage du 49-3 et que la colère se manifeste par des formes non non comprise dans les règles de nos institutions maintenant vous revenez faire le tour des plateaux en nous en disant condamné les violences condamné les violences alors je vais vous répondre là je vais vous répondre là dessus d'abord moi je suis porte-parole donc en fait je fais les plateaux et la presse depuis que je suis élu député et nommé porte-parole donc il y a rien qui a changé je ne fais pas plus avant après le 49-3 voilà voilà j'ai un rythme j'ai un rythme qui fait qu'on répond et on explique nos convictions chacun et en général ce sont des débats avec les opposants donc tout ça me paraît plutôt bon pour pour le débat des démocratique ensuite quand vous évoquez le fait que la première ministre soit aujourd'hui effectivement les les syndicats en intercer syndical pour la première fois depuis le 10 janvier vous oubliez aussi un certain nombre d'autres éléments les autres éléments c'est qu'il y a eu 5 mois de concertation des syndicats avec Olivier du soft et son et son équipe que ce projet de loi qui a été présenté si effectivement il n'était pas d'accord sur le report de l'âge légal il y avait plein de sujets déjà au sein de ce projet de loi quand il a été présenté mi-janvier qui tenait compte des échanges avec les syndicats juste avant le projet de loi il y a eu des échanges avec les groupes de la majorité et nous notre groupe parlementaire Renaissance par exemple on a fait changer des choses dans le projet de loi il y avait la retraite minimum à 1200 euros celle qui a fait beaucoup parler sur le sujet des des chiffres qui étaient prévus pour les nouveaux entrants en retraite et que nous avons nous fait élargir à tous ceux qui étaient déjà en retraite aujourd'hui pour qu'ils puissent y avoir des revalorisations ce qui est le cas dans la réforme aujourd'hui pas aussi nombreuses qu'on pourrait le souhaiter effectivement mais beaucoup de retraités aujourd'hui qui ont des petites retraites et qui vont voir leur retraite valorisées de 40 à 100 euros selon les situations et puis on a eu 175 heures de débat parlementaires et ce départ parlementaire et c'est très mal passé à l'Assemblée nationale moi j'y étais tout le temps on a dû s'arrêter à l'article 2 les milliers milliers milliers d'amendements identiques sans fond et de déposer par la nuque sont fait qu'on n'a pas pu avoir le débat il y a eu un vrai débat au Sénat beaucoup plus nourri beaucoup plus construit et on a quand même eu en commission mixte paritaire à la fin un certain nombre d'avancés qu'il faut pas oublier de raconter aux français quand vous dites il y a rien qui a bougé c'est pas vrai ce qui a bougé c'est les rachats de trimestres de stage les jeunes qui sont en apprentissage de 14 de la saison les tucs ces fameuses anciens emploi aidés qui n'existent plus aujourd'hui mais pour lesquels les trimestres de retraite n'étaient pas écrit en compte ils sont pris en compte il y a eu les congés parentaux les indemnités journalières vous parliez des femmes tout à l'heure c'est un sujet sur lequel on est beaucoup de députés à s'être mobilisés donc les manifestations mais aussi les rendez-vous que nous on a fait dans nos permanences avec les syndicats qui nous ont proposé des rendez-vous moi j'en ai fait ben ils ont servi à ça à proposer des amendements à nourrir le débat parlementaire c'est quand même le fonctionnement quand il y a un cadre pour le débat qui est proposé c'est à ce moment là qui a tous ces échanges moi j'entends que les syndicats ont posé et encore aujourd'hui comme position on va dire liminaire pour un compromis c'est un peu particulier quand on veut faire un compromis on ne discute pas s'il y a pas l'abandon de l'âge légal donc c'est assez compliqué d'avoir un débat parce que quand vous mettez une condition de départ ou l'autre doit céder et on s'arrête là c'est difficile d'avancer des deux côtés donc c'est ça qui s'est passé aujourd'hui lors de cet incertain syndical moi je le regrette parce que j'ai rencontré par exemple les responsables de la CFDT ou de France à ma permanence on a discuté longtemps sur le sujet de l'emploi des seniors parce que c'est un sujet particulier dans les Hauts-de-France plus plus prégnant encore que que ailleurs en France et on n'est pas bon en France par rapport aux autres pays Européens on avait beaucoup de points de convergence beaucoup de points d'amendement qu'on avait envie de porter ensemble etc mais le fait de tout bloquer uniquement sur le sujet de l'arme de l'âge qui est donc finalement le sujet de la responsabilité financière a fait aussi que ça bloquer le débat donc résumer à dire que la réforme des retraites est bloquée parce que nous on veut rien entendre je trouve c'est hyper caricatural sur un sujet qui est complexe et sur un sujet où certes on aurait pu être meilleur et je le dis y compris nous qui avons porté les explications sur cette réforme il y a eu des erreurs il y a eu des erreurs dans les chiffres il y a eu des sujets sur lequel on n'a pas réussi à convaincre le fait de devoir faire cet effort d'un an et demi deux ans de plus parce que faut le dire les femmes comme les hommes aujourd'hui ils partent à 64 ans en moyenne en retraite donc on sait bien que avec l'ensemble des situations particulières il y aura une évolution mais elle sera pas de deux ans pour tous c'est pas le travail forcé enfin moi j'ai entendu des phrases voilà le vrai sujet aujourd'hui en France et les gens qui ont les Carnières pénibles les femmes qui travaillent dans les métiers de ménage les métiers physiques qui ont le dos cassé à 50 ans c'est ça les vrais sujets et c'est des sujets communs qu'on soit de droite ou de gauche c'est pas un sujet d'être Macron et méchant et les autres sont gentils enfin voilà moi tout ça je trouve ça a été hyper caricaturé et que l'obstruction permanente et la façon dont c'est politisée le débat au-delà de l'action des syndicats et qui se transforme aujourd'hui en violence et en provocation de violence avec des casseurs fait que sa nuit énormément au débat de fond elle a complexité du débat de fond sur les retraites vous avez cette position qui dit bon bah vous avez pas voulu bouger sur les 64 ans du coup vous avez bloqué tout autre débat mais de la même manière de votre côté vous avez pas non plus voulu ouvrir le débat sur les 64 ans donc en fait on peut se renvoyer la balle très longtemps comme ça c'est un peu la différence c'est qu'il y a un projet de loi qui est proposé par le gouvernement oui un gouvernement qui du coup paye enfin on est d'accord une majorité élue démocratiquement et par contre vous n'avez pas le projet pour lequel vous avez été élu toutes les voix que vous avez recueillies second tour de l'élection présidentielle n'était pas en soutien du projet d'Emmanuel Macron là vous avez raison par exemple la mienne entre des millions d'autres donc en fait il y a aussi un souci de ne pas saisir que vous êtes certes élus légitime démocratiquement et Macron a été élu mais avec une position de avec une obligation de tenir compte du fait que son projet politique n'a pas été plébiscité majoritairement dans le pays et la preuve en est il y a une majorité de Françaises et de français aujourd'hui qui s'opposent à cette réforme et qui s'oppose spécifiquement à la question des 64 ans parce que on peut ouvrir le débat sur toutes les choses que vous avez évoqué mais si c'est dans un contexte où vous avez repoussé l'âge de 2 ans c'est un peu des petits sparadraps qu'on met sur une blessure qui est en train de s'ouvrir encore plus ou du coup et la nécessité absolue et impérative de faire maintenant cette réforme des retraites si vous avez enfin si parce que parce que on le voit on le voit dans l'analyse économique de l'impact du système aujourd'hui et l'impact du système aujourd'hui c'est que sur 10 ans c'est 150 milliards d'euros de plus de dettes pour notre pays et que on continue d'avoir de plus en plus de retraités pas suffisamment d'actifs même si on a progressé en termes de taux de chômage et de taux d'emploi pas suffisamment d'actifs pour financer les cotisations des retraités aujourd'hui un retraité il vit plus longtemps donc il doit avoir une plus longtemps et pour payer ses pensions pour que quelqu'un qui est à la retraite qui fait du bénévolat qui est utile à la société qui fait de la transmission qui garde des petits enfants puissent avoir une pension décente et ne pas voir sa pension diminuée et bien il faut que l'argent ils viennent de quelque part alors vous êtes d'accord déjà aussi que au total le montant de la pension qui va être alloué à un retraité si l'âge de départ recule si on prend l'ensemble de la vie qui lui restera après son départ à la retraite ça baisse mais non je suis pas d'accord avec vous parce que d'abord on vit plus longtemps ensuite il y a tous les systèmes document de gens qui partiront bien plutôt à la retraite ça aussi c'est montrer dans les scénarios du corps on le voit aussi quand on parle par exemple de situation de personnes qui sont en inaptitude vous pariez des gens cassés par le travail ben quand on est en inaptitude on partira encore à 62 ans même après la réforme des retraites quand on est en situation de handicap on partira à 54 ans même après la réforme des retraites il y a plein de choses sur lesquelles nous n'avons pas touché et on a plutôt amélioré la situation réduit des inégalités c'est la première des réforme des retraites où il y a 18 milliards d'euros de gains chaque année mais il y en a un tiers qui sont pour des mesures de compensation sociale ça ça n'a jamais été fait avant en fait ce que vous soulevez c'est l'inégalité d'un système de retraite où il y a encore plein de choses qui vont pas effectivement entre les hommes et les femmes il y a la carrière etc mais qui existe déjà aujourd'hui aujourd'hui déjà vous faites les simulations de retraite entre les différentes personnes il y a plein d'inégalités il y a plein d'injustices et dans cette réforme des retraites et bien il y en a une partie pas tout pas assez très certainement qui sont corrigés par un certain nombre de mesures de compensation y compris issues de départ du débat parlementaire moi je peux pas entendre que la manière de réformer un système de des retraites que vous jugez à la base inégale c'est de le faire par la mesure qui est à la base la plus inégale de tous les toutes les possibilités de réformer le système pourrait avoir le recul de l'âge et je veux bien entendre que il y avait vous votre possibilité de travailler encore moins longtemps et de cotiser encore moins donc on va on va revenir si on revient au débat par lequel on a commencé en fait qui est d'une vision du modèle économique et en fait je veux dire les toute la jeune génération et en fait c'est ça aussi le paradoxe c'est que vous vous dites vouloir faire cette réforme pour le bien des générations futures avec conviction oui je veux bien croire en votre conviction mais qu'est-ce qu'elle vous dise les jeunes générations aujourd'hui lorsqu'elles démissionne des grandes écoles lorsqu'elles disent non moi je veux pas travailler dans ce système économique là parce que ce système économique là il me permet même pas de penser à la retraite et quand on a un ministre qui dit il faudra s'adapter à un monde à 4 degrés enfin il faut mesurer ce que ça veut dire un monde à plus 4 degrés et ce que et donc dans aussi ce alors je vais faire un lien un petit peu dans ce qui moi m'a vraiment inquiété aussi dans les propos de Darmanin lorsqu'il a parlé de terrorisme intellectuel c'est que il y a un peu une une diabolisation une criminalisation de tout ce qui va penser et agir de manière critique face au système vous voyez parce que on a eu tout des accusations je vois pas du tout je vois moi je vois ceux qui poussent à aller à une manifestation interdite le terme mais pas que être contestataire c'est pousser à la une manifestation interdite en fait le thé voilà la ligne pour moi elle est là intellectuel avec le mot intellectuel vous avez aussi une façon de viser la pensée critique et tout ce que de nombreux chercheurs des économistes hétérodoxes qui essayent de construire un modèle économique qui va pouvoir réencastrer l'économie dans les limites planétaires enfin c'est c'est aussi une manière de cibler tout ce champ qui crit le système actuel par la pensée et effectivement toutes les mobilisations qui peuvent avoir lieu en termes et là je pense que là il y a eu aussi une vraie différence entre tout ce qui va être de l'ordre de la désobéissance civile et tout ce qui est de l'ordre de la violence et il me semble que dans un débat préalablement vous avez un petit peu dit que c'était proche ou amalgamer hier soir moi je m'en souviens très bien et effectivement en fait la l'histoire la racine de la désobéissance civile c'est le pacifisme c'est la non-violence de la désobéissance civile donc et vous vous êtes historienne chercheuse et moi je vois les choses et quand je suis je vois les images de sainte Soline quand je vois ces casseurs avec ses armes c'est h c'est boule de pétanque c'est caliachnikov c'est battent de belles ball pour dire qu'ils vont une manifestation pacifiste et que les pacifistes y vont avec eux mais bien et bien moi je pense que les parents de ces jeunes ils devraient décourager ces jeunes d'aller à des manifestations ultra-violes politisées par l'extrême gauche pas les parents des personnes qui aujourd'hui parce que parce que quand vous avez votre enfant qui est blessé votre jeune moi j'ai des jeunes qui est blessé dans une manifestation comme ça les laisser aller à une manifestation comme ça moi je trouve que c'est hyper dangereux et on est très loin de la désobéissance civile que vous prenez du pacifisme aujourd'hui c'est aller à une manifestation interdite parce qu'elle est dangereuse pourquoi elle manifestation aidé interdite parce qu'elle est dangereuse parce que les organisateurs n'ont pas organisé la sécurité avec la préfecture et la police situation une situation dangereuse elle est elle est le résultat de plein de composantes et une des composantes de la caractéristique dangereuse de ce qui s'est passé à Sainte Soline c'est aussi qu'on avait des forces de l'ordre qui tiraient à partir de quoi ce qui est en fait oui mais je veux dire quand on est quand on représente la loi quand on représente la République on est menerait dans l'ordre légal on doit il y a des il y a eu des quelque chose illégaux de la mémoire quand il y a quelque chose d'illégal et d'ailleurs il y a 36 enquêtes de l'IGPN depuis de début du du mois de mars je pense que la main du gouvernement et de l'État n'a jamais trembler là-dessus par contre la décompte voilà ils doivent répondre assez rapidement l'une après l'autre et puis et puis voilà ok alors je pense que dans ce débat ce qui était intéressant c'est que effectivement on parle de on parle on parle de position en termes de vision du modèle dynamique extrêmement différente la difficulté c'est que on le mène à un moment de tension politique et sociale exacerbée on a aussi je pense de conception de comment mener le débat démocratique qui peuvent être différentes en fait aussi le rôle de certains parlementaires au sein de l'assemblée lors des débats c'était de se faire la courroie de transmission au sein de l'assemblée de ce qui se passait en termes de mobilisation populaire dans l'ensemble du pays parce que le pouvoir ne semblait pas l'entendre et la démocratie je considère que c'est tout ça c'est les mobilisations populaires c'est les manifestations c'est l'expression d'une pensée critique c'est vivant et et on doit le je considère que la responsabilité politique lorsqu'on a été élu c'est d'entendre ça de l'écouter et d'avoir la sagesse politique de peut-être mesurée qu'à un moment pas forcément revenir parce qu'on peut rester convaincu du bien fondé de la réforme etc mais mais accepter de voir que il y a une impasse il y a une impasse démocratique qui a une impasse quasi institutionnelle dans ce qu'on est en train de vivre en ce moment et on a eu des visions différentes de la responsabilité de de chaque bloc mais voilà donc on se heurte à ça à partir je pense d'un débat sur le fond sur nos visions idéologiques différentes sur lesquelles on aurait pu aller beaucoup plus loin à sur d'autres sujets également on se heurte à ça je pense une vision une analyse différente du temps politique qu'on est en train de vivre et des solutions qu'on peut y apporter moi je reste convaincue que la seule issue ce sera de retirer cette réforme des retraites merci bah écoutez moi pour conclure je vais te dire que moi je suis heureuse d'avoir fait ce débat d'abord je vous souhaite un jour d'être élu parce que comme vous avez été candidate et je pense que c'est bien quand on est engagé pour ses idées de se porter candidat aux élections et de continuer de s'engager politiquement parce que c'est dans l'espace et dans le champ politique qu'on peut faire des choix stratégiques et des choix qui sont guidés par nos convictions notre notre authenticité et moi je reprose assez souvent quand je me fais malmener sur le terrain sur tel ou tel sujet et que je demande aux gens mais vous vous faites quoi pour et donc c'est des gens qui sont pas parfois pas engagés même des fois qui n'ont même pas voté et qui viennent me dire comment moi je dois faire de la politique mais je moi je suis heureuse d'avoir débattu avec une jeune femme qui non seulement et dans la recherche mais aussi qui qui s'engage politiquement je pense que des débats comme ça et sur les réseaux sociaux avec un média comme le crayon ça permet aussi de toucher des qui qui peut-être ne regarderait pas un débat sur les chaînes où moi je vais en tant que porte-parole habituellement les chaînes de télévision ou qui ne lisent pas forcément une presse-papier et qui vont s'intéresser à ce média parce qu'il prend le temps d'aller au fond des sujets on a bien sûr pas fait tout le tour les retraites on a réussi je trouve à se concentrer sur ce sujet même si on voit bien que ça emporte toute notre vision très contrastée de la façon dont on voit l'avenir l'économie de notre pays la place de la France dans l'Europe l'avenir de des générations futures je dirais peut-être un point commun c'est que on a toutes les deux le souci des générations futures et on s'inquiète on mène nos combats différemment avec des convictions différentes mais je le respecte voilà merci merci beaucoup à toutes les deux merci à tous d'avoir regardé cette vidéo si elle vous a plu pensez bien à laisser un j'aime à mettre un commentaire et à vous abonner c'est super important pour soutenir la chaîne salut [Musique]