Francis Wolff : comment dire le monde ?

[Musique] il [Musique] et dans l'actualité des idées aujourd'hui comment dire le monde notre invité est philosophe professeur émérite à le n s auteur de nombreux ouvrages dont dire le monde paru en 90 être publiés en 2020 une philosophie de la corrida pourquoi la musique plaidoyer pour universelle ou encore mon préféré le sait il n'ya pas d'amour parfait sortie en 2016 dans une série d'entretiens avec son collègue et ami andré comte sponville il publie le monde à la première personne chez fayard un retour sur oeuvre sur la genèse d'une pensée hétéroclite de la métaphysique à l'esthétique à la fois penseurs généraliste et historien de la philosophie guidé par cette question d'enfants qu'est ce que c'est qu'est ce que le monde qu'est ce que la vie qu'est ce que la philosophie elle est au coeur de la démarche philosophique de notre invité que andré comte sponville qualifie de plus grands philosophes vivant bonjour francis wolff bonjour olivia gesbert merci à vous d'être avec nous andré comte sponville dit que vous méritez bien un livre grandes oeuvres petite notoriété par rapport au grand public en tout cas pas au cercle universitaire vous n'avez pas cherché c'est vrai à être un philosophe médiatique en vous exprimant sur tout et rien on vous engageant aussi pour de grandes causes pourquoi écoutez j'ai mené ma carrière ou plutôt c'est elle qui m'a mené un peu partout j'ai enseigné dans divers pays en particulier au brésil pendant quatre ans j'ai enseigné à nanterre et je n'ai pas cherché à paraître j'ai cherché à philosopher en effet et si j'ai éprouvé en effet le besoin depuis quelques temps de faire le point ou plus exactement de me pencher sur ce que j'appellerai mon atelier de philosophes c'est pour plusieurs raisons la première c'est parce que vous l'avez dit j'ai écrit sur divers objets qui peuvent paraître hétéroclite vous avez employé le mot et qui pour moi ont une avait une très grande unité mais évidemment lorsque on parle d'objets aussi loigné que l'amour la musique le langage la métaphysique et cetera on risque de perdre son public ou plus exactement de les accumuler beaucoup de gens me connaissent pour ceci ou pour cela j'ai voulu montrer en quoi tout cela pour moi c'était l'unité d'une pensée et il ya aussi deux autres raisons la principale étant probablement que j'ai voulu incarner ce que vous appeler ma philosophie que j'ai voulu l'incarner parce qu'elle est inscrite dans une histoire dans une histoire familiale dans une histoire tragique et j'ai voulu rendre hommage à ceux grâce à qui cette histoire la mienne cet atelier lui-même été rendu possible ce qui ont péri dans dans la shoah mais quatre grands-parents dont tous la nécessité à la fois une synthèse une incarnation et un bouquet de faire le point oui un bon questionneur qu'est andré comte pour ville qui vous connaît bien et qui connaît bien aussi votre philosophie francis vol partagez donc cette histoire familiale vous le faites pour comprendre votre pensée sa jeunesse je le disais vous avez donc accepté ce livre à la première personne votre histoire c'est celle d'un enfant d'ivry-sur-seine de parents nés allemand votre mère grandi en lorraine votre père va devoir quitter la sarre à laquelle sa famille était très attaché pour fuir les pogroms anti juifs des grands parents déportés à theresienstadt côté paternel à drancy puis auschwitz côté maternel en racontant cette histoire francis wolff vous acceptez de trahir le grand secret qui vous a aussi fondé oui vous avez raison dans les années 50 et peut-être encore le début des années 60 lorsque dans mon enfance et mon adolescence il y avait un double secret nous devions mener ma soeur ni moi ni dire que nous étions juifs ni dire que nous étions allemand alors évidemment la chose est paradoxal il nous paraît contradictoire aujourd'hui a perdu pratiquement tout son sens et pourtant il y avait de la part de mes parents une crainte que cela renesse une crainte que certaine manière il ne pourrait jamais intégré ce monde fuit les avait rejetés ou peut-être il ne savait pas très bien dans lequel il s'était senti étranger et dont il voulait absolument qu'il voulait adopter donc il y avait ce grand interdit et que j'ai longtemps gardé et bien entendu maintenant ce n'est plus un interdit c'est devenu contraire c'est devenu une obligation il faut en parler à une époque où aujourd'hui on se plaît à dire qu'un candidat la présence d'un public se plaît à dire que pétain sauver délai les juifs français quand je raconte l'histoire de ma famille et les aléas par lesquels ils sont passés les uns ou les autres entre diverses nationalités comment le fait que je sois français que ma mère soit devenue française par mariage avec quelqu'un qui était un réfugié allemand tout ça paraît une histoire absolument incroyable rd-congolais sq mais il y a une nécessité aujourd'hui de dire que la rafle du vel d'hiv une entaille dans lequel était pris mon mon grand père c'était une rafle organisée par la police et la gendarmerie françaises que fish y avait fait une loi sur les dénature alisation pour faire en sorte que ce qui était devenu offre ceux des juifs qui étaient devenus français depuis 1927 deviennent apatride et qu' il lui au moins dans l'ensemble de ces rafles 4000 enfants qui étaient français qui ont été déportés donc il y avait pour moi ce devoir aujourd'hui d'en parler qui était au fond une sorte de ça les dires de rattrapage historique en tout cas dommage que je devais à celui à ceux grâce à qui je suis tout simplement vie est peut-être devenu ce que je suis on a l'impression à vous entendre francis wolff que eric zemmour aujourd'hui fait mal à votre france à cette france aussi que votre mère a toujours défendu dans cette envie que ses enfants parlent français aillent à l'école française elle croyait aussi en ce système méritocratique français elle a dû porter l'étoile jaune et pourtant à la sortie de la guerre elle a beaucoup investi dans votre éducation milieu plutôt modeste pour vos parents un couple de petites gens travailleurs économe écrivez vous ils ne sont presque rien il rêve de presque tout votre mère voit les études de ses enfants comme une possibilités d'ascension et normalisation sociale de même que par les français à la maison vous allez répondre à ces attentes hypokhâgne et louis le grand puis le hen s rue d'ulm vous diriez aujourd'hui que vous êtes un trans classe ou un transfuge de classe francis wolff comme on dit est ce que ce concept déjà vous le de sociologie vous le reconnaissez oui je le reconnais pas ce qu'il est aujourd'hui employé qu'il faut bien reconnaître qu'il y ait des parcours qui se fond dans tous les sens que voilà on dit que l'ascenseur méritocratique est en panne il n'a jamais très très bien fonctionné même à mon époque j'ai eu le sentiment en effet de changer de milieu social à diverses reprises quand je suis allé au lycée puis quand je suis allé en classe prépa et puis quand je suis allé leur rue d'ulm l'idée qu'il y eut un moment où en france et il n'y avait une mobilité sociale absolue je crois un mythe mais il est vrai il est vrai qu'il y avait quelque chose de la part de mes parents comme un espoir que l'école pouvait encore permettre de s'en sortir d'être autre chose autre chose que ce que l'on a été autre chose que ce que l'histoire où le destin vous à signer et à quoi ils se sont crus longtemps à signer eux qui avaient vécu des années terribles de persécution ça a donné quoi pour vous comme pour votre mère un refus d d identité en tout cas de se réduire ce jeu puisque vous écrivez se livrent à la première personne de se réduire à une identité ou à d identité figée en tout cas lise âge que l'on fait aujourd'hui des identités me paraît profondément une trahison par rapport à tous les espoirs d'universalité auxquelles j'ai moi même aspirer j'ai beaucoup de respect et même de reconnaissance pour la république française pour l'école française pour la langue française pour la littérature française mais je ne crois guère à la nation je fais cette différence il ya si vous voulez je raconte souvent l'histoire de mon grand père maternel hugo sèche qui a dû quitter langue tout en galicie houle était né dans l' empire austro-hongrois avec un nom et une nationalité tchèque je n'ai jamais compris pourquoi il a fréquenté une école polonaise et s'est marié en allemagne il a vécu et travaillé en france où il a eu trois filles deux françaises qui étaient mes tantes une allemande et polonais et tchèques qui était ma mère il a été déporté comme juif à travers l'europe jusqu'à un camp d'extermination allemand situé en pologne alors je ne sais pas ce que c'est que la nation j'ai appris quand j'étais petit à l'école que la nation française allait de dunkerque à tamanrasset c'était non d'un empire c'était le nom de lampes de l' empire colonial français c'était cela la nation évidemment ceci a provoqué quelque chose que nous savons bien qu'ils aient la guerre d'algérie qui a vu la naissance d'un nationalisme algérien de résistance et qui lui même a été le berceau de la nation algérienne dit si bien que je ne sais pas ce que c'est que une nation elle est fait de bric et de broc elle est faite de deux comptes de belle-mère les fêtes de 2 d'histoire sans cesse réinventé elle est faite de tradition de dès la semaine dernière que l'on inventa les faits parfois d'une langue d'une religion tout ça elle fait un mélange au service de quelque chose qui est pour moi le nationalisme et c'est pourquoi j'ai tenu à raconter cette histoire parce qu'elle n'est pas sans lien avec ce que vous appeliez ma philosophie mon éloge un peu paradoxal ou utopique du cosmopolitisme ma recherche systématique des universaux anthropologique sont nés de cette angoisse si je puis dire c'est à dire le fait que je ne crois pas à une identité par la nation à travers les rations même s'il ya énormément d d'identité auxquelles je crois à condition qu'elle soit métis plurielle et qu'elle embrasse à chaque fois une part d'universel et qui malmènent l'universalisme aujourd'hui pris pourquoi en fait pourquoi cette période de remise en question il ya beaucoup de raisons sur lesquelles j'ai tenté de réfléchir il ya évidemment le progrès de la globalisation la globalisation qui semble nous priver de tout ce qui et cher tout ce qui nous est chère localement alors évidemment craignant d'être avalé par le global on se réfugie sur le local et on invente en permanence des identités des nouvelles identités à quoi se raccrocher c'est une des causes mais ça ne suffit pas je crois à expliquer cette renaissance des identités à droite à l'extrême droite comme à gauche à l'extrême à l'extrême gauche je crois aussi que il ya une raison ray est légitime c'est que on a utilisé l'universel à tout le pseudo universelle en l'afrique on lui a fait servir toutes les causes on l'a le colonialisme c'est fait au nom de valeurs supposées universel le le le machisme le patriarcat s'est fait aux se fait encore au nom de valeurs universelles alors bien entendu c'est ce que j'ai essayé de montrer dans un des précédents livres les loyers pour l'universel c'est ce sont c'est compréhensible que l'on cherche à montrer qu'il y à d'autres manières si je puis dire d'accéder à l'universel que par ses ses appels à la toute puissance et la domination mais vous faites un peu vous même quand vous dites aujourd'hui je me sens juifs non comme particularisme mais comme un universalisme vous l'entendez dans quel sens du coup cet universalisme dans l'universalisme de la diaspora qui a été porté pendant des siècles je pense que le sionisme a été la solution une solution possible à [Musique] la dispersion et à la persécution je pense que ça n'était pas la seule solution possible et je vois dans le sionisme l'histoire tragique de l'idée de nation pourquoi parce que elle est née il est né le sionisme comme un mouvement de résistance nationale aux persécutions il est venu comme un espoir lui même porté par des valeurs universelles les mouvements des kibboutz et serra et finalement qu'est ce qu'il est devenu il est devenu un nationalisme comme les autres et d'une certaine manière pire que les autres parce que par moments il s'appuie sur justement le caractère de victimes coup que que nous avons dont nous avons souffert et que nous évoquerons nous évoquions à l'instant donc je vois là je ne crois pas qu'il y ait de salut de ce côté là et quand je le dis quand je disais vous me citiez que je reconnais dans l'identité juive quelque chose comme porteur de l'universel c'est précisément ce que tous les anti sémitisme de toutes les époques ont reproché au judaïsme il était justement porteur de ce cosmopolitisme de cet universalisme de ces valeurs qui tantôt s'était incarné dans le marxisme qui tantôt s'était incarné dans l'idée de république qui tantôt s'était incarné dans les luttes anticolonialistes précisément c'est ce que je veux dire c'est le nom de cette tradition de cette mémoire universalisme qui pour moi me raccroche au judaïsme avec peut-être un élément supplémentaire je le dirai d'un mot eh bien disons que je viens de dire c'est concernant le passé ce que je dirais concernant les fins ou l'avenir c'est que ce n'est pas au fond cessé de croire à quelque chose comme une aire messianique de réconciliation de l'humanité avec elle-même oui parce que entre est content ce profil souligne vraiment ce point votre universalisme qui va avec votre humanisme il dit que vous êtes même celui qui l'a réconcilié avec l'humanisme vous qui vous êtes au départ émancipée de cette formation anti humaniste de vos maîtres pour renouer avec lui et le porter autrement dans votre trilogie sur l'homme francis wolff j'avais juste une dernière question sur le sur le cosmopolitisme que vous mettez en avant vous dites qu'il est l'envers de votre détestation de toute forme de nationalisme l'avenir sera poste national donc cosmopolitique rapidement puisque nous sommes fin décembre pour refermer un peu cette séquence particulière pandémique qui va se poursuivre peut être encore autrement on a vu que l'échelle supranationale pour laquelle à laquelle vous êtes favorable pardon était parfois nécessaire pour affronter des grands problèmes comme celui ci mais en même temps à travers cette pour des biens on a vu on a vu un vrai repli sur l'échelle nationale est ce que vous ne pensez pas qu'elle vous a à la fois donné tort et raison cette pandémie sur la question des échelles alors concernant les réactions vous avez tout à fait raison il y a eu des réactions qui était transnationales il ya un sursaut de l'europe on est allé certains ont dit qu on n'était jamais allé aussi loin dans le fédéralisme grâce à la mutualisation des dettes c'est vrai et c'est vrai aussi que voilà tout le monde s'est mis à dire qu'il fallait recentrer l'économie française sur la france et ses besoins de refermer les frontières si exactement exactement moyennant quoi on ne s'en sortira pas moyennant quoi tant qu' il n'y aura pas une planète à risation des médicaments et en particulier des vaccins il y aura toujours un variant x ou y oméga qui surgira dans quelques endroits où les gens ne sont pas vaccinés on n'a pas compris que c'était une pandémie on n'a pas compris que c'était quelque chose qui touchait l'humanité de la même façon que les grands mots qui nous menacent aujourd'hui est évidemment je pense à la crise climatique je pense aux risques nucléaires et je pense évidemment aux pandémies ce sont des mots planétaire il n'y a pas d'autre réponse justement que dans le transnational francis wolff est notre invité à jusqu'à 13h30 à l'occasion de la parution de son dernier ouvrage d'entretiens avec andré comte sponville le monde à la première personne c'est chez fayard et il est 13 heures 16 sur france culture france culture la grande table olivia gesbert c'est un retour sur oeuvres un retour sur temps sa pensée est aussi surpassé en sur votre histoire familiale dans cet échange comment vous vous êtes construit comment vous avez grandi et évolué penser au si et comment vous avez attrapé le virus vous de la philosophie alors vos parents s'installent on le disait à ivry ils vont devenir gérant d'un commerce de journaux jusqu'en 1951 puis ouvrira plutôt une librairie papeterie journaux jusqu'au jusqu'au jusqu'à vos 13 ans avoue un francis wolff est ce que vous aimiez déjà lire le monde est ce que vous aimez lire les journaux que vos parents vendaient et distribués oui je feuilletais beaucoup de nos journaux surtout de bandes dessinées à l'époque d'ailleurs être lire des bandes dessinées ça n'était pas vraiment lire ça n'était pas très bien vu mais je crois que j'ai eu assez vite le grand un grand goût de la de la lecture est ce que c'est de là que votre envie aînés de dire le monde de questionner aussi le langage comme nos manières de représenter le réel alors je ne suis pas sûr je ne suis pas sûre que mon premier contact avec l'idée parce qu'on peut appeler la métaphysique appelons ça comme ça c'est à dire l'idée qu'on puisse comme vous dites dire le ou comme je les dis moi même dire le monde ou avoir cette prétention de comprendre ce qu'il ya dans le monde où au-delà du monde je fais remonter cela je le raconte d'ailleurs dans le livre à une sorte d'expérience étrange que j'ai fait j'avais 13 ou 14 ans et j'étais j'ai traversé des moments difficiles crise pubertaire angoisse religieuse questions sur qui suivent etc et je me suis mis dans certains moments d'angoissé à imaginer que le monde qui m'entoure est que tout ce qui m'entourait n'était au fond qu'un décor peut-être que ce que je vois ce que je sens que je touche n'est qu'un un décor pour moi et quelles preuves est-ce que cela existe pour d'autres puisque je ne le sais qu'à travers ce que je sens que je vois ce que je touche je me suis tout cela m'angoisse est considérablement et puis j'en suis venu à me dire oui mais si tout cela est un faux comme un décor de cinéma il faut bien qu'ils aient un projectionniste alors voilà il ya donc un dieu et dont je suis peut-être seul au monde avec un bon alors c'est délire spéculatif d'un préadolescent que j'ai vécu se sont achevées le jour où par hasard à peu près le même box devait-on seconde j'ai découvert un livre dans les petits classiques larousse qui avait eu ma soeur qui s'appelait les méditations métaphysiques d'un certain rené descartes et je me suis mis à lire sans doute très mal en et chrome en ne comprenant pas grand chose les le début des méditations métaphysiques et je me suis dit que cette voie là c'est exactement ce que j'allais faire ce que je devais faire ce que je pouvais faire essayer de dire dans cette langue simple claire distincts qu'universelle quelque chose que j'avais vécu et que je sentais et car au fond n'était ce pas cela le début de la file de file des cartes voilà et c'est donc à la lecture de ces méditations métaphysiques de descartes que vous avez non pas une révélation vous dites un éblouissement un éblouissement à 15 ans à la lecture de descartes quelque chose prend corps peut-être cette vocation que vous confirmerez durant vos études vous avez appris et a pris de descartes cette possibilité ou capacité de la philosophie à parler à la première personne c'est aussi ça que que lui va vous transmettre que ce philosophe va vous vous donnez comme comme envie de se doter d'un langage et d'accepter une part de subjectivité francis wolff comment vous voyez aujourd'hui le succès de la philosophie les magazines des émissions les podcasts ou ces livres qui se vendent est ce que c'est bien est ce que ça dit quelque chose de notre rapport au monde cette nouvelle passion pour la philosophie écoutez je me suis bon je me suis battu toute ma vie pour transmettre la philosophie à tous les niveaux dans beaucoup de pays dans beaucoup de beaucoup d'institutions qu'elle se soit au lycée en classes préparatoires en france à l'étranger à l'université en école normale jusqu'à l'école normale où vous allez créer notamment les lundis de la philosophie avait cette envie déjà d'être ouvert à tout public un plus grand public 1 aussi il y avait j'ai toujours pensé en effet que la philosophie devait ne rien céder sur son exigence conceptuelle sur sa rigueur argumentative tout en demeurant accessible c'est la plus haute cessé ces deux exigences auxquelles je n'ai jamais renoncé ce sont les mêmes d'ailleurs que j'ai concernant à peu près tout ce que j'aime et par exemple la musique mais concernant cet engouement pour la philosophie ça me remplit évidemment de joie et en même temps et en même temps c'est d'ailleurs des quelques unes des considérations finale de ce livre je me dis comment se fait-il que ce pays qui dit aimer tant la philosophie dans lesquels il faut continuer de l'enseigné tous les niveaux en particulier à tous les élèves de terminale comment se fait-il qu'il y ait dans ce pays autant de réactions complotistes irrationnelle anti-science anti raison etc je me demande comment c'est possible je me dis d'une certaine manière bah tout cela peut-être été vains peut-être qu'au fond tange tâche est de partager quelque chose de 2,1 des effets de la rationalité n'a que des effets pervers en tout cas ces quelques unes des questions que je me pose à la fin du livre même si je remarque avec gratitude à quel point la philosophie se porte bien y compris l université d'une certaine manière je crois qu'il n'y a aucune raison de regretter un supposé âge d'or de la philosophie française des années 60 ou 70 elle se porte je crois aujourd'hui plutôt mieux qu'à l'époque alors qu'est-ce que philosophe à cette question francis vals vous répondez philosopher s'est interrogé le monde avec la rigueur de l'adulte et l'esprit de l'enfant c'est un mélange de naïveté et de rationalité voilà pour le sens de ce verbe qu'est-ce que philosopher et qu'est ce qu'être un bon philosophe à ce point là vous a ajouté qu'il faut pas se borner simplement à la réflexion qu'il faut nourrir sa philosophie de tous les arrêts notamment de la littérature et la musique c'est ce que vous n'avez cessé de faire durant votre parcours vous vous privilégiez les approches aussi triangulaire le triangle des arts dits comte sponville musique image récit le triangle amoureux amitié désir passion la musique est-ce que ça n'a pas été votre véritable entrée en philosophie on écoute les mots d'un certain plaide immédiat jankélévitch quand on parle de musique il n'est pas nécessaire d'être cohérent dans ses goûts ce qui caractérise le goût musical c'est la diversité sur ce qu'on peut aimer on a le droit d'aimer à la fois chaud par wagner le prince albert ii va pourquoi pas on peut donc aimé des jeux très diverse très diverses et on n'est pas tenu de se justifier parce que la cohérence systématique et caractère que l'on exige du discours qui a un sens de discours parlé mais pas de la musique la musique c'est l'adresse à la diversité sensible danny ferry sensorielle donc il est normal et justifié des mets des choses très variées voilà pas à s'expliquer pour cela et je sous la même lancée je dirais que l'albanie ce but si tous sont pour moi des grandes évidence les grandes évidence naturelles sur lesquelles je n'aimerais pas discuter quand on admet pas c'est évident c'est bien il ya qu'à parler d'autre chose je m'en vais et j'ai rien à expliquer à celui d'une vengeance est une lumineuse une rayonnante évidence et reprend des forces chaque fois que je l'entends je reprends confiance dans la vie goût du coup l existence je marche plus allègrement suppose le sulfureux [Musique] fredonner et philosopher en chansons francis wolff qu'elle quel lien y at-il entre entre l'art pour vous et la philosophie qu'est ce que l'art a de plus ou de man que la philosophie ce pas s'il faut les comparer les jauger les pesées bien leur fasse je crois que ce qui caractérise l'art c'est qu'il s'efforce tout art s'efforce d'être le plus proche de l'individuel du singulier de l'expérience unique et c'est ça qui nous bouleverse et que on prend l'exemple on peut prendre l'exemple de de la musique ce qu'il y a d'unique dans la sonate de schubert je sais bien que c'est à un musicien que ne cite jamais jankélévitch c'est l'émotion qu'elle me donne et qu elle seule me donne par opposition à la philosophie qui cherche toujours à penser par concept est donc à penser ce qu'il y a d'universel dans l'expérience humaine je vous disiez à l'instant que je désire d une des définitions que je donne de la philosophie c'est qu'elle s'efforce de parler avec une voix d'enfant avec une technique d'adultes oui c'est pour ça que je vais souvent que la file le philosophe et comme un castrat puisque il a gardé son questionnement fantin qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que ceux-ci et qu'est-ce que cela et c est pourquoi ceci pourquoi cela de sorte qu'il ne s'arrête jamais l'enfant sauf que les parents trouvent que maintenant ça suffit alors que lorsqu'il l'a pratiqué l'argumentation la conceptualisation ou de longues années eh bien il en reste quelque chose comme la philosophie ne jamais être satisfait des réponses mais ce sont toujours à des questions universelles alors maintenant philosophie et musique j'ai tenté mais aussi de philosopher sur la musique d'une manière un peu différente de jankélévitch parce que ce qui m'intéressait c'est justement la recherche des universaux musicaux exactement comme dans l'amour j'ai cherché au fond au delà de tout ce qui est vrai qu'on répète sans cesse c'est qu'il n'ya pas qu'ils aient une relativité des sentiments qui elle relativité des des relations humaines qui viennent relativité des musiques la musique pour les pygmées n'a aucun rapport avec la musique de bach etc oui mais il y as au dessus de tout cela des universaux humains qui font qu'il ya une nécessité de musique pour tout être humain comme il ya une nécessité de dire le monde d'une manière ou d'une autre pour tous les êtres humains voilà on retiendra votre définition francis wolff qu'est-ce que philosopher c'est chanter donc comme un castrat du xviiie avec une voix d'enfant et une technique d'adultes il nous reste 30 secondes j'avais une dernière question à vous poser parce que c'est un mot qui revient souvent on l'a évoqué celui des bruissements plutôt que révélation aux vocations à plus de 70 ans aujourd'hui ce qu'il vous arrive encore souvent d'être éblouis franciso il m'arrive en effet souvent d'être ébloui gelée était encore il y a quelques jours en voyant ouais ça historique que je considère comme un des grands opéras du 20e siècle et la nouvelle version au cinéma de spielberg oui la nouvelle l'ancien pour moi c'est un opéra de bernstein on n'a pas voulu entendre à l'époque c'était un opéra de bernstein en afrique on a cru que c'était une comédie musicale il y a dans cet opéra l'alliance de ce que j'ai toujours cherché partout c'est à dire l'alliance du populaire et du savant merci beaucoup à vous est venue cette grande table des idées le monde à la première personne entretien avec andré comte sponville a paru chez fayard merci beaucoup à vous un grand merci à toute l'équipe de la grande table à lucas bretonnier avec l'aura du teich perez pour cette grande table des idées à en rien de la croix avec marie fraboulet aujourd'hui pour la grande table culture à la réalisation thomas beau avec florent bugeon à la technique bel après-midi sauf france culture