Emmanuel Macron devrait se mettre en retrait ! - Louis Aliot (Public Sénat)

Bonjour Louis Alliot, vous êtes le premier vice-président du Rassemblement National et maire de Perpignan. Quelle chance allez-vous laisser au nouveau Premier Ministre ? Votre parti sera le premier formellement reçu demain par François Bayrou. Et puis que demandez-vous à François Bayrou ? Et puis maintenant que les socialistes semblent mieux disposer à l'égard du Premier Ministre, le Rassemblement National peut-il encore dicter ses volontés comme il l'a fait avec Michel Barnier ? Bienvenue dans ce grand jury, Louis Alliot. À mes côtés pour vous interroger aujourd'hui Perrine Tarnot de Public Sénat, Loris Boachot du Figaro et nous serons rejoints par Pauline Buisson de M6.

Dans ce grand jury, Louis Alliot, vous serez soumis à nos questions express. Nous parlerons également de toutes les inconnues qui planent sur l'élection présidentielle dans notre moment 2027, c'est demain. Et puis nous parlerons également de la situation internationale, la Syrie bien entendu, l'Ukraine. Vous avez votre regard parfois singulier au Rassemblement National sur ces questions géopolitiques. Mais avant tout cela, Louis Alliot, nous allons parler de la situation à Mayotte, après le passage du cyclone Chido.

Des vents soufflants à plus de 200 km heure, des bidonvilles détruits, au moins 14 morts selon un bilan très très provisoire, et un hôpital débordé dans le département le plus pauvre de France. Louis Alliot, faut-il décréter l'état d'urgence pour protéger la population, comme le demandent des élus sur place ?

Oui, je crois que c'est nécessaire au regard de la situation, et de mettre, notamment depuis l'île de la Réunion, et depuis Paris, les moyens nécessaires effectivement à l'aide d'urgence, et y associer l'ensemble des forces de la protection civile, mais aussi l'armée. Mais je crois que c'est ce qui a été annoncé, et c'est ce qui est en train d'être fait.

La députée de Mayotte, Estelle Youssoufa, a déclaré que les défenseurs des habitats insalubres ont creusé des tombes, puisque le plus grand bidonville d'Europe se trouve à Mayotte, à Mamoudzou, et qu'il a été ravagé avec de nombreux habitats en tôle fragiles qui ont été balayés. Est-ce que vous estimez, vous aussi, qu'il y a un sujet autour de l'habitat illégal à Mayotte, et vous pointez du doigt ceux qui ont laissé prospérer ces habitations de fortune ?

Écoutez, avant de rentrer dans la polémique, il faut regarder le bilan, et peut-être le bilan tragique humain. Mais il est vrai qu'en laissant rentrer une immigration incontrôlée, de populations très pauvres, qui vont s'installer là où ils peuvent, avec les moyens du bord, et bien certains ont pris la responsabilité, évidemment, dans ce cas de figure, de subir des conséquences très graves. Donc j'ose espérer, évidemment, que le bilan sera le moins lourd possible, mais il est à prévoir, au regard des habitations et de la précarité de ces populations, qu'il y ait malheureusement un bilan très lourd. Et donc à ce moment-là, Mme la députée Youssoufa aura eu raison de le dire.

L'actualité de la semaine, Louis Alliot, c'est bien sûr François Bayrou, nouveau Premier ministre. Il reçoit Marine Le Pen, normalement, demain matin. Première rencontre d'une responsable d'un groupe parlementaire. Vous y voyez une marque de respect ?

Écoutez, François Bayrou voit la situation. Le Rassemblement National est le premier groupe à l'Assemblée Nationale. Il reçoit sa présidente. Il n'y a rien d'anormal à cela. Mais vous dites que ça change ? C'est-à-dire que M. Barnier, non seulement avait mis du temps pour nous recevoir, mais il avait consulté tous les groupes politiques, sauf le Rassemblement National. Ce qui était quand même assez particulier, il faut le reconnaître. Mais je pense que François Bayrou, par rapport à M. Barnier, a cette qualité-là, qu'il écoute, qu'il dialogue, même si nous ne partageons à 95% aucune de ses idées, il n'en demeure pas moins que c'est un républicain et un démocrate.

Quels sont les 5% d'idées que vous partagez avec lui ?

Oh, l'Europe ! Mais c'est déjà 95% du reste. C'est les 5% que l'on partage.

Oui, que vous partagez avec lui.

Je pense que c'est le souci démocratique, la proportionnelle, la banque de la démocratie, le respect qu'il doit y avoir dans le pluralisme des opinions, la nécessaire représentativité de tous les groupes et tous les partis politiques. Tout cela, je pense qu'on le partage ensemble. Et on l'a vu. Il a d'ailleurs mis en adéquation ce qu'il pensait avec ses actes, lui, puisqu'au moment de la présidentielle, il a apporté son parrainage symbolique à Marine Le Pen pour qu'elle puisse avoir ses parrainages. Sur la banque de la démocratie, il n'a pas pu l'imposer au gouvernement de M. Macron. C'est d'ailleurs une erreur qu'ils ont fait, etc.

Donc, sur ces considérations-là, je pense qu'il est quelqu'un qui, dans le spectre politique, est un peu à part.

Et pourtant, après sa nomination à Matignon, l'Élysée a indiqué que le Premier ministre devait bien sûr trouver les conditions de la stabilité en dialoguant avec les partis, mais hors France Insoumise et hors Rassemblement National. Vous estimez donc ce matin que François Bayrou ne suit pas la première instruction que lui a donnée Emmanuel Macron ?

Que pèse l'Élysée aujourd'hui ? Article 20 et article 21 de la Constitution. Le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. M. le Président de la République a un domaine réservé, coutumier, si je puis dire, mais il n'a pas à intervenir dans les affaires parlementaires et gouvernementales.

Et comment vous voyez les choses, du coup, dans la relation Emmanuel Macron-François Bayrou ? François Bayrou qui déclare dans la tribune dimanche ce matin « Je serai un Premier ministre de plein exercice ». Est-ce que c'est, selon vous, une rupture avec Emmanuel Macron ? En tout cas, une forme de cohabitation qui démarre ce matin ?

Écoutez, on a un président de la République en fin de parcours. Il lui reste trois ans, mais il ne sera pas réélu. Et on a un Premier ministre qui, manifestement, s'est imposé en mettant le pied sur le seuil de la porte et en poussant la porte. Et si c'est vrai, je ne sais pas si c'est vrai, mais apparemment, il y a un fond d'exactitude. Et donc, il s'est imposé contre d'autres en brusquant un peu les choses. Donc, je suppose que M. Bayrou a l'intention de gouverner en fonction de ce qu'il pense et surtout en rupture avec ce que pense M. Macron. Parce que sinon, ça ne servirait strictement à rien.

Quand vous dites « Fin de parcours pour Emmanuel Macron », il reste quand même deux ans et demi de mandat. C'est une fin très très longue.

Oui, mais vous savez, la Troisième République, le président de la République inaugurait les chrysanthèmes, on disait. Eh bien, il restera à M. Macron, Notre-Dame, des choses comme ça. Mais je pense qu'effectivement, il ne devrait plus s'occuper de politique parce qu'il a fait assez de dégâts pour le pays comme cela.

Donc, Emmanuel Macron n'a plus à faire de politique.

Moi, je pense qu'il devrait se mettre en retrait. Quand on est aussi impopulaire, quand on est à l'origine de cette absence de majorité et que finalement, ce pour quoi on a été élu n'est pas mis en place, je pense qu'il faut qu'il laisse gouverner le Premier ministre avec le Parlement. Et on verra bien comment ça tourne.

Est-ce que vous rejoignez Nicolas Sarkozy lorsqu'il confie « Je suis désolé pour la France de ce spectacle affligeant. Je suis désolé pour le président de la République qui se soumet lui-même à des combinaisons de personnes. Est-ce que vous êtes aussi sévère dans votre constat ? »

Je pense que M. Macron a perdu la main. Mais il a perdu de lui-même. Il aurait eu le choix de faire un référendum pour revenir au peuple. Il aurait eu le choix de faire ces choses-là. Il ne l'a pas fait, donc il lui reste à subir et à subir la politique gouvernementale. Et puis, c'est ces majorités parlementaires qui, peut-être, au gré des textes, ne seront pas les mêmes.

Est-ce que François Bayrou a les moyens de gouverner ? Marine Le Pen s'est dit extrêmement prudente à son sujet. Mais elle estime aussi dans le Figaro qu'il y a moyen de trouver un terrain d'entente. Est-ce qu'il aura les moyens de gouverner ?

Il aura les moyens de gouverner s'il tient compte d'un certain nombre de positions des grands groupes politiques qui composent l'Assemblée nationale. On a fixé des lignes, il les connaît, M. Barnier les connaissait, sur les retraites, le pouvoir d'achat, la sécurité, l'immigration. M. Bayrou devra y répondre avec une majorité. S'il allait se tourner vers le Parti Socialiste pour obtenir des majorités, ce serait nécessairement plus problématique.

On va revenir sur ces lignes rouges, mais Jordan Bardella a dit hier que François Bayrou était à la tête d'un gouvernement sans légitimité démocratique.

C'est-à-dire que M. Bayrou est le patron du plus petit parti de la non-majorité, si je puis dire. Donc on ne peut pas dire qu'il ait une grande légitimité. Il était le moins pire de tous à mettre comme Premier ministre. C'est tout ce que l'on peut dire aujourd'hui.

Dans la configuration actuelle, qui a une légitimité démocratique selon ce raisonnement ?

C'est bien pour ça que nous allons aller, en tout cas c'est légitime, vers les urnes au moment où une autre dissolution sera nécessaire. Parce que je pense que jusqu'à la prochaine dissolution, il y aura un gouvernement qui cherchera des majorités en tenant compte de ce que veulent les uns et les autres.

Emmanuel Macron dit que son objectif est de ne pas dissoudre l'Assemblée nationale d'ici à 2027.

Ça voudra dire à ce moment-là que le gouvernement actuel tient compte de ce que souhaite aussi le Rassemblement national et que le Rassemblement national apporte son soutien à des textes importants pour la nation car nous avons toujours mis, nous, avant toute chose, l'intérêt supérieur du pays.

On sent tout de même que le regard du Rassemblement national est un tout petit peu plus bienveillant vis-à-vis de François Bayrou que de Michel Barnier. Est-ce que c'est une réalité ?

Mais nous n'avions pas de présupposé par rapport à M. Barnier. C'est un homme très estimable, mais c'est aussi un homme engagé. Il a été commissaire européen et on sait toute l'hostilité que nous avons contre la Commission européenne et sa politique, qui aujourd'hui d'ailleurs met le monde agricole en émoi. Mais simplement, nous avions posé un certain nombre de mesures dont il n'a pas au départ tenu compte. Et à la fin, j'allais dire, il n'a pas tenu compte des dernières mesures qu'il aurait dû, honnêtement, mettre en place l'affaire des retraites, j'allais dire, avec un autre gouvernement, serait passé sans problème. J'ai écouté M.

Madeleine, ancien ministre de l'Économie, qui disait « Mais enfin, 3 milliards, c'est rien. Si M. Barnier voulait débloquer la situation, il suffisait qu'il accepte et on en sortait. » Il n'a pas voulu et il a été censuré.

– Louis Alliot, on a cité Marine Le Pen, on a cité Jordan Bardella. Est-ce que les rôles ne sont pas un peu distribués entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ? Marine Le Pen qui serait plus conciliante et Jordan Bardella plus intransigeant avec le nouveau Premier ministre ?

– Non, je ne crois pas. Vous savez, on a des rapports humains avec les adversaires politiques qui sont des rapports politiques, si je puis dire. Avec M. Bayrou, ça se passe mieux qu'avec M. Faure, par exemple. ou qu'avait M. Mélenchon. Mais il représente aujourd'hui un dialogue républicain sur lequel nous nous posons. Et nous sommes à l'Assemblée nationale. Nous avons 143 députés. Nous sommes le premier groupe. Il est normal que nous discutions avec ce Premier ministre qui aujourd'hui n'a pas de majorité claire. Ça fait partie du rôle des institutions.

– Ça fait de vous un soutien implicite du nouveau Premier ministre ? C'est ce que dit la France Insoumise qui souligne que, en vous abstenant de voter une censure immédiatement, vous êtes un soutien implicite du nouveau Premier ministre.

– Oui, mais la France Insoumise, elle est contre tout dès le départ. Ils ne sont d'accord qu'avec eux-mêmes, finalement. On le voit bien dans leur propre coalition. Donc on se soucie peu de ce que pense la France Insoumise.

– Alors, mettez de côté la France Insoumise, est-ce que vous répondez à ceux qui disent que vous êtes des soutiens implicites ?

– On n'est pas des soutiens, on défend des idées, on défend un programme. Le pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat des retraités, notamment des petites retraites, l'insécurité, l'immigration sauvage, tout cela a des conséquences sur le terrain que nous voyons, que nous gérons. Je suis maire de Perpignan et je vois les dégâts de cette politique. Et M. d'ailleurs Bayrou, en tant que maire de Pau, les voit aussi. Et il va falloir répondre à ces préoccupations. S'il n'y répond pas, il prendra le risque de la censure, comme M. Barnier.

– Sur la démarche politique, comment souhaitez-vous qu'il procède ? Donc il va vous recevoir, est-ce que vous souhaitez ensuite qu'il vous propose de vous mettre d'accord sur des textes bien précis, en premier le budget et puis après d'autres textes à venir ? Quelle démarche souhaitez-vous qu'il fasse ?

– Écoutez, je ne suis pas dans le sein des seins de la négociation ou des discussions entre Marine et M. Bayrou. Mais il y a des mesures symboliques. Je crois que sur les retraites, M. Bayrou était hostile à cette réforme des retraites dans la manière où elle s'est faite. Peut-être va-t-il revenir sur cette réforme des retraites. Et à ce moment-là…

– Que cette réforme des retraites était inévitable, mais c'est le rythme et notamment la manière, la méthode, plus que le fond, qui le dérangeait. Il l'appelait à plus de pédagogie. – Oui, mais sauf que là… – Mais sur le fond, il était en phase…

– Sauf que là, vous avez 75% des Français qui y sont opposés et au sein même de l'Assemblée nationale, une énorme majorité qui n'en veut plus.

– Donc vous pourriez vous mettre d'accord, par exemple, avec des socialistes sur ce genre de mesures qui toucheraient, qui seraient un retour sur la réforme des retraites ?

– Tout ce qui est bon…

– Au cas par cas, ça serait possible.

– Tout ce qui est bon pour nos compatriotes sera voté qu'ils viennent de droite ou de gauche. Ça aurait pu être le cas dans la niche parlementaire de la France insoumise si le gouvernement de M. Barnier n'avait pas fait opposition et les parlementaires sur la retraite. Mais oui, nous voterions éventuellement avec la gauche sur des textes qui iront dans le sens de plus de pouvoir d'achat et qui corrigeront les défauts de cette loi sur les retraites.

– Vous êtes très clair, si François Bayrou n'abroge pas la réforme des retraites, vous le censurerez ? – Ça posera un problème.

– Donc c'est… pour comprendre, c'est une ligne rouge ou c'est… – Ça posera un problème, il va bien falloir qu'il en parle. D'ailleurs, il en parlait lui-même avant d'être Premier ministre. C'est donc un sujet dont il va devoir se saisir immédiatement.

– François Bayrou parle de servir une réconciliation nécessaire. Qu'est-ce que vous comprenez dans cette formule ?

– Je suis assez d'accord avec lui, pour tout vous dire. Je trouve que la France est très divisée et que beaucoup jettent de l'huile sur le feu en permanence. Et notamment dans les forces politiques, on voit bien que ce sectarisme, qui est quand même, qu'on le veuille ou non, l'apanage de la gauche. Et l'apanage même, de l'apanage, pardon, même, d'une partie de la gauche, de la majorité de M. Bayrou, on voit M. Attal et quelques autres, qui étaient favorables à ce front dit républicain, qui était en fait de venir au secours d'un certain nombre de candidats de la France insoumise, qui sans le soutien de M. Attal et de ses amis, n'auraient pas été élus. Voilà, ça c'est la réalité.

Et je pense qu'en matière de réconciliation, effectivement, on a du chemin à faire. On doit bannir le sectarisme de la politique et tout faire pour que le dialogue s'installe.

– Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à un gouvernement d'union nationale ?

– Non, je crois qu'on n'est pas arrivé, je crois, au niveau où il faudrait un gouvernement d'union nationale, surtout avec M. Mélenchon et ses amis, qui ont passé leur temps à stigmatiser une partie de notre population et à monter les uns contre les autres pendant des mois, depuis maintenant le 7 octobre.

– Alors, un gouvernement, comme cela est évoqué actuellement, avec Bruno Retailleau, par exemple, Xavier Bertrand, Gérald Darmanin, Elisabeth Borne, on parle aussi de François Rebsamen, ou pourquoi pas même de Robert Ménard, vous vous dites que c'est l'expérience au pouvoir, tout ça, ou c'est le retour du vieux monde ?

– C'est quand même un peu le retour du vieux monde, mais on ne regardera pas, j'allais dire, les figures imposées. On regardera ce qu'il y a dessous, ce qu'on défendra.

– Donc, par exemple, Xavier Bertrand ?

– Xavier Bertrand, on sait que ce n'est pas un ami, mais je ne vois pas où c'est qu'il pourrait caser Xavier Bertrand dans le gouvernement actuel, très honnêtement. Je pense qu'il y en a d'autres qui sont beaucoup plus compétents et beaucoup plus républicains que M. Bertrand.

– Et Robert Ménard ?

– Robert Ménard, moi, je le connais bien, c'est mon voisin de Béziers, c'est un ami, c'est son choix. Il a été élu en 2014 grâce au Rassemblement National, il doit beaucoup, je crois, à notre famille de penser, il a ses idées, il a son tempérament, son indépendance.

– Et il se rend maintenant du mal du Rassemblement National, en tout cas, de Marine Le Pen en particulier.

– Oui, beaucoup, beaucoup trop d'ailleurs, parce que c'est vrai qu'il n'est pas très reconnaissant du chemin qu'on a parcouru ensemble, il a ses qualités propres, il gère la ville de Béziers d'une manière admirable, mais je pense que dans les attaques personnelles, il devrait faire une pause, ça n'amène rien.

– En tout cas, l'hypothèse ne vous surprend pas ?

– Non, ça ne me surprendrait pas, au regard des déclarations qu'il a pu faire depuis un ou deux ans.

– Et Bruno Retailleau, il doit rester à l'intérieur ?

– Écoutez… – C'est une bonne chose ou pas ? – Je pense qu'au regard de ce que défend M. Retailleau, c'est beaucoup plus proche de ce que nous pensons que d'autres, et qu'il vaut mieux, à défaut M. Retailleau, que je ne sais qui, à gauche par exemple.

– L'entrée de quelques socialistes au gouvernement, c'est une ligne rouge pour vous ?

– Oui, je pense que l'entrée de quelques socialistes poserait un certain nombre de problèmes. De socialistes estampillés, M. Faure. On voit bien que chez les socialistes, vous avez un panel assez large de celles et ceux qui ne veulent pas de la France insoumise et de ceux qui vont s'acoquiner avec la France insoumise.

– Alors, quels socialistes vous conviendrez ?

– Bernard Cazeneuve par exemple ? – Oui, mais est-ce que M. Cazeneuve jouera un second rôle dans un gouvernement en Bayrou ? Après, vous savez, il a été ancien Premier ministre, je n'y crois pas non plus.

– Mais des figures proches de François Hollande, comme François Rebsamen, dont on évoquait le nom, ça peut…

– Je ne peux pas dire, mais je pense que dans une France à droite comme celle d'aujourd'hui, ça ferait quand même un peu tâche d'avoir des ministres de gauche.

– Est-ce que le Rassemblement National a perdu son pouvoir de censure ? Justement avec l'attitude des socialistes que vous pointez actuellement, si les socialistes ne votent pas une censure, on est d'accord, vous n'avez plus de pouvoir pour renverser le Premier ministre, c'est un problème ou pas ?

– Ce n'est pas un problème, ils seront obligés de tenir compte de ce que veut la gauche qui les tiendra dans un chantage abominable, et ils finiront…

– Non, non, mais je parle pour le Rassemblement National.

– Oui, non, mais c'est pas…

– Vous perdez votre pouvoir de censure si les socialistes ne votent pas une censure.

– On ne fait pas de la politique pour savoir si on a un pouvoir de censure ou pas.

– Vous l'avez utilisé dans la négociation du sujet avec Michel Barnier,

– Oui, mais ça c'est un outil de la boîte à outils constitutionnelle.

– Ce n'est pas accessoire comme pouvoir, ça change tout.

– Oui, mais c'est les idées qui nous intéressent. Si M. Bayrou veut gouverner à gauche, nous serons dans l'opposition.

– Mais pour imposer vos idées, vous avez utilisé le rapport de force, et notamment avec Michel Barnier. Si ce rapport de force n'existe plus, c'est plus compliqué pour le Rassemblement National.

– Oui, mais ce qui est important, c'est l'électeur, et de préparer la suite. Donc si M. Bayrou veut gouverner à gauche en abîmant un peu plus le pays, il le fera, mais je ne doute pas du résultat des urnes dans les années qui viennent par rapport à ce gouvernement.

– Et est-ce qu'un compromis institutionnel sur l'abandon du 49-3 et l'engagement de non-censure vous semble possible à l'Assemblée Nationale ?

– Ce serait renier le fondement même de la Ve République. La Ve République, c'est deux choses. C'est le président de la République et la confiance du peuple, et c'est ce que l'on a appelé le parlementarisme rationalisé. Et dans ce parlementarisme rationalisé, le 49-3 est un des éléments le plus important. Si on va lever le 49-3, après avoir révisé 24 fois la Constitution, eh bien il n'y a plus de Ve République, et l'aventure est possible vers autre chose. Mais ça, moi, je ne le souhaite pas, et je souhaite que l'on revienne au texte de la Constitution, et ce 49-3 fait partie des outils d'un gouvernement au pouvoir. – Le Grand Jury, question express.

– Des réponses par oui ou par non ? Pour ou contre, faut-il reprendre l'examen du texte sur la fin de vie ?

– Je ne crois pas, la loi Léonetti suffit largement.

– Puisque l'on parle de la Corse aujourd'hui où se trouve le pape François, faut-il inscrire l'autonomie de Lille dans la Constitution ?

– C'est un vieux débat qui demandera un dialogue important, mais je pense qu'on doit reconnaître l'identité corse telle qu'elle est, et non pas telle qu'on l'imagine. Et de ce point de vue-là, je pense qu'on devrait un peu plus écouter certains Corses.

– Ce n'est pas très clair votre réponse.

– Oui, mais parce que le débat corse n'est pas très clair lui-même. Mais on voit bien que les autonomistes ou les indépendantistes qui ont pris le pouvoir depuis une dizaine d'années en Corse n'ont rien à mener de plus que les dirigeants précédents. Donc il faut remettre l'ouvrage sur le métier et discuter encore de l'avenir de la Corse, y compris peut-être sur le statut. – Péril Tarnot.

– Est-ce que vous êtes pour ou contre les crèches de Noël dans les mairies ?

– Je suis tellement pour que j'ai fait une crèche catalane. Alors elle n'est pas tout à fait dans la mairie, elle est accolée à la mairie, puisqu'on se fait systématiquement poursuivre en justice pour simplement honorer une tradition multiséculaire qui est très prisée de la population. Et donc je ne vois pas qui gêne la crèche à part la Ligue des droits de l'homme et quelques illuminés.

– Autre tradition, est-ce qu'il faut interdire la tauromachie au moins de 16 ans ? Il y a eu un texte qui a été débattu au Sénat il y a quelques semaines.

– Très honnêtement, je ne crois pas, mais je m'étais prononcé à une élection régionale en Occitanie en 2014 sur l'interdiction au moins de 12 ans. Parce que je pense qu'à 12 ans, on est encore enfant et qu'on n'a pas besoin de voir ce genre de spectacle, comme d'autres spectacles d'ailleurs. Et donc je m'étais prononcé pour cela.

– Une dernière question, on parle de plus en plus de Louis Sarkozy, le fils de Nicolas Sarkozy, qui revient en France après avoir grandi aux États-Unis. C'est un héritier ou un vrai talent ?

– Écoutez, je l'ai vu dans le commentaire qu'il a pu donner sur l'élection américaine par exemple. Je pense qu'il a tout à fait sa place dans le paysage politique français et on lui souhaite la bienvenue. – Le Grand Jury, ça se passe au Parlement.

– Alors, le prochain rendez-vous au Parlement, c'est très clairement le budget. Est-ce que vous pensez qu'un budget est faisable sans mesures impopulaires ?

– Il y aura toujours des mesures impopulaires, mais il y a des mesures vitales. Mais ce qu'il ne faut pas, c'est des mesures qui créent un risque majeur en plus d'être impopulaires. C'est-à-dire précisément les 40 milliards de fiscalité qu'avait imaginé le gouvernement Barnier sur les entreprises et sur les ménages. On l'oublie.

– Donc il faut revoir les objectifs alors ?

– Ah, il faut revoir un certain nombre d'objectifs, c'est sûr.

– Donc laisser filer le déficit.

– Non, écoutez, Jean-Philippe Tanguy, qui est notre député spécialiste du budget, a proposé un contre-budget avec un certain nombre d'économies. Il faut aller chercher les économies là où elles sont. Si on ne va pas les chercher là où elles sont, eh bien on retombera sur le travers des gouvernements passés d'aller toujours dans la poche du contribuable ou dans le bilan des entreprises. Et ça, c'est effectivement négatif pour l'économie en général.

– En tout cas, pour l'instant, l'économie ne va pas bien en France. La censure ne devait pas avoir d'effet selon Marine Le Pen. Et on a vu que la note de la France a été dégradée vendredi soir par l'agence Moody's. Est-ce que cela donne raison à Michel Barnier qui avait dit que la censure allait provoquer des cascades de mauvaises nouvelles économiques et financières ?

– Écoutez, la semaine après la censure, les taux notamment par rapport à l'Allemagne étaient revenus à un niveau qu'il était auparavant. et ça n'a pas eu de catastrophe en chaîne. Bon, là, il y a une agence qui abaisse la note après la nomination du gouvernement de M. Beyrou comme Premier ministre. Ce que je crains, c'est qu'effectivement, les marchés aient peur d'un gouvernement qui soit trop à gauche.

Parce qu'un gouvernement… – Est-ce que les marchés n'ont pas surtout peur de l'instabilité politique ? – Non, puisque… – Que cette censure a notamment provoqué.

– Le CAC 40 a augmenté, etc. Mais moi, je pense qu'aujourd'hui, les analystes économiques ont peut-être peur d'un gouvernement trop à gauche de M. Beyrou et notamment de M. Beyrou qui gouvernerait avec le Parti socialiste et toute l'avalanche de taxes et de mesures qui viendraient à être votées à l'Assemblée. Donc ça, je pense que c'est effectivement une vigilance à avoir. Mais il n'y a pas d'autre inquiétude par rapport à d'autres indices économiques.

– Vous voyez bien qu'il y a un pessimisme des dirigeants d'entreprises, de nombreuses faillites d'entreprises, d'un chômage qui repart à la hausse. Qu'est-ce qu'on fait pour faire repartir l'économie ?

– On ne peut pas dire que ces chiffres-là et ce pessimisme soient liés à la censure. Ça fait bien longtemps qu'en France, les chefs d'entreprises n'ont pas le moral et qu'on a des difficultés économiques. Il ne faut pas systématiquement le mettre sur le dos de la censure. La censure est un avatar de la vie politique. Les chiffres en question, c'est depuis 2017 le bilan de M. Macron et cette politique que nous avons menée systématiquement, j'allais dire pro-européenne à outrance, qui nous conduit aujourd'hui à des aberrations. Et l'endettement, par exemple, ne doit rien à la censure. Les mille milliards d'augmentation de notre dette n'ont rien à voir avec la censure.

– Louis Alliot, si le budget se passe mal, si le gouvernement Bayrou tombe à nouveau, est-ce que la question, on l'a évoquée juste en quelques mots, mais est-ce que la question de la démission d'Emmanuel Macron va se poser ?

– Moi, je pense qu'il devra se la poser, lui. Elle n'est pas inscrite dans les textes et on ne peut pas le contraindre. Mais quand on sait un peu qu'on connaît l'histoire de la Vème République, imagine-t-on un seul instant le général de Gaulle, dans cette situation, s'accrocher au pouvoir à tout craint. Voilà, ça je ne le crois pas. Et la relation, comme je l'ai dit tout à l'heure, du président de la République avec le peuple est le lien le plus important de la Vème République. S'il est à ce point abîmé, il doit se poser la question. Et s'il doit démissionner, il démissionnera.

– C'est à lui de se poser la question. Mais l'évoquer, c'est mettre le sujet sur la table, on est bien d'accord.

– Mais il a toujours été sur la table.

– On ne parlait pas de démission il y a quelques mois encore.

– Mais le général de Gaulle, quand il dit « soin 68 », si une majorité anti-gaulliste arrive à l'Assemblée, il aurait démissionné. Et quand il a eu un référendum, qu'il a perdu le référendum, il a démissionné. Ça va de soi.

– Est-ce que vous pensez qu'il va tenir encore 30 mois, puisqu'il lui reste 30 mois, Emmanuel Macron ? Quel est votre sentiment, vous ?

– Mon sentiment, c'est qu'il devrait un peu s'effacer de la vie politique nationale et laisser les gouvernements faire et le Parlement avec. S'il y a un blocage institutionnel, il y aura un autre pouvoir de dissolution à partir du mois de juillet, et il devra remettre les électeurs, j'allais dire, à contribution aux urnes, et on verra la majorité qui se dégagera à ce moment-là. Et puis on verra la suite. Mais je pense qu'aujourd'hui, la meilleure solution pour le pays, c'est que M. Macron soit un peu en retrait et qui laisse le parlementarisme faire la politique, c'est-à-dire le gouvernement gouverner et le Parlement contrôler l'action du gouvernement.

– Louis Alliot, vice-président, premier vice-président du Rassemblement National est notre invité. On va continuer de parler de la suite et de 2027, de la présidentielle, demain ou après-demain. À tout de suite pour la seconde partie de ce Grand Jury.

Le Grand Jury, RTL, Le Figaro, Public Sénat, M6. – Carrefour, quand vous me dites, il vient d'où votre foie gras ? Il est excellent ! Du Sud-Ouest, et pour Noël, avec 34% de remise immédiate, le bloc de 300 grammes de foie gras de canard avec morceaux IGP du Sud-Ouest, la bairie, est à 16,39€ au lieu de 24,84€. Et c'est jusqu'au 24 décembre, chez Carrefour, Carrefour Market et leur drive. Carrefour, on a tous droit au meilleur. Soit 54,63€ le kilo, différentes variétés, détaillées listes des magasins participants sur carrefour.fr. Pour votre santé, évitez de grignoter. Leclerc, bonjour ! Vive l'appli, vive l'appli, vive l'appli, mon Leclerc ! Waouh, vous êtes à fond, vous !

Avec tous les bons plans que j'ai repérés sur l'appli, mon Leclerc, je commence vraiment à croire à la magie de Noël ! Vive l'appli, vive l'appli, vive l'appli, mon Leclerc ! Nous aussi, on y croit ! Alors pour des fêtes à prix Leclerc, rendez-vous dans l'appli Mon Leclerc et retrouvez toutes nos offres, vos bons de réduction personnalisées et votre carte de fidélité ! Tout ce qui compte pour vous existe à prix Leclerc ! Disponible sur iOS et Android, plus de détails sur www.e.leclerc, rubrique application mobile. À tous ceux qui réalisent que Noël, c'est plus que dans quelques jours, à ceux qui sont impatients d'ouvrir leurs cadeaux, et à ceux qui vont devoir attendre encore un petit peu !

Tu restes à table, Nicolas ! Il y a le dessert d'abord ! Non mais, fripons ! Dès mardi, chez Intermarché, la bûche glacée 3 chocolats Nestlé est à seulement 6,045, et c'est aussi sur notre appli. Intermarché, tous unis contre la vie chère. Jusqu'au 24 décembre, 540 grammes, soit 11,94 euros de kilos, modalité sur intermarché.com. Pour votre santé, limitez les aliments grâces à les sucrés.

RTL, il est midi et demi.

Toutes les infos qui comptent, c'est avec vous Thibaut Hu. Bonjour Thibaut. Bonjour Olivier, bonjour à tous. Le pape en Corse est en ce moment dans la cathédrale d'Ajaccio. Le souverain pontife a livré un premier discours et a plaidé pour une laïcité qui ne soit pas figée. Suite du programme pour cette visite express avec une messe, avec 9000 personnes, ce sera à 15h30, et juste avant de partir, un entretien avec Emmanuel Macron. L'homme qui a abattu 5 personnes dans le Nord hier est toujours en garde à vue. Les forces de l'ordre ont retrouvé dans sa voiture plusieurs armes à feu. L'individu est inconnu des services de police. Il a tué un homme de 29 ans, 2 migrants et 2 agents de sécurité.

Il s'est rendu de lui-même à la gendarmerie. Dans le reste de l'actualité, la Russie affirme avoir conquis des villages de deux secteurs stratégiques sur le front dans l'est de l'Ukraine, des zones très importantes pour la logistique de l'armée ukrainienne. Miss France 2025 et Miss Martinique, une première pour le 101ème département. Angélique Angarani-Philopon, hôtesse de l'air 34 ans et la candidate la plus âgée de l'histoire du concours. La météo du soleil sur le quart sud-ouest, de la grisaille dans le centre, sur le sud-ouest et la moitié nord. Cet après-midi, les éclaircies reviennent sur toute la façade atlantique.

Les températures cet après-midi 1 à 7 degrés, de l'Auvergne au nord-est, 6 à 12 ailleurs, jusqu'à 17 près de la Méditerranée. Les courses aujourd'hui, elles ont lieu à Vincennes, départ à 15h15. Dominique Cordier vous conseille de jouer le 7, le 9, le 8, l'As, le 14, le 4, le 3 et l'outsider de RTL, le 8, Brambling. Dans un instant, c'est la suite du grand jury RTL Public Sénat avec le Figaro M6 invité aujourd'hui, Louis Alliot, présenté par Olivier Bost. Peugeot. Vous êtes sur la route et vous croisez la Peugeot 208. Vous pensez, pas mal.

Et si maintenant je vous dis que vous pourriez repartir au volant de cette 208, en version électrique, hybride ou thermique, et en plus disponible immédiatement à partir de 130 euros par mois seulement, ça aussi c'est pas mal, non ?

LL des 37 mois, 30 000 km, premier loyer 3400 euros pour une 208 style essence 9 en stock sous condition de reprise. Réservé aux particuliers jusqu'au 31 décembre si acceptation crédit part. Condition sur Peugeot.fr. Pensez à covoiturer.

Quelqu'un d'autre, de Guillaume Musso. Toute la presse en parle. Télé-matin, on ne peut pas le lâcher. 20 minutes, un coup de cœur magistral. Version féminin, du suspense à son comble. Le point. Musso n'est jamais là où on l'attend. France 5, c'est diabolique. Le soir, un coup de maître. Quelqu'un d'autre. Un prodigieux roman de Guillaume Musso. Aux éditions Calman-Lévy. A tous ceux qui réalisent que Noël, c'est plus que dans quelques jours. A ceux qui sont impatients d'ouvrir leurs cadeaux. Et à ceux qui vont devoir attendre encore un petit peu. Tu restes à table Nicolas, il y a le dessert d'abord. Non mais, fripons !

Dès mardi, chez Intermarché, la bûche glacée 3 chocolats Nestlé est à seulement 6,45€. Et c'est aussi sur notre appli. Intermarché, tous unis contre la vie chère. Jusqu'au 24 décembre, 540 grammes, soit 11,94€ de kilos. Modalité sur intermarché.com. Pour votre santé, bougez plus. On en parle. L'hiver est là. C'est le moment de parler consommation d'énergie, mais aussi d'économie. On en parle dans un instant avec Mélanie, conseillère EDF. Ça, c'est Raymond qui a chopé un vilain virus juste avant l'anniversaire de son petit-fils. Ça, c'est Raymond qui a pris des antibiotiques pour guérir plus vite de ce vilain virus.

Et ça, c'est Raymond qui ne va pas guérir plus vite parce que les antibiotiques, ça ne marche pas contre les vilains virus.

C'est dommage.

Eh oui Raymond, mais vous fêterez ça la semaine prochaine. Les antibiotiques, bien se soigner, c'est d'abord bien les utiliser. Pour en savoir plus, rendez-vous sur AntibioMalin.fr. Ceci est un message du ministère de la Santé et de la Prévention, de l'Assurance Maladie et de Santé Publique France. Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

Louis Alliot, le premier vice-président du Rassemblement National et maire de Perpignan, est notre invité. À mes côtés, pour vous interroger, Pauline Buisson de M6 et Loris Boichot du Figaro dans cette seconde partie. Louis Alliot, le pape François est aujourd'hui en Corse. Regrettez-vous qu'il ne soit pas venu à la réouverture de Notre-Dame ?

Oui, c'est une occasion manquée. Il est quand même le chef de l'Église catholique. Et c'est vrai que ça paraît un peu en décalage, on va dire, avec l'événement. Mais qu'il soit en Corse, je dois dire, ce qui me concerne, je trouve ça aussi très bien, puisque c'est la première fois qu'un pape mettait les pieds sur le territoire de la République française, mais en Corse. Et de ce point de vue-là, il faut le remercier d'être venu et féliciter les Corses de l'accueillir comme ils l'ont accueilli, comme ils sont en train de l'accueillir à l'heure où on se parle.

Le pape François a défendu auprès d'eux une laïcité qui ne soit pas, je cite, statique et figée. Il revendique pour les chrétiens un rôle actif dans la société. Vous êtes d'accord avec ces mots qu'il a prononcés ce matin ?

Oui, il faudrait qu'il précise d'ailleurs la laïcité statique et figée. Je ne pense pas qu'elle le soit. Et je pense que la laïcité est un vieux principe. Tu rendras à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Qu'elle ait bien compris, en tout cas elle a été longtemps bien comprise par l'ensemble des citoyens et des institutions. Et précisément, il faut la défendre parce qu'aujourd'hui, on peut dire qu'elle est attaquée. Et elle est attaquée par des religions qui font peu cas, justement, de cette division du temporel et du spirituel et qui tentent d'imposer des manières de voir qui ne sont pas, j'allais dire, légitimes en matière de laïcité et de république laïque.

Pauline Buisson.

Emmanuel Macron saluera le pape à son départ tout à l'heure à Ajaccio. Une entrevue d'à peine une dizaine de minutes. Qu'est-ce que ça dit, selon vous, des relations entre la France et le Vatican ?

Je pense que c'est une relation compliquée, surtout avec ce pape qui a du mal, je pense, à comprendre l'attitude de la France et de ses représentants. Je pense qu'il y a un problème. Je ne sais pas de quelle nature il est, mais manifestement, il y a un problème.

La relation s'est dégradée avec Emmanuel Macron ?

En tout cas, elle n'est pas au beau fixe. On l'a eu beaucoup plus chaleureuse avec Jean-Paul II, puis avec Benoît XVI. Et c'est vrai que ce pape François, depuis le départ, bon, alors il est d'un autre continent. Il n'a pas la même accoutumance à la culture européenne telle que nous la connaissons. Mais c'est vrai qu'avec la France, on a du mal à comprendre ce qui se passe. Peut-être qu'il le dira un jour. Le Grand Jury, 2027, c'est demain.

2027 est une épée de Damoclès. Le jugement dans l'affaire des assistants parlementaires européens du Rassemblement national sera rendu fin mars pour le détournement présumé de 3 millions d'euros selon le Parlement européen. Pensez-vous que les juges puissent priver Marine Le Pen de l'élection présidentielle de 2027 ?

Écoutez, les juges dans notre pays sont indépendants. Donc ils feront en fonction des textes, et j'allais dire du contexte et de l'affaire. On connaît ce genre d'affaire qui a déjà été jugée en partie, c'est-à-dire l'affaire du Modem, qui est très exactement la même. Dans cette affaire du Modem, M. Bayrou a été...

Avec des sommes, des tournées présumées moins importantes toutefois.

Oui, mais avec moitié moins de députés aussi.

Et une responsabilité de François Bayrou plus difficile à établir, visiblement, que celle de Marine Le Pen.

Mais c'est que ça, je vous laisse le dire. Il avait été relaxé, mais il a été...

C'est les comptes rendus des audiences.

Écoutez, moi je vous dis, il a été relaxé, et tous les autres prévenus dans cette affaire ont été condamnés avec des peines de sursis. Voilà, de sursis. Nous, on a été, on a eu un traitement différent, puisque les réquisitions du parquet ont été tellement, on va dire, outrancières, et tellement explicites, au point que l'une des magistrates du parquet a osé dire à l'audience, sur une partie du dossier, « Il n'y a aucune charge, et je suis obligé de demander la relaxe ». Et là, c'est lui sorti du fond du cœur, elle a dit « Mais je ne peux pas, ça me ferait trop mal ». Bon, ça dénote quand même un parti pris évident.

Et je pense que les magistrats du siège seront bien obligés de tenir compte de cette situation et de regarder au cas par cas les délais, les sommes, la nature des infractions. Mais évidemment, nous, nous avons évidemment, par le biais de nos avocats, dit que nous étions innocents. Et si je reprends les propos de M. Bayrou, au moment du procès des assistants du RN, il a bien dit qu'il y avait un gros problème d'interprétation des textes à l'échelle de l'Europe et à l'échelle de la France, car évidemment, sur ce qui concerne les assistants parlementaires, ils font de la politique. Et c'est bien le problème, aujourd'hui, entre le texte européen et le texte de l'Assemblée nationale française.

Avant de revenir sur l'avenir de Marine Le Pen, votre propre sort, j'ouvre une parenthèse, puisque votre sort politique est aussi suspendu à la décision du tribunal. Vous avez, le parquet a requis trois années d'inéligibilité à application immédiate contre vous. Vous pourriez perdre votre mairie de Perpignan, ça serait la fin de votre vie politique ?

La fin de la vie politique, je ne crois pas. Je continuerai à défendre mes idées d'une autre manière, mais ce serait d'une injustice flagrante, puisque mon mandat de maire a commencé en 2020, on est en 2024, tout se passe bien. Les enquêtes d'opinion sont très favorables en ce qui me concerne, et ce serait pénaliser les Perpignanais pour une affaire qui ne les concerne pas, finalement. Mais je remarque quand même que sur ces affaires-là, si je devais être condamné à de l'inéligibilité, eh bien ce serait un traitement spécial, puisque d'autres cas, avec des choses beaucoup plus graves, M. Cambadélis, par exemple, n'ont pas été condamnés, par exemple, à l'exécution provisoire.

Toulon, par exemple, avait été condamné avec...

Oui, mais enfin, voilà. Il y a des traitements qui sont différenciés, et justement, le jugement du modem permet de calibrer les choses. Si au modem, il n'y a eu que du sursis pour les mêmes faits, je ne vois pas comment. Dans notre affaire, il pourrait y avoir autre chose.

Le modem est donc votre référence, mais dans l'hypothèse...

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est les juges du parquet, en disant le jugement du modem et le jugement référence. Très bien, allons-y.

Dans l'hypothèse d'une inéligibilité sans possibilité de recours pour Marine Le Pen, est-ce que Jordan Bardella serait le candidat naturel du Rassemblement national en 2027 ?

Écoutez, d'abord, on a des statuts. On a des statuts qui attribuent ce genre de pouvoir à un certain nombre de commissions. Le bureau national, le bureau exécutif, le conseil national.

Donc vous dites que rien n'est automatique ?

Rien n'est automatique, mais il est évident que si, pour une raison ou pour une autre, que je n'imagine pas, Marine Le Pen était empêchée, évidemment, Jordan Bardella serait aujourd'hui désigné. Ça paraît évident.

Marine Le Pen, il est donc le successeur, c'est ça ? C'est ce qu'il écrivait naturellement dans son livre ?

Écoutez, Marine Le Pen l'a adoubé au Congrès. On a eu une compétition interne qui a été très claire, il faut dire aussi très amicale. Et les adhérents ont décidé. C'est ça le choix démocratique. Il aurait été d'ailleurs curieux qu'il n'y ait finalement aucun autre candidat à cette élection et qu'il soit désigné directement. Eh bien, on a organisé une élection interne et de cette élection interne, M. Bardella a eu la légitimité populaire, c'est-à-dire celle des adhérents.

Et c'était vous l'autre candidat pour resituer les choses. Marine Le Pen a été mesurée cette semaine dans un sondage IFOP pour le Fidero Magazine. Entre 36 et 38% des intentions de vote à l'élection présidentielle, si l'élection, bien entendu, avait lieu demain. Quel est votre sentiment sur ce score jamais atteint par Marine Le Pen ?

Je pense qu'on est dans une situation de rupture, où les électeurs veulent le changement. Et le changement, ce n'est pas par dose homéopathique, un petit coup de M. Barnier, un petit coup de M. Bayrou, un petit coup de je ne sais qui, c'est un changement. Un changement de président, un changement de majorité, un changement de politique. Si c'est pour changer de représentant avec toujours la même politique, ça ne sert strictement à rien.

Donc ça vous rend optimiste, ça veut dire la victoire se rapproche, ou vous dites attention, au second tour, il faut quand même 50% plus une voix, et ça, ça reste un défi.

Mais c'est jamais gagné. Et d'ailleurs, on en a fait l'expérience au mois de juillet cette année. Tout le monde nous donnait gagnant, et à la fin, par ce que j'appelle moi des magouilles électoralistes d'une partie de la droite et de la gauche, ils ont réussi à sauver un certain nombre de sièges. Mais ça ne se renouvellera pas, parce que, j'allais dire, les Français ont bien compris, et on le voit au bout de quelques mois, ça n'a servi à rien. Et que cette politique-là, qui a été menée par M. Macron hier, et qui est aujourd'hui menée, ne correspond pas aux attentes de nos compatriotes aujourd'hui. Pauline Buisson.

Quand vous vous projetez sur la prochaine élection présidentielle, que ce soit en 2027 ou avant, qu'est-ce que vous imaginez ? Un duel Marine Le Pen-Jean-Luc Mélenchon ? Autre chose ?

Non, on ne peut pas savoir. Vous savez, M. Mélenchon s'est beaucoup abîmé avec la surenchère qu'il a portée après le 7 octobre sur les Juifs, sur Israël, sur le conflit israélo-palestinien. Laissez-moi vous dire que la population est extrêmement choquée, et choquée, par la manière dont il voit les choses systématiquement. Et d'ailleurs, on le voit dans les enquêtes d'opinion, il a beaucoup baissé. Il a beaucoup baissé parce que ses outrances ont des conséquences. Et si une partie d'ailleurs de la gauche ne veut plus de M. Mélenchon, c'est précisément à cause de cela, parce que c'est finalement, pour M. Mélenchon, le plafond de verre aujourd'hui.

Ce sont ses déclarations, son égocentrisme, et le fait qu'il ne voit la politique que par rapport à sa petite personne. Et ça, je pense que les Français ont bien compris qui il était aujourd'hui.

Vous parliez tout à l'heure de Jordan Bardella comme potentiel héritier de Marine Le Pen. Est-ce que c'est comme cela qu'il faut comprendre sa stratégie de communication, et notamment la sortie de son dernier livre, Ce que je cherche, s'installer dans la position du futur héritier ?

Écoutez, il est président du Rassemblement national. Il est le chef de groupe au Parlement européen, du troisième groupe du Parlement européen. Il est jeune. Il sort ce livre qui raconte un peu son parcours. Vous l'avez lu ? Qu'est-ce que vous en avez pensé ? C'est un parcours d'un jeune homme qui, j'allais dire, aujourd'hui a une cote de popularité absolument colossale, qui bénéficie d'un succès de librairie incroyable, et qui est doué. Je vous le dis, j'ai été son adversaire, entre guillemets, au Rassemblement national. Vous êtes bon perdant. Oui, mais heureusement, vous savez, moi j'étais sportif.

Quand vous êtes sur un terrain, vous perdez un match, vous n'arrêtez pas la compétition, vous la continuez. Et Jordan a vraiment cette qualité-là, et on le voit, s'il est populaire, ce n'est pas pour rien. Donc, il continue son chemin avec Marine, évidemment. Ceux qui pensent que le chemin de M. Bardella est différent de celui de Marine se trompent, parce qu'ils agissent systématiquement ensemble, et aucune décision au Rassemblement n'est prise, sans qu'il y ait un accord à la tête entre Jordan Bardella et Marine Le Pen.

Il y a quelque chose d'intéressant dans le livre de Jordan Bardella, il l'exprime également en interview, c'est qu'il prône de plus en plus ouvertement l'union des droites. Le Rassemblement national, c'est toujours seul contre tous, contre le système, ou il faudra de toute façon s'ouvrir ?

L'union de quelle droite ? Est-ce que vous nous voyez en coalition avec M. Xavier Bertrand ? Ce n'est pas possible. Donc, je pense que l'union de ce que l'on appelle l'union des droites, c'est dans les urnes qu'elle se fera. Mais il faut remarquer aussi que nous avons une partie de notre électorat qui ne vient pas de la droite. Une partie de la gauche aujourd'hui, patriote, rurale, se tourne vers nous. Comment vous expliquez, dans mon département, les Pyrénées-Orientales ou l'Aude, qui étaient des départements, en tout cas pour l'Aude, particulièrement socialistes, rejoignent notre combat. Donc, les accords de partis, je n'y crois pas. Les accords dans les urnes, je pense que ça se fera.

Je pose la question autrement. Est-ce que Jordan Bardella est plus de droite que Marine Le Pen, qui, elle, continue de se revendiquer de ni droite ni gauche ?

Non, je pense simplement que... Par ses positions, il n'y a pas de... Non, je ne pense pas. On est dans ce combat au service de nos compatriotes, qu'ils soient de droite ou de gauche. Il se trouve qu'à droite, on a beaucoup plus de gens qui parlent avec nous qu'à gauche. Ce qui est important, c'est évidemment de leur parler, de les convaincre et d'aller en chercher d'autres. Parce que, comme vous dites, il faudra faire plus de 50%. Et dans ces 50%, il n'y aura pas que des gens de droite. C'est donc qu'il faut être, évidemment, prudent, réservé et dialoguer avec tout le monde, y compris, quand ce sera le cas, avec des gens de la gauche patriote.

Alors, justement, restez prudents. Le journal Le Monde et la revue L'Hémicycle ont réalisé une étude cette semaine sur l'image du RN. Vos idées infusent, mais le doute, en revanche, grandit sur votre capacité à gouverner. Est-ce que tout reste à faire pour apparaître crédible ?

J'ai toujours cru, moi, que le principal effort, il était dans deux directions. La dédiabolisation, dont on peut dire aujourd'hui qu'elle est pratiquement aboutie, et notre capacité à incarner une alternative et donc une crédibilité. Et ça, nous y oeuvrons tous les jours. Nous y oeuvrons tous les jours par les groupes de travail qui se sont mis en place autour de Marine Le Pen et de Jordan Bardella pour les élections à venir, la formation de nos cadres, la formation des élus et la gestion de nos collectivités. Aller à NM Beaumont, aller à Fréjus, aller à Perpignan, aller à Béziers, et vous verrez que la gestion avec des majorités proches du RN, ça fonctionne.

Donc si ça fonctionne au niveau local, où les choses sont beaucoup plus difficiles, ça doit fonctionner au niveau national.

Vous parlez de la responsabilité, mais le RN est traversé aussi de contradictions, notamment en matière sociale. Vous êtes à la fois contre l'assistanat, et en même temps, ce que vous appelez l'assistanat, et en même temps pour le maintien d'un état social fort. Comment tenir ce type de contradictions-là, par exemple ?

Tout dépend des proportions. Qu'il faille aider des populations en difficulté par des politiques sociales adaptées, c'est, j'allais dire, valorisant, et c'est ce qu'il faut faire. Distribuer de l'argent à tout le monde sans discernement, y compris à une partie de gens qui n'ont rien à faire chez nous, ça c'est un autre problème, et c'est précisément aujourd'hui ce que nous ne faisons pas. Aller chercher la fraude fiscale, aller chercher la fraude sociale. C'est des choses qui existent, c'est évalué à peu près à 13 milliards d'euros dans les deux cas. Mais qui va aller chercher ? À peu près personne.

Et donc il faudra un gouvernement courageux qui aille aussi chercher ces fraudes-là pour permettre une meilleure répartition des richesses. Parce que le problème, il est aussi là. Pauline Buisson.

Au Rassemblement National, vous défendez à la fois les classes populaires et les plus riches, mais pendant les débats sur le budget, on a vu des positions qui pouvaient apparaître assez contradictoires contre la baisse des exonérations de cotisations sur les bas salaires, alors que nous savons que ce sont les trappes à bas salaires. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de ligne au Rassemblement National ?

Non, vous savez, nous on a milité pour augmenter les salaires plus que par ce que voulait faire la France insoumise, augmenter le SMIC directement et sans discernement. Et par justement une exonération de charges de 10% sur celles et ceux qui gagnaient une fois et demie le SMIC. C'était faisable, ça coûtait un peu au budget de l'État, mais ça permettait aussi par cette augmentation du pouvoir d'achat de relancer la consommation, car notre système économique, il est basé sur la consommation. Donc c'est pas antinomique, c'est pas contradictoire. Et je pense que de tous les programmes économiques que j'ai pu lire depuis les élections présidentielles, nous sommes les plus cohérents.

Même si sur certains sujets, ça apparaît coûteux quand on le regarde, mais les conséquences seront éminemment positives sur l'économie générale.

Sur votre ligne politique, et pour bien comprendre, vous êtes toujours dans une ligne, vous c'est patriote contre mondialiste ou bloc populaire contre les élites, c'est bien ça le positionnement politique ?

Mais le clivage est là. Et on le voit bien aujourd'hui dans l'affaire agricole par exemple. On voit bien que la politique européenne est en train de nuire gravement, notamment à l'agriculture, mais aux industries, aux services, et qu'il faut rompre avec cette politique-là. C'est pour cela qu'on se bat systématiquement contre cette Europe de Bruxelles, et que manifestement, les partis politiques en France sont compromis avec la commission, et notamment madame Van der Leyen, et le maire Cossur en est l'exemple emblématique.

Prochaine échéance électorale louée à lieu, les élections municipales en 2026. Vous êtes-vous maire de la plus grande ville détenue par le Rassemblement national ? Dès demain, la commission d'investiture de votre parti doit commencer à désigner des candidats dans les grandes villes. Quelles sont vos ambitions ? Combien de villes visez-vous en 2026 ?

On ne peut pas donner de chiffres, mais nous serons là où nous avons des candidats enracinés, et là où nous sommes en capacité de nouer des alliances pour gagner, ou de gagner directement. Donc moi, de ce que je connais dans ma région, Perpignan évidemment, où je serai candidat à ma réélection, mais Carcassonne, Narbonne, Nîmes, Montpellier, etc. Jusqu'à Toulon, Menton, Nice, avec Éric Ciotti. Je veux dire, le spectre est large, et on verra au fur et à mesure des candidatures, où on communiquera les têtes de liste que nous aurons. Mais ces municipales sont très importantes, effectivement, pour l'élection présidentielle qui suit.

– Vous avez noué des alliances, avec qui ?

– Vous savez, sur le terrain, moi je les ai noués avec des personnes qui étaient en rupture avec leur parti politique d'origine. Aujourd'hui, nous avons l'allié de l'UDR avec M. Ciotti.

– Est-ce que vous êtes en train de dire que les municipales sont une nouvelle occasion d'ouverture pour le rassemblement national ?

– Bien sûr, mais en fait, ça l'a toujours été, sauf que quand vous tendez la main et que personne ne vous répond, effectivement, vous ne pouvez pas faire beaucoup. Mais là, pour la première fois, avec M. Ciotti, nous avons une ouverture à droite, si je puis dire, mais je vois beaucoup sur le terrain d'élus locaux, aujourd'hui LR, qui regardent avec consternation l'attitude de M. Wauquiez, qui dans les élections municipales à venir, viendront discuter avec nos têtes de liste.

– Donc vous n'êtes pas d'accord de parti au niveau national, en revanche, au niveau municipal, c'est ce que vous allez aller chercher, des accords avec certaines personnalités de droite ?

– Je pense que c'est possible avec des contrats de gestion locale autour d'un certain nombre de problématiques, sur la sécurité notamment, et on aura des alliés. Et plus ça va aller d'ailleurs vers cette élection municipale, et plus, je pense, nous aurons une vision stratégique de celles et ceux qui pourraient nous rejoindre.

– Vous disiez que c'est important les élections municipales, notamment pour les signatures, pour être candidats en 2027. La France Assoumise, par exemple, a expliqué qu'ils avaient déjà commencé à recueillir les signatures. Est-ce que c'est le cas du Rassemblement National ?

– Nous sommes en train, effectivement, de travailler sur les signataires anciens, si je puis dire, et de nous mettre, effectivement, en ordre de bataille sur les signatures à venir. Ne serait-ce que pour une chose, si M. Macron venait à démissionner demain, il faudrait que tout soit prêt en un mois pratiquement. Donc, effectivement, nous y travaillons.

– Le Rassemblement National est prêt pour une campagne présidentielle ?

– Évidemment. Nous avons notre candidate, et le reste suivra, si je puis dire. Mais effectivement, nous sommes mobilisés d'ores et déjà aux éventualités qui pourraient être celles d'une démission du Président de la République, ou en tout cas, de la prochaine dissolution de l'Assemblée Nationale. – Le Grand Jury, tout est politique.

– On va parler de la Syrie maintenant. Marine Le Pen a tardé à réagir à la chute du régime de Bachar el-Assad, intervenu donc dimanche dernier. Y a-t-il encore un malaise autour de la qualification de Bachar el-Assad ? C'est un tyran barbare ? – Oui, c'est un tyran, comme d'autres. – Plus de 500 000 morts ? – Oui, oui, d'accord. – Contre sa population ?

– Oui, l'État islamique, on a vu les dégâts que ça pouvait faire. On a vu d'autres dictateurs avec lesquels on discute sans que ça n'ait l'air de poser des problèmes.

– Est-ce que le soutien dans le passé à Bachar el-Assad…

– Non, il n'y a pas eu de soutien, je veux dire, pourquoi il n'y a pas eu de soutien ? Il y a eu quelques députés, mais vous avez vu un article d'un journal a sorti sur 32 députés qui sont allés en Syrie, 21 étaient LR. 21 étaient LR, 5 RN ou apparenter RN, dont d'ailleurs il y avait M.…

– C'était un soutien partagé aussi avec les républicains. – Oui, il y avait M. Imnard.

– Non, vous savez…

– Le régime de Bachar el-Assad, pour être clair, n'a jamais été condamné explicitement par le Rassemblement national.

– Si, pour une bonne raison, c'est qu'il était notamment derrière l'abominable attentat de nos parachutistes à Beyrouth. Et chez nous, il y a toujours eu une grande majorité pour se méfier de ce régime-là, et notamment Afez el-Assad qui était le père, puis le fils, mais le père en se souvenant d'une chose, il y a eu un seul chef d'État présent aux obsèques d'Afez el-Assad, c'était Jacques Chirac. Là, manifestement, il y avait une proximité, dont je ne connais pas d'ailleurs les tenants et les aboutissants, mais qui est une réalité. Mais nous, on s'est toujours méfiés, même si nous avons des amis qui entretenaient des relations avec ce régime-là, parce qu'il faut parler à tout le monde.

Et quand le régime de M. Bachar el-Assad s'était opposé à l'État islamique, entre la peste et le choléra, il a bien fallu choisir les uns ou les autres, mais sans soutien effectif. C'est juste empêcher que l'État islamique prenne le contrôle de la Syrie.

Vous réfutez le moindre lien avec les positions qui sont connues du Rassemblement national vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de Vladimir Poutine, puisque Vladimir Poutine soutenait...

Vous ne pouvez pas tout englober. Si M. Poutine...

C'est des questions géopolitiques qui sont liées.

Si M. Poutine, je vous rappelle, est intervenu en Syrie pour mettre l'État islamique en déroute, c'est aussi en négociation avec les États-Unis d'Amérique. Tout le monde y avait un intérêt. Donc, malheureusement...

Il y a aussi bombardé les opposants de Bachar el-Assad, pas seulement l'État islamique.

Oui, mais on pourrait parler de la Turquie, on pourrait parler de pays en Afrique, qui sont des dictatures abominables, et dont pourtant certains chefs d'État étaient invités à Notre-Dame.

La Turquie est une dictature ?

Qui ?

La Turquie.

Ce n'est pas une dictature, mais c'est un pays autoritaire, en tout cas. Et on voit bien qu'il est derrière un certain nombre de manœuvres, que ce soit aujourd'hui en Syrie, ou contre Israël, par exemple, et contre l'Occident en général.

Louis Alliot, une toute dernière question. Il nous reste quelques instants dans ce grand jury. Puisque vous avez fait vos débuts politiques avec lui, avez-vous des nouvelles de Jean-Marie Le Pen ?

Écoutez, il est en, on va dire, en convalescence. Il se repose.

Et alors que le Rassemblement National n'a jamais connu autant de succès électoraux, quelle est pour vous la part de l'héritage de Jean-Marie Le Pen dans ses succès ?

La part de l'héritage, il est sur la thématique. Ça a été le premier qui a mis en avant la thématique de l'immigration et des conséquences d'une immigration incontrôlée. Après, il y a le personnage et un certain nombre d'excentricité. Mais je pense que la personnalité majeure qui a fait évoluer le Front National, puis le Rassemblement National, et qui s'apprête demain à gouverner le pays, ça reste Marine Le Pen. Car c'est à partir de 2010 et son accession à la présidence que les scores ont été pratiquement doublés et que l'on a commencé à avoir très clairement une alternative, Rassemblement National pour le pays.

Merci beaucoup Louis Alliot pour ce grand jury. Bon dimanche à tous.