Assurance chômage : "C’est une réforme que la réalité appelle", affirme François Bayrou

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. L'offensive médiatique est impressionnante ce matin. Les deux têtes de l'exécutif sont à la une de la presse. D'un côté, le président Macron qui imagine un référendum pour solder la crise qui dure depuis déjà deux semaines en Nouvelle-Calédonie. Et puis de l'autre, son Premier ministre, Gabriel Attal, qui durcit une nouvelle fois la quatrième depuis 2017, les règles d'indemnisation des chômeurs dans notre pays. Tout cela pour quels résultats ?

A deux semaines des élections européennes, elles restent mal engagées pour la majorité, au point d'ailleurs qu'Emmanuel Macron réclame un débat avec Marine Le Pen. On en parle ce dimanche avec un proche du président, avec un pilier de la majorité, le président du Modem, François Bayrou, commissaire au plan. Et maire de la ville de Pau, il est notre invité dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Nous serons trois à vous interviewer comme toujours avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde.

Bonjour à toutes les deux. Bonjour. On va d'abord s'intéresser à toutes ces images qui ont marqué l'actualité de cette semaine. François Bayrou, je commence évidemment avec vous. Quelle est celle que vous avez repérée, vous en particulier ?

J'ai choisi une image symbolique d'un événement qui est en train de se passer sans qu'on en parle trop. C'est l'incroyable succès, triomphe, du grand pèlerinage de la flamme olympique au travers des villes françaises. Elle était cette flamme à Pau au début de la semaine, lundi. Il y avait 25 000 personnes.

On voit qu'il y a du monde effectivement sur votre image.

Et 25 000 personnes avec la vasque allumée par un de ses champions paralympiques qui s'appelle Ahmed Andaloussi et qui était déjà très proche du podium au dernier jeu, j'espère qu'il y sera au prochain. 25 000 personnes. Et ce qui est intéressant, c'est ce grand concours de monde, cette présentation si chaleureuse, qu'est-ce que ça veut dire ?

A mon avis, ça veut dire qu'au contraire de ce que nous commentons tous les jours les uns et les autres, ou faisons naître tous les jours les uns et les autres, il y a, dans le peuple français au moins aujourd'hui, peut-être plus largement, Il y a un immense besoin de communion, d'être ensemble, autour de valeurs qui dépassent un peu ou qui dépassent beaucoup les seules valeurs d'intérêt que nous rencontrons tous les jours. Il y a ce besoin de rassemblement, presque de fusion, dans lequel vous, les médias, vous jouez bien sûr un rôle très important. Et en même temps, un besoin d'idéal.

Alors je vais quand même poser une question moins positive autour de tout ça. Ces Jeux Olympiques, c'est aussi une succession de grèves qu'on a vu un peu partout, SNCF, RATP, ADP, pour réclamer des primes. La facture sociale de ces JO, elle finit pas par être un peu trop élevée ?

Elle est sûrement élevée. Pardonnez-moi de dire les choses comme ça. Je ne vais pas me faire des amis en le disant. Mais je pense que saisir un événement qui est un événement important pour le pays, pour la nation, pour les Français eux-mêmes et les plus modestes en particulier, qui n'ont pas le festival de Cannes, saisir cet événement pour en faire un sujet d'affrontement pour des avantages corporatistes. Moi, je trouve que ça ne correspond pas à l'idée que nous devrions avoir des principes civiques, de citoyenneté.

C'est l'image des syndicats, votre avis ? Pardon ? Ça abîme l'image des syndicats ?

Je ne sais pas si ça les abîme. Les Français commencent à être habitués, mais en tout cas, ça nuit à l'idée qu'on peut se faire des droits, et notamment du droit de grève, lorsqu'il est ainsi, à mon sens, détourné de son principe. N'est-ce pas ? Ça s'assimile à un moment de chantage. Et ce n'est pas du tout ça.

Chantage, c'est fort. Chantage, le mot chantage, c'est fort. Est-ce qu'il faut encadrer, du coup, ce droit de grève ? Est-ce qu'il faut revenir à ça très rapidement ?

Il me semble, peut-être qu'on pourra l'éviter, mais il me semble que très souvent, la manière dont ces choses-là sont orchestrées au bénéfice d'une catégorie, appelle à une réflexion générale. Oui, je trouve que ça ne va pas. Je trouve que l'idée que, parce que j'ai la clé de la vie commune, de la vie partagée des Français, je peux imposer ma volonté à mon seul bénéfice, je trouve qu'il y a là quelque chose qui ne ressemble pas à ce que nous voulons construire ensemble. Et quand on voit le déséquilibre incroyable entre le nombre de Français qui sont déstabilisés et le petit nombre de ceux qui vont recueillir des avantages, oui, je trouve que ça ne va pas.

Allez, autre image de la semaine, la vôtre, Nathalie Saint-Cricq.

C'est une image de la Nouvelle-Calédonie. Alors, vous parliez tout à l'heure de valeurs communes et du besoin de valeurs communes. On a l'impression que ce n'est pas exactement le cas partout. Alors, ça fait trois semaines que la crise dure. Là, on voit sur cette photo des gens qui sont probablement, qui sont masqués, qu'on peut qualifier probablement des mutis. Alors, on peut tout dire.

C'est des jeunes militants canaques.

On peut dire que les gouvernements s'y sont pris un peu comme un manche ou des manches, je ne sais pas, c'est-à-dire qu'en gros, ils ont sous-estimé la résistance ou plus exactement l'esprit. La Calédonie, qui est quelque chose où les conflits, où se négocient des heures, des heures et des jours et des jours, qu'en gros, ils ont cru qu'emballer, c'était pesé avec le troisième référendum et que ça passerait très bien en enlevant une espèce d'espoir qui existe depuis 40 ans, qui est peut-être un jour de l'indépendance. Bon, une fois qu'on a dit ça, très bien. Le truc, la chose, pardon, qui est la plus inquiétante, me semble être l'essentialisation du combat.

C'est que c'est noir contre blanc, c'est-à-dire quelque chose qui est un retour absolument insensé à ce qu'il peut y avoir de plus primaire, de plus des origines, c'est même plus idéologique. Et c'est peut-être ça le problème, que ce ne soit plus idéologique. Parce que les indépendantistes qui veulent intervenir éventuellement pour calmer les jeunes qui sont juste dans la détestation, avouent parfois de ne pas pouvoir. Et de l'autre côté, un certain nombre de caldoches, entre guillemets, plus élaborés, sont face à des ministres. Il y avait dans la tribune, il y a un jeune homme qui dit « de toute façon, je ne peux plus rien faire avec mon père, il veut juste tuer du canac ».

Donc c'est ça sur lequel je voulais attirer votre attention. Alors Emmanuel Macron a annoncé qu'il y aurait un référendum, peut-être, pour passer contre le Congrès qui pourrait ne pas voter ce fameux dégel des listes électorales qui, je le rappelle, permettrait à des arrivants plus récents de voter ceux qui proposent la terreur des canacs en se disant « on va être minoritaire ». Est-ce que ça sera suffisant ? Il a joué gros en proposant ça, c'est-à-dire qu'il a proposé une ouverture, mais là il propose quelque chose d'un peu plus verré. C'est-à-dire, si ça ne se passe pas bien, on fera le référendum. Est-ce la bonne manière ? On verra par la suite.

Mais l'essentiel, c'est sans doute que l'ordre soit rétabli. Et je vous rappelle que l'aéroport de Nouméa est fermé en poursuivant un mouvement qui n'est déjà depuis trois semaines.

François Bayrou, je rebondis sur ce que dit Nathalie. Elle dit « est-ce que c'est la bonne manière ? Est-ce que ce référendum national sur la Nouvelle-Calédonie, proposé effectivement ce matin dans la presse par Emmanuel Macron, est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que vous y êtes favorable ? »

Le président de la République n'a pas fait autre chose que rappeler le texte de la Constitution. Le texte de la Constitution, c'est « quand on veut changer la Constitution, il y a deux manières de le faire, le Congrès ou la saisine par le président de la République du peuple français ». Je rappelle qu'on l'a déjà fait sur la Nouvelle-Calédonie. Et c'est un référendum, c'était Michel Rocard qui était à Matignon. Et nous avons été nombreux à voter oui, bien que dans l'opposition à cette époque, simplement parce que c'était un très grand enjeu. Est-ce que c'est adapté à la situation d'aujourd'hui ?

Ce que le président de la République a dit, c'est « en cas de blocage absolu, j'ai, moi, président de la République, en tant que président de la République, j'ai cette arme, j'ai cette dissuasion ». Mais je pense qu'aujourd'hui, 26 mai, l'essentiel, c'est évidemment de faire reprendre le dialogue dans les circonstances, Nathalie Saint-Cricq l'a rappelé, qui sont terriblement difficiles. Parce que les émeutiers, ce ne sont pas les indépendantistes, ce sont leurs enfants, souvent. Peut-être aussi avec des influences étrangères, on l'a dit, stupéfiante. Parce que, vous voyez que c'est, on aura l'occasion d'en parler.

Ce sont des entreprises de déstabilisation de la France, en tant que telle, sur tous les terrains et tous les continents. Et pour une raison qu'il conviendra d'analyser ensemble, un peu plus loin dans cette émission, qui est que la France est la seule à s'opposer à des déchaînements de violences et de... La seule.

En tout cas, sur le référendum, voilà.

Et sur le référendum, je dis qu'aujourd'hui, l'important, c'est que puisse de nouveau s'exprimer la voix de ceux qui savent qu'on va devoir vivre ensemble. Autrement, vous voyez vers quoi on peut aller.

Et vous voyez quand même, vous entendez que c'est difficile cette voix, parce que ça fait trois jours que le président de la République est rentré.

Trois jours, c'est rien. Oui, c'est vrai. Trois jours, c'est rien. On vit au rythme des médias. Mais la Calédonie en particulier, elle ne vit pas strictement au rythme des médias. Quand vous allez dans les tribus, alors vous voyez que ça n'est pas le rythme des médias. C'est un autre rythme, un rythme plus séculaire. Est-ce que ceux qui, je pense notamment aux anciens, ont exprimé jusqu'à maintenant cette voix-là dans la lignée de Chibaou et des autres, est-ce qu'ils vont pouvoir reprendre la parole ? Si vous me donnez 30 secondes, il y a une scène absolument terrible qu'on m'a racontée, et je n'ai pas vérifié, mais les gens qui me l'ont racontée sont sérieux.

Vous savez, le gendarme qui a été tué, il a été tué par un tir à plusieurs dizaines de mètres ou centaines de mètres dans la tête parce qu'un leader Kanak était venu lui parler. Et il a enlevé son casque pour parler au leader Kanak. Et c'est à ce moment-là qu'il a été abattu. Ça dit quelque chose de très profond sur le fait que les voix de la sagesse, du fond de l'âme, de ce territoire et des peuples, y compris d'origine, qui y vivent, le vrai enjeu, c'est qu'ils retrouvent la parole. Et que la violence, incontrôlée ou contrôlée par d'autres, que les visages légitimes reprennent leur place.

Il est évidemment important ce dossier et on aura, vous l'avez dit, largement le temps d'en reparler dans l'émission. On termine avec un autre temps fort, évidemment, de cette semaine qui a beaucoup marqué la semaine passée. Avec vous, Françoise.

Oui, alors moi j'ai retenu ce débat Bardella-Attal. Alors je ne vais pas entrer dans la polémique, fallait-il qu'il se tienne ? Il a été relativement suivi. Moi j'ai trouvé l'exercice plutôt intéressant. Et la question qui était posée, c'était au fond, est-ce que Jordan Bardella est friable ? Est-ce qu'on peut le prendre à défaut ? Et j'ai trouvé que oui, sur ce débat-là, il est effroyable dans la mesure où la stratégie de dire « je suis à l'intérieur de l'Europe et je ne suis pas à l'intérieur de l'Europe », ça ne fonctionne pas. On l'a vu sur des sujets comme la priorité nationale.

Au fond, dire aux entreprises françaises « on vous donne la priorité, mais vous perdrez vos marchés européens ». La double frontière, ce n'était pas crédible non plus. Mais malgré tout, il continue de monter. On voit les effets de ce sondage. Et je pense que la raison profonde, c'est qu'au fond, le Rassemblement national est parvenu à imposer ces thèmes. Et on le voyait dans le sondage Ipsos qui a été publié au moment de l'émission, où on voit que les Français sont à la fois pour la construction européenne, mais veulent la changer. Par ailleurs, le premier sujet de préoccupation, c'est l'immigration.

Autrement dit, on a oublié tout ce que l'Union européenne a fait pour nous ces derniers temps sur les vaccins, sur le soutien économique. Et on parle des problèmes à venir et des problèmes qui ont été imposés par le Rassemblement national. Et donc, ça explique cette stratégie de Marine Le Pen de surfer sur la vague, de dire n'importe quoi pourvu que ça puisse rassurer les Français. Voilà, la peur est derrière et c'est très difficile quand on est rationnel d'essayer de lutter contre ça. C'est la réforme de l'assurance chômage la plus violente qui va pénaliser absolument tout le monde, notamment parce que la durée d'indemnisation sera limitée à 15 mois maximum.

Les jeunes vont payer un lourd tribut. Ils vont être très nombreux à ne plus être indemnisés, car il faudra avoir travaillé 8 mois pour pouvoir être indemnisés. Les seniors vont aussi être très concernés, malheureusement, puisque cette réforme de l'assurance chômage remet en cause leur indemnisation spécifique en matière d'allocations chômage qui leur permettait d'avoir des droits au chômage renforcés.

Voilà la réaction de la patronne de la CGT, Sophie Binet, ce matin, après les annonces sur l'assurance chômage du Premier ministre, Gabriel Attal. Est-ce qu'elle a raison, François Bayrou, Sophie Binet ? Est-ce que c'est une réforme extrêmement violente ? Quand elle a été reçue cette semaine par Catherine Vautrin, elle a même parlé d'une réforme criminelle. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? Est-ce qu'elle va trop loin ?

C'est une réforme que la réalité appelle et à laquelle aucune majorité ne peut échapper. Parce qu'il suffit... Moi, je suis un élu de terrain, je suis l'élu d'une ville et d'une région. Il suffit de parler avec ceux qui créent l'emploi, les responsables d'entreprises, pour mesurer le désespoir qui est le leur. C'est-à-dire que, un, ils ont du travail, mais ils ne trouvent pas des gens pour travailler. Et deux, quand ils les forment, ils partent le plus vite possible au bout de six mois, puisque au bout de six mois, entre guillemets, les droits sont rechargés. La question, c'est combien de temps faut-il travailler pour recharger son droit aux indemnités chômage ?

Et c'est devenu une pratique constante et habituelle.

Les chômeurs, ils exagèrent, quoi, en fait. C'est ça que vous êtes en train de nous dire ?

Non, je ne parle pas du tout de ça. Je n'ai jamais dit ça. Mais la situation dans laquelle se trouvent des salariés, notamment des jeunes salariés, qui interrompent volontairement leur contrat de travail et s'en vont pour bénéficier pendant un laps de temps donné des indemnités de l'assurance chômage, ce n'est pas normal. Et c'est devenu, vous savez bien, on fait semblant de ne pas le voir, c'est devenu un choix de vie qui est de travailler par intermittence pour le reste du temps, de faire des choses tout à fait louables et qui est de découvrir le monde, de voyager et interrompre volontairement alors que le travail existe et qu'on vous propose de rester.

Mais vous êtes en train de dire que les jeunes sont des tirouflants, finalement.

Non, d'abord, vous ne m'avez jamais entendu utiliser un mot qui globalise. Je n'ai jamais dit les jeunes, c'est vous qui le dites, parce que vous essayez de me pousser

une position qui n'est pas la mienne.

Je veux dire, prenez vos micros, descendez, venez chez nous. Moi, je vais vous présenter toutes les entreprises de BTP. C'est vrai aussi dans d'autres secteurs d'activité, la restauration et d'autres petites et moyennes entreprises. C'est du désespoir que les chefs d'entreprise rencontrent. Et il y a beaucoup de jeunes qui pourraient trouver là une affirmation professionnelle. Alors, se draper dans une toge blanche, de lin blanc, pour dire, mais quand même, ce n'est pas vrai. Ce qui est en cause, c'est peut-être qu'il faudra que le texte le précise beaucoup mieux.

Ce qui est en cause, pour moi, c'est l'interruption volontaire du contrat de travail pour échapper ou pour aller connaître d'autres moments de vie.

Donc, sur la philosophie de la réforme, vous êtes pour, par rapport aux partenaires sociaux qui le gouvernement avait redonné la main après la dramatique réforme des retraites, essayé de régler les problèmes. Et là, finalement, il ne tient absolument pas compte des syndicats. Est-ce que c'est un sujet pour vous ou pas ?

C'est un sujet parce que je pense que la démocratie sociale est une clé de voûte, une des clés de voûte de la société dans laquelle nous vivons. Alors, c'est un sujet. Mais vous avez vu que sur les seniors, les organisations syndicales et patronales ont négocié huit mois sans parvenir à se mettre d'accord. Alors, on ne peut pas, en même temps, constater cet effritement de la démocratie sociale qui est réelle. Je ne connais pas, dans mes fonctions de commissaire au plan, je travaille évidemment avec les organisations syndicales comme c'est pour moi de règles discrètement, simplement pour échanger. Je ne connais pas un responsable syndical qui pense que la démocratie sociale va bien.

Il pense, précisons, il pense que la démocratie sociale va assez bien dans l'entreprise. Ce qui est d'ailleurs très encourageant qu'il y a beaucoup d'accords d'entreprises qui sont pris. mais il pense que...

Dans sa relation avec le gouvernement, c'est plus compliqué.

Ce n'est pas le gouvernement. Dans la capacité que les organisations syndicales et patronales devraient avoir de peser sur les grandes décisions, notamment des assurances sociales, chômage, retraite. Vous savez que j'ai défendu l'idée que, comme pour la GIRC-ARCO, qui est la retraite complémentaire, pourquoi les syndicats ne prendraient pas un jour la responsabilité du système de retraite ? Pourquoi ? Alors qu'ils ont montré leur capacité et leur responsabilité sur la GIRC-ARCO. Je pense qu'il faut entrer dans ces questions avec un esprit beaucoup plus novateur que ce que nous avons.

et donc là, on a un problème précis qu'on ne peut pas dire que les syndicats ne sont pas suffisamment consultés et quand ils le sont, ils ne trouvent aucun accord et donc on se retourne vers le gouvernement.

Nathalie ? Est-ce que c'est le bon moment ? En clair, on est à deux semaines des élections européennes. Par ailleurs, la croissance est plutôt en berne que ce qui avait été prévu ou ce qui avait été annoncé. En gros, on avait cru comprendre que l'assurance chômage serait calquée un petit peu sur plus il y a de croissance, plus on serre la vis parce qu'il est plus simple de trouver du travail et franchement, vous n'auriez pas pu attendre 15 jours parce qu'il est possible quand même vu que vous culminez à des sommets dans les sauvages pour les européennes que ça n'arrange rien. Quand vous dites vous... Justement, à vous de me dire si c'est le vous collectif et valide. C'est une formule...

Non mais c'est la majorité malgré tout. Effectivement, la majorité lors de la précédente réforme sur l'assurance chômage.

Excusez-moi, précisons les choses. Ce sont des orientations du gouvernement. Donc vous n'étiez pas d'accord ? Non, ce n'est pas ce que je dis. D'accord. Je dis simplement que, à la question précise que Nathalie Saint-Cricq pose à ce que c'est le bon moment, ce qu'a choisi le gouvernement, c'est de dire que ce n'est jamais le bon moment. Et peut-être est-il important de montrer qu'on va affronter toutes les questions qui se posent sans se laisser perturber ou dévoyer ou dévoyer ? Non, non, pardonnez-moi.

Le gouvernement n'avait pas dit ça. Le gouvernement avait dit quand effectivement la conjoncture est favorable, on peut durcir les règles sur l'assurance chômage. En revanche, quand le chômage remonte, on est plutôt dans ce schéma-là.

Et je pense exactement, c'est d'ailleurs à peu près ce que dit dans un paragraphe le Premier ministre ce matin

dans une interview

à la tribune dimanche. Il dit qu'il faudra que ce principe soit respecté, si j'ai bien lu. Commençons par le respecter

aujourd'hui, ce qui n'est pas tout à fait le cas.

doit être respecté parce que vous mesurez, vous, pardonnez-moi, vous confondez deux choses. Le problème que j'ai décrit, c'est-à-dire le recours à l'intermittence comme une facilité de vie. Faisant prendre en charge par la collectivité ces choix de vie personnels. Ça n'est pas la même chose par exemple que pour les seniors. Et je pense que pour les seniors qui en effet ont plus de difficultés à certains moments et c'est pourquoi le Premier ministre annonce ce matin une mesure que je trouve très juste et très intéressante qu'il m'est arrivé de défendre depuis longtemps. C'est-à-dire qu'on puisse se servir des assurances chômage pour compléter le revenu. Le revenu

avec un risque c'est que les salaires donnés aux seniors avec un risque quand même c'est qu'on pousse les entreprises à payer les seniors à la base

à la baisse Mais si vous connaissez une seule activité humaine Nathalie Saint-Cric dans laquelle il n'y a pas de risque présentez-la moi.

Mais malgré tout on a François Omeril le président je ne crois pas que ce soit président son terme enfin il est à tête du syndicat des cadres de la CFE-CGC lui dénonce cette réforme en disant qu'elle est populiste ce matin et vous-même il y a deux mois le 25 mars dernier vous étiez opposé à une nouvelle réforme de l'assurance chômage contre notamment la diminution de la durée d'indemnisation Pourquoi vous avez changé d'avis ?

Je ne sais pas quel texte vous avez sorti mais vous avez toujours été pour Je pense que cette situation enfin c'est à s'arracher les cheveux n'est-ce pas ?

On est un pays dans lequel le chômage est une dimension désespérante de la situation de millions de Français et notamment de jeunes Français vous avez des entreprises qui ne demandent qu'à embaucher et qui ne trouvent pas et quand vous interrogez les acteurs de ce jeu je disais désespérant alors ils vous disent c'est parce que nous offrons des contrats aux jeunes on les forme et quand on les a formés ils partent ou on les prend pour une certaine durée et ils s'en vont et ils ne s'en vont pas pour trouver un meilleur travail ils s'en vont parce qu'ils considèrent que le travail c'est une suggestion c'est une charge c'est dur et que si on peut y échapper pendant une certaine période grâce aux indemnités chômage alors on le fait et bien ceci n'est pas normal quand on quitte un emploi comme ça

en claquant la porte

on n'est pas indemnisé au bout de 6 mois quand vous avez rechargé

8 mois désormais donc à partir du 1er décembre

8 mois si c'est adopté 6 mois vous avez rechargé par un CDD et vous avez droit aux indemnités

François Bayrou pilier de la majorité proche du président Macron et notre invité ce dimanche dans question politique François Bayrou Emmanuel Macron a redit qu'il aimerait une confrontation avec Marine Le Pen avant les élections européennes alors elle y a mis quelques conditions la démission du président ou la dissolution de l'Assemblée s'il perd le prochain scrutin européen est-ce que vous pensez qu'il faut ce débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen est-ce que c'est une bonité est-ce que vous y êtes favorable

vous voulez bien qu'on refasse l'historique Madame Le Pen a dit je voudrais un débat le président de la République non non

c'est le président de la République le premier qui a dit

qu'il voulait un débat le président de la République a dit un débat j'y suis prêt c'est pas la première fois François Mitterrand a affronté Philippe Séguin dans des circonstances différentes

c'était le référendum c'était la campagne européenne

c'est exactement la même chose nous allons en parler tout à l'heure mais je pense que cette campagne européenne est aussi importante qu'un référendum pour l'Europe et pour l'équilibre futur de l'Europe et que c'est probablement une élection sans précédent du point de vue de son importance et donc donc ce serait une bonne idée

ou pas un débat

visiblement la proposition est faite et Mme Le Pen ne veut pas que cette confrontation se tienne c'est pour ça elle dit j'accepte s'il démissionne bon tout ceci ce sont des jeux de rôle

mais démocratiquement c'est pas un peu gênant malgré tout que le président considère que dans ses élections européennes il n'y a qu'un seul autre parti c'est le Rassemblement National

vous avez raison mais enfin comme vous l'avez souligné à l'envie depuis le début de l'émission ils sont à 33% c'est à dire un français sur trois moi je ne crois pas que ce sera le score je n'accepte pas cette situation je me bats contre cette situation mais il demeure que vous en parlez à longueur d'antenne de ces sondages revenons par du croisement

des courbes aussi entre Raphaël Lundspann et Valérie pourquoi à votre avis le Rassemblement National est en tête aujourd'hui et largement en tête dans cette campagne électorale

parce que ce parti a cultivé depuis des décennies ce qu'il y a de plus à la fois naturel et dangereux dans l'esprit des citoyens c'est à dire la situation n'est pas bonne il faut que ce soit la faute de quelqu'un et c'est la faute des immigrés le travail les déséquilibres de l'assurance des assurances sociales la sécurité tout cela le Front National qui n'a jamais eu à exercer de responsabilité mais c'est pas nouveau Jean-Marie Le Pen le disait

dans les années 1980

pourquoi aujourd'hui excusez-moi de vous rappeler que dans les années 80 Jean-Marie Le Pen était dans les années 2002 Jean-Marie Le Pen était au deuxième tour de l'élection présidentielle tout ça c'est une sédimentation de décennies et de décennies or cette affirmation et ce simplisme là est un simplisme qui détourne les français de la réflexion sur leur pays et sur ce qu'il faut faire

mais il n'y a pas d'erreur de la part de la majorité

il y a sûrement des erreurs tout le monde commet des erreurs

est-ce qu'il y a un problème avec la tête de liste Valérie Ayet

non mais non qu'est-ce qu'il ne prend pas en fait dans cette campagne je pense que c'est une jeune femme courageuse et compétente et venant du peuple ce qui ce qui est pas souvent dans les et donc elle mérite qu'on la regarde mais vous voyez bien le c'est terrible l'extrême droite et l'extrême gauche aussi sont venus devant les français le plus solennellement possible pour dire il n'y a aucun risque que Poutine envahisse l'Ukraine sur tous vos plateaux il y a des il y a des des extraits de vidéos il suffit de les regarder en disant mais je ne vois vraiment pas ce que Poutine irait faire en Ukraine ils ont dit aussi Marine Le Pen a dit notre modèle c'est Trump et Poutine mais écoutez cette c'est toutes ces affirmations là doivent être sujets de disqualification et écoutez moi doivent être sujets de disqualification et le seront si nous sommes courageux si nous sommes engagés

si nous sommes capables de le faire parce que on peut toujours dire ils mentent tout le temps on peut toujours les accuser sans interruption c'est irrationnel les gens ont envie de les croire même s'ils disent des choses donc ça veut peut-être dire qu'il faut y aller autrement qu'en étant poli en disant c'est pas vrai on exporte plus de bœuf au Canada qu'on en importe parce que de toute façon si Jordan Bardet à l'autre soir dit non c'est pas

je ne me reconnais pas dans le portrait ou dans la caricature que vous faites d'être poli et tout ça parlons de l'essentiel parlons de l'essentiel quel est l'essentiel dans cette élection pour moi c'est extrêmement simple et je m'étonne qu'on ne le voit pas le monde a pris à partir de février 2022 est entré dans une nouvelle époque cette époque c'est celle du déchaînement de la violence pour de nouveaux impérialismes comme on dit pour dominer le monde pour dominer les autres ça a commencé avec Poutine on a ensuite eu le drame du Haut-Karabakh avec les Arméniens qui ont été obligés de partir personne n'a rien dit et si vous élargissez ça alors vous regardez l'Iran et la stratégie de l'Iran qui fournit des drones à Moscou pour taper sur l'Ukraine et qui en même temps a déchaîné à partir du 7 octobre le drame a déclenché le drame épouvantable d'Israël et de Gaza tout ça est une volonté pour empêcher la paix de survenir et puis la Chine vous avez vu les manœuvres là cette semaine autour de Taïwan du déploiement de toute la marine chinoise pour montrer sa volonté et les Etats-Unis qui naturellement ne sont pas du ce bord de la violence militaire mais qui ont une stratégie on peut le comprendre qui est une stratégie de maîtrise de tous les contenus et de tous les réseaux notamment iCloud pour maîtriser cette part essentielle du développement de la planète qu'est-ce qui en face de ces déchaînements là je viens de décrire les 5 ou 6 principaux qu'est-ce qui peut résister une seule réponse une union européenne qui croit en elle-même et qui prenne les décisions qu'il faut dépassant les intérêts des uns et des autres

mais parfois renaissance pardon

et qui dans l'union européenne propose cette voie là il n'y a qu'un pays c'est la France et c'est le président de la république française et donc le but de toutes ces puissances ouvertement ou souterrainement le but c'est d'affaiblir les autorités françaises

mais vous n'êtes pas toujours très clair parce que là renaissance et donc Rignoux pardonnez-moi je vous coupe mais vous avez parlé très longtemps mais

vous avez

vous avez d'encombrants alliés libéraux par exemple aux Pays-Bas qui viennent de s'allier avec l'extrême droite on n'entend pas Rignoux on n'entend pas renaissance sur ça

c'est parce que vous n'avez pas écouté vos notes n'ont pas été bien faites parce que j'ai dit moi qui suis président du parti démocrate européen il faut se dépêcher

des exclures ou pas

président et fondateur du parti démocrate européen c'est à dire un des deux fondateurs du groupe que vous évoquez j'ai dit que nous ne l'accepterions pas

non mais l'accepter ça veut dire quoi ça veut dire donc exclure définitivement c'est à dire que

les groupes vont se constituer

ben oui

pour la prochaine assemblée et je vous dis que moi en tout état de cause je n'accepterai pas même si elle est marginale oui et même très marginale je n'accepterai pas cette compromission pour des raisons qui tiennent au fond mais vous voyez bien ce que pardon d'avoir été un peu long pour énumérer les drames dans lesquels la planète a basculé à partir de 2022 seule force de résistance l'union européenne et dans l'union européenne seule force de proposition de résistance la France et donc c'est un enjeu majeur

pourquoi les gens ne le comprennent pas c'était ça ma question c'était pas de dire qu'on n'était pas d'accord c'était dire qu'on a l'impression que les gens sont imperméables et qu'ils vont peut-être faire campagne différemment

ceci arrive dans l'histoire je vous rappelle que avant la guerre de 40 la Grande-Bretagne a fait le choix du pacifisme de ne pas se réarmer en face de Hitler et qu'il n'y avait qu'un seul j'allais dire un seul mec une seule personne qui était Winston Churchill qui a dit écoutez moi je ne peux pas accepter ça c'est une erreur vous vous trompez je suis minoritaire mais vous vous trompez il arrive que les majorités se trompent qui sera le Churchill mais le rôle mais le rôle des responsables politiques le rôle de ceux que vous invitez à votre micro c'est de rappeler l'essentiel et l'essentiel est là nous sommes à un moment j'allais vous dire c'est presque c'est presque plus important que bien des référendums qui ont pu lieu nous sommes au moment où il appartient à chacun des électeurs de dire par son bulletin de vote s'il veut une union européenne qui résiste à ces déchaînements de puissance financière monétaire militaire de recherche ou pas et si on veut cela alors il n'y a qu'une voie possible c'est celle que défend la France dans l'union européenne et c'est pourquoi tout le monde se frotte les mains ils ne veulent qu'une chose c'est pouvoir dire à partir du 10 juin que le président de la république est affaibli dans son pays

un mot sur le voyage d'état d'Emmanuel Macron en Allemagne le coup franco-allemand pas au mieux de sa forme est-ce que c'est une inquiétude pour vous est-ce qu'il y a une capacité de relance

aujourd'hui ou pas c'est une inquiétude et il faut trouver les chemins d'une relance mais vous voyez bien ce qui se passe l'Allemagne est dans une situation économique difficile elle n'y est pas habituée depuis des décennies et elle est dans une situation économique difficile notamment en raison de l'énergie de la rupture qui a été imposée avec le gaz russe et d'un autre côté vis-à-vis de la Chine premier client premier territoire d'expansion

il y a aussi la faiblesse de ce que vous dites aujourd'hui c'est-à-dire qu'il y a une prise de conscience que l'heure est dramatique mais on ne voit pas le levier il n'y a pas suffisamment de prise de conscience

il n'y a pas que les prises de conscience il nous faut des solutions donc ça serait quoi les solutions on ne les entend pas

ce que je plaide devant vous c'est que précisément la voie de ceux qui veulent construire une Union Européenne de résistance face à ces forces déchaînées et nous avons les moyens de la résistance c'est ça le pire nous sommes un très grand marché nous avons un niveau de développement qui doit nous permettre de résister à tout ça mais la question c'est la prise de conscience c'est pour ça que je suis à votre...

d'accord alors imaginons que vu les sondages ce qu'ils sont qui est peut-être un mouvement un frémissement je ne sais quoi mais on ne va pas radicalement rabattre les cartes imaginons que le 10 juin on ne sait pas 10 juin Marine Le Pen comme elle l'a déjà fait les autres appellent à la démission à la dissolution à je ne sais pas quoi en disant en gros c'est fini puisqu'ils ont fait de cette élection un référendum anti-Macron la vie passe et à l'automne on a une motion de censure qui est votée qu'est-ce que Emmanuel Macron fait qu'est-ce que vous en tant que pilier comme le disait Carine vous faites vous plaidez pour quoi qu'est-ce que vous le conseillez ?

on prend Gérard Larcher comme Winston Churchill on fait une nouvelle

moi je plaide mais ça fait comment dire je ne vais pas exposer des réflexions que j'essaie de partager mais moi je plaide pour que à partir du 10 juin on dessine un paysage politique lequel nouveau non je n'irai pas plus loin non c'est à dire

vous tendez la main à la droite à la gauche ou juste à la droite

j'ai toute ma vie ou toute ma vie politique a été bâtie autour de l'idée qu'il fallait tendre la main toute ma vie politique sans interruption parce que dès l'instant qu'on mesure la gravité des problèmes qui sont devant nous et les difficultés réelles que nous rencontrons imaginer qu'on va se battre entre ceux qui devraient construire l'avenir c'est une stupidité criminelle c'est ce qui se passe

depuis 7 ans

c'est une stupidité criminelle j'ai constamment plaidé pour que le pluralisme qui est naturel y permette des rassemblements est-ce que les gens voudront des rassemblements je ne sais pas est-ce que les règles actuelles permettent des rassemblements je ne sais pas

est-ce que vous êtes bien entendu est-ce que de l'autre côté parce que quand on tend la main il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui la prenne est-ce que vous avez l'impression qu'il y a des gens qui ont envie de la prendre oui ah lesquels

ceci appartient à

est-ce que le président de la république tend comme vous la main est-ce que vous êtes tout seul à l'attendre vous avez dit

j'essaye de me faire entendre j'ai l'impression que du côté de l'Elysée c'est plus difficile d'être convaincu

je pense que le président de la république je pense je ne suis pas le traducteur ni la petite parole ni l'appétit ni rien de tout ce que vous voulez mais je pense que le président de la république a cette question en tête et il l'a depuis longtemps parce que ce qu'il a appelé depuis 2017 le dépassement c'est bien ce que ça veut dire nos frontières sont artificielles elles sont arbitraires elles viennent d'un passé révolu il faudra bien que nous vivions et travaillions ensemble pour moi c'est une ligne de conduite et donc mais est-ce que nos pratiques et nos règles le permettent c'est une autre question je ne comprends pas ce que ça veut dire vous évoquez la proportionnelle je suis sûr la proportionnelle par exemple

voilà donc vous vous plaidez pour après le 9 mai on met la proportionnelle le 9 mai c'est passé et on met le 9 mai c'est passé le 10 juin et on essaye de construire un rassemblement plus vaste

elle revient très régulièrement et pour l'instant depuis sept ans elle n'a jamais réussi à être imposée

je pense qu'un grand nombre de gens n'ont pas cette option à l'esprit parce qu'ils ne comprennent pas quel est le but de la proportionnelle

et la dissolution c'est exclu

non jamais

la cohabitation c'est exclu

alors est-ce que la dissolution est exclue jamais c'est une arme nucléaire plus ou moins pas nucléaire c'est une arme institutionnelle qui est à la disposition du président de la république comme le référendum comme le changement de gouvernement pour que on sorte des situations d'impasse est-ce qu'on peut se trouver dans une situation d'impasse oui

est-ce que Emmanuel Macron peut cohabiter

avec quelqu'un

à quelqu'un je veux dire avec un autre parti

nous avons connu et j'ai connu les cohabitations des situations de cohabitation oui mais lui il y serait prêt avec des présidents de la république qui n'avaient pas la réputation d'être déjà qu'on a l'impression

qu'il cohabitait avec ses premiers ministres il n'a pas cohabité avec quelqu'un

qui ne pense pas comme lui mais oui mais bien entendu ceci est une option je pense que ça n'est pas la seule et je pense que ni la privilégier ça peut exister je pense que que les événements sont suffisamment chargés de risques pour qu'on puisse imaginer une option comme ça celle que je pense la meilleure c'est celle qui permettrait à des gens différents de travailler ensemble pour redresser le pays ça c'est ma ligne et cette ligne là je pense qu'elle est accessible et gouverner au centre ben oui bien sûr vous pourriez vous y aller il y a deux clés n'est-ce pas la première c'est est-ce qu'on accepte le pluralisme ou est-ce qu'on veut au contraire la domination absolue d'un clan sur les autres je suis pour le pluralisme je pense que la domination d'un clan sur les autres est une stupidité et je pense que la France en a terriblement souffert et vous pourriez incarner ça à matin et donc premièrement et deuxièmement est-ce qu'on a est-ce qu'on trouve les règles et les pratiques pour pouvoir travailler ensemble si vous parlez aux parlementaires en dehors de l'hémicycle dans lequel ils cherchent uniquement à manifester des postures et de l'agressivité et des cris si vous leur parlez ils disent mais bien sûr François t'as raison il faudra bien qu'on le fasse ensemble simplement ils cherchent à le faire sans perdre la face ils cherchent à le faire en marquant en trouvant des avantages or ça n'est pas comme ça qu'il faut faire il ne faut pas poser comme principe ou comme première condition le fait que ça représente un avantage pour vous il faut que nous posions comme principe et comme première condition que ça représente un avantage pour le pays en situation critique dont nous avons la charge c'est ça pour moi l'essentiel

François Bayrou je ne peux pas ne pas vous poser la question sur l'audiovisuel public cette réforme qui inquiète beaucoup nos maisons la maison Radio France la maison France Télévisions la maison France Média Monde la maison INA est-ce que vous êtes favorable à la réforme qui est présentée par Rachida Dati ou est-ce qu'elle est à votre avis précipitée aujourd'hui ?

Non mais précipitée il ne faut pas qu'elle soit précipitée il faut que nous réfléchissions ensemble le paysage audiovisuel de la planète pas seulement de la France est aujourd'hui dominé par des géants des géants qui pour eux-mêmes rendent toute création indépendante quasiment impossible et si on ne voit pas ça on ne voit rien alors que faire ? c'est la même question que pour l'Union Européenne il faut rassembler les forces pour faire face à cela alors le Parlement a dit il faut que notamment l'initiative de Jean-Louis Bourlange par exemple le Parlement a dit il faut que l'audiovisuel extérieur pour les raisons qu'ils ont expliquées et que vous comprenez soit oui on parle

Téréfi on parle de France 24 que ça reste effectivement sous la tutelle du Quai d'Orsay

et donc ce rassemblement des forces qui a été fait mais vous êtes sûr que ça fonctionne

vous êtes sûr que ça fonctionne parce que la BBC ça ne marche pas très bien

quand même par la BBC écoutez non mais la BBC

c'est 1800 postes quand même qui ont été supprimés c'est 30% du budget en moins en 10 ans sincèrement

mais enfin vous avez plaidé vous que la BBC était l'exemple formidable ah bon que c'était je ne parle pas de Karine Beccar mais de de l'esprit général bon bâtissons les conditions nécessaires pour que ce rassemblement permette des moyens supplémentaires et une capacité supplémentaire sans inquiétude je suis sûr que vous allez y arriver il y a suffisamment de de gens qui ont réfléchi à cette question mais en tout cas qu'il faille bouger ça je pense que c'est indiscutable

merci François Bayrou pardon vous restez bien sûr avec nous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques

Karine Beccar bonjour Laure Kenwell-Core merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques vous êtes historienne directrice de recherche au CNRS spécialiste des questions financières et monétaires et vous publiez un livre intitulé le déni de la dette histoire française aux éditions Flammarion alors vous nous racontez dans cet ouvrage la relation qui existe entre la dette et les français une dette d'un montant absolument vertigineux aujourd'hui de quelques 3100 milliards d'euros elle pourrait nous horrifier cette dette en réalité pas du tout parce qu'on a toujours vécu très endetté sans s'en inquiéter rapide retour historique pour commencer c'est ce que vous faites dans votre ouvrage vous nous expliquez que l'état français a presque toujours vécu au dessus de ses moyens depuis Louis XIV notamment et même avant

oui absolument moi je commence surtout en 1914 parce que c'est vraiment le siècle de la dette et de l'inflation pour les historiens mais effectivement on a eu toujours tendance à s'endetter mais comme beaucoup d'autres pays simplement la question française c'est que on a toujours progressé dans la dette et le volume de la dette c'est toujours accru sans retour en arrière véritablement il y a eu des pauses mais il n'y a jamais eu véritablement de retour en arrière en tout cas au XXe siècle et c'est bien là le problème

je croyais que vous disiez quand même qu'il y avait une période vertueuse entre 1959 et 1973 période gaulliste

effectivement c'est une période vertueuse la période gaulliste qui est effectivement une décennie importante mais qui a bénéficié à la fois de la croissance des Trente Glorieuses de la dévaluation de 1958 et qui a aussi bénéficié d'un homme fort qui a su établir un consensus citoyen sur la question de l'assainissement des finances publiques en 1957-58 ce qui est maintenant plus difficile à faire mais c'est important et c'est une référence effectivement intéressante mais là vous dites que ça dépend d'un homme en fait c'est ça ça dépend d'un choix politique en fait c'est un choix politique effectivement un homme fort mais pas seulement il faut aussi évidemment un contexte un peu favorable on avait donc ce contexte de croissance important on avait quand même une inflation qui était beaucoup plus importante même dans les années 60 donc il faut voilà qui nous a aidé aussi voilà ce sont deux outils que entre guillemets deux instruments qui malheureusement sont plus difficiles à mettre en oeuvre actuellement et quant à l'homme fort c'est effectivement depuis un certain temps compliqué surtout que visiblement l'opinion publique sur laquelle je me suis penchée depuis justement un siècle sans fiche soit s'en fiche soit oui s'en considère que ce n'est pas un problème une priorité et bon pendant longtemps aussi on ne lui a pas présenté les choses de telle façon aussi bien dans la dans la présentation du budget la dette était un petit peu cachée ou mal présentée donc ça ne faisait pas forcément l'objet d'un débat même au parlement on a fait des progrès depuis mais en dehors de ça effectivement la classe politique a eu un rôle important à jouer puisqu'elle n'a pas mis en priorité à part quelques instants quelques moments dont oui il y en a quelques-uns effectivement votre invité a effectivement été le seul en 2007 à mettre ça au centre de son programme politique et d'ailleurs ça a joué dans les débats de l'entre-deux-tours mais après malheureusement voilà c'est retombé comme un soufflé c'est souvent le cas en France pourquoi ça ?

il y a des voix qui s'élèvent pourquoi ?

parce qu'il y a d'autres sujets de préoccupation qui entrent en ligne de compte alors c'est la sécurité et puis parce qu'on emprunte très facilement aussi pardon parce qu'on emprunte très facilement oui effectivement on n'a pas été vraiment sanctionné à part la crise financière dont j'ai parlé auparavant 1923-1925 avec Poincaré ensuite 1957-1958 on était quand même dans des situations très graves par la suite effectivement on n'a pas du tout été sanctionné l'Union Européenne en fait n'a pas joué le rôle de garde-fou puisqu'on a été parfois dans les procédures de sanctions mais on n'a jamais été vraiment sanctionné et puis avec les différentes crises qui se sont abattues on va dire sur le monde et notamment sur la France depuis le début du 21ème siècle crise des subprimes crise Covid et crise énergétique et de l'Ukraine voilà on a effectivement on s'est dit que ce n'était pas un problème majeur on avait besoin de la dette pour résoudre ces crises donc on est arrivé en fait assez fragilisé face à ces crises et dans un climat d'instabilité financière qui n'est pas terminé donc c'est pour ça que je pense que c'est un sujet qui devrait être mis à l'ordre du jour alors François Bayrou

rapidement parce qu'on arrive au terme de cette émission est-ce qu'effectivement vous êtes d'accord avec cette idée je reprends le titre de votre ouvrage qui est très particulier le déni de la dette et j'ai envie de vous dire est-ce que le président Macron vit un petit peu dans le déni de la dette

comme vous venez de le rappeler il y a un homme politique en France pardon de cette exception qui a mis ce sujet au centre y compris d'une campagne présidentielle et je suis le seul à l'avoir fait François Fillon avait dit je suis à la tête

d'un état en faillite il était conscient de beaucoup de choses aussi

oui mais comme il était au pouvoir c'est comment dirais-je c'est un peu avec des points d'interrogation que cette affirmation alors très vite reprise où est le problème j'en suis arrivé à l'idée que le problème ça n'est pas tant la dette que l'usage de la dette les français pensent que la dette ça sert à à ranger les fins de mois en réalité il y a un bon usage de la dette qui n'a pas été fait le bon usage de la dette c'est l'investissement vous construisez l'avenir vous construisez des hôpitaux vous construisez des équipements publics vous vous battez

contre le réchauffement quimlatique

oui et peut-être vous faites de l'éducation la priorité il y a un usage de la dette ce qui est anormal scandaleux et il est anormal que les dirigeants ne l'aient pas expliqué c'est de se servir de la dette pour combler les trous à la fin du mois exemple les retraites j'ai avec le commissariat au plan donné au mois de décembre précédant la réforme des retraites les chiffres exa du financement qui étaient pour montrer que loin d'être équilibré ou légèrement excédentaire comme disait le conseil d'orientation des retraites il n'y avait d'équilibre que parce que on donnait 35 à 40 à 40 milliards d'argent public emprunté

vous êtes d'accord ou pas ? je vous vois vous agitez énormément je suis d'accord

sur l'usage de la dette qui a été dévoyée par la bonne dette sans portée de jugement de valeur la dette était destinée à financer des dépenses extraordinaires ou des dépenses d'investissement et d'infrastructure ce qui a été le cas notamment après la seconde guerre mondiale mais c'est vrai que maintenant l'instrument a été complètement dévoyé et c'est devenu une alimentation automatique de l'état et c'est là le problème c'est que du coup on s'est habitué à ce financement qui est apparemment indolore mais en fait qui est grave parce qu'on ne peut plus justement faire face aux grands enjeux actuels aux grandes obligations voilà

le déni de la dette une histoire française chez Flammarion merci Laure Kenwell Cor merci à vous aussi François Bayrou merci belle fin de week-end à tous à toutes et à tous et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine