"Il n'y aura pas de ZAD sur l'A69", prévient le ministre des Transports Clément Beaune

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité ce dimanche est sur tous les fronts, celui des alertes à la bombe, d'abord dans les gares et des aéroports en ce premier week-end des vacances de la Toussaint. Quels sont ses moyens pour rassurer les Français sur le front des autoroutes ? Ensuite, nouvelle mobilisation hier samedi et encore aujourd'hui contre la 69. La tension est en train de monter, une ZAD est sur le point d'être installée. Faut-il les maintenir ? Tous ces projets lancés il y a parfois des années.

Et puis nous lui demanderons aussi comment décarboner nos déplacements avec des trains toujours trop chers et des avions qui n'ont jamais cessé de faire le plein. Vous l'aurez compris, c'est Clément Beaune, le ministre en charge des Transports, qui est notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour, Clément Beaune.

Bonjour, Karine Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci. A mes côtés pour vous interviewer, Guillaume Darais ce dimanche de France Télévisions. Bonjour, Guillaume. Bonjour, Karine. Bienvenue. Merci. Et Françoise Fressose. Bonjour, Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Du journal Le Monde. On commence comme chaque dimanche dans Questions politiques avec vos images de la semaine. Clément Beaune, quelle est la vôtre ? Qu'est-ce qui a marqué votre semaine ?

Ce sont évidemment et malheureusement les alertes à la bombe, les fausses alertes dans de nombreux aéroports.

Alors qu'est-ce qu'on voit là, effectivement ?

On voit l'évacuation à l'aéroport de Bordeaux au milieu de semaine. Il y a eu malheureusement à peu près 70 alertes de ce type qui ont concerné nos aéroports depuis mercredi. Heureusement d'ailleurs beaucoup moins hier, samedi, premier jour de départ en vacances pour beaucoup de Français. Et je suis prudent, mais depuis ce matin, dimanche, il n'y a pas eu d'alerte recensée dans nos aéroports. Je crois que la fermeté est nécessaire, la fermeté paix, pour dire que ce ne sont pas des petites blagues, ce sont de graves délits.

Et dans un climat qui est un climat de sécurité difficile, de lutte contre le terrorisme, on ne peut pas tolérer que quelqu'un ou quelques-uns jouent avec les peurs et cherchent à terroriser les Français. Donc malheureusement, c'est une image qu'on a vue beaucoup cette semaine. Nous faisons tout pour qu'on le voit de moins en moins, ce genre de choses, et qu'on lutte très fermement contre tout ce qui pourrait ajouter inutilement et dangereusement de la peur à la peur.

Alors on va bien sûr y revenir au cours de cette émission. Je me tourne vers vous à présent, Françoise. Quelle est votre image à vous de la semaine ? Dites-nous.

Alors c'est l'image de quelqu'un de très connu, c'est l'attaquant français Karim Benzema, star internationale du football, ballon d'or 2022, et qui est l'objet de la polémique de la semaine. Vous avez bien révisé vos fiches sur le football. Alors pas sur le football, mais sur le contexte, ça m'a beaucoup intéressée cette affaire. Donc, qu'est-ce qu'on lui reproche ? On lui reproche un tweet, un tweet dans lequel il apporte son soutien aux habitants de Gaza, et je mets entre guillemets, victime, une fois de plus, de ces bombardements injustes qui n'épargnent ni femmes ni enfants.

Moi, je trouve que le tweet est assez modéré, mais il se trouve que Karim Benzema est depuis très longtemps dans le collimateur de la droite et de l'extrême droite, parce qu'on l'accuse d'afficher sa foi religieuse de façon trop ostentatoire, et puis d'avoir refusé de chanter la marseillaise. Et tout d'un coup, c'est un déchaînement du côté de la droite et de l'extrême droite. Éric Zemmour estime qu'il y a un lien direct entre ses propos et l'assassinat de Dominique Bernard, l'enseignant assassiné à Arras. Nadine Morano l'accuse de faire de la propagande pour le Hamas, et la sénatrice LR Valérie Boyer demande le retrait de la nationalité française. Jusque-là, rien de classique.

Sauf qu'entre dans la polémique le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui lui reproche d'avoir la compassion sélective. Ça, c'est un fait. Mais après, qui dit, je le soupçonne d'entretenir des liens notoires avec les frères musulmans. Et là, problème. Parce que de deux choses, l'une, soit il a des preuves, mais quand les journalistes le poussent à bout, il n'en donne pas plus que ça. Par ailleurs, les frères musulmans, ce n'est pas une organisation terroriste en France, ce n'est pas considéré comme une organisation terroriste.

Et donc, au fond, il y a, de la part du ministre de l'Intérieur, à la fois attaque contre la liberté d'expression et propagation de soupçons qui, immédiatement, on pourrait faire d'allumer Mélenchon, qui va apporter son soutien à Karine Benzema. Et là, on est exactement dans le cas de figure de, si vous voulez, deux communautés, deux identités qui se crispent. Alors qu'Emmanuel Macron, juste après les attaques contre la masse, avait dit, notre bouclier en France, c'est l'unité. Donc, quand vous avez un ministre de l'Intérieur qui joue comme ça avec le feu, ça devient quand même assez dangereux.

Du coup, je me tourne vers vous. Déjà, un, je sens que vous avez envie de réagir, Clément Beaune, et surtout, on a envie de vous demander s'il a eu raison, Gérald Darmanin, de s'en prendre comme ça à Karine Benzema. Est-ce que vous avez compris ce qu'il a fait, le ministre de l'Intérieur ?

Écoutez, moi, je ne rentre pas dans une polémique. On a suffisamment de difficultés en ce moment pour qu'on se concentre tous sur le fond. Et moi, je ne suis pas ministre de l'Intérieur. Je n'ai pas d'élément quelconque, et ce n'est pas mon rôle d'ailleurs, de renseignements ou d'informations de cette nature. Et les propos contenus, vous l'avez rappelé Nadine Morano, Valérie Boyer, Éric Ciotti et quelques autres, à droite ou à l'extrême droite, et la frontière est malheureusement parfois poreuse en ce moment, sont tout à fait déplacés et excessifs.

Mais malgré tout, vous l'avez compris ou pas dans sa démarche, là ?

S'il y a des éléments, la ministre de l'Intérieur le précisera, mais là où il y a sur le fond un sujet, c'est est-ce qu'il y a un combat idéologique ? Oui ou non. Oui. Est-ce qu'il y a un danger islamiste ? Oui ou non. Extrêmement grave et qui tue ? Oui. Est-ce qu'on doit donner tous les moyens de le combattre ? Évidemment. Ensuite, moi je ne rentre pas dans des polémiques.

Mais le gouvernement aurait pu éviter ce genre de polémiques ?

Je vous ai dit ce que j'en pensais. Maintenant, ce n'est pas non plus, j'entends que c'est l'image choisie, mais ce n'est pas non plus l'essentiel de notre action, ni celle du ministre intérieur, ni celle du ministre de l'Éducation, ni la mienne, depuis le début de la semaine. Et nous sommes concentrés d'abord sur la protection des Français et la lutte, parce que c'est quand même ça le fond de l'affaire, contre un danger islamiste.

Allez, dernière image avec vous, Guillaume Daré. Qu'est-ce qu'on y voit et qu'est-ce que ça raconte ?

Moi, cette photo, c'est celle-ci. Vous allez la découvrir, c'est celle de cette femme. C'est Mickaël Paty, c'est la sœur de Samuel Paty qui a été assassinée il y a trois ans. Et hasard du calendrier, elle a été auditionnée mardi dernier par la commission d'enquête du Sénat qui porte sur les menaces contre les enseignants, quatre jours tout juste après l'assassinat de l'enseignant Dominique Bernard à Arras. Écoutez ces mots qui ont été particulièrement forts, justement, de Mickaël Paty, et qui sonnent comme un aveu d'échec assez cinglant pour l'éducation nationale. Je la cite. « Si la mort de mon frère avait servi à quelque chose, Dominique Bernard serait encore là.

» C'est ce qu'elle a dit devant cette commission d'enquête au Sénat. Et jeudi soir, l'un de vos collègues, Gabriel Attal, était notre invité sur France 2 face à Caroline Roux. Il a un petit peu accrédité encore ce sentiment d'impuissance de l'éducation nationale parce qu'il a confié quelque chose de terrible.

Il nous a raconté comment les professeurs d'Arras, avec qui il a échangé au lendemain de l'assassinat de Dominique Bernard, lui ont raconté qu'au moment de l'assassinat, justement, de Samuel Paty, il s'était dit « Si jamais ça doit arriver ici, ça arrivera avec cet individu, avec Mohamed Bogouchov, qui est effectivement la personne qui a assassiné, trois ans plus tard, Dominique Bernard. » Et quand ils ont entendu qu'il y avait une alerte, immédiatement, c'est ce qu'ils ont dit à Gabriel Attal, ils ont su que c'était lui. C'est un terrible aveu d'impuissance et un sentiment que finalement, rien n'a changé depuis trois ans.

Plusieurs dizaines de mineurs aujourd'hui représenteraient une menace, c'est ce que dit le ministre de l'Éducation nationale. On a un sentiment et une demande de ces enseignants qui ont le sentiment de ne plus se battre à armes égales. Alors votre collègue propose que ces mineurs soient peut-être sortis du système éducatif, on ne sait pas très concrètement quelles seraient les structures qui seraient mises en place. Ce qui est indispensable en revanche, c'est que ces enseignants n'aient plus peur de faire court, qu'ils n'aient plus à s'auto-censurer.

Et on sent bien que la laïcité telle que nous la connaissons aujourd'hui, elle doit être défendue et que s'il y a un risque à prendre, comme le disait la sœur de Samuel Paty cette semaine devant les sénateurs, c'est celui de défendre ses valeurs républicaines. Monsieur le ministre, s'il vous plaît, même vous, vous m'avez avoué que parfois vous avez des désaccords avec des membres de votre famille, avec vos neveux, vos nièces, quoi. Mais ne nous amenez pas droit dans le mur, monsieur le ministre, s'il vous plaît. Je pense que monsieur le ministre, honnêtement, je vous le dis clairement, c'est une bonne personne, quoi.

Et il est tiraillé entre ce projet qui est vieux d'il y a longtemps, d'élus du coin qui soutiennent ce projet, alors qu'il n'a plus lieu d'être. Mais monsieur le ministre, je lui ai clairement dit, on ne pourra plus rien faire. Nous, on vous alertait dans la bienveillance. Mais écoutez la voix et la parole de tous les citoyens, de toutes les personnes et de tous les élus du territoire qui ne veulent plus de cette autoroute. parce que nous, après, on ne pourra plus rien faire derrière. On ne pourra pas nous accuser de ne pas avoir travaillé dans la pédagogie et dans le dialogue, quoi.

Alors, vous avez reconnu l'activiste Thomas Braille, fondateur du groupe national pour la surveillance des arbres, pour marquer son opposition au projet d'autoroute à 69, puisque c'est de cela dont il parlait. Il a fait d'ailleurs 38 jours de grève, grève de la faim. Il a même fait une grève de la soif. Mobilisation tendue, donc, ce week-end à 16, contre ce projet autoritier. Et il vous a donc directement interpellé, Clément Beaune, ce matin, puisqu'il était l'un des invités de Marion Lourd et d'Ali Badou sur France Inter. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Il a raison ? Vous êtes tiraillé en ce moment, Clément Beaune ?

Non, il faut avoir des principes très clairs et des choix politiques très clairs quand on est un responsable politique et qu'on doit prendre des décisions qui ne sont évidemment jamais faciles. Thomas Braille, je ne doute pas de sa sincérité, j'ai eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec lui. D'abord, revenons quand même sur ce qui s'est passé hier. Nous sommes dans une démocratie et un état de droit. On a le droit d'être contre tel ou tel projet, y compris la 69, on y reviendra sans doute. Mais ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de cautionner la violence, de la pratiquer.

Et hier, il y a eu, il faut commencer par le dire, de très nombreuses violences, graves, et j'entends d'ailleurs quelques responsables politiques, si ce mot a encore un sens, s'agissant d'eux ou d'elles, comme Sandrine Rousseau, comme Mathilde Panot, qui non seulement disent qu'il y avait 10 000 personnes, il y en avait 2400, mais qui en plus expliquent qu'il y avait une ambiance Bonenfant, quelques canifs, etc. Ce sont plusieurs dizaines de couteaux, de barres de fer, de pioches, qui ont été hier confisquées par nos services. Ce sont deux policiers qui ont été blessés. On peut manifester, on ne peut pas casser.

Il faut quand même, quand on est responsable politique, dire, il peut y avoir des discussions, un dialogue, je l'ai mené, pas de violence. Et l'autre principe clé, c'est qu'une minorité ne doit pas imposer sa loi à la majorité. Et quand des décisions sont prises, on peut les aimer ou ne pas les aimer. Ça, c'est la démocratie. Et même manifester. Mais on ne peut pas, il faut quand même rappeler ces principes, sinon il n'y a plus de décision publique, il n'y a plus de démocratie, on ne peut pas éternellement contester a fortiori par la violence des décisions qui ont été confirmées par les élus, par l'État et par la justice dans plus d'une dizaine de procédures.

Les chiffres quand même. Donc effectivement, 10 000 manifestants, ça c'est ce que revendiquent ceux qui ont organisé cette manifestation hier. 2 400, ça c'est ce que dit effectivement la préfecture et on parle également 2 400 plus 2 500 manifestants pacifistes et 7 personnes interpellées. Voilà pour les chiffres de manière à ce que tout le monde...

C'est tout à fait précis parce qu'il faut comparer aussi les choses. D'abord, je vois que la France Insoumise a quelques problèmes avec la vérité puisqu'elle raconte 9 500 personnes, personne ne sait d'où sa soeur. La préfecture a identifié 2 400 personnes, non mais c'est important.

Non mais c'est pas notre sujet.

C'est deux fois moins que dans la manifestation qui a eu lieu au mois d'avril. On nous annonçait un déferlement collectif, parce que ce n'est pas le cas.

Si je vous entends bien, c'est ce projet, il est maintenu ?

Oui, ce projet, il a fait l'objet de discussions, de dialogues et de décisions. Est-ce que vous pouvez

nous redonner les arguments parce que quand on entend la partie adverse, en fait, on a l'impression que c'est un projet qui a été décidé à bon escient il y a quelques années mais qui n'est plus du tout valide au regard de la préservation de la nature, du fait que des hectares de terrain vont être détruits, que des arbres vont être abattus. C'est quoi votre argument sur le fond ?

Mais d'abord, ce projet lui-même, effectivement, il est discuté depuis longtemps, ce qui en soi est un argument et un point important parce qu'il y a des élus qui l'attendent, qui l'ont discuté, qui l'ont décidé. Il y a eu des procédures qui ont été respectées depuis plus de 20 ans. Et ce projet, il a été confirmé encore, j'ai souhaité qu'il y ait ce dialogue républicain par les élus, dans leur immense majorité, pas l'unanimité, ça n'existe pas, mais dans leur immense majorité en préfecture du Tarme, à ma demande, il y a quelques jours. C'est un projet qui a au départ un objectif de désenclavement.

Nous sommes dans le sud du Tarn, nous sommes à Castres principalement, qui sera ainsi mieux relié plus rapidement à Toulouse. Je pense que c'est important, j'entends des gens qui ironisent depuis Paris ou ailleurs en disant c'est 15 à 20 minutes de gagné. Voilà, c'est ça. Oui, enfin pardon, sur des trajets dans une zone qui a connu un développement économique beaucoup moins important que tout le reste du département, beaucoup moins important que la métropole la plus proche, celle de Toulouse. Oui, défendre l'emploi et les enclavements, c'est un objectif, bien sûr. Alors, Clément Beaune, vous parlez de dialogue, attendez, pardonnez-moi,

vous parlez de dialogue, le souci c'est que le dialogue est encore possible ou pas ? Parce qu'on parle d'une ZAD, d'une zone à défendre qui est sur le point de s'installer. Le dialogue, vous avez le sentiment qu'il est encore possible de parler ou pas ?

Il n'y a pas de dialogue face à la violence et face au non-respect des principes démocratiques et républicains. Ça non, il faut être très clair, on ne dialogue pas avec des gens qui à coups de pioches ou de barres de fer veulent taper les policiers. Pour vous,

ceux qui étaient présents

sur place hier, c'était des militants de l'environnement ou c'était des délinquants ? Il y avait les deux, Guillaume Narey, il y avait les deux. Il y avait à peu près 2400 manifestants qui étaient pacifiques, c'est leur droit de s'exprimer, nous sommes dans notre démocratie avec cette liberté-là et j'y tiens beaucoup, on déclare des manifestations, on les fait, la préfecture a passé beaucoup de temps à définir avec les organisateurs un tracé et puis il y a quelques centaines, même malheureusement quelques milliers d'individus, un peu plus d'ailleurs que les manifestants, les vrais manifestants, 2500 éléments radicaux, cagoulés, violents. Qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Ils sont d'abord sortis du tracé du cortège, pas juste pour se promener dans les champs, ils avaient beaucoup d'armes par destination entre leurs mains qu'on a confisquées, je veux saluer l'action de la préfecture et des forces de l'ordre et ensuite ils sont allés incendier un bâtiment qui contenait du carburant, ça aurait pu être un drame et ils sont allés incendier un bâtiment de chantier, c'était aussi extrêmement dangereux et ensuite ils ont bloqué les pompiers qui voulaient arriver et éteindre l'incendie.

Voilà, donc ça c'est tout ce qui s'est passé hier, mais maintenant, la ZAD, vous le prenez au sérieux ou pas ? Parce qu'aujourd'hui on en est là.

J'essaie de répondre à toutes les questions et de demander les arguments, je n'avais pas tout à fait fini. Mais sur le dialogue avec la violence et avec les éléments violents, non. Le dialogue sur le contenu du projet, sur son amélioration environnementale, je le mène depuis le premier jour, ça fait 15 mois où je suis arrivé au ministère des Transports et nous avons réduit d'ailleurs l'impact sur la nature, l'impact foncier de ce projet, on peut encore le faire. Et moi et Carole Delga, la présidente de région et le président du département avons proposé ce travail qui a été pour l'instant refusé par beaucoup. Il y a eu un précédent. Pardon, je finis là-dessus.

Et ce projet, oui, il sera maintenu. Ce n'est pas une question d'orgueil, de décision personnelle ou d'entêtement. C'est qu'à la fin, dans une démocratie, on est pour ou contre et puis on décide. Et puis on décide et on avance.

Sauf qu'il y a eu un précédent qui est Notre-Dame-des-Landes où vous aviez les élus locaux qui étaient pour où il y avait eu un référendum local où les gens étaient pour et où le projet ne s'est pas fait parce que ça divisait tellement et ça suscitait tellement de violences et d'incompréhensions qu'au fond, l'État a dit bon, on renonce. Est-ce que ce n'est pas au fond ce qui va se passer ?

Je ne le crois pas. Je ne considère pas que ce soit un précédent. Chaque cas est évidemment particulier. Mais prenons un pas de recul. Si dans notre société, dans notre démocratie, dans notre État de droit, il n'y a plus de décision publique, il n'y a plus de projet, on écrase les 500 réunions publiques, les décisions des élus et de l'État. On écrase 10 recours judiciaires qui ont tous conduit au rejet des arguments des opposants. Je crois qu'on aurait un gros problème.

Et je le dis d'ailleurs, y compris à ceux qui sont des militants écologistes, j'en rencontre beaucoup, si en France, par la grève de la faim, aussi sympathique qu'on puisse trouver cela, par des comportements même pacifiques et a fortiori par des comportements violents, on décide à la place des élus, pour l'écologie ou pour n'importe quelle politique publique, on a un très gros problème. Et c'est vrai d'ailleurs pour des projets ferroviaires. C'est vrai, j'avais l'autre jour un maire écologiste, je ne dirai pas son nom, qui m'a appelé, qui m'a dit je suis très embêté, il y a des militants qui bloquent un projet de piste cyclable.

Bon, si on en est là, on n'a plus de projet du tout et je ne veux pas un pays où il y a zéro infrastructure, zéro projet et où surtout, même avec des arguments valables, une minorité imposerait sa loi aux élus et à la majorité élus.

Pour revenir à la question de Karine, s'il y a un début de constitution de ZAD, vous dites intervention immédiate des forces de l'ordre, on évite tout ça, on réagit plus vite que pour la Notre-Dame des Landes ?

Bien entendu, je vais être très simple, très clair, très ferme, il ne peut pas y avoir de ZAD et il n'y aura pas de ZAD sur la 69.

Comment vous faites pour qu'il n'y ait pas de ZAD ?

Nous interviendrons le plus rapidement possible avec le ministre de l'Intérieur, avec la préfecture, nous l'avons dit, le ministre de l'Intérieur l'avait dit dans d'autres cas il y a quelques mois, il n'y aura pas de ZAD. Pourquoi ? Parce que sinon, ça veut dire que l'occupation de l'espace public, le respect de la propriété privée, tout ça est soumis à aucune règle et tout ça est soumis à la loi de la jungle et à la loi du plus fort. Dès aujourd'hui,

il y aura une intervention des forces de l'ordre ?

Rapidement, mais en tout cas, il n'y aura pas de ZAD qui va s'installer. Je veux être très clair là-dessus, la ZAD, ce n'est pas un élément festif et sympathique, c'est une violation des règles élémentaires de la propriété et de l'espace public, donc non.

Est-ce qu'il n'y a pas un peu d'entêtement quand même pour reprendre le mot de ce sénateur écologiste Thomas Dossu

je n'aurais pas passé des heures à recevoir les associations, à recevoir deux fois M. Braille lui-même, ce qui n'était pas évident, à discuter encore, et je le dis, la porte est ouverte sur l'utilisation de cette infrastructure. Avec Carole Delga, avec le président Christophe Ramon du département, nous avons dit on peut avoir des cars express qui sont les transports collectifs, on peut avoir une discussion sur le prix puisque c'est évoqué aussi, des péages. Tout ça est discutable, est encore en discussion. Mais le projet lui-même, ce n'est pas comme s'il n'avait pas été débattu et discuté.

Et à la fin, on peut être individuellement pour ou contre, mais je vais le dire, ce n'est même plus le sujet. Le sujet, c'est que dans notre démocratie, il faut qu'on soit aussi capable de tenir la parole publique, de la respecter. Elle a été confirmée par le Premier ministre Jean Castex il y a encore quelques mois lorsqu'il était chef de gouvernement. Et les élus, dans leur immense majorité, tous ceux qui sont sur le tracé de l'infrastructure, veulent ce projet. Il faut aussi l'entendre.

Vous allez aller sur place ou pas ? Très prochainement, très rapidement, avec ces adjusements.

Je ne compte pas me rendre sur place, je n'en vois pas l'intérêt particulier, mais en revanche, le dialogue avec ceux qui sont de bonne volonté, non-violents et qui veulent respecter les décisions démocratiques, je le maintiendrai toujours. Et vous l'avez dit, et vous l'avez dit, parce qu'on parle d'un projet d'autoroute, il y en a plusieurs dans notre pays. Moi, j'ai lancé, avant tout cela, ce n'est pas lié à cela, avant tout cela, une revue des projets autoroutiers parce que oui, sur le fond, on doit évidemment faire différemment. Alors, allons-y.

Est-ce qu'on n'est pas confronté à un problème central qui est que c'est un projet qui date, ce n'est pas le seul, depuis 20 ans et que les aspirations écologiques, économiques et autres, elles évoluent en 20 ans ?

Alors, je vais être très clair, il faut qu'on soit lucide et sincère. Pourquoi les projets prennent beaucoup de temps en général ? Projet autoroutier, projet chargé. Il y a des recours. Parce qu'il y a des recours, massivement, par les associations notamment, c'est leur droit, c'est l'état de droit. Enfin, c'est aussi ça qui fait que parfois les projets sont plus longs parce que les procédures sont extrêmement complexes. L'exemple que je prenais l'autre jour où un maire écologiste vous dit je ne sais même plus faire une piste cyclable tellement c'est compliqué, tellement il y a de recours, tellement il y a de règles, il faut qu'on se pose franchement la question. Il faut simplifier tout ça ?

Moins de recours ? Je crois parfois. Non, pas forcément moins de recours mais nos procédures sont longues. Donc de manière générale, si on veut que les projets correspondent toujours aux aspirations à l'air du temps, il ne faut pas céder au mode. Mais il faut sans doute avoir des procédures plus rapides.

Après, il y a des alertes qui sont lancées. C'est le cas de 1500 scientifiques qui ont écrit une lettre ouverte au président Macron. Ça s'écoute encore des scientifiques parce que 1500 c'est quand même impressionnant. Mais bien sûr,

des scientifiques, des associations, je n'y hiérarchise pas. Tout le monde a le droit d'exprimer une opinion, une argumentation et je l'entends. D'ailleurs sur beaucoup de projets, ça nous fait réfléchir. Mais à un moment donné, on est un scientifique, on est une association, on a des modes de décision démocratiques. On avait ce débat pendant le Covid, vous vous en souvenez ? Est-ce que, je viens d'une famille scientifique, que je respecte infiniment la science et le progrès ? Mais ça éclaire le débat, ça éclaire la décision en avis scientifique ou en argumentaire d'association. Mais ensuite... Qui se trompe ? Non, ce n'est pas qui se trompe. Pardon, mais c'est fondamental.

Ensuite, il y a une décision qui est prise par les gens, femmes et hommes de toute sensibilité politique qui sont prémus.

Valérie Masson-Delmotte qui est venue intervenir auprès du gouvernement, qui vous a évangélisé sur les questions environnementales et vous lui dites « Bon, c'est sympa ce que vous écrivez dans cette lettre, mais ça ne m'intéresse pas. » Pardon,

c'est suffisamment important pour qu'on s'y arrête une seconde. Je dis deux choses. D'abord, évidemment, les scientifiques, le GIEC en particulier, Valérie Masson-Delmotte et beaucoup d'autres, nous font progresser. Et aujourd'hui, je le dis, on a divisé par quatre les crédits qu'on consacrait à la route depuis le début de la décennie. J'ai choisi moi-même dans les contrats qu'on passe avec chacune des régions pour définir nos investissements en transports, cette année, avant tout cela et cette manifestation, de réduire de 50% les crédits consacrés à la route. Tout ça, ça vient évidemment du travail scientifique, de l'éclairage.

Mais au cas par cas et pour toutes nos politiques publiques, l'avis des scientifiques aussi éminents soient-ils, l'avis des associations aussi sincères soient-elles, ce n'est pas la décision des élus.

Et donc, ça veut dire très rapidement que vous abandonnez un certain nombre de projets d'autoroutes ? Vous pouvez nous les énoncer ? Vous pouvez nous les...

Pas aujourd'hui parce que ça se fait en bonne méthode. Non, parce que justement, il y a de la concertation et de la consultation d'associations, d'élus. Ça sera rapidement. C'est une question de semaines.

Quand est-ce que vous annoncez ?

Une question de quelques semaines.

Vous repoussez de quelques semaines ? Non,

je repousse de quelques semaines. J'ai dit au cours de l'automne. Ce sera au cours de l'automne. Ce n'est pas tout à fait fini. Mais c'est des sujets suffisamment importants. Parfois, vous l'avez rappelé, discuté depuis des années. Parfois, qui répondent à des attentes sur lesquelles, évidemment, au nom de l'écologie, et je l'assume, nous aurons les décisions d'abandon. Vous confirmez cet intérêt,

ça ou pas ?

Je ne vais pas rentrer dans le jeu du quiz. Je vous ai dit que je ne donnerai pas la liste aujourd'hui. Ce sera donné globalement. Il y a des projets qui vont continuer parce que j'assume cet équilibre. Certains sont pertinents et d'autres qui seront abandonnés parce qu'évidemment, c'était le point de Françoise Fresseuse. On ne fait pas en 2023 comme on faisait en 2003 ou en 1983. Et je peux dire que cette revue des autoroutes, personne ne l'avait lancée avant. Elle est inédite. Cette accélération de la concentration de nos moyens sur le ferroviaire, sur les transports publics, la réduction du routier, ce n'est pas facile.

Vous avez aussi beaucoup d'élus qui attendent des choses et on ne fera pas tout. Je le dis, je l'assume. Mais en revanche, quand une décision est prise, qu'un chantier est lancé, c'est une question d'état de droit, de démocratie. On le fait.

Clément Beaune est notre invité jusqu'à 13h en direct à la radio sur France Inter et à la télé sur France Info. On apprend à l'instant une septième alerte à la bombe au château de Versailles. Clément Beaune, justement, parlons de toutes ces alertes à la bombe qui se sont multipliées. Vous en avez parlé avec votre image tous ces derniers jours en France. Alors que c'est le premier week-end de départ en vacances de la Toussaint, quel est le niveau réel de cette menace aujourd'hui dans notre pays ?

Il faut distinguer deux choses. La première ministre a décidé après l'attentat d'Arras de rehausser la posture vigipirate comme on dit en urgence attentat parce qu'on doit être encore plus vigilant, encore plus actif, plus de forces de sécurité qui circulent, notamment dans les gares et les aéroports. Je vais y revenir peut-être. J'ai demandé un renforcement très fort des effectifs de nos propres agents de la SNCF, de l'ARATP, des opérateurs de transport et des aéroports en particulier.

Il y a combien de personnes ?

Je vous annonce que j'ai dit que c'était 20% d'effectifs supplémentaires qui seraient recrutés de manière accélérée à la SNCF dans toutes nos gares. En plus, des forces de police et des forces de sentinelle qui sont elles-mêmes renforcées et aux aéroports de Paris qui sont nos plus grandes plateformes aéroportuaires, c'est 40% de patrouilles en plus qui sont mises en place à partir de cette semaine. Donc c'est très important comme renforcement des effectifs, 40% de patrouilles en plus. À côté de cette menace réelle qui est un risque et malheureusement les transports ont été des lieux qui ont payé le plus lourd tribut aux attentats dans l'histoire de notre pays et de l'Europe.

On le sait, on l'a vu encore ces dernières années partout dans le monde occidental. À côté de ça, il y a des gens qui jouent avec les peurs. Ce n'est pas pareil. Alors attendez, on va venir

d'abord sur l'état de la menace réelle. Il y a une interview de Sébastien Lecornu aujourd'hui dans Le Parisien qui n'est pas tellement... Le ministre de la Défense. Le ministre de la Défense qui n'est pas très très très engageante et qui dit appelle à la vigilance de tous face au terrorisme. Est-ce que vous vous diriez ceux qui se rendent dans les gares notamment dans les grands départs de Toussaint faites attention, soyez vigilants vous-même ou vous dites non non finalement les forces de sécurité sont là, ne craignez rien.

Il ne faut pas céder à la panique mais il faut prendre le contexte dans lequel on vit qui n'est pas malheureusement entièrement nouveau mais qui a eu des alertes supplémentaires avec l'attentat d'Arras avec la situation au Proche-Orient. On doit être extrêmement vigilant.

J'insiste sur les mots la vigilance pas la panique la vigilance et la vigilance c'est pas simplement qu'on compte sur chacun même si c'est important pour regarder s'il n'y a pas un bagage abandonné ou un comportement suspect et le signaler j'invite chacune et chacun à le faire dans les gares les aéroports et les trains c'est aussi des mesures de protection très concrètes le renforcement des patrouilles le renforcement des effectifs les messages d'alerte vous l'avez peut-être vu en gare et dans les grands aéroports depuis le début de semaine à ma demande toutes les gares tous les aéroports affichent ces messages de vigilance et d'alerte ce sont des choses très concrètes de formation de tous les agents en contact avec le public pas seulement les agents de sécurité les agents des gares des aéroports pour signaler tous les bagages c'est une intervention systématique et plus rapide sur tout bagage abandonné donc ce sont des mesures de protection très concrètes de renforcement de nos forces de sécurité et c'est un appel oui donc pas à la panique et à la psychose mais à la vigilance de chacune et de chacun Les peines peuvent aller

jusqu'à je crois 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende pour des fausses alertes à la bombe notamment quand ça touche des avions est-ce qu'il faut alourdir ces sanctions ?

Alors tous les petits blagueurs qui pensent Ce sont des blagueurs vous diriez ? Non justement je l'ai mis entre guillemets j'ai dit moi et j'assume ces mots ce sont de gros abrutis voire de grands délinquants pourquoi ? Parce que dans la période qu'on vit c'est extrêmement dangereux de faire des alertes fausses heureusement mais de faire des alertes de cette nature Est-ce qu'il faut alourdir les sanctions ? Alors attendez j'y viens d'abord pourquoi ?

parce que ça mobilise nos forces de sécurité pendant plusieurs heures souvent ça crée un climat d'angoisse et c'est même parfois un risque parce qu'évidemment on évacue dans un certain nombre de cas un aéroport par exemple et les gens se rassemblent on l'a vu sur les photos à l'extérieur ça peut être aussi un règle de sécurité donc c'est pas drôle du tout c'est un délit déjà il faut qu'on renforce nos moyens d'intervention actuelle j'ai demandé à chaque aéroport ce qui n'était pas le cas précédemment à chaque alerte recensée par un email par un appel de porter plainte il y a déjà plus de 80% des cas où il y a eu dépôt de plainte depuis mercredi mes services le ministère des transports avec le garde des Sceaux ont saisi à chaque fois la justice le garde des Sceaux a demandé au procureur c'est son droit et sa responsabilité de garde des Sceaux d'être extrêmement ferme d'engager des procédures à chaque fois il y a plus de 60 enquêtes toutes alertes confondues tous lieux confondus qui ont été lancés appliquons déjà ces règles parce qu'elles sont très lourdes je le dis pour tous ceux qui nous écoutent ou qui pourraient avoir des tentations considérer que tout ça est léger c'est deux ans de prison voire trois ans quand la menace est directe c'est 30 000 euros d'amende voire 45 000 euros quand la menace est directe ce qu'il faut d'abord c'est appliquer tout cela et être très diligent et sans aucune naïveté dans l'application de ces mesures c'est ce qu'avec le garde des Sceaux nous faisons à chaque cas et je le dis nous retrouverons chaque individu et ils seront sanctionnés très lourdement

et la question qu'on se pose c'est est-ce que ce sont entre guillemets de gros abrutis ou seulement de gros abrutis ou c'est une stratégie globale de finalement perturber assez fortement la vie l'activité économique du pays

ce sont les enquêtes judiciaires qui le détermineront

et ça vous n'avez aucun élément

pas encore mais d'abord il était essentiel qu'on le fasse et qu'on le dise qu'à chaque fois il y a un dépôt de plainte et que la justice est saisie à chaque cas pour justement considérer que ça n'est pas juste une blague que c'est un vrai délit les motivations on les connaîtra une fois que chacun sera passé devant la justice il peut y avoir un mélange malheureusement de tout cela des gens qui font entre guillemets des mauvaises blagues des gens qui veulent faire peur pour de vrai et ça c'est extrêmement grave c'est de la délinquance caractérisée et parfois aussi il semble que ça puisse être le cas une sorte de compétition dans la bêtise entre des hackers parce que ce qu'on voit je peux vous le dire depuis mercredi c'est que c'est quasiment toujours la même adresse e-mail qui est utilisée et qui d'ailleurs je le dis aussi parce que les plateformes ont une responsabilité est située en dehors de l'Union Européenne en Suisse et pourquoi en dehors de l'Union Européenne parce que nous avons justement renforcé notre arsenal juridique ce qu'on appelle le DSA ça permet de sanctionner les plateformes si elles permettent ce genre de comportement donc ce que vous nous dites c'est que c'est peut-être une attaque coordonnée de l'extérieur du territoire je ne crois pas attendez ça c'est beaucoup trop grave pour l'affirmer à la légère ce que je vois c'est que c'est peut-être les mêmes personnes ou la même personne on le saura que par l'enquête judiciaire qui je ne connais pas leur motivation depuis mercredi on voit un e-mail type qui se ressemble d'un jour à l'autre dans les aéroports c'est ensuite l'enquête qui déterminera les personnes les motivations mais je le dis aussi parce que c'est important chacun a une responsabilité y compris les plateformes les réseaux sociaux pour ne pas être le support de ce genre d'attaque et coopérer le plus vite possible avec l'aviation civile française et avec notre justice évidemment

Clément Beaune une question très précise est-ce qu'il y a des fichiers S salariés de la SNCF ?

écoutez ce n'est pas à moins de rentrer dans cela mais évidemment les opérateurs de transport avec les services du ministère de l'Intérieur parce que c'est un sujet de sécurité intérieure non seulement habilite un certain nombre de salariés dans les aéroports dans les gares qui ont des responsabilités particulières mais vérifier aussi très régulièrement très régulièrement les comportements les casiers judiciaires les signalements qui pourraient avoir lieu est-ce qu'il faut aller plus loin sur ces détections ?

sans doute et il y a un point sur lequel aussi là c'est ma responsabilité directe et je le dis il faut sans doute aller plus loin au-delà des effectifs supplémentaires de la SNCF ou de la RATP c'est des pouvoirs qui sont conférés aux forces de sécurité de la SNCF par exemple on sait qu'ils sont très précieux pour intervenir l'an dernier c'est plus de 1000 personnes qui ont été identifiées et interpellées par les forces de sécurité de la SNCF avec une arme portée ça ne veut pas dire qu'il y ait forcément une intention mais qu'une arme portée de manière illégale si on leur permet d'intervenir sur d'autres objets dangereux des couteaux des barres qui peuvent être des armes par destination donc c'est ce que vous demandez ?

oui c'est un travail que nous avons engagé avec le ministre de l'intérieur avec les opérateurs de transport

ça demande une loi ça ? mais voilà il faut modifier la loi ?

oui probablement pour certaines mesures il faut changer la loi

vous pensez qu'on va vers une nouvelle loi

d'entité en risque ? d'abord dans la loi olympique on a renforcé un certain nombre de compétences données à nos forces de sécurité sous l'autorité de Gérald Darmalin mais aussi aux opérateurs de transport est-ce qu'il faudra des modifications législatives sur le sujet qui me concerne les pouvoirs des agents des transports ? je le crois et il y a des débats d'ailleurs y compris au Sénat avec des propositions de loi qui ont été déposées sur ce sujet

mais la loi Paris 2024 elle a déjà été adoptée ?

oui elle a déjà permis des renforcements importants utilisation de l'intelligence artificielle renforcement des compétences y compris dans les transports

alors dans ce contexte d'attaque d'alerte à la bombe de tension est-ce que c'est le bon moment pour présenter le projet de loi sur l'immigration ? je rappelle que le texte du gouvernement sera débattu dans une quinzaine de jours au Sénat qu'il arrivera dans un mois et demi à l'Assemblée vous pensez vraiment que c'est le bon moment Clément Beaune ou il faut différer ?

pourquoi ce ne serait pas le bon moment ? d'abord je trouve que quand on a un agenda politique ce n'est pas aux terroristes ou à ceux qui nous menacent de le déterminer c'est à nous de le faire ce projet il n'est pas nouveau il existait dans les débats et dans l'agenda parlementaire

mais le débat à l'Assemblée nationale il a été avancé ?

est-ce qu'il est encore plus nécessaire ce texte il y a encore quelques semaines ? oui bien sûr parce qu'il ne faut pas faire de l'inératif mais évidemment les sujets de sécurité sont traités par ce projet permettre d'expulser des gens qui sont dangereux sur le territoire national plus vite permettre de donner aussi plus de moyens de lutte par exemple contre les passeurs qui peuvent menacer notre sécurité y compris en faisant rentrer des gens dangereux sur le territoire européen et national oui bien sûr ce volet-là en particulier du projet de loi immigration il est une des réponses à la menace que nous vivons et donc oui c'est encore plus nécessaire

et donc il faut Guillaume Daré ça vous posera un problème

si l'article 3 qui prévoit la création d'un titre de séjour pour les métiers en tension était supprimé on sait que la droite ne veut pas en entendre parler Gérald Darmanin ce matin dans le JDD explique que c'est un article qui est en discussion vous ça vous pose problème si on enlève cet article-là ?

c'est pas une question de numéros et d'articles c'est une question d'équilibre de la réforme le ministre de l'Intérieur d'ailleurs utilise à plusieurs reprises dans son interview ce matin ce terme c'est un texte ferme on le revendique tous et c'est un texte équilibré ensuite il y a de la technique est-ce qu'il y a un bout dans la loi un bout dans le règlement le règlement ça vous suffit

ou vous voulez la loi ?

moi j'ai pas d'avis sur l'outil principalement en tout cas il faut pas parce qu'on vit dans un climat tendu et c'est évidemment nécessaire d'être plus ferme notamment par ce projet de loi perdre notre cap et notre boussole dans notre cap et notre boussole il y a l'idée c'est l'équilibre du texte depuis le départ que si on veut aussi mieux intégrer si on veut dire aussi qu'il y a une différence entre des étrangers qui sont sur notre territoire et qui sont dangereux qui doivent être sanctionnés et expulsés et d'autres qui sont là et qui s'intègrent et qui veulent bosser qui bossent déjà et parfois il y a une forme d'hypocrisie parce qu'on veut pas les régulariser ça il faut le garder après la forme le numéro le partage entre la loi et le règlement honnêtement c'est de la technique mais politiquement je pense qu'il est important de garder cet équilibre et c'est la position qu'a toujours tenue d'ailleurs le gouvernement et la première ministre

alors est-ce que vous allez monter un peu plus fortement au créneau parce que quand on voit l'état de l'opinion qui demande beaucoup plus de fermeté quand on insiste à l'offensive de Gérald Darmanin qui veut absolument arracher un accord avec la droite est-ce que vous dites au fond l'équilibre du macronisme est en jeu et il faut que nous on soit plus actifs pour défendre nos positions

est-ce que ça penche un peu trop à droite et est-ce qu'il va falloir rééquilibrer à gauche si vous voulez rentrer dans le débat

à droite et à gauche je ne l'éluderai pas ce texte il a son équilibre depuis le départ la menace que nous vivons le rend plus urgent et plus important encore

et donc il faut durcir ou pas

pardon mais l'équilibre il faut peut-être durcir à certains points mais en tout cas garder un volet sur l'intégration sur le fait justement qu'il faut donner le signal aussi à ceux qui parlent la langue qui bossent qui veulent réussir qui veulent fonder leur famille ici qui ne posent aucun problème et ne faire aucun amalgame entre tous les étrangers ou tous les immigrés ce qui serait extrêmement dangereux ça je pense qu'il faut garder cet équilibre et d'ailleurs je crois honnêtement on peut avoir des sensibilités ou des nuances mais que tout le gouvernement et toute la majorité y est attaché nous ne sommes pas un autre parti politique nous sommes la majorité présidentielle avec cette cohérence et cet équilibre et ça on le défendra je note aussi parce que on reviendra peut-être au débat qui traverse la gauche ça me rend d'ailleurs un peu triste parce que la gauche républicaine est écrasée mais je voudrais quand même sur notre histoire politique qu'on revienne à des choses simples la gauche c'est pas le laxisme la gauche républicaine et le gouvernement ça n'est pas la complaisance avec le terrorisme ou l'incapacité à nommer les choses j'ai le souvenir d'avoir travaillé pour un gouvernement où il y avait Bernard Cazeneuve ministre de l'intérieur puis premier ministre je pense pas qu'on pouvait l'accuser d'un quelconque laxisme c'est ça aussi la gauche républicaine et elle devrait et elle doit d'ailleurs se retrouver sur ces principes là la gauche c'est pas l'opposé de la laïcité au contraire c'est elle qui l'a portée historiquement ce que je trouve préoccupant c'est justement qu'une certaine gauche et disons les choses une extrême gauche radicale elle-même ait mangé dévoré politiquement cette gauche républicaine qui devrait se retrouver dans ces principes là

allez tiens j'en profite Clément Beaune j'aurais vous faire écouter les propos tenus cette semaine par le patron du parti socialiste Olivier Faure

et là où j'enrage Julien De Villers là où j'enrage c'est que depuis une semaine de quoi parle-t-on on parle exclusivement de la France insoumise qui a refusé à un moment de qualifier ce qui est pourtant une évidence le Hamas d'organisations terroristes et je n'en peux plus je n'en peux plus de ces polémiques de ces diversions qui empêchent la gauche d'être audible et d'être entendue à un moment où nous aurions tellement besoin qu'elle soit entendue qu'elle puisse porter une parole de fait

alors c'était cette semaine sur France Inter ça veut dire quoi ce qu'il dit c'est bientôt la fin de la NUPES ou pas selon vous pour aller plus loin encore par rapport à ce que vous avez dit à l'instant ça c'est leur problème

mais j'entends Olivier Faure qui s'indigne qui enrage qui enrage enfin ils ne découvrent pas qui est Jean-Luc Mélenchon ils ne découvrent pas qui est Mathilde Panot alors c'est vrai que les événements leur ont permis de se surpasser dans l'abjection avec Mathilde Panot qui n'est pas capable de dire simplement la vérité c'est à dire que le Hamas c'est une organisation terroriste avec Daniel Obono député de Paris qui avait fait venir Jérémy Corbyn pour la campagne législative qui elle non plus béguait ne sachant pas comment qualifier le Hamas et là aussi de mettre des mots simples sur une réalité atroce c'est ça la France Insoumise aujourd'hui c'est pas le résumé de la gauche c'est pas le résumé de l'histoire de la gauche mais je dis à Olivier Faure s'il y a de la lucidité tant mieux elle est bien tardive mais à ce moment là cessons les tergiversations cessez les tergiversations partez arrêtez les moratoires les suspensions

mais partir pour aller où pour rejoindre qui pour organiser quoi

dites nous ça c'est leur problème mais ça n'est pas une remarque boutiquaire je cherche pas à recruter je cherche à dire moi qui viens de la gauche moi qui ai cette sensibilité et je crois cette fidélité aux valeurs qui ont fondé dans l'histoire la gauche de gouvernement et la gauche républicaine si certains ont fait d'autres choix que le mien et n'ont pas soutenu le président de la république en tout cas pas dès le départ c'est leur liberté démocratique je pense à des gens comme Carole Delga comme Valérie Rabot comme Mickaël Delafosse qui sont profondément républicains et qui incarnent cette gauche historique certains sont encore au parti socialiste et accrochés à la NUPES pardon de le dire avec un peu de colère tirez-vous il faut sortir de là

mais ça vous semble possible

mais il ne faut pas rester accroché à Daniel Obono à Mathilde Panot et à Jean-Luc Mélenchon

quand vous voyez ce qui s'est passé cette semaine vous diriez que finalement le Rassemblement National est plus respectable que la France Insoumise

je ne dirais jamais cela mais le Rassemblement National malheureusement joue à être respectable et s'appuie sur les excès les dérives les ambiguïtés les propos honteux de la France Insoumise pour donner le sentiment qu'il est devenu une force politique parfois presque modérée et respectable c'est très dangereux parce que ça n'est pas le cas et dans notre propos on ne doit pas l'oublier mais qui permet au Front National de se présenter avec un visage souriant sympathique et républicain ceux qui justement sont incapables de nommer l'essentiel le Hamas organisation terroriste avoir de la solidarité avec le peuple israélien tout en rappelant les principes du droit international c'est pas si compliqué ça devrait nous rassembler et qu'une partie de la gauche soit partie de ce champ républicain là oui c'est très dangereux parce que non seulement ils tiennent un discours mortifère en soi et complaisant mais en plus en plus ils donnent le point au Rassemblement National en leur permettant de se présenter de manière républicaine et respectable ce qui n'est pas le cas ce qui est un artifice et je n'oublie pas moi quelle est l'histoire de la famille Le Pen ce qu'elle est l'histoire de leur rapport à l'antisémitisme et c'est odieux de les entendre se présenter comme les meilleurs défenseurs d'Israël ou de la communauté juive aujourd'hui quand on sait y compris dans l'histoire de certains élus du RN aujourd'hui qui a été le FN ce qu'ils ont dit ce qu'ils ont fait et ce qu'ils pensent sans doute encore aujourd'hui

Une question de Françoise Vous avez été secrétaire d'Etat aux Affaires Européennes je voudrais vous faire réagir à tout le débat qui monte en marge de la loi sur l'immigration autour au fond du faut-il remettre en cause un certain nombre de dispositions européennes qui ne nous protégeraient pas suffisamment et même qui nous empêcheraient de nous protéger suffisamment est-ce que vous comprenez ce débat ou est-ce que vous le trouvez dangereux ?

Gérald Darmanin a ce matin justement dit puisqu'on parlait de cela avec la Convention et la Cour Européenne des Droits de l'Homme qu'il fallait clarifier les choses et qu'il ne s'agissait pas de sortir ni d'une Cour ni d'une Convention je pense que c'est la bonne approche parce que ce débat il porte sur l'Europe mais on voit bien le débat qui pourrait s'installer qui n'est certainement pas notre position de dire que le droit est une contrainte et pas une protection que le droit en fait affaiblit la République et la démocratie et ne permet pas de lutter contre les ennemis de la liberté comme on disait je ne crois pas il faut parfois adapter notre droit il faut parfois accélérer nos procédures il faut discuter y compris des règles européennes on peut en changer telle ou telle comme on change parfois notre propre loi mais il ne faut pas laisser s'installer l'idée qui est celle de la droite et de l'extrême droite parfois que c'est par l'écrasement de notre Constitution elle-même d'une Convention lointaine en apparence que l'on lutterait mieux contre le terrorisme et l'islamisme ce n'est pas vrai c'est par le droit parfois par le renforcement du droit ou l'évolution du droit ça c'est la ville de nos démocraties d'où le projet de loi notamment sur l'immigration mais je ne crois pas que l'Europe soit une forme de faiblesse ou de luxe je ne crois pas que la Convention européenne des droits de l'homme soit une faiblesse ou superflue et donc je pense qu'il faut rester dans ce cadre-là le ministre de l'Intérieur a été extrêmement clair sur ce point d'ailleurs ce matin

alors je voudrais qu'on revienne Clément Beaune à la question des transports malgré tout je me tourne vers Guillaume Daray qui voulait notamment vous interroger sur la question des pistes cyclables me semble-t-il

oui absolument nos confrères du Parisien révèlent et expliquent ce matin qu'il manque 20% des pistes cyclables qui doivent permettre de relier tous les sites olympiques l'été prochain quel est le problème pourquoi elles ne sont pas là

ces pistes ? parce que les dernières sont en train d'être soit finalisées soit signalisées comme on dit c'est à dire qu'on met les aménagements qui permettent d'être en toute sécurité de savoir elles seront là l'été prochain bien sûr elles seront là l'été prochain

ça a juste pris du retard c'est ça ?

ah non ça n'a pas pris de retard pardon on est encore à 9 mois des Jeux Olympiques il reste quelques kilomètres de pistes à faire soit construire soit simplement aménager je le dis pour les Jeux Olympiques c'est la première fois de l'histoire tous les sites à part un tous les sites seront accessibles par le vélo et tous par les transports publics nous avons un objectif de jeu 100% transports publics et cyclables ce n'était pas le cas à Londres ce n'était pas le cas précédemment et c'est 415 kilomètres de pistes cyclables sur tous les sites Olympiques en France en Ile-de-France en particulier qui sont construits les derniers aménagements ont lieu tous les mois je fais un point je peux vous dire kilomètre par kilomètre ce sera fini d'abord pour vérifier les travaux et puis oui j'ai fait quelques tests moi-même je vous assure et j'ai demandé aux associations d'ailleurs parce que c'est les meilleurs juges sans doute de cyclistes de vérifier ces parcours donc on sera au point je vous rassure

alors j'en ai parlé en introduction l'avion ils n'ont jamais été aussi plein les avions en France et ailleurs comment est-ce que vous comprenez ce paradoxe ? comment est-ce que vous l'analysez ?

il y a une reprise après le Covid et donc il y avait une chute très forte de ce moyen de transport

mais là on est au-delà des taux de remplissage qu'on a connus avant le Covid donc qu'est-ce qui se passe ?

on est un peu en dessous en moyenne en France on est un peu en dessous du niveau de 2019 mais oui il y a une dynamique du trafic aérien qui a repris c'est vrai avec cette espèce de rattrapage et c'est un problème ou pas ?

c'est un problème même si les taux de croissance sont effectivement trop élevés je vais être clair il y a deux leviers pour l'aviation qui représentent une faible partie des émissions mais qui par kilomètre le transport est très émetteur de gaz à effet de serre un, d'abord l'innovation, l'investissement l'avion il ne va pas disparaître et il peut se verdir comme on dit ce n'est pas du tout du greenwashing ce n'est pas du tout de la science-fiction ça prend du temps oui mais c'est engagé et on investit y compris de l'argent public je l'assume dans les carburants durables dans les moteurs plus économes et puis il y a de la sobriété et donc j'ai demandé à tous les grands aéroports de France d'avoir un plan pour regarder la réduction des nuisances et prendre des mesures supplémentaires et maîtriser l'évolution du trafic parce qu'il faudra effectivement à court terme puisque vous avez raison ça prend un peu de temps d'aller vers un avion bas carbone puis zéro carbone qu'on ait aussi plus de recours au train moins de recours à l'avion ça c'est clair

plus de recours au train c'est possible si les billets sont un peu moins chers les français s'en plaignent quand est-ce qu'on aura des billets moins chers à la SNCF

alors on travaille sur ce passeraille que j'ai voulu lancer

on voit le jour quand

l'été prochain c'est l'objectif que j'ai fixé il faut se mettre d'accord c'est la beauté d'une démocratie de compromis avec les régions et donc j'y travaille d'arrache-pied depuis quelques semaines pour que l'été prochain notre passeraille commence à fonctionner au moins sur deux types de trains du quotidien parce qu'on parle souvent des prix des TGV mais pour l'essentiel des français je rappelle que le train c'est le TER et c'est l'intercité sur les intercités j'ai fait diviser par deux cet été pour les familles le prix du billet de train ça a formidablement bien marché on va répéter ces opérations régulièrement et on va faire en sorte qu'il y ait plus d'offres de trains parce que c'est d'abord ça qui fait qu'on prend plutôt le train que l'avion et qu'il y ait des prix raisonnables le passeraille c'est un des outils qui le permet et les régions

c'est quoi ? 50 euros ?

c'est ce que font les allemands je ne détermine pas à l'avance parce qu'il faut décider avec les régions je ne veux pas décider pour elles mais il faut que ça soit l'ordre de grandeur

livre de la semaine

France Inter questions politiques pour Karine Bécard

prenez le temps de vous installer c'est important pour bien discuter vous pouvez même rapprocher un peu votre micro parce que je me rends compte qu'elle n'a pas été forcément très bien orientée merci beaucoup bonjour Stéphane Sarade bonjour merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques pour nous parler de votre nouveau livre Homo Energeticus qui vient de paraître chez Humaine Science dans cet ouvrage vous nous expliquez que nous ne sommes plus seulement des Homo Sapiens nous sommes devenus des Homo Energeticus autrement dit nous sommes des hommes et des femmes absolument shootés à l'énergie aux énergies nous ne savons rien faire sans et vous soulevez une question très intéressante c'est comment est-ce qu'on va faire comment est-ce que notre société va faire pour s'adapter pour réussir à les réduire en fait pour s'adapter pour fonctionner avec un petit peu moins d'énergie je vais y arriver vers quel niveau de sobriété c'est ça ma question va-t-il falloir tendre Stéphane Sarade comment on va faire

merci oui c'est une question tout à fait tout à fait importante c'est vous qui l'a posé oui bien sûr Homo Sapiens donc est devenu Homo Energeticus c'est vrai que c'est sa maîtrise de l'énergie qui nous a mené où nous sommes aujourd'hui donc il ne faut pas renier aussi ce que nous sommes et donc ce livre n'est pas du tout culpabilisant ou une auto-flagellation c'est pour mettre vraiment à plat les questions et la question que vous posez je dirais elle ne s'est jamais posée dans l'histoire de l'humanité c'est en ce sens qu'elle est extrêmement importante comment allons-nous faire pour sortir ou pour limiter cette addiction dans la plupart des compartiments de notre vie on a beaucoup parlé de transport on pourrait parler de l'habitat on pourrait parler du numérique qui devient aussi une source très très importante donc moi en tant que modeste chercheur je n'ai pas de solution en revanche ce que j'ai envie c'est qu'on partage des faits puisque la sobriété elle va avoir je dirais deux dimensions il y a la sobriété que nous en tant qu'individu on peut s'astreindre à je dirais à suivre prendre moins l'avion manger moins de viande avoir un habitat on a compris ça aujourd'hui que ça ne va pas suffire ça ne suffira pas donc il faut s'attendre aussi alors je le dis à de la sobriété qui sera beaucoup plus on va dire directive avec peut-être une limitation de la vitesse sur les routes et les autoroutes ça va encore poser des questions d'un point de vue mais vous êtes d'accord

attendez vous êtes d'accord avec ça ou pas Clément Bonifaux

il ne faut pas décider de le rendre obligatoire à ce stade mais on sait qu'effectivement on le fait pour les agents publics qui ont la consigne pour tous leurs déplacements professionnels d'être à 110 km heure maximum sur une autoroute on sait que ça fait partie des comportements qui peuvent aider beaucoup d'abord à faire des économies c'est aussi une mesure il faut rappeler que

si on roule 20 km heure en moins on fait baisser d'autant les émissions de gaz dans les ferrains c'est à dire de l'ordre de 20%

à peu près de 20% sur le trajet moyen d'un français sous votre contrôle la consommation d'énergie donc quand est-ce qu'on passe

à l'obligation quand est-ce qu'on dit aux français il faut rouler à 110 km sur les autoroutes on a décidé

vous savez qu'on a mis en place le plan de sobriété d'avoir une sorte de boîte à outils et qui est quelques mesures directives et imposées et beaucoup d'incitation pour l'instant on reste dans ce domaine là et ça a produit des effets d'ailleurs parce que les français ont puisé si je puis dire dans ces outils baisser le chauffage réduire la clim l'été réduire la vitesse autoroutière pour certains et pour nos agents publics en particulier on verra ensuite s'il y a d'autres étapes

il y a quand même un point sur lequel on pourrait revenir c'est la sobriété accompagnée je dirais puisque je crois que c'est cette semaine dans Le Monde il y avait un article tout à fait intéressant d'un rapport qui a été émis par un think tank I4C qui regarde en termes d'impact ce que ça représente en termes de sobriété c'est à dire l'habitat la rénovation ou l'achat d'un véhicule électrique pour nos concitoyens je dirais les moins riches et c'est assez important même si les aides ont énormément augmenté pour l'achat d'un véhicule ou pour la rénovation des bâtiments on se rend compte que pour acheter un véhicule électrique c'est un an de salaire et c'est la même chose pour de la rénovation donc oui on parle de sobriété mais il va falloir l'accompagner puisque derrière la transition énergétique qu'est-ce qu'on va retrouver on l'a vu avec les gilets jaunes c'est la justice sociale qui va être nécessaire et de l'accompagner la sobriété pour moi ça va passer par ces éléments

il répond quoi le gouvernement oui tout à fait

moi je pense que la transition écologique c'est l'organisation la planification l'investissement d'une part et c'est aussi la justice la justice c'est mon sens deux choses c'est d'abord que comme tout le monde fait des efforts il faut comme l'impôt en quelque sorte que ceux qui émettent le plus ou polluent le plus contribuent le plus par exemple dans le budget qui est présenté là il y a une contribution assumée sur les secteurs qui émettent beaucoup et qui ont quelques ressources les autoroutes ou le secteur aérien pour investir pas pour financer comme ça le budget de l'état pour investir dans la transition écologique et les modes de transport plus propres et puis c'est aider ceux qui ont le plus de difficultés à faire la transition la voiture électrique on va pas se mentir on peut tout le monde et heureusement ça s'accélère les ventes mais dire passer la voiture électrique c'est un produit de luxe pour la majorité des français et donc on renforce nos mesures le bonus écologique 7000 euros pour les ménages les plus modestes on le renforce et c'est le leasing social

mais c'est intéressant parce qu'en fait vous fixez des objectifs et en fait les gens aimeraient pouvoir les suivre

et on les accompagne aussi et on va le faire davantage

c'est extrêmement compliqué le leasing social

quand la voiture passe à 100 euros par mois vous basculez dans la voiture électrique pour les claquer

mais ça ne suffira pas le problème on parle de réalité je pense que oui vous avez raison on est dans cette direction là moi ce que je suis en train de vous dire c'est que modestement j'ai le sentiment que ça ne suffira pas pour accélérer l'urgence c'est

donc comment on fait pour accélérer du coup c'est quoi justement

moi ma solution c'est d'abord une prise de conscience c'est d'abord aussi une meilleure pédagogie non mais il y a la pédagogie quand vous parlez d'effectivement accompagner les gilets jaunes c'est à la base quelque chose qui est fait pour l'environnement à part qu'on dit à des personnes qui prennent leur voiture vous êtes des pollueurs et eux ils répondent mais moi je suis pollueur parce que j'ai besoin de mon véhicule parce que j'ai un salaire très bas et que j'habite dans la Creuse que j'habite pas à Paris ou dans la Grande Couronne donc ce que je suis en train de vous dire c'est que l'accompagnement de tous ces éléments là c'est aussi avait la prise en compte de la réalité du terrain et de ce que vivent les gens et je pense que c'est ça qui veut nous permettre d'accompagner parce qu'on va pas dire des gens qui ont des revenus les plus faibles faites en plus des efforts pour la planète enfin la fin du mois versus la fin du monde vous le savez on est pas dans cette dimension là donc il y aura vraiment besoin d'être d'accompagner et d'être créatif et inventif

mais la question qui se pose c'est cette société de consommation on va éventuellement réussir à la remplacer par quoi personne n'est capable de nous inventer de nous imaginer de nous raconter la suite

c'est ce qu'a fait Homo Sapiens pendant 70 000 ans c'est qu'il s'est adapté et moi ce que j'essaye d'imaginer c'est une société de déconsommation alors j'ai pas dit décroissance ça n'a rien à voir la déconsommation c'est consommer différemment c'est consommer des objets à haute valeur ajoutée comme par exemple un téléphone portable mais qui va durer 7 ans 8 ans

Françoise avait une question

oui en fait tout le débat il tourne autour d'eux est-ce qu'on est assez contraignant ou pas et comment on fait pour supporter la contrainte et ça pose aussi le problème de la décentralisation c'est-à-dire l'articulation entre l'état central qui essaye d'édicter tout et les régions ou même les communes qui ont du mal au fond à adapter la chose est-ce qu'il n'y aurait pas un mouvement inverse c'est-à-dire faire confiance au terrain et essayer de créer régionalement des choses très différentes les unes des autres Clément Beaune

oui je pense que c'est exactement ce qu'on va faire par exemple pour un grand projet je crois de décarbonation et de mobilité les RER métropolitains c'est quoi ?

c'est d'avoir des réseaux de transport public qui sont meilleurs comme on a fait pour le Grand Paris avec des lignes de métro qui vont commencer à ouvrir dans 10, 15 peut-être 20 demain grandes métropoles françaises en leur laissant le choix parce que c'est pas pareil à Lille, à Bordeaux ou à Saint-Etienne de nous proposer un réseau de transport public parfois des bus parce que le bus c'est toujours mieux qu'un véhicule individuel même si ça reste un véhicule ça peut être des trams ça peut être des métros ça peut être des TER supplémentaires c'est ce qui est déjà commencé à Strasbourg et chacun va nous présenter son plan et l'Etat va co-financer et donc là je pense qu'on articule une politique nationale et une ambition nationale avec la proximité et le choix des régions et des villes

Vous voulez ajouter quelque chose à faire de ça ?

Oui je crois qu'effectivement il n'y aura pas une solution c'est peut-être ça aussi l'élément important je parlais de sobriété accompagnée mais c'est donner effectivement aux personnes la possibilité dans leur écosystème dans leur environnement local de trouver des solutions et vous avez entièrement raison la notion d'habitat je dirais dispersé ou unique la notion de véhicule individuel la notion de covoiture tous ces éléments là mais il faut qu'il soit désirable c'est aussi ça je dirais l'élément important et la réflexion on doit porter là-dessus et moi en tant que chercheur je vais vous dire que la technologie ne résoudra pas tout

ça c'est ce que vous dites dans votre dernier chapitre et c'est effectivement super intéressant hélas nous sommes obligés d'en arrêter de s'arrêter là merci à tous les deux en tout cas d'être venus merci Stéphane Sarra je rappelle le titre de votre livre Homo Energeticus et donc c'est paru aux éditions Humaine Science merci aussi à vous aussi Clément Beaune d'avoir été notre invité j'apprends apparemment qu'il y a une intervention là sur la ZAD enfin sur la future ZAD de l'autoroute A69 c'est ce que dit un journaliste de l'AFP donc j'ai l'impression que votre journée va être très longue

je vous le confirme

merci en tout cas d'avoir été l'invité de questions politiques merci à toute l'équipe de l'émission je vous dis à la semaine prochaine en attendant je vous souhaite une excellente fin de dimanche Sous-titrage Société Radio-Canada