"Il y aura un professeur devant chaque classe dans toutes les écoles de France" à la rentrée, dit Pap Ndiaye

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse. J'attends vos questions, vos réactions, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Pape Ndiaye, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. Revenons pour commencer sur le discours de politique générale prononcé hier par la première ministre Elisabeth Borne. Un discours de la méthode dont la presse ce matin retient un mot, celui de compromis et l'appel à construire des majorités de projets sur les différents textes qui vont arriver au Parlement.

Vous qui étiez universitaire il y a encore quelques petites semaines, Pape Ndiaye, dites-nous comment vous avez tout simplement trouvé l'exercice.

J'ai trouvé l'exercice passionnant. C'est un grand exercice démocratique, finalement, avec cette originalité, cette fois-ci, pour un discours de politique générale, que d'être aussi et peut-être surtout un discours de la méthode. Comme vous le disiez, c'est-à-dire un discours fondé sur l'appel à des majorités de projets, à l'établissement de compromis, ce qui rappelle, au fond, le fonctionnement ordinaire de beaucoup de démocraties européennes, en particulier en Europe du Nord, des démocraties qui ne fonctionnent pas si mal, d'ailleurs.

Un grand moment démocratique, dites-vous, hier, sans le vote, sans le vote de confiance, ce qui fait que la NUPES critique un contournement de la démocratie.

Le vote de confiance est un usage qui intervient parfois, souvent, mais pas toujours. Et d'ailleurs, Elisabeth Borne a rappelé que ce vote de confiance n'était pas intervenu dans de nombreuses situations. Il n'est pas nécessaire. Et en l'occurrence, il n'aurait fait que confirmer, au fond, l'état des forces politiques à l'Assemblée nationale.

Papendia, il y a deux jours, Gérald Darmanin a fait la distinction entre les adversaires du gouvernement et les ennemis du gouvernement dans lesquels il rangeait la France insoumise et le RN. Est-ce que vous employez les mêmes mots ? Les insoumis et le Rassemblement national, c'est les ennemis du gouvernement ?

Quand on écoutait hier Mme Pannot pour la France insoumise ou Mme Le Pen pour le Front national, la véhémence de leurs propos, certaines attaques à dominem, également du côté de l'extrême droite qui en est coutumière, on voit que se dessine un arc démocratique qui ne comprend que très difficilement ses ailes d'extrême droite et d'extrême gauche.

Donc pour vous, les insoumis ne sont pas dans l'arc démocratique ?

Les insoumis, par certaines de leurs expressions et certaines de leur véhémence, me paraissent en situation, en tout cas limite, du point de vue de cet arc démocratique et républicain.

C'est Jean-Luc Mélenchon qui va être déçu puisqu'il avait salué la seule bonne nouvelle du gouvernement, c'était votre nomination ?

Il l'avait salué de façon tout à fait relative. Vous vous souvenez également qu'il avait indiqué que cette nomination faisait partie et s'inscrivait dans un gouvernement qu'il jugeait être de droite.

Dans l'interview que vous avez donnée aux Parisiens il y a dix jours environ, vous déclariez être d'une génération pour laquelle il n'y a pas de compromis avec le Front national. Vous disiez, c'est ma boussole politique. Quand vous voyez qu'un certain nombre de députés de la majorité ont voté pour des vice-présidents rassemblement national à l'Assemblée nationale, ça vous inspire quoi ? Est-ce que vous vous dites que vous n'avez pas tous la même boussole dans la majorité ?

Je suis en effet d'une génération qui est entrée en vie citoyenne plutôt qu'en vie politique par le combat, la lutte contre le Front national, plus exactement contre les idées du Front national. Je ne parle pas des électeurs du Front national. Et donc cette question reste une question tout à fait déterminante pour moi. Ce qui me semble important et central, ce sont les idées justement, ce sont les projets. Et donc que la vie politique s'organise, y compris à l'Assemblée, en tenant compte de l'existence d'un groupe rassemblement national que je déplore mais qui est là, cela ne me semble pas complètement infondé.

En revanche, ce qui me semble essentiel précisément, c'est sur le fond ne pas faire de concessions au programme du Rassemblement national, y compris dans sa dimension...

Donc vous comprenez que des députés La République En Marche aient voté pour un vice-président rassemblement national ?

Cela... Ça ne vous choque pas ? Cela ne me choque pas au sens où il faut organiser le travail de l'Assemblée nationale en tenant compte des forces politiques existantes. Ce qui me paraît en revanche tout à fait décisif, c'est lutter contre les idées du Front national et en particulier tout ce qui relève de la préférence nationale qui est à la fois anticonstitutionnelle et antirépublicaine.

Une dernière question, on voulait vous entendre un peu sur la politique, sur vos positions, avant de rentrer évidemment dans le vif du sujet de vos sujets, de vos sujets d'éducation nationale et les enseignants attendent beaucoup de choses de vous, beaucoup de réponses. Dernière question, votre nomination a suscité énormément de réactions le 20 mai dernier. Les uns ont salué le symbole que vous étiez, Pape Andiaï, les autres à droite, à l'extrême droite, ont fustigé le pape du wokisme et de l'antirépublicanisme dont vous seriez l'incarnation aujourd'hui que vous avez été reconduit comme ministre. Comment vous avez vécu ces polémiques, cette entrée en matière dans l'atmosphère politique ?

Avec sérénité. Vous savez, mon travail d'historien depuis plusieurs décennies, mes engagements citoyens, le travail aussi que j'ai fait au sein de la culture, au musée national d'histoire de l'immigration et dans d'autres endroits, ont toujours été caractérisés par l'idée que lutter contre toutes les formes de racisme, d'antisémitisme, lutter contre les discriminations, ça n'est pas tourner le dos à la République, c'est au contraire la renforcer. Parce que la République, elle est minée par les inégalités, elle est minée par le sens que les devises républicaines si importantes ne se concrétisent pas pour une partie de la population.

Et donc pour moi, lutter contre le racisme et les discriminations qui sont au fond, au fondement de mon travail d'historien et de mon travail citoyen, c'est renforcer la République.

Hier encore, Marine Le Pen vous a attaclé. Nommément, elle a salué la très courageuse Sarah El Haïry dont la nomination au gouvernement vient, selon elle, je cite Marine Le Pen, contrebalancer symboliquement l'invraisemblable nomination du wokiste Papendiaï.

Que je sois attaqué par l'extrême droite ne me fait ni chaud ni froid, c'est au fond un badge d'honneur. Et derrière cette attaque, on voit bien aussi une manière, évidemment, d'enfoncer un coin entre moi et ma collègue. Cela est une manœuvre grossière. Nous sommes au travail ensemble sur des questions importantes, par exemple celles qui relèvent du service national universel.

Allez, venons-en donc à l'éducation et aux questions scolaires. Les résultats du bac, 86% reçus d'emblée sans passer par le rattrapage. C'est un bon taux de réussite, même s'il est en baisse de près de 5 points par rapport à l'année dernière. Plusieurs correcteurs, vous le savez, ont affirmé que des notes avaient été augmentées sans leur accord. Est-ce que cette bienveillance n'est pas préjudiciable, M. le ministre de l'éducation, à la valeur du bac ? Le bac, tout simplement, vaut-il encore quelque chose ?

C'est une bienveillance toute relative, puisque précisément, le taux d'admission, on va attendre encore, évidemment, l'issue des rattrapages, ce taux d'admission est en baisse par rapport aux deux autres années. Et donc, cela s'inscrit en faux contre ceux et celles qui disaient que la part importante du contrôle continu, 40% pour la note finale, aurait pour conséquence ou serait synonyme d'une baisse de niveau ou d'un bac qui est bradé. Et pas du tout. On s'aperçoit que les deux épreuves de spécialité sont deux épreuves plutôt difficiles. Et par conséquent, le bac conserve toute sa valeur, ce qui est pour moi, évidemment, l'occasion de féliciter les lauréats.

De féliciter les lauréats, mais Parcoursup n'a-t-il pas tué le bac comme le titrait Le Monde il y a quelques jours ? Au fond, les élèves, aujourd'hui, sont beaucoup plus obsédés par leur classement final sur Parcoursup, savoir où ils vont déboucher, que par les résultats du bac.

La réforme du bac, avec l'importance du contrôle continu, elle a précisément pour objectif de préparer à l'enseignement supérieur, de mieux préparer les lycéens à leurs occupations d'étudiants dans les années qui vont suivre. Et c'est d'abord cela que l'on a voulu mettre en place. Il y a certainement des choses à améliorer du côté de la réforme du lycée, du côté de Parcoursup. D'ailleurs, d'année en année, on précise et on améliore les choses. Mais n'oublions pas que le baccalauréat, c'est le premier diplôme universitaire.

Et que l'on doit donc penser le baccalauréat comme une manière de préparer aux études universitaires, d'où l'importance du contrôle continu, qui est d'ailleurs universel au-delà des frontières françaises.

Pape Ndiaye, plusieurs syndicats et associations de professeurs de spécialité réclament un retour des épreuves en juin, pour ne pas couper l'année. Est-ce que les épreuves de spécialité auront lieu en mars l'année prochaine ?

Alors, les épreuves ont été décalées de mars à mai en raison de la crise sanitaire. Nous allons regarder les choses, nous tenons compte des avis, évidemment, y compris des avis des enseignants, pour que le calendrier soit ajusté au mieux.

Pour l'instant, c'est mars. Vous allez peut-être changer.

Nous allons voir.

Il y a une crise inédite du recrutement dans l'éducation nationale, vous le savez, les postes proposés au concours ne sont pas tous pourvus à l'heure où on parle. Loin de là, il manque des profs en primaire, il manque des profs dans toutes les matières, de manière aiguë, en maths, en allemand par exemple. Pouvez-vous nous garantir ce matin qu'il y aura un prof devant chaque classe de toutes les écoles de France et de Navarre à la rentrée ?

Il y aura un professeur devant chaque classe, devant toutes les écoles de France, de Navarre, je ne sais pas. Mais enfin, nous faisons ce qu'il faut pour, ce qui est évident, et vous avez raison sur le fond, nous avons un problème de recrutement des professeurs. C'est un problème ancien, mais qui s'est aggravé ces dernières années, avec le passage du recrutement du M1 au M2, et puis également avec cette question importante qui est celle de rémunération, qui ne sont objectivement pas à la hauteur de ce que l'on peut attendre.

On rappelle que la France est un des pays qui payent le moins bien ses enseignants. On est au 21e rang de l'OCDE. Les profs ont vu leur pouvoir d'achat dramatiquement baisser en 40 ans, c'est-à-dire qu'ils gagnaient 2 fois 3 le SMIC dans les années 80. Aujourd'hui, ils ne gagnent que 1,2 fois le SMIC. Qu'est-ce que vous allez faire ?

Donc, c'est un problème majeur que celui de la revalorisation. L'attractivité du métier d'enseignant, c'est un problème aussi que l'on note à l'échelle européenne. Presque tous les pays européens ont cette difficulté, y compris les pays où les enseignants sont mieux rémunérés. Et donc, il n'y a pas que la rémunération qui est en jeu quand on parle de l'attractivité du métier. Mais vous avez raison, c'est un problème majeur.

Et donc, il nous faut procéder à des augmentations de salaire, de traitement qui peuvent, et c'est ce que nous discutons aujourd'hui, c'est ce que nous allons discuter avec les organisations syndicales, en particulier pour créer ce que j'appelle un choc d'attractivité, afin de faire de telle sorte que cette profession soit revalorisée, mais revalorisée aussi d'un point de vue statutaire, d'un point de vue social. Il y a le sentiment chez les enseignants d'un déclassement dans l'ensemble de la société. Et cela n'est pas uniquement lié à la rémunération, mais à d'autres facteurs sur lesquels nous nous penchons. Les carrières d'enseignants peuvent être également repensées.

Il y a beaucoup d'enseignants qui veulent des portes de sortie, en quelque sorte, dans leur itinéraire professionnel. Tout cela doit être réfléchi, cela va prendre du temps. Et en attendant, bien entendu, nous avons recours pour que toutes les classes et les professeurs aient des enseignants contractuels.

A des contractuels, il y en aura combien des contractuels ? Vous avez dit que vous mettrez en place des cellules qui vont régler les difficultés là où elles se posent dans les 10 jours avant la rentrée. Vous allez prendre des contractuels. Combien ? Vous confirmez qu'il y aura par exemple 8% de contractuels dans le second degré ?

On est à peu près à 8% de contractuels dans le second degré, 1% dans le premier degré, avec des variations, bien entendu, selon les académies. Dans certaines académies, c'est plus. Combien ? C'est quoi le plus ? En Guyane, par exemple.

Il y aura combien de pourcents de contractuels ?

En Guyane, là où nous avons les difficultés les plus importantes, dans certaines régions de l'ouest de la Guyane, le pourcentage de contractuels dépasse les 50% par exemple.

Ça a beaucoup fait polémique cette histoire de contractuels avec des recrutements en job dating qu'on a vu où il passait comme les speed dating, un job dating pour l'école. Est-ce que ce n'est pas hallucinant que la France en arrive là à faire du job dating pour trouver des contractuels, pour pallier le manque de profs ?

J'aimerais qu'on n'ait plus à recruter de contractuels. L'expression de job dating est un peu malheureuse. On ne recrute pas les enseignants en 30 minutes. En réalité, c'est tout un processus qui prend du temps. Il y a également la formation des contractuels, leur suivi tout au long de l'année. Et les cellules auxquelles vous faites allusion sont là à la fin du mois d'août pour régler les dernières difficultés. Il y a plusieurs mois déjà que nous recrutons des contractuels, que nous sécurisons leurs contrats, que nous les payons à travers l'été, que nous augmentons leurs rémunérations pour avoir un volant de contractuels suffisant.

Mais ça, je vous le concède, c'est une réponse conjoncturelle. Nous devons répondre structurellement à cette crise d'attractivité du métier d'enseignant. Ça va prendre un peu de temps.

On va passer au standard de France Inter où nous attend Jean-François. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour. Voilà, j'aurais la question suivante à poser. Donc, il y a actuellement un projet présidentiel qui s'appelle l'école du futur et qui est actuellement mis en place au niveau des établissements marseillais, au niveau des maternelles et des écoles primaires. Donc, cette école du futur consiste en deux points. Essentiellement, le premier point, c'est de donner plus de liberté aux directeurs d'établissement en ce qui concerne le recrutement des professeurs.

Et le deuxième point, tout aussi important, c'est de donner plus de liberté aux équipes pédagogiques en matière d'enseignement, c'est-à-dire qu'elles peuvent être porteurs de leurs propres projets pédagogiques auprès de leurs élèves. Donc, pour proposer un projet pédagogique adapté à la population reçue à l'intérieur de l'établissement. Et donc, je voulais savoir si vous pouvez apporter plus de précision au niveau de cette deuxième mesure.

Merci beaucoup, Jean-François, pour cette question. Pappendia, il vous répond.

Il est vrai que les projets marseillais, 59 écoles sont concernées, visent à donner plus d'autonomie à des écoles autour de projets pédagogiques que chaque école peut développer autour des mathématiques d'un côté, autour des questions de santé de l'autre, etc. Et donc, cela passe par le recrutement spécifique sur des postes à profil particulier. Je rappelle que ce ne sont pas les directeurs d'établissement qui recrutent, ce sont des équipes locales qui comprennent les directions, mais aussi des inspecteurs d'académie et également des collègues enseignants, de manière à mutualiser la procédure. Et puis, ensuite, on laisse enfin les équipes pédagogiques développer leurs projets.

C'est quelque chose que nous voulons généraliser à l'issue de concertations qui seront menées cet automne, parce qu'il me semble, il semble également au gouvernement, que procéder de manière verticale à partir de la rue de Grenelle pour réformer, réformer, c'est quelque chose qui n'est plus entendable, qui n'est plus possible.

Et ceux qui voient un démembrement de l'école de la République, vous y répondez quoi ?

Ça n'est en aucun cas le cas. L'histoire de l'école de la République depuis la fin du XIXe siècle, elle est marquée par des réflexions sur ces formes d'autonomie pédagogique pour les établissements. Ça n'est pas nouveau. Il y a des garde-fous que l'on conserve, bien entendu, qui sont les garde-fous que le ministère maintient. C'est très important de garder un service national public d'éducation, mais on veut donner de l'air, de la liberté. C'est ce qui se passe dans beaucoup de pays d'Europe avec des résultats qui sont tout à fait intéressants et qui méritent d'être regardés de près.

On retourne au standard où Thomas, directeur d'école, nous attend. Bonjour, bienvenue.

Bonjour François Sinter, bonjour M. le ministre. Je vais reposer une question qu'avait posée Léa Salamé avec tous les éléments intéressants, d'ailleurs au niveau du pouvoir d'achat et du salaire des enseignants. M. le ministre, vous avez fait une superbe Gabrielle Attal, c'est-à-dire que vous n'avez absolument pas répondu à la question. Le pouvoir d'achat a baissé entre 15 et 25 % en 20 ans, et c'est un rapport sénatorial, donc pas franchement bolchevique, qui donne ces chiffres-là. Aujourd'hui, vous annoncez une augmentation de 3,5 % sur l'année, alors que l'inflation est au-delà de 5 %, donc ça ne rattrapera pas, ça va encore creuser cette baisse de pouvoir d'achat.

Et je pense qu'à un moment, il va falloir, et j'ai beaucoup de respect pour vous, mais M. Blanquer a quand même fait beaucoup de mal à cette institution, s'engager sur des montants, s'engager sur des délais. Et un deuxième point qui est lié à ça, et ça va durer 15 secondes, moi j'ai fait une reconversion il y a 4-5 ans, et je suis passé de 4 500 euros net à 1 400 euros net. Alors maintenant, évidemment, les débutants vont passer à 2 000 euros, mais je serais quand même passé de 4 500 à 2 000, à savoir qu'il n'y a aucune prise en compte de l'expérience.

Moi j'avais fait 20 ans dans le privé, et on parle de prise des vocations, mais évidemment, si vous proposez aux gens de diviser par 2 ou 3 leurs salaires, évidemment, ils ne vont pas venir. Donc est-ce que ça, ce n'est pas aussi un chantier ? Et donc je reviens sur ma première question, il va vraiment falloir s'engager maintenant sur des délais et sur des montants.

Merci Thomas. Papandia, il vous répond.

Bonjour Thomas. Les 3,5% d'augmentation auxquelles vous faites allusion, c'est la hausse du point d'indice qui intervient en juillet pour l'ensemble des fonctionnaires. Ce dont nous parlions précédemment, c'est d'une hausse de rémunération pour les enseignants, qui inclut les 3,5%, bien entendu, dont on parle, mais qui ajoute à cela une augmentation qui permette de rehausser l'attractivité du métier. Je ne peux pas vous donner de précision supplémentaire sur le pourcentage d'augmentation, ça fait l'objet de discussions.

Vous allez les donner quand, en fait, les chiffres ?

Nous sommes dans des cadres budgétaires évidemment contraints. Le budget du ministère de l'Éducation nationale va être discuté à l'Assemblée nationale cet automne. Nous allons échanger également avec les organisations syndicales pour faire des propositions qui soient des propositions solides, précises et attractives dans les mois à venir.

Emmanuel Macron avait parlé pendant sa campagne de rémunération aussi au mérite, avec des contreparties. Si les professeurs, si les enseignants acceptaient des nouvelles missions, ça va exister, ça ? Il y aura des rémunérations avec contreparties ?

Il faut penser la hausse de rémunération en deux parties. Une hausse inconditionnelle qui vise à répondre aux problèmes soulevés par Thomas à l'instant. Et puis une partie qui sera liée à des nouvelles missions dans le cadre justement de l'école du futur dont on parlait, dans le cadre de ces projets pédagogiques offrant plus d'autonomie aux établissements. Des projets d'ailleurs qui se caractérisent par une dimension collective. On s'aperçoit que le travail collectif est plus efficace. Les études et les comparaisons européennes le montrent très largement.

Sur la laïcité, venons à ce sujet. Période décembre-mars, vous avez donné des chiffres. Papandia, 627 signalements d'atteinte au principe de laïcité. C'est stable sur un an. Mais on constate une hausse pour les tenues religieuses qui représentent 22% de ces signalements. Dans le parisien, vous dites que quand on est ado, on aime provoquer. La tenue ne signifie pas nécessairement un engagement dans une démarche religieuse. Ces histoires de tenues ne sont pas un problème pour vous ? Elles sont de l'ordre de la crise d'ado ? C'est juste une question de fringue ? J'ai dit pas nécessairement. C'est pas grave en soi ?

Elles doivent faire l'objet d'une attention et c'est précisément ce que nous faisons. Nous regardons de très près les choses. Les rectorats le font également par le biais des cellules des valeurs de la République qui sont installées dans chaque académie et que nous allons d'ailleurs renforcer ici et là. Et puis, les établissements, les directions, les enseignants sont attentifs à ces questions. Ils sont aidés par les rectorats, comme je le disais. Et nous publions des données. Nous allons les publier mensuellement à partir du mois de septembre. Il y a évidemment des situations inquiétantes qui sont d'ailleurs assez localisées sur les territoires nationaux.

Il faut être à la fois très ferme, strict, sur la loi de 2004 qui interdit les signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires et puis apprécier localement le caractère ostensible des signes religieux. Il faut être ferme sans faire de la laïcité un outil de combat. Il faut être ferme et bienveillant. C'est à peu près ce que disait Jean Jaurès dans sa lettre aux lycéens d'Albi au début du XXe siècle.

Donc on recense en ce moment 200 000 cas de Covid par jour en France. On est en pleine septième vague. Si cette vague devait durer encore à la rentrée, dites-nous juste en quelques mots rapides quel sera le protocole sanitaire à l'école, le retour du masque en classe par exemple ?

Nous sommes en train d'établir un protocole avec les autorités de santé qui sera précisé dans quelques jours la semaine prochaine, présenté aux organisations syndicales en particulier. Et donc nous vous donnerons des précisions à ce sujet dès la semaine prochaine. Nous avons maintenant une expérience, hélas, de plusieurs années sur ces questions, ce qui nous permettra de faire face à une recrudescence de Covid à la rentrée si ça doit avoir lieu. Ce que je n'espère pas.

Nos auditeurs posent cette question, celle de vos enfants qui ne sont pas scolarisés dans l'école publique, mais dans une école privée, élitiste. Est-ce que vous comprenez que ça puisse choquer M. le ministre de l'Éducation nationale ?

C'est une école laïque laïque qui remplit une mission de service public. Ils le sont depuis quelques années et de ce point de vue-là, je ne vois pas de raison de fond de les déplacer. Ils ont leur monde à eux. Cela est indépendant de mes missions qui sont celles du service public. Et puis ce sont des missions aussi qui visent précisément à lutter contre les inégalités sociales que l'école ne parvient pas suffisamment à donner. Pour vous, il n'y a pas de contradiction ? Il n'y a pas de contradiction à partir du moment où on accepte de penser que la politique de ce ministère est fondée sur une politique de réduction des inégalités scolaires et sociales.

et donc je demande à être jugé sur mes actions, je demande à être jugé sur la politique de ce ministère et c'est cela, à mon sens, qui importe.

Merci. Merci M. le ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse, Papendiaï, d'avoir été au micro de France Inter ce matin. Il est 8h47.