Face à Face : Philippe Martinez - 13/01

Vous écoutez RMC. RMC jusqu'à 9h. Apolline Matin. Face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Philippe Martinez. Bonjour. Merci d'être dans ce studio ce matin. Vous êtes le secrétaire général de la CGT. La bataille de la rue qui commence aujourd'hui, ça commence en fait avec vos mots. Est-ce que vous serez mobilisés ? C'est un test pour le gouvernement, mais c'est un test aussi pour les syndicats. Alors, mobilisés, sans doute, vous allez nous dire de quel emploi dans un instant, mais gagnez peu de chance, parce que j'ai regardé l'historique des dernières mobilisations. Je suis remontée même un peu, parce que je suis remontée jusqu'à la réforme Fillon 2003.

1 à 2 millions de manifestants dans la rue, mais échec, la loi est adoptée. 2010, réforme Wörth. 3 millions de manifestants dans la rue, échec, la loi est adoptée. 2014, réforme Touraine. Petite mobilisation dans les rues, mais échec tout de même, la loi est adoptée. 2016, grosse mobilisation contre la loi El Khomri, échec, elle est adoptée. 2017, contre les ordonnances Macron, échec. 2018, combat contre le projet de réforme de la SNCF. Grand mouvement social, qui dure près de 3 mois, mais échec. La loi est adoptée. Donc, en fait, vous savez déjà que de toute façon, à la fin, vous perdez.

Alors, vous avez oublié, vous n'êtes pas remonté assez loin, 1995.

Ah bah, ça, c'est votre barreau de donneur. Ça, c'est 95. Mais depuis, rien.

Et vous avez oublié 2019-2020, il y a un projet de loi qui n'est pas passé.

Oui, mais ça, ça n'a rien à voir. Vous pouvez dire que c'est quand même le Covid qui vous a aidé.

Ça, c'est votre point de vue. Enfin, les millions de grévistes et de manifestants, c'était pas mal non plus. Évidemment, il y a eu l'événement sanitaire, mais s'il n'y avait pas eu ces mobilisations, cette loi serait passée avant la crise sanitaire. Donc, vous voyez, ne soyez pas sélectif dans vos recherches historiques.

Visiblement, vous êtes très sélectif aussi, parce que vous gardez 85. Non, je suis. Vous pourriez même garder mai 68, pendant que vous y êtes.

C'était pas les retraites à l'époque. Non. Mais j'essaie d'être objectif comme vous. Vous voyez. En tout cas, pour parler de cette réforme, j'ai rarement senti autant de mécontentements que ce soit dans les sondages. Vous voyez, on a lancé une pétition sur change.org que je vous invite à signer d'ailleurs contre le projet de réforme. 200 000 signatures en 48 heures. 200 000 signatures. Et j'invite d'ailleurs tous les auditeurs et tes spectateurs à signer cette pétition. Mais il faut se mobiliser.

Et donc, je sens, dans les débats que j'ai eus là, depuis qu'on avait déjà avant, mais depuis qu'on y voit un peu plus clair sur un certain nombre de mesures, les salariés, le monde du travail, les jeunes se disent que c'est pas possible.

Mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'en effet, quand vous dites que les Français sont en colère et sont majoritairement contre cette réforme, c'est tout à fait juste. Et c'est ce que mesurent aussi les sondages, au-delà de votre pétition. Mais ils disent aussi, ces mêmes Français, qu'elle va passer à 75%. Les Français disent, de toute façon, elle va passer cette réforme. Donc en fait, on dit la même chose. La mobilisation, la colère, oui, mais à la fin, ça passe.

Ils disent aussi qu'ils sont prêts à se mobiliser. Majoritairement, il faut trouver les formes. C'est nouveau aussi. Et donc, oui, c'est là où on a du travail, en tout cas, besoin d'aller au contact avec les salariés pour trouver les formes d'action, pour que la journée du 19 soit réussie. Et je pense qu'elle sera, je suis convaincu qu'elle sera réussie, parce que ça donne confiance. Il faut des millions de personnes en grève et dans la rue.

Je trouve ça intéressant, ce que vous dites, Philippe Martinez, sur il faut trouver les formes d'action. On va y revenir dans un instant, mais je voudrais d'abord que vous écoutiez cette demande que vous adresse la première ministre Elisabeth Borne. C'était hier soir. Écoutez. On appelle aussi à la responsabilité des organisations syndicales. On peut faire grève. Il faut aussi être attentif au quotidien de nos concitoyens. On est dans une période qui peut être compliquée, avec de l'inquiétude, notamment sur l'inflation. Donc, trouvons des modes d'action aussi qui ne pénalisent pas nos concitoyens. Vous dites la même chose, finalement, tous les deux. Trouver des modes d'action.

Je ne crois pas, non. D'ailleurs, je trouve ses propos scandaleux. Qui jette de l'inquiétude sur les Français, sur le pouvoir d'achat, sur qui propose cette réforme au moment où il y a déjà beaucoup de soucis ? C'est absolument scandaleux. C'est-à-dire qu'elle renvoie. C'est elle qui aurait dû réfléchir avant de lancer cette réforme. C'est elle qui, entre guillemets, met le feu. Ce n'est pas nous. Ce n'est pas nous. Elle ne peut pas dire qu'on ne l'a pas prévenu. Tous les syndicats, c'est assez rare, tous les syndicats l'ont prévenu. Attention, attention à ce qui va se passer.

Qu'elle assume ses responsabilités, qu'elle ne renvoie pas la responsabilité aux organisations syndicales de la mobilisation qui peut arriver. Elle était prévenue depuis très longtemps. Et tous les syndicats l'ont prévenu. Vous avez invité d'autres responsables. Laurent Berger était là il y a quelques jours également.

Il dit la même chose que vous, en effet.

Exactement. Donc, soit on écoute, et c'est ce que je redis à Mme Borne et au Président de la République qui, lui, l'a dit officiellement au lendemain de son élection, soit on n'écoute pas. Vous savez, le porte-parole du gouvernement qui était à ce même micro.

Véran. Non, Olivier Véran, pardon.

Véran, qui sort du Conseil des ministres qui dit « Je ne suis pas inquiet, les Français comprennent la réforme. » C'était mercredi. Vous voyez ?

Et Elisabeth Borne hier qui montre quand même à travers cet appel son inquiétude. Mais sur le fond, quand elle dit « Il y a d'autres moyens de manifester votre opposition que la grève ou que le blocage du pays. » Est-ce que là-dessus, vous êtes d'accord ? Non, non, non.

Il y a...

L'objectif, c'est bien de bloquer le pays ?

L'objectif, c'est qu'il y ait le maximum de salariés, de travailleurs en grève que les jeunes et que les retraités participent aux manifestations parce que les retraités ne peuvent pas faire grève, ils ne sont plus en activité. mais les formes d'action, c'est les salariés qui les décident et nous avons appelé à faire grève parce que c'est un droit constitutionnel et on a encore ce droit-là dans notre pays, ce qui n'est pas le cas dans beaucoup de pays dans le monde. Après, les salariés, ils décident.

Donc, soyons très clairs et précis. La journée de mobilisation du 19, de jeudi prochain, pour vous, derrière le mot mobilisation, il faut entendre grève. Vous ne demandez pas juste des manifestations, vous demandez une grève.

Grève, et c'est écrit dans la déclaration commune lue par Laurent Berger au nom des huit organisations syndicales que nous avons prononcées mardi soir. Et vous l'avez noté aussi, dans cette même déclaration, nous avons dit c'est le premier rendez-vous. Et quand on dit premier, ça veut dire qu'il y en aura d'autres. Mais il y a déjà, et vous l'avez souligné, je vous ai écouté attentivement tout à l'heure, vous avez souligné que déjà dans les entreprises et pas que dans celles qu'on cite traditionnellement, il y a des réflexions.

Il y a des rendez-vous sur le 26 janvier, sur le 6 février.

Et d'autres, il y a déjà des réflexions sur des grèves reconductibles et pas que chez Total ou à la SNCF ou à la RATP qui sont les entreprises qu'on cite régulièrement.

Il faut bien préciser les choses. Il y a des grèves reconductibles, il y a des grèves perlées. Les grèves perlées, c'est une journée de temps en temps. Reconductibles, c'est sur plusieurs jours.

C'est ça.

Vous seriez plutôt pour un scénario de grève reconductible ?

Je suis pour que les salariés se mettent en grève. Après, c'est eux qui décident d'efforts. Mais vous comprenez que selon la situation et le statut, je pense aux intérimaires, aux précaires. Eux, c'est leur emploi qui est menacé. Mais je connais déjà des intérimaires qui m'ont dit faire grève, c'est compliqué, mais je peux venir à une manifestation sur des heures de repos, etc.

Quand vous dites, Philippe Martinez, je reprends vos mots, il faut trouver les formes d'action, en fait, c'est la grève. Il n'y a pas mille formes d'action. Vous n'avez pas l'air d'être très inventif sur le scénario, quand même.

Je vous dis que partout où c'est décidé par les salariés et nous, nous souhaitons que ça se passe comme ça, il faut faire grève. Mais je vous dis aussi que nous sommes bien conscients parce que nous sommes immergés dans le monde du travail que pour bon nombre de salariés, selon leur statut, écoutez-moi bien, c'est leur emploi qui est menacé. Parce qu'il faut aussi le dire, le droit de grève est un droit constitutionnel, mais il y a encore dans ce pays des gens qui ne peuvent pas faire grève parce que sinon, ils sont virés. Et c'est absolument scandaleux.

C'est interdit, ça ?

Oui, c'est interdit, mais ça existe. Ça existe. De manière quoi ? Pernicieuse ? Par exemple, quatre salariés de Sanofi sont menacés de licenciement. Je crois même qu'il y en a un qui est licencié parce qu'ils ont fait grève, vous le savez, au mois de novembre sur leur salaire. Il y a eu des grèves chez Sanofi

en effet au mois de novembre.

Il y a une répression syndicale et une répression vis-à-vis de ceux qui agissent qui est absolument scandaleuse. Philippe Martinez ? J'ai une jeune aide-soignante qui travaille dans un EHPAD privé qui a été licenciée suite à la grève et j'allais dire la cerise sur le gâteau, ce n'est pas le bon terme. Elle a trois mises en examen de la part de son ancien employeur. Oui, c'est ça la réalité.

Sur cette journée du 19, est-ce que tous les secteurs seront mobilisés ? Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui s'il y a des secteurs qui envisagent de basculer dont vous espérez les faire bouger ?

Il y a des discussions dans toutes les entreprises. Vous êtes au courant d'un certain nombre de choses parce que vous le savez, le droit de grève est autorisé mais il est maintenant contrôlé dans les transports. il faut se déclarer.

Contrôler, oui, c'est-à-dire le fait que vous ayez à déposer le préavis de grève

bien en avance et il faut se déclarer.

48 heures avant ?

Non, non, pas les préavis. C'est les préavis qu'on les dépose bien en avance.

Et 48 heures avant,

on dit si on va travailler ou pas. Et 48 heures avant, individuellement, les salariés doivent se déclarer.

Pour vous, c'est une manière de contraindre le droit de grève ?

Bien sûr, bien sûr. Par contre, dans les entreprises privées, on peut être en grève le matin du jour de la grève. Donc, il faut aussi expliquer ça à ceux qui nous écoutent. Donc, ça se décide. Mais j'étais hier dans l'aube, je rencontrais des salariés, et notamment des femmes du textile, qui, elles, ont bien compris ce que ça va leur donner cette réforme. Elles sont déjà cassées, celles qui travaillent à la confection, elles sont déjà cassées à 50 ans, les douleurs dans les épaules, dans les bras, parce qu'elles travaillent debout, elles sont mal payées, vous le savez bien, parce que les femmes sont moins bien payées que les hommes.

Et elles feront grève ?

Et elles sont en train de discuter avec leurs collègues pour faire grève.

Donc, ça veut dire que, au-delà des secteurs, je dirais, plus traditionnellement acquis à ce genre de mobilisation ?

Moi, je dirais plus, au-delà des secteurs plus médiatisés.

Non, je ne crois pas. Pour le coup, il y a quand même des secteurs, alors là, Philippe Martinez, vous exagérez un peu, il y a des secteurs...

Ça m'arrive d'exagérer comme vous.

...traditionnellement, je dirais, plus traditionnellement acquis à ce genre de mobilisation. Non, non. Je ne crois pas que le secteur du textile, vous-même, vous dites qu'elles sont encore en train d'hésiter.

Non, non.

Ça veut bien dire...

Elles sont en train de débattre des formes d'action. C'est ce que je vous dis. Je dis juste que, évidemment, c'est normal.

Est-ce qu'il y aura une journée morte ? Est-ce que vous vous dites que ça peut aller jusque-là ?

En tout cas, il y aura beaucoup, beaucoup, et je l'espère, plusieurs millions de grévistes, et j'espère qu'il y aura plusieurs millions de manifestants sur l'ensemble du territoire.

À quoi est-ce que vous allez mesurer le succès de cette journée ?

Au nombre de salariés en grève et au nombre de personnes dans les manifestations.

Vous avez parlé de millions, c'est à cela que vous pourrez juger ?

C'est les objectifs.

L'objectif, c'est quoi ? C'est 2, 3 millions ?

1 million ? Vous ne voulez pas vous prononcer ?

Vous avez peur ?

J'ai peur de rien, moi.

Non, mais vous avez peut-être peur qu'il n'y ait pas grand monde dans les rues. Si, ça, j'imagine, ça vous fait un peu peur.

Qu'il y ait beaucoup de monde dans les rues ?

Non, il n'y en a pas.

Je vous dis qu'il y en aura beaucoup.

Il y aura au moins 1, 2 millions ?

Voilà.

Pour vous, c'est une évidence aujourd'hui ?

C'est une évidence.

Philippe Martinez, le secteur des raffineries, évidemment, il faudra faire le calcul et tenter d'aller au plus près. Les raffineries, c'est un secteur qui inquiète particulièrement parce qu'on a en mémoire ce qui s'est passé à l'automne.

Je ne sais pas qui s'inquiète. Ce qui inquiète, c'est ça, le fond. Ce qui inquiète, c'est cette réforme.

Ça inquiète ceux qui font un plein et qui ont besoin de... Non, non. Ceux qui n'ont pas forcément souhaité faire grève mais qui ne vont pas pouvoir aller bosser.

Ce qui inquiète, c'est la réforme. De travailler plus longtemps. Que les carrières longues vont être obligées de cotiser plus longtemps. Y compris ceux qui pouvaient partir avant pour la pénibilité vont partir avant mais avec un âge légal reporté. C'est ça qui inquiète. C'est qu'on ne règle pas l'emploi des seniors. C'est qu'on ne va pas régler... En ne réglant pas l'écart de salaire entre les femmes et les hommes, on ne règlera pas l'écart de pension entre les femmes et les hommes. C'est ça qui inquiète. C'est ça qui inquiète. Et c'est ça qui fait que la mobilisation va être importante. Vous ne m'avez pas répondu sur les raffineries ? Non, je vous ai répondu sur ce qui inquiète.

Vous m'avez répondu

sur la réforme elle-même. Très bien, mais sur les raffineries, Philippe Martinez, ce matin, on a vu dans un certain nombre de pompes certains automobilistes qui vont spontanément faire le plein et qui disent déjà redouter ce qui peut se passer. Est-ce qu'ils ont raison de le redouter ?

Il y a des journées de grève d'annoncées dans les raffineries, c'est une bonne chose.

Qui pourrait avoir un impact sur le fait qu'il y ait de l'essence ou non à la pompe ?

On verra.

Mais ça vous plairait ça ? Qu'est-ce qu'il y ait cet impact ? Ça vous fait partie des mobiles.

Vous avez le droit de me poser les questions que vous voulez, mais je pense que ce n'est pas le sujet. Je pense que ce n'est pas le sujet. Ce qui inquiète, s'il n'y avait pas cette réforme, on ne parlerait pas des pompes, on ne parlerait pas des transports, et on ne parlerait pas de manifestations. C'est ça le sujet.

Qu'est-ce qui pourrait vous faire renoncer ? A manifester ?

A bloquer le pays ? Que cette réforme, elle soit purement et simplement abandonnée.

Abandonnée, il n'y a rien. Vous n'en gardez rien.

Le principe fondamental de cette réforme, c'est que tout le monde va travailler plus longtemps. Ça, ça n'est pas possible. Et vous savez très bien, parce que j'ai eu l'occasion de m'exprimer, y compris sur cette chaîne, à plusieurs reprises, on l'a dit à la Première Ministre, qu'il n'y a pas urgence sur le financement. Par contre, il y a des solutions pour améliorer les systèmes de pension, que ce soit sur l'emploi des seniors, que ce soit sur la pénibilité, que ce soit sur le taux d'emploi, l'égalité. On a des propositions qui permettent, et en tout cas nous, ce qu'on propose de baisser l'âge de la retraite, tout en augmentant les pensions.

Alors du côté de ce qu'ils estiment être un progrès vers plus de justice au gouvernement, on donne notamment deux points. La question du minimum des pensions à 1 200 euros, est-ce que ça, vous estimez quand même que c'est une bonne chose ?

C'est moins pire qu'avant. C'est moins pire qu'avant. C'est 50 euros au-dessus du seuil de pauvreté en France.

68 euros précisément.

Est-ce que on peut vivre avec 1 200 euros encore plus dans la situation actuelle de la hausse des prix, notamment des prix de première nécessité et vous avez entendu que l'inflation va continuer à augmenter, notamment autour de produits comme les yaourts, le beurre, même le sel.

Donc des produits du quotidien.

Essayez de vivre avec 1 200 euros.

La comptabilisation des congés parentaux, ça c'est aussi moins pire qu'avant ?

Oui, il faut... Mais il faut... Le problème, c'est qu'on nous présente ça comme une mesure de justice sociale. Ça, je ne comprends pas les éléments de langage du gouvernement. On va travailler plus longtemps et c'est une mesure de justice. Moi, c'est travailler moins longtemps. Mais le fond de la question, c'est que tout le monde va travailler plus longtemps.

Sur l'emploi des seniors, vous avez dit que c'est quand même un vrai problème. Le fait que le gouvernement dise qu'on va faire un index de l'emploi des seniors, ça a l'air de vous faire marrer.

Il y a un index sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes.

Ça s'est un peu amélioré.

Vous n'êtes pas assez ambitieux.

Non, non. Je suis très ambitieux pour les femmes, ça je peux vous le dire. Mais honnêtement,

il y a toujours plus de 20%. Donc l'index sur les seniors, pour vous,

ça ne sert à rien.

On a proposé des solutions.

Il y aura des sanctions pour les entreprises qui n'emploient pas suffisamment de seniors.

Il n'y a pas de sanctions, vous avez mal compris. D'accord.

Ils ont peut-être voulu qu'on comprenne mal, c'est ça ?

C'est peut-être ça. Moi, ce que j'ai compris et je l'ai entendu plusieurs fois, c'est éventuellement, on dénoncera, on mettra sur la place publique et qu'est-ce que ça changera ? Nous, on a proposé des solutions. Contrôlez les aides que vous donnez notamment aux grandes entreprises parce que c'est là qu'on vire les gens avant l'âge légal. Contrôlez les aides pour savoir si elles servent à investir parce qu'il y a besoin d'investir dans l'industrie, investir dans les embauches ou si elles servent à licencier.

S'il faut augmenter les cotisations patronales, ça vous dites oui ?

Bien sûr.

Ça, c'est pour vous une des solutions ?

Mais à moyen terme, si les salaires étaient d'un plus haut niveau, vous savez qu'on propose le SMIC à 2000 euros, on peut y compris augmenter les cotisations sociales des salariés. Ça serait de l'ordre pour équilibrer de 44 euros par an.

Ça, vous dites ? Mais s'ils sont mieux payés, les salariés peuvent aussi

mieux contribuer ? Si le SMIC est à 2000 euros, oui. Si le SMIC, mais d'abord les cotisations employeurs. Vous savez qu'il y a des exonérations de cotisations sociales employeurs jusqu'à 1,6 fois le SMIC.

Philippe Martinez, quand on regarde les notes des renseignements généraux à quelques jours de cette mobilisation, ils disent redouter des mobilisations protéiformes qui vous échapperaient, y compris à vous, les syndicats, du type gilet jaune. Est-ce que vous voyez aussi des choses comme ça ?

Je ne connais pas les informations des renseignements généraux.

Non, mais cette note, vous savez bien, elle est dans les journaux. Alors moi, je vous le dis, je vous en informe, ils disent redouter une mobilisation de grande ampleur. Alors ça, j'imagine que vous êtes d'accord sur le constat, mais pas sur le mot redouter. En revanche, sur la question d'une mobilisation protéiforme, ça, ça peut vous inquiéter aussi, parce que ça veut dire un mouvement qui vous échapperait.

Ce n'est pas un mouvement il faut du monde, quel que soit... On sait bien qu'il y a des...

Syndiqués, pas syndiqués, manifestants, pas manifestants.

Si avec les syndiqués, on ne serait pas nombreux. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Donc il faut qu'il y ait plus de monde qu'uniquement les syndiqués. Et donc oui, tout le monde est concerné, tout le monde... Je pense que, et c'est pour ça qu'on l'a fait, c'est bien que ce soit les organisations syndicales qui proposent ces journées d'action, en tout cas la première jeudi prochain, mais on ne va pas trier à part, vous le savez, les élus du Rassemblement National parce qu'ils n'ont rien à faire dans nos manifestations.

Comment vous allez faire pour les trier, comme vous dites ? Comment vous faites

pour trier ? J'ai dit qu'on n'allait pas trier...

Oui, vous avez dit qu'on ne va pas trier à part les élus du Rassemblement National.

Ils ne sont pas les bienvenus dans nos manifestations.

Mais vous savez qu'il y a quand même beaucoup d'ouvriers et c'est le premier vote des ouvriers, c'est le vote N. Ça me paraît toujours un peu étrange du titre des carrières.

Je le redis, moi je n'ai pas parlé de ceux qui votaient, je parle des élus et des responsables. Voilà, c'est clair ce que je dis. Donc si ils osaient venir dans les manifestations... On leur recommande vigoureusement de ne pas venir. Ils n'ont rien à faire parce que nous ne défendons pas les mêmes causes.

En revanche, les autres politiques et notamment toute la gauche, LFI et la NUPES sont appelés à rejoindre les cortèges. Alors eux, pour le coup, ils sont les bienvenus. Le fait qu'on politise... Parce que moi, je me souviens de vous à ce même micro qui aviez quand même une certaine défiance vis-à-vis de Jean-Luc Mélenchon et de son utilisation des syndicats.

Je ne l'attirais pas sur ce terrain-là. Je n'ai jamais dit... J'ai dit, il faut que ce soit les organisations syndicales qui soient à l'impulsion de cette mobilisation. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les partis n'étaient pas les bienvenus. Et c'est ce qui se passe.

Il n'y en a qu'un qui n'est pas le bienvenu,

c'est le RN. Et c'est ce qui se passe et c'est une très bonne chose et qu'il y ait des soutiens politiques. Évidemment que c'est une très bonne chose.

Est-ce que vous attendez quand même quelque chose de ce qui se passera au sein de l'hémicycle ?

Plus il y aura de mobilisation, de grève, plus les choses évolueront de façon positive dans l'hémicycle. Mais ce n'est pas l'inverse. C'est d'abord le mouvement social qui fera que ça se passe bien dans l'hémicycle. Et y compris, vous savez, il peut y avoir une interruption de la discussion et le gouvernement qui dit qu'on abandonne le projet. Ça serait encore mieux pour que la discussion...

C'est votre barou d'honneur, Philippe Martinez ?

Non, je ne sais pas ce que ça veut dire.

Vous quittez la tête de la CGT dans trois mois ?

Vous croyez que dans trois mois, j'arrêterai de manifester ?

Sans doute pas. Mais pas, en tout cas, en tant que leader de la CGT.

Heureusement que je manifeste pas. Il n'y a pas que leader de la CGT qui manifeste. Vous ne seriez pas bien en gros. Vous pouvez compter sur moi. Vous pouvez compter sur moi. Je serai encore dans les manifestations dans les mois et les années si je suis encore en bonne santé. À venir.

Philippe Martizez, secrétaire général de la CGT. Merci en tout cas d'être venu dans le studio ce matin. Et on a bien compris, derrière le mot mobilisation, il faut entendre le mot grève. Il est 8h53 sur AMC BFM TV.