Inégalités sociales : sommes-nous tous devenus égoïstes ?

La question d'égoïsme en France, c'est celle que vous posez, Camille Peny. Alors j'aurai deux manières de relier votre livre à l'actualité immédiate. La première, c'est un anniversaire, l'anniversaire de François Mitterrand, avec l'héritage des années Mitterrand, la gauche face à ses projets, face à son rêve. Il s'agissait de changer la vie, c'était en 1980, on a commémoré la mort de François Mitterrand. Et il y a quelques jours, aujourd'hui, on assiste à une forme de bilan en demi-teinte, puisque vous expliquez dans votre livre, Le triomphe des égoïsmes, que la France a en quelque sorte tourné le dos à sa promesse d'inégalité des chances.

Et puis sur le plan politique, là aussi, vous dites que les classes moyennes supérieures, certaines d'entre elles ont voté François Mitterrand, et bien aujourd'hui, selon vous, elles sont de plus en plus à droite. Ça c'est, on va dire, l'anniversaire qui pourrait indiquer ce lien entre votre livre et l'actualité. Et puis il y a un autre lien que je pourrais faire, c'est cette déclaration de Bruno Retailleau, qui explique, je le cite, « la fête est finie ». Et qu'est-ce qu'il veut dire par « la fête est finie » ?

Eh bien, il explique qu'il faut en finir avec ces largesses sociales françaises, les 35 heures, le plafonnement des aides sociales, bref, toute une série de choses qui favoriseraient, entre guillemets, l'assistana, selon lui. Alors, de quel côté se situe-t-on lorsqu'on dénonce l'égoïsme français, Camille Peny ?

Alors, effectivement, je n'avais pas pris conscience que le livre allait sortir au moment des 30 ans de la mort de François Mitterrand, mais c'est une coïncidence assez troublante, parce que quand j'ai écrit ce livre et que j'ai commencé à réfléchir et à analyser avec des données d'enquête l'économie morale des classes moyennes supérieures d'aujourd'hui, j'avais en tête les travaux des politistes qui, au début des années 80, décrivent le virage à gauche des classes moyennes et des classes moyennes supérieures, qui constituent le socle, alors, de l'électorat de François Mitterrand.

Et ce virage à gauche, il s'expliquait par le fait que ces nouvelles classes moyennes étaient majoritairement issues des classes populaires, donc encore sensibles aux valeurs traditionnelles de la gauche d'alors, la grève, le conflit, les manifestations, la redistribution. Et puis, en même temps, comme c'était des jeunes salariés, ces salariés moyens, ces classes moyennes supérieures, c'étaient des franges de la population qui étaient sensibles aux nouvelles idées, au libéralisme culturel.

Et donc, les politistes de l'époque montrent que le Parti Socialiste, reconstruit par Mitterrand, et puis l'alternance de 1981, repose sur cette adhésion majoritaire parmi les classes moyennes à cette synthèse idéologique originale. Et ce que je montre dans le livre, c'est que quand on regarde aujourd'hui les attitudes économiques et sociales de ces classes moyennes supérieures, on montre une adhésion accrue au principe du néolibéralisme, au principe de concurrence individuelle, de responsabilité individuelle, de mérite individuel. Et c'est ce qui me permet de décrire effectivement ce virage à droite si on assimile à la droite de l'échiquier politique cette adhésion aux idées néolibérales.

Alors, parlons de l'égalité des chances en France, Camille Peny, parce que votre livre, justement, il fait en quelque sorte le bilan de cette évolution avec l'ascension sociale. Il reste évidemment un bilan en demi-teinte, mais c'est cela en fait qui est compliqué. C'est le fait que la France, malgré tout, connaît une ascension sociale. Elle a connu une ascension sociale forte et celle-ci est aujourd'hui moins forte. Alors, en tout cas, effectivement, il me semble que pour bien comprendre la manière dont se déploient ce que j'appelle ces comportements, ces pratiques égoïstes, il faut en fait décrire en quelque sorte le climat social.

Et une manière de le décrire, c'est de s'intéresser à la mobilité sociale, c'est de s'intéresser à la manière dont les différentes ressources d'une société peuvent être redistribuées entre les générations. Et en la matière, si vous voulez, il me semble que la massification scolaire, puisqu'on est dans une société dans laquelle c'est l'école qui crée de la mobilité sociale, cette massification scolaire, elle a considérablement transformé la société française. Au début des années 60, on a la moitié d'une classe d'âge qui ne va pas dans l'enseignement secondaire, qui arrête sa scolarité au seuil de l'enseignement secondaire.

Aujourd'hui, si on compte les apprentis, on a à peu près 3 millions d'étudiants. Donc on voit bien à quel point la massification scolaire a transformé la société française. Cette massification scolaire a créé de la mobilité sociale, elle a créé de la promotion sociale par l'école, par l'acquisition de diplômes. Mais il y a aujourd'hui une forme de consensus parmi les spécialistes de la question pour montrer que les bénéfices en termes de démocratisation n'ont pas été à la hauteur. Donc il y a deux arguments très rapides qu'on peut mobiliser. C'est d'abord, les inégalités schématiquement, elles n'ont pas disparu, mais elles ont été déplacées plus loin dans le cursus scolaire.

Et puis, à mesure qu'il s'est ouvert, le système éducatif s'est aussi massifié. Donc on a des inégalités quantitatives d'accès qui ont été remplacées par des inégalités qualitatives de type de diplôme. Et donc au bout du compte, c'est vrai que quand on regarde l'évolution de la mobilité sociale au cours des 30 dernières années, ou pour le dire autrement, l'évolution de l'égalité des chances, on a un peu l'impression d'un statu quo.

Mais ce qui est très important de voir, c'est que ce statu quo, qui peut donner une apparence de glaciation sociale, il dissimule une forme de lutte très forte entre les groupes sociaux, puisque n'empêche que pour les enfants des classes moyennes supérieures, les enfants des classes populaires qui, par centaines de milliers, par millions, ont bénéficié de cette massification, sont devenus des concurrents. Donc il a fallu que les classes moyennes supérieures, pour gagner cette compétition scolaire, et elles l'ont gagnée, je le montre dans l'ouvrage, il a fallu qu'elles mobilisent l'ensemble de leurs ressources pour maintenir leurs avantages.

Et donc ça, je pense que c'est très important d'avoir en tête le fait que cette forme de lutte pour les places constitue vraiment le terreau sur lequel se déploie cet égoïsme. Et alors, vous vous citez un certain nombre de leviers, ou de mécanismes qui vous permettent de parler d'égoïsme, selon vous. Alors par exemple, les choix scolaires. Oui, alors les choix scolaires, si par exemple on regarde les données du ministère d'éducation nationale, ou des données de l'ADEP, on est capable de montrer qu'en 15 ans, le clivage social entre l'enseignement public dans le secondaire et l'enseignement privé, s'est fortement accru.

Les terminologies, c'est la part d'élèves de milieux très favorisés ou favorisés. On s'aperçoit qu'elle est restée stable dans les collèges publics et dans les lycées publics, depuis 15 ou 20 ans, et qu'elle a fortement augmenté dans les collèges et dans les lycées privés. Et donc, quand on regarde, quand on essaye de s'interroger sur les raisons du choix du privé, on pourrait considérer que, par exemple, l'enseignement privé offre de meilleures conditions de scolarité. Mais en fait, c'est plutôt le contraire. Si on regarde le nombre d'élèves par classe, par exemple, dans les collèges et dans les lycées, il est significativement plus élevé dans les collèges et dans les lycées privés.

Et donc, l'hypothèse qu'on peut faire, c'est que les familles des classes moyennes supérieures qui vont faire le choix du privé le font principalement pour des raisons de recherche de l'entre-soi. Et donc, je pense que c'est très important de s'intéresser aux choix scolaires puisqu'effectivement, beaucoup de choses se jouent dans ces choix que l'on fait pour nos enfants. Mais justement, est-ce qu'on ne trouve pas de la sociologie dans son objet ?

Comme disait Bourdieu Camille Peny, c'est-à-dire que vous, les sociologues qui vous êtes intéressés à cela, vous cessez de nous répéter que, finalement, l'élément le plus prédictif de la réussite d'un enfant, c'est le milieu social non pas dont il est originaire, mais dont il est entouré. C'est-à-dire, autrement dit, le milieu social des enfants qui entourent cet enfant, plus exactement des parents de ces enfants. Et donc, si on écoute des sociologues, des sociologues qui, évidemment, veulent bien faire et sont tous attachés à l'égalité des chances, est-ce qu'on n'est pas conduit à avoir ce type de stratégie éducative ?

Oui, alors, en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on peut peut-être rentrer dans le détail de ce que j'appelle l'égoïsme, parce que c'est assez surprenant d'essayer de donner un sens sociologique à ce concept d'égoïsme. Donc, dans toute l'introduction du livre, je l'expurge de tout jugement moral. Moi, je suis chercheur, je suis sociologue, je ne suis pas moraliste ou homme d'église qui va aller juger le comportement des acteurs, d'autant que moi, par mes diplômes, par mes revenus, j'appartiens tout à fait à ces classes moyennes supérieures dont je décris l'économie morale, donc je ne m'absous absolument pas de cette question.

Mais, en fait, ce que j'essaye de montrer, c'est que, finalement, cet égoïsme, il agit comme une contrainte sociale. C'est le sous-titre du livre auquel je tiens beaucoup. C'est-à-dire que l'hypothèse que je fais, c'est que c'est le fonctionnement de la société même qui nous contraint à, en permanence, tenter de maximiser notre intérêt, y compris lorsque cela détériore la situation d'autres individus et que ça nuit à la cohésion sociale.

Si vous voulez, l'hypothèse que je fais, c'est qu'en 1995, Robert Castel, dans son livre bien connu, « La métamorphose de la question sociale », termine son livre par une forme de prophétie inquiète, c'est-à-dire qu'il se demande ce qu'il reste de la société lorsque l'état social se retire, avec l'idée que l'état social tel qu'il se construit au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, en fait, paradoxalement, est un puissant vecteur d'individualisation parce qu'il permet aux individus de se couper des solidarités traditionnelles.

Et sa question, c'est, une fois que cet état social se retire, et l'idée que je défense, c'est qu'il continue à se retirer depuis 30 ans, depuis que Robert Castel a formulé cette prophétie inquiète, ce qu'il reste, c'est l'égoïsme comme contrainte sociale généralisée dans ce que Robert Castel appelait lui-même une lutte à mort. Mais alors, justement, là aussi, qu'est-ce que ça veut dire, l'état social qui se retire ? Parce que, si on considère la situation de la France, 60% des Français touchent de l'état plus qu'ils ne lui donnent, ce qui veut dire que, pour 60% des Français, l'état social est aujourd'hui très présent.

Alors, lorsque je parle, effectivement, de retrait de l'état social, je me base, par exemple, ou en tout cas, parce que je parle beaucoup de succès des idées néolibérales ou d'adhésion croissante aux idées néolibérales ou aux principes du néolibéralisme, je me base, par exemple, sur l'analyse du processus de néolibéralisation que fait l'économiste et philosophe américain David Harvey qui explique bien que le néolibéralisme, ce n'est pas le retrait de l'État, ce n'est pas la disparition de l'État, c'est une réorientation de son action vers l'entretien d'un climat favorable aux affaires et vers l'entretien d'un climat favorable à la compétitivité économique.

Mais alors, effectivement, puisque j'ai noté cela dans votre livre où vous dites, nous n'ignorons pas la multiplicité des usages du terme néolibéralisme puisque, avec le niveau de prélèvement qui est aujourd'hui utilisé en France, la redistribution, on ne peut pas parler d'un pays néolibéral au sens où on pourrait le faire, par exemple, aux États-Unis, Camille Peny. Absolument. D'ailleurs, je montre qu'y compris parmi les classes moyennes supérieures, on n'a pas subitement une adhésion majoritaire qui emporte tout sur son passage aux idées néolibérales.

Alors, quand je dis idées néolibérales, là, ce qui m'intéresse, c'est de regarder l'adhésion aux logiques de responsabilisation individuelle, aux logiques de mérite individuel. Et ce que je montre, en revanche, c'est que parmi les cadres, par exemple, du public comme du privé, on a parfois, en 15 ans ou en 10 ans, une augmentation de 15 à 20 points de la part de ces cadres qui vont considérer que l'État dépense trop, que la protection sociale coûte trop cher. Et ça me semble produire des effets électoraux qui sont très importants parce que ce sont des groupes sociaux qui votent, qui votent beaucoup. Et donc, un déplacement de 15 à 20 points, c'est quelque chose de très important.

Mais quand je parle, juste pour répondre à votre question, de retrait de l'État social, ce qui m'intéresse moins en tant que sociologue, c'est de m'intéresser aux protections. Et il me semble qu'on ne peut difficilement nier l'idée que, depuis une trentaine d'années, les conditions dans lesquelles les individus sont assurés face aux principaux risques sociaux se dégradent. Voilà, l'indemnisation du chômage, la protection contre les risques de maladie, les conditions dans lesquelles on liquide nos départs à la retraite se détériorent. Ou en tout cas, il y a une forme de retrait des protections.

Mais alors, justement, c'est pour ça que j'ai beaucoup réfléchi à votre démonstration, Camille Peny, « Le triomphe des égoïsmes ». C'est le livre que vous publiez aux presses universitaires de France parce que, en fait, le terme d'égoïsme et le terme d'individualisme, là aussi, je pense qu'il faut expliquer le distinguo que vous faites, ce terme, finalement, il est revendiqué par la droite et par la gauche. Alors, par la gauche, c'est évident puisqu'il s'agit d'évoquer une société altruiste. Par la droite, quand Bruno Retailleau dit « La fête est finie », il dit, finalement, « Il y a des individus qui ne jouent pas le jeu dans la société.

» Alors, lui, il vise les pauvres, tandis que les autres visent les riches. Mais vous voyez que chacun a ses parasites, pour utiliser le terme de Michel Féher, qui avait expliqué que, finalement, on avait tous une représentation du parasite. Absolument. Alors, juste pour répondre à cette question, qui est une question importante, effectivement, expliquer pourquoi je n'utilise pas, une énième fois, le terme d'individualisme. Parce que j'ai beaucoup hésité. C'est risqué d'aller parler d'égoïsme, même si on essaye d'expurger de tout jugement moral ce concept en expliquant qu'il exerce une forme de contrainte sociale sur les individus.

Il rend d'ailleurs beaucoup de gens malheureux, y compris beaucoup de gens qui y croient et qui peuvent s'investir beaucoup. Mais, en fait, pourquoi je n'ai pas utilisé l'individualisme ? On voit bien comment l'individualisme, par exemple, chez Tocqueville, est paré de vertu démocratique. C'est-à-dire que l'individualisme, finalement, progresse à mesure que les conditions s'égalisent, à mesure que la démocratie progresse. Et Tocqueville écrit, par exemple, que l'individu démocratique, l'individu moderne, finalement, va se replier sur sa petite société et va abandonner la grande société.

Moi, mon objection contemporaine, elle porte sur le fait que les classes moyennes supérieures, notamment, à partir desquelles essaiment cet égoïsme au sein de la structure sociale, ne se retirent pas de la grande société, mais elles élaborent des catégories d'analyse et elles mettent en œuvre des pratiques qui ont un effet sur la société. Et donc, effectivement, du côté du haut de la structure sociale, on a plutôt un individualisme par excès. Ce que dénonce Bruno Retailleau, c'est le fait que parmi les classes populaires, on a des stratégies d'auto-assurance individuelle.

J'essaye d'expliquer comment les classes populaires sont contraintes de devenir les auto-entrepreneuses de leur propre précarité. Et donc, par exemple, j'ai fait une enquête auprès de femmes de ménage qui nettoient le domicile de clients particuliers. Et effectivement, c'est des femmes de ménage qui vont avoir une succession d'emplois peu qualifiés, typiques du salariat féminin, et qui vont bénéficier d'indemnisation du chômage pendant quelques mois avant de retrouver un emploi. Mais donc là, c'est plutôt un individualisme par défaut, faute d'inscription de collectifs protecteurs. Mais ce faisant, vous êtes très dur avec ma classe, ma classe sociale étant la même que la vôtre.

Parce que vous dites finalement, on a lu Piketty, et Piketty, lui, s'adresse aux très riches, ou plutôt pointe les très riches, les ultra-riches, mais les égoïstes, dites-vous en substance, ce sont, disons, la classe moyenne supérieure qui, elle, contribuent beaucoup plus largement à cela, alors même que, en France, cette classe moyenne supérieure, par exemple, elle est particulièrement privilégiée par les réformes fiscales.

Oui, en tout cas, je pense que, politiquement, je comprends bien pourquoi on insiste sur le pourcent, ou les 0,1% les plus riches, mais du point de vue de la diffusion des valeurs, je pense qu'on a tout intérêt à s'intéresser aux 10 ou aux 15%, parce que ces groupes sociaux, que j'appelle classe moyenne supérieure, ont un rôle majeur dans la production des catégories d'analyse, et leurs catégories d'analyse, ensuite, vont essaimer dans l'ensemble de la société. Mais, encore une fois, ce que je montre, c'est qu'on n'a pas brutalement une adhésion aux thèses les plus brutales de ce que pourrait être le néolibéralisme, mais je donne juste un exemple.

Parmi les cadres, aujourd'hui, en France, il n'y a aucun déni des inégalités. Ce sont les données du baromètre d'opinion de l'adresse. On a 80% des cadres qui vont considérer que les inégalités ont fortement augmenté au cours des dernières années et qu'elles vont continuer à le faire. Mais, simplement, quand on regarde depuis 2000, le baromètre d'opinion de l'adresse, c'est depuis 2000, et qu'on pose la question des causes de ces inégalités, tout a changé. Il y a 20 ans, les explications qui étaient mobilisées par 60% des cadres du public comme du privé, c'était les inégalités sont dues au hasard de la naissance ou au hasard des circonstances.

Aujourd'hui, 20 ans après, c'est peu, finalement, on a 60% des cadres qui vont considérer que ce sont des différences de mérite individuelle. Et donc, il y a eu indéniablement une progression des logiques individualisantes au détriment des discours qui auraient pu inscrire ces parcours individuels au sein de déterminations sociales ou politiques plus larges. Et il me semble que c'est important politiquement d'en prendre la mesure. C'est effectivement un livre important politiquement que vous publiez, Camille Peny, Le triomphe des égoïsmes aux presses universitaires de France. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous dialoguerez avec un autre sociologue Marouane Mohamed.

C'était pas gagné. De l'échec scolaire au CNRS, histoire d'une remontada, Marouane Mohamed évoque son propre trajet et évoque son ascension sociale. Une ascension sociale qui était statistiquement peu probable.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Camille Peny, Le triomphe des égoïsmes aux presses universitaires de France. Vous nous avez expliqué comment la société contraignait un certain nombre d'individus, voire tous les individus, à avoir des stratégies qui les conduisaient finalement à ne pas universaliser leurs choix et à faire des choix en privé. Et aujourd'hui, on célèbre, on commémore les 30 ans de la mort de François Mitterrand. Mon camarade Jean Lémarie vient d'en parler. Un commentaire par rapport à ce qu'il vient de dire.

Non, ce qui me frappait, c'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai écrit ce livre, c'est que si on essaye de comprendre pourquoi effectivement la gauche semble bloquée en dessous des 30%, avec ce plafond de 30%, une fois qu'on agrège tous ces sous-ensembles. En fait, je pense qu'il y a évidemment des effets de l'offre politique, la chronique, des débats, des désunions des uns, des autres, des unes, de ces responsables de gauche peut décourager beaucoup de gens. Mais je pense qu'il y a aussi des transformations idéologiques plus profondes qui expliquent ça. C'est-à-dire que je pense qu'il faut prendre aussi au sérieux les valeurs des électeurs, les attitudes des électeurs.

Et c'est pourquoi j'ai beaucoup insisté sur les progrès et l'adhésion accrue au principe de responsabilité individuelle, de concurrence individuelle, de mérite individuel parmi les classes moyennes supérieures qui avaient fait, pour une part, l'élection de François Mitterrand et qui votent beaucoup. Ce qui fait que leur poids dans la décision électorale est plus important que leur poids démographique. Donc je pense qu'au-delà des effets de l'offre politique, alors après, on pourrait discuter de ce que l'offre politique a fait à ces catégories. C'est-à-dire que l'offre politique peut aussi travailler les catégories d'analyse de l'électorat.

Mais en tout cas, je pense qu'il y a aussi des obstacles profonds au-delà des histoires d'union, de désunion. Et je pense que c'est important d'avoir en tête cet état de la société. Et puis l'ascenseur social, finalement, n'est pas bloqué puisque vous avez réussi à monter, Marouane Mohamed. Bonjour, merci d'être là. C'était pas gagné. C'est le livre que vous publiez de l'échec scolaire au CNRS, Histoire d'une remontada. Votre livre publié aux éditions du Seuil, c'est une tentative d'auto-analyse sociologique. Vous êtes sociologue. Je vous ai plusieurs fois reçu pour évoquer différents travaux de recherche.

Et vous publiez ce livre éminemment personnel où vous revenez donc sur votre itinéraire. C'est un livre où vous évoquez un trajet de transfuge de classe. Ça, c'est ce que l'on pourrait dire en première approximation. Mais un transfuge de classe qui a une caractéristique supplémentaire. c'est que finalement vous n'êtes pas un bon élève et votre transformation en sociologue elle s'est déroulée de manière très tardive. Vous étiez un mauvais élève et ce mauvais élève finalement il n'a dû sa transformation en sociologue qu'à une série d'accidents de la vie, de hasards, de choix. Comment revenez-vous justement sur ce trajet Marouane Mohamed ?

Bonjour. Déjà, la notion de transfuge de classe je pense qu'elle ne traduit pas du tout le parcours que j'ai fait. Un transfuge il quitte sa classe. Ce n'est pas le sentiment que... Ce n'est pas en tout cas comme ça que je me définis. Je reste très ancré là où j'ai grandi. Je reste très ancré auprès des miens et j'ai envie que ça dure comme ça. Je n'ai pas envie d'appartenir aux espaces sociaux de la bourgeoisie ou de la bourgeoisie intellectuelle ou de la bourgeoisie intellectuelle parisienne. C'est même des lieux que j'ai tendance à mettre volontairement à distance ou d'y aller juste pour le travail. Donc, ce n'est pas un parcours de transfuge.

Bien au contraire, c'est plutôt un parcours qui m'a... ça m'a intéressé de le publier parce que justement c'est loin d'être un parcours individuel. Et c'est vraiment ça que j'ai voulu mettre en avant. C'est l'antithèse des récits de méritocratie individuelle. Expliquez-nous pourquoi. Parce qu'en fait les parcours mais je pense que beaucoup de parcours sociaux sont construits de la même manière. C'est des parcours collectifs. C'est-à-dire que Chantal Jacquet elle dit c'est pas quand on veut on peut c'est quand on peut on veut. Je pense qu'il y a quelque chose de vrai. Moi j'ai pu vouloir. J'ai pu vouloir.

Et si j'ai pu vouloir si j'ai pu faire si j'ai pu avancer c'est grâce non pas au hasard mais à des rencontres c'est grâce aussi à des dispositifs de solidarité. C'est grâce à effectivement des moments de vie que j'ai interprétés comme des petites ouvertures que j'ai su saisir. Et donc tout ça est arrimé à une trajectoire qui est progressive qui se fait par étapes et chaque étape a son importance.

Justement puisque nous avons évoqué avec Camille Peuny la notion d'égoïsme puisque son livre s'intitule Le triomphe des égoïsmes aux presses universitaires de France il y a dans votre livre un passage qui fait en quelque sorte écho je vous lis Marouane Mohamed Si Max Weber avait connu mes parents en particulier ma mère et ses amis il aurait pu écrire l'éthique musulmane et l'esprit du solidarisme en effet sur le plan familial le côté maternel était sans doute le plus structurant je n'ai souvenir d'aucune institution ou valorisation d'une forme d'égoïsme ou d'individualisme plaçant la réussite matérielle pour soi comme objectif central

C'est vrai c'est pas du tout un discours qui traînait à la maison réussis tu t'en fiches des autres ou penses d'abord à toi se pensent d'abord à toi fais ta place quel qu'en soit le prix cette espèce de discours qu'on peut entendre parfois dans certaines familles et qui pousse à ne penser que à sa réussite personnelle et pas du tout à ce qui se passe autour j'ai jamais entendu ça à la maison ni de ma mère ni de mon père ni de voisin et c'est pour ça que je fais un peu cette analogie avec le titre majeur de l'ouvrage enfin le titre de l'ouvrage majeur de Max Weber L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme c'est qu'on a toujours été poussé bien sûr à avancer mais à avancer avec les autres

Alors avancer avec les autres avancer aussi avec les hasards de la vie vous dites d'ailleurs en introduction de ce livre que vous évoquez un certain nombre de choses que vous n'évoquez pas tout vous n'évoquez pas des choses privées ça on le comprend mais vous n'évoquez pas aussi des choses que vous ne comprenez pas ou le fait que finalement le social nous traverse parfois sans que l'on s'en rende compte qu'est-ce que ça veut dire Marouane Mohamed quels sont finalement les points d'inflexion importants dans votre parcours donc de la décision d'aller vers le travail social jusqu'à par exemple une décision que vous n'expliquez pas d'aller à Toulouse suivre des études

alors sur la question d'aller vers le travail social non on peut l'expliquer qui m'en parle des animateurs du centre social de la maison de quartier ces animateurs c'est le monde de l'éducation populaire ils sont financés par la caisse d'allocations familiales par la municipalité par d'autres dispositifs publics donc ça s'explique il y a une politique sociale une politique de soutien de redistribution c'est un petit bout de l'état providence qui est présent et on a des animateurs qui sont là qui sont très engagés et qui repèrent le Marouane Mohamed dans sa torpeur qui rate son brevet des collèges qui rate son BEP qui va pas bien qui est un peu fragile qu'on retrouve beaucoup dans la rue et ils se disent tiens on va lui proposer le BAFA et on va lui vendre le BAFA et c'est plus qu'un BAFA c'est plus qu'un brevet pour devenir animateur qu'ils m'offrent ils m'offrent une ouverture ils ouvrent un petit champ des possibles et puis le fait de devenir animateur c'est ça qui est très important s'accompagne d'un système d'obligation à l'égard des enfants à l'égard des parents un devoir d'exemplarité c'est pas juste de travailler comme animateur de passer le BAFA et de devenir comme animateur c'est bien plus que ça et c'est dans le cadre de l'animation que quelqu'un d'autre va me parler d'un autre dispositif qui est un autre dispositif de solidarité qui s'appelle le DAEU le diplôme d'accès aux études universitaires c'est une équivalence de bac et toujours dans le même cadre ce sont des dispositifs moi qui me porte c'est pas des rencontres au hasard ce sont des politiques sociales

Qu'est-ce qui fait malgré tout que vous Marouane Mohamed vous avez suivi ce trajet alors que vous auriez pu faire du deal comme on vous l'a proposé comme vous l'expliquez dans C'était pas gagné le livre que vous publiez aux éditions du Seuil

C'est là qu'on peut raccrocher finalement ce parcours-là à la question de la socialisation familiale à la question de l'éducation à la question de l'autorité à la question de l'éducation religieuse aussi l'éducation morale de manière générale à cette première partie que je vis non pas dans le quartier mais dans la galerie vivienne où finalement je suis pas exposé je suis pas autant socialisé que d'autres copains que moi à la rue aux espaces de la délinquance à la normalisation de la délinquance moi j'arrive de Paris Est-ce que c'est ça qui pèse justement le fait que C'est tout qui pèse C'est tout qui pèse C'est tout un ensemble C'est tout qui pèse comme toujours Il faut toujours relier relier les fils pour comprendre un peu le nœud qui se construit au fur et à mesure Donc oui c'est tout qui pèse Tout toujours

La sociabilité parisienne Est-ce que le fait que là aussi le départ à Toulouse est un choix extrêmement important

Le départ à Toulouse c'est un choix qui est extrêmement lourd mais qui est lié au contexte local Il faut savoir que à cette époque moi je suis soutien de famille donc il faut que je suis allié mon père est parti je suis allié à ma mère pour éduquer mes petits frères et sœurs donc c'est très coûteux pour tout le monde que je parte mais en même temps si j'ai mon équivalence de Bac il n'est pas possible d'étudier en restant au quartier tout simplement parce qu'il y a énormément de conflits entre jeunes du quartier l'ambiance pourrie il y a beaucoup de violences intérieures au quartier C'est une ambiance extrêmement délétère suite à des affaires judiciaires suite à des conflits entre clans je ne veux pas rentrer dans le détail ceux qui sont intéressés ils pourront rentrer dans le livre c'est expliqué mais oui effectivement il y a ce contexte là et là il est évident ça c'est ce que je me dis que si je reste à Villiers-sur-Marne si le temps élastique du quartier me rattrape ce sera extrêmement compliqué de tenter les études

Camille Pony vous avez lu le livre de Marouane Mohamed quelques remarques si vous souhaitez rebondir à ce que Marouane Mohamed vient de dire Non mais je ne vais pas sociologiser la trajectoire de Marouane devant lui qui le fait très bien mais en fait moi ce qui me frappe dans ces récits c'est de montrer comment enfin quelque part qu'elle est la force des sciences sociales et qu'elle est la force de la sociologie c'est à dire que quand on lit ce genre de récits on est capable de comprendre à la fois pourquoi la régularité statistique c'est plutôt celle de la reproduction des inégalités et à la fois pourquoi il y a des exceptions plus ou moins nombreuses d'ailleurs qui ne sont pas si rares mais de voir quels sont les facteurs qui vont permettre à des personnes de connaître des trajectoires de mobilité sociale donc Marouane le décrit très bien des collectifs c'est dans son cas l'éducation populaire rencontrer telle personne des décisions plus ou moins contingentes et donc on voit bien à quel point par exemple il y a un angle mort dans la manière dont on pense la mobilité sociale aujourd'hui en France et qu'on peine à mesurer c'est que bien sûr l'école le diplôme crée de la mobilité sociale mais tout ce monde de l'éducation populaire de l'animation qui se dissout dans un grand nombre de municipalités etc.

on mesure mal ce que ça fait à la mobilité sociale et je pense que ça fait beaucoup cette disparition quelque part d'un monde de l'éducation populaire qui a été très utile dans un grand nombre d'endroits

Jean Lémarie et ça c'est un sujet d'actualité immédiat c'est un sujet politique c'est un sujet budgétaire aussi quelle est la conscience aujourd'hui dans le monde politique de l'importance de ces réseaux là de l'importance de ces tissus là

Marouane Mohamed si vous vous rappelez après la mort de Naël Merzouk en juin 2023 il y a eu une commission sénatoriale à laquelle j'ai participé avec d'autres collègues et nous on a beaucoup insisté sur la dimension de réinvestir le travail social l'éducation populaire et surtout de penser les relations entre police et population de les penser radicalement autrement et en disant si on ne va pas repenser ces questions là si on ne va pas dans cette direction de toute manière on se met dans des conditions que les choses se reproduisent que ces révoltes là ces émeutes là se reproduisent la réponse du gouvernement ça a été deux choses globalement c'est l'ordre l'ordre l'ordre et l'économie l'entrepreneuriat l'entrepreneuriat on va mettre des fonds on va inscrire l'entrepreneuriat comme si l'entrepreneuriat des quartiers ou mettre à disposition des moyens dans les quartiers pour les jeunes entrepreneurs ça allait ruisseler et que ça allait régler la question au fond la réponse elle est très néolibérale très individualiste c'est le business ce que j'essaie de raconter mais ce que raconte à sa manière aussi Nora Amadi dans son magnifique ouvrage c'est que je veux dire Nora et moi on est les enfants de l'éducation populaire et c'est ce qu'on raconte dans ce livre là et il n'y a aucun dispositif d'évaluation qui permet de mesurer les effets par capillarité de tous ces dispositifs dans les quartiers populaires

alors Camille Penier on retrouve dans les mots de Marouane Mohamed votre constat sur effectivement une sorte de culture de l'entrepreneuriat qui accompagne ou qui justifie le recul de l'état social oui c'est ça c'est à dire que quand on essaye de comprendre pourquoi les classes moyennes supérieures dont je parlais tout à l'heure adhèrent de manière accrue à ces principes de concurrence individuelle de méritocratie de responsabilité individuelle il faut questionner notamment alors il y a leurs origines sociales il y a un embourgeoisement relatif des classes moyennes supérieures qui éloignent le souvenir des valeurs classiques de la gauche et du mouvement ouvrier et il y a aussi les conditions de formation de ces classes moyennes supérieures on voit bien comment dans l'enseignement supérieur la part croissante des écoles de commerce des écoles de gestion au détriment de l'université contribuent à forger ces dispositions comment on forme des managers comment on transforme des bons élèves en futurs managers tout à fait acquis à ces préceptes et puis il y a aussi toutes les transformations dans le monde du travail qui vont vers une forme d'individualisation extrême de la relation de travail et par exemple notre collègue Scarlett Salman qui parle d'un tournant personnel du capitalisme où nous devons tous devenir des entrepreneurs de nos carrières être coachés individuellement pour révéler nos potentialités tout ça joue toutes ces socialisations familiales toutes ces socialisations scolaires et professionnelles jouent pour permettre la pénétration de ces grilles de lecture individualisantes et parmi les différentes socialisations qui ont beaucoup joué pour vous Marouane Mohamed il y a le football

le football qui traverse ma vie et qui traverse cet ouvrage là y compris dans la table des matières oui le football a été absolument essentiel à la fois comme mode de sociabilité à la fois comme pratique sportive à la fois comme outil d'éducation populaire à la fois comme outil d'éducation et de prévention à la fois aussi comme moyen de se lier aux autres milieux aux autres groupes sociaux ou à des gens d'autres pays le foot a été à traverser et continue de traverser de traverser ma vie et je voulais vraiment insister

ça veut dire quoi donc j'imagine que vous pratiquez mais au delà de ça qu'est-ce que ça veut dire qu'il traverse votre vie

il y a la coupe d'Afrique des Nations en ce moment je regarde dès que je peux l'ensemble des matchs et puis on en parle et puis on en rigole et puis on s'envoie des messages et puis on s'envoie des petites vidéos et puis on attend on attend la suite et puis c'est le foot pratiqué en bas de l'immeuble ou avec des amis le dimanche c'est un ciment du lien social qui est absolument considérable pour moi

et c'est ça qui distingue alors aujourd'hui il y a eu une vaste littérature sur les récits de transfuges de classe qu'est-ce qui distingue votre livre des récits traditionnels de transfuges de classe il y a au moins deux points d'abord vous n'avez pas honte de votre milieu d'origine et donc vous n'avez pas honte de votre honte oui non je n'ai pas du tout

honte de mon milieu d'origine non non je suis très très attaché je fais tout à la différence par exemple d'Edouard Louis qui évoque cette honte oui mais à la différence d'Edouard Louis moi je suis un homme hétérosexuel et donc c'est beaucoup moins coûteux pour moi de rester dans mon milieu que pour lui et ça je pense qu'il faut le dire donc on a cette différence entre Edouard Louis et moi mais il y a aussi je pense à un rapport particulier à la bourgeoisie aux classes supérieures au fur et à mesure moi j'ai appris d'arrêter de vouloir ressembler aux élites c'est pas du rejet mais j'ai pas envie du tout d'y ressembler je suis très bien là où je suis c'est une grande différence et puis la deuxième différence majeure je pense c'est que tous les discours de transfuge et moi je me considère pas comme transfuge mais tous les discours de transfuge sont quand même basés sur la réussite à l'école c'est l'école qui sauve c'est la lecture qui sauve c'est pas mon cas voilà c'est pas mon cas et c'est là où peut-être mon livre a quelque chose de singulier le point de départ c'est l'échec scolaire c'est ça qui est le point de départ de cette histoire et c'est pour ça que c'est un bulletin de troisième qui est en couverture du livre

oui mais il y a aussi un autre point et ce point vous l'évoquez lorsque vous paraphrasez Max Weber c'est la question musulmane puisque l'un des livres que vous avez publié jadis concernait l'islamophobie et c'est cela aussi qui distingue votre discours des autres discours de transfuge de classe pardon de vous ranger par défaut dans cette catégorie marouane mohamed

vous voyez ce que je veux dire mais bien sûr ce que je dis c'est que mon éducation musulmane a fait sa part voilà a fait sa part comme outil de moralisation pour poser des limites pour me projeter mais en fait mon livre sur l'islamophobie c'est un livre sur le racisme c'est pas un livre sur l'islam

oui c'est ça qui est important le racisme et les discriminations Camille Peuny de manière directe et indirecte vous en parlez dans votre livre oui enfin en tout cas je pense que quand on essaye de réfléchir à comment sortir de cette forme d'aporie de société de l'égoïsme je propose dans la conclusion de réfléchir à une forme d'éthique de la dignité c'est à dire que on voit bien comment aujourd'hui il y a pour la gauche la nécessité d'essayer de penser ensemble différentes revendications et moi je pense que la dignité c'est quelque chose qui peut servir de pont entre l'individuel et le collectif c'est quand on se sent respecté dans tous les différents éléments de son identité de femme sa sexualité son identité de travailleur être correctement payé qu'on peut s'inscrire dans un collectif donc je pense qu'il y a un discours à articuler autour de ces différentes dimensions voilà la dignité c'est de ne pas être contrôlé 15 fois par jour parce qu'on est visiblement racisé mais c'est aussi d'être correctement payé de son travail si on est caissière par exemple et donc je pense qu'il y a un discours à articuler autour de cette dignité qui peut servir de pont encore une fois entre l'individuel et le collectif Marwan Mohamed

oui alors ça j'en rejoins tout à fait Camille là-dessus j'ai souvent insisté sur le fait que la dignité notamment pour les classes populaires ou les minorités les plus oppressées c'est un ressort de mobilisation c'est un ressort de solidarisation et puis c'est aussi un ressort électoral

et alors le dernier point puisque vous avez débuté en disant je n'appartiens pas à cette classe d'intellectuel parisien et alors justement j'ai lu tous vos livres ça fait longtemps qu'on discute ensemble Marwan Mohamed et je me dis que d'abord on ne choisit pas sa classe et donc vous êtes aujourd'hui un intellectuel qui soit parisien ou peu importe le lieu où vous habitez et vous racontez par exemple votre rapport au livre dans ce livre dans C'était pas gagné le livre que vous publiez aux éditions du Seuil et c'est assez touchant puisque vous dites voilà je n'ai pas eu de cours de philo et donc je vais récupérer la philo ou des beautés avec des livres qui ne sont pas légitimes sur le plan universitaire mais aujourd'hui par exemple la précision de votre langage qui m'a frappé dès la première fois qu'on s'est vu cette précision du langage ce fait là et bien vous a transformé en un intellectuel parfait alors je ne sais pas si vous avez délibérément décidé de développer cela ou si vous l'aviez d'emblée mais en tout cas c'est quelque chose de frappant

je ne pouvais pas avoir un langage très élaboré dès lors que je passais mon adolescence la plupart du temps hors des établissements scolaires je séchais beaucoup et j'étais beaucoup dans la rue mes seules lectures et je pense que c'est très important et c'est aussi pour ça que je reviens dessus là dans le livre mes seules lectures c'était l'équipe et France Football pendant très longtemps et le seul livre que j'ai lu pendant le secondaire le seul livre que j'ai lu c'est Marius de Pagnol pourquoi j'ai lu Marius de Pagnol pourquoi mon prof de français l'a fait lire parce que Marseille et parce que je supporte l'Olympique de Marseille c'est aussi trivial que ça c'est le lien à Marseille qui m'a fait lire Marius de Pagnol mais en fait dès lors que j'ai ce contact avec le livre ça a commencé le livre des sciences sociales ça a commencé avec la misère du monde de Pierre Bourdieu c'est ça qui me donne envie d'aller vers la sociologie et à partir de ce moment là oui je suis devenu je suis devenu vorace je suis devenu vorace de lecture et puis et puis et puis vorace d'écriture et ça et ça oui c'est assez frappant comment l'esprit comment le cerveau est assez plastique et de ce point de vue là on peut ne pas lire on peut ne pas écrire pendant des années et une fois qu'on s'y met le cerveau s'entraîne

Qu'est-ce que vous en pensez Camille Peny puisque vous ne parlez pas de votre itinéraire et je me suis dit et finalement Camille Peny il vient d'où ?

Ah bah Camille Peny on a parlé tout à l'heure dans le journal à 8h de ce qui se passait à Arc International moi je viens de là en fait mon grand-père était ouvrier mes grands-pères étaient ouvriers à la Verricristallerie d'Arc et donc effectivement moi je viens de grands-pères ouvriers de parents instituteurs donc j'ai eu beaucoup de chance je n'ai pas besoin de me décrire comme étant transfuge de classe même si mes parents n'avaient pas de patrimoine économique parce qu'ils étaient enfants d'ouvriers mais j'ai été aussi construit par des collectifs c'est quelque chose qui me frappe beaucoup je pense que personne ne se fabrique lui-même et voilà dans mon pas de Calais natal j'ai eu la chance de bénéficier de beaucoup de ces éléments collectifs Deux livres importants sur la question importante en France de l'égalité des chances le triomphe des égoïsmes donc aux presses universitaires de France votre livre Camille Peny et Marouane Mohamed c'était pas gagné de l'échec scolaire au CNRS histoire d'une remontada c'est aux éditions du Seuil