Débat sur l'IVG dans la constitution : suspense au Sénat

[Musique] la presse quotidienne régionale et les télévisions locales vous présente le club des [Musique] territoires vous allez bien ça va et vous bonjour bonjour bonjour à toutes les deux merci d'être là pour ce club Muriel jour sénatrice républicain du morbillant merci d'être avec nous et niveogel bonjour Merci d'être la sénatrice écologiste représentant les Français établis hors de France on va parler du sujet du jour au Sénat l'inscription de l'IVG dans la Constitution c'est cet après-midi à 16h30 que les sénateurs examineront le texte un vote indécis du côté de la droite et du centre où tout le monde n'est pas d'accord avec la formulation choisie par le gouvernement et votée par les députés on entendra vos arguments respectifs dans quelques uns sensives on fera le point avec vous sur le contenu précis du texte chaque mot comp oui est- ce que propose les modifications qui sont proposées notamment par le Sénat et par la droite sénatoriale on verra ça dans quelques instants d'abord on regarde l'actualité dans nos [Musique] région et l'actualité dans nos régions avec nos partenaires de la presse régionale on va Orléan on retrouve Éric Richard bonjour Éric merci d'être avec nous journaliste à La Nouvelle République on reparle du salon de l'agriculture avec vous Éric dans ce salon mouvementé votre journal s'intéresse aujourd'hui à ce dont on parle moins mais qui reste évidemment au Core du sujet c'est la passion pour les métiers de la oue la colère du monde agricole dont on a beaucoup parlé bien sûr ces derniers jours bien ne doit pas faire oublier ce qui anime encore au quotidien les quelques 700000 actifs les exploitants les salariés qui font vivre l'agriculture française tout simplement et bien c'est la passion des métiers de la terre sont effectivement ces témoignages que nous avons recueillis au-delà des revendications des cris d'alarme car oui le secteur agricole qu'il s'agisse de l'élevage du maréchage de l'horticulture de la viticulture et bien ce ce sont de véritables métiers passion porteur à la fois de savoir-faires ancestraux bien sûr mais aussi de responsabilité engageante pour la société de demain produire toujours plus sainement inventer de nouveaux circuits de distribution plus rationnel plus court tracer les paysages aussi de la campagne et du monde rural du futur et bien c'est ce monde agricole responsable porteur de grands enjeux qui intéresse de plus en plus de candidat à l'installation issu d'autres horizons que celui de la terre et c'est important parce que c'est un défi dans la profession dont on sait qu'elle va devoir renouveler la moitié de ses effectifs d'ici à 2030 Éric on continue avec vous d'ailleurs il y a un reportage qui est consacré à cette passion agricole qui fait le buz ses derniers jours dans les colonnes journal ouais en effet paru le 20 février dernier c'est l'histoire de Christelle c'est une femme de 45 ans maman solo de deux jeunes garçons elle est à la tête d'une chèvrerie depuis 17 ans elle produit un très beau fromage euh on est ici au cœur de l'appellation sel sur chè en Loire et chair pour les pour les connaisseurs un très beau fromage dont elle confie la finition à un affineur sauf que la fromagerie bien lui demande 15 heur de travail quotidien pratiquement sans relâche euh et euh pour sauver son activité bien elle cherche tout simplement un locataire pour assurer l'élevage de son troupeau de 200 chèvres car elle n'y arrive pas elle n'y arrive plus désormais toute seule et alors que la Chambre d'Agriculture lui assure qu'elle trouverait repreneur pour l'ensemble de son activité en clair elle pourrait sortir par le haut et sans dette de cette belle chèrerie fermière qu'elle a bâti de ses mains et bien Christelle ne lâche pas l'affaire elle veut cette main d'œuvre indispensable à sa poursuite d'activité pour que viv pour elle pour ses terres pour ses enfants tout simplement cette grande passion agricole merci r on regarde la Une de La Nouvelle République le Loire rcher s'invite au salon de l'agriculture c'est à la Une de votre journal merci beaucoup d'avoir été avec nous on passe au débat du jour consacré à l'inscription de l'IVG dans la Constitution d'abord pour bien comprendre le le Sénat examine donc aujourd'hui cette prop ce projet de loi constitutionnel sur l'IVG et va proposer des modifications alors effectivement pour bien comprendre avoir la formule qui a été voté adopté à l'Assemblée nationale un seul article dans le texte il prévoit d'inscrire dans la Constitution la chose suivante la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté garantie chaque Moot est important la liberté garantie à la femme d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse le texte a été transmis par les députés au sénateurs en commission des lois le texte n'a pas été modifié et le sénateur her Philippe Bas a déposé un amendement en amont de la séance d'aujourd'hui il souhaite modifier la la formulation des députés et supprimer le mot garantie pour lui comme pour le président du Sénat ce mot pose un risque risque de poser des problèmes juridiques écouter Gérard Larcher j'ai toujours été favorable à l'interruption volontaire de grossesse et je milite pour que les femmes soient accueillies dans des conditions de dignité j'ai simplement exprimé mes réserves sur l'introduction dans la Constitution mais JEE resper le vote du Sénat le mot garantie ça donne un droit strictement opposable je pense que le débat mérite d'être opposé au Sénat et donc le Sénat débattra et naturellement les conclusions du Sénat deviendront les conclusions partagées un droit opposable c'est-à-dire un droit que les citoyens peuvent opposer aux autorités donc au gouvernement donc à l'état et ses autorités ont une obligation de résultat c'est-à-dire qu'elles ne peuvent pas refuser l'exercice de ce droit sous peine de sanction et philiipa souhaite donc revenir à la version adoptée il y a 1 an par le Sénat c'était il y a tout juste 1 an en février 2023 euh ce texte avait été un texte avait été adopté un peu à la surprise générale he grâce à des voies de gauche un amendement proposé par Philippe Bas avait été voté voici la formulation la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse la question que pose et que se pose les juristes c'est de savoir si la présence ou l'absence de ce mot garantie confert un degré de protection supplémentaire ou pas à l'IVG il y a de semaines lors de l'dition d'é du pomoretti FBA a expliqué ses réticence écoutez-le le constituant quand il utilise un mot veut en général sans exclure quelques exceptions involontaire sans doute que ce mot est un sens qu'il est un effet utile qu'il est une portée juridique parce que s'il n'a pas de sens pas d'effet utille pas de portée juridique ça relève pas de constitution mais d'une dissertation ou d'un discours et un autre amendement a été déposé par la droite un amendement du sénateur médecin LR alain Milon il a été cossiné par le patron du groupe Bruno rotaillot il prévoit de garantir le respect de la clause de conscience que pe que peuvent faire valoir les médecins en matière d'IVG il s'agit rappelons rappelons-le et bien du d'une clause qui permet à ces médecins s'ils le souhait de refuser de pratiquer une interruption volontaire de grossesse pour la droite cet amendement l'inscription dans la Constitution de cette clause de sence et bien est importante surtout depuis que le délai de recours à l'vg a été allongé il est passé rappelons-le de 12 à 14 semaines en 2022 merci Steve pour le le rappel de ce texte on va prendre le temps d'en débattre méanie Vogel et mriel jour méanie Vogel vous avez fait de l'inscription de l'IVG dans la Constitution peut-être votre combat numéro 1 depuis que vous êtes sénatrice vous êtes d'ailleurs l'auteur du premier texte qui a été examiné au Sénat en 2022 pourquoi cette constitutionnalisation est si importante à vos yeux elle est si importante tout d'abord parce que elle crée des effets extrêmement utiles pour la protection de ce droit si on arrivait à inscrire ce que j'espère aujourd'hui le droit à l'vg dans la Constitution ça aurait un effet très concret ça permettrait que le législateur ne puisse jamais tant que la constitution reste telle qu'elle est interdire l'IVG ou bien le menacer de telle sorte que ce droit n'aurait plus aucune portée et donc c'est très utile la deuxième chose c'est que on a vu les reculs partout dans le monde pas que aux États-Unis juste à côté de chez nous en Italie en Pologne en Hongrie on sait que ce droit n'est jamais acquis et s'il est jamais acquis ailleurs il est jamais acquis en France non plus enfin je crois qu'il est temps d'envoyer un message en France à toutes celles et ceux qui peu nombreux mais très bruillants se battent contre le droit à l'avortement et nous envoi des féus en plastique depuis des semaines euh de leur dire qu'ils ont perdu que c'est fini qu'on reviendra plus dessus Mel Jourda pourquoi vous vous dites c'est pas souhaitable d'inscrire l' BG dans la Constitution je ne pense pas que ça ne soit pas souhaitable je pense que c'est un travail législatif totalement inutile en réalité d'abord parce que la Constitution n'est pas faite pour recueillir nos nos humeurs en quelque sorte car si ma collègue vous indique que c'est un recul qui est partout dans le monde sur sur l'IVG la réalité c'est que ce débat n'existait pas en France à mon sens il n'existe toujours pas sauf sauf à le relancer et c'est une décision de la Cour suprême des États-Unis qui a créé cette volonté décision de la Cour suprême les états Unies qui nous regarde pas d'abord parce que ça se passe dans un ordre juridique qui n'est pas le nôtre et ensuite parce que ça se passe dans un ordre juridique différent du autre enfin pour rappel très rapidement la Cour suprême des États-Unis avait dans une jurisprudence assez connue décidé que l'IVG devait être garanti dans tous les états puisque c'est un pays fédéral et est revenu sur sa jurisprudence en disant c'est à chaque État démocratiquement de se prononcer et au grand désardis de beaucoup de femmes américaines un certain nombre d'États ont renoncé à l'interruption volontaire de grossesse donc ça c'est l'élément déclenchant il est assez loin de chez nous de la même façon que même si autour de nous des pays peuvent débattre de l'IVG ça n'est pas et ça ne sera pas un débat en France ces minorités bruantes moi je ne les entends guerre enfin quand on regarde les sondages je ne suis pas très adepte des sondages et d'ailleurs je ne crois pas au sondages qui dit 80 % des Français veulent constitutionnaliser l'IVG on n pas 80 % de constitutionnalistes en France mais ça démontre bien quand même que enfin depuis 1975 il y a pas de débat dans la société il y a pas un part pas un parti politique pas un parti politique qui en fait un combat contrairement aux États-Unis d'ailleurs et il y a pas une proposition de loi pour mettre fin à l'IVG quelle que soit la conviction personnelle des uns et des autres c'est sincèrement on modifier la loi constitutionnelle ça n'est pas un acte anodin on le fait pas par réaction et de sur croix je pense que ça n'a pas grandchose à faire dans la Constitution alors le la proposition de constitutionnaliser le droit à l'IVG ne découle pas de ce qui s'est passé aux États-Unis c'est une proposition de longues dates des féministes qui a en effet au moment de l'arrêt de la Cour suprême des États-Unis je pense bénéficié d'une plus grande visibilité mais c'est pas du tout une réaction à ce qui s'est passé aux États-Unis deuxièmement l'argument qui consiste à dire que l'IVG n'est aujourd'hui menacé en France par aucun parti politique et que donc parce qu'il n'est menacé aujourd'hui par aucun parti politique ça sert à rien de le mettre dans la Constitution je suis désolé c'est un argument qui n'a aucun sens c'est précisément au moment où il est possible de recueillir une majorité parlementaire qui est assez élevée pour modifier la Constitution c'est la raison pour laquelle la Constitution protège mieux que la loi il faut 3/5è au Congrès c'est au moment où cette majorité est possible qu'il faut inscrire les droits dans la Constitution parce que le moment où on a des parlementaires assez nombreux qui sont opposés à l'IVG assez nombreux pour potentiellement le menacer et mais évidemment que c'est trop tard on protège un droit quand on peut le faire on ne met pas sa ceinture de sécurité quand on est en train d'avoir un accident on la met quand on rentre à sa voiture et qu'on a pas d'accident et moi j'ai depuis que j'ai commencé cette bataille beaucoup de discussions avec des féministes à travers le monde et à travers l'Europe et il y a beaucoup de polonaises notamment qui m'ont dit c'est fantastique vous ce que vous êtes en train de faire en France il y a eu un moment au polne où ça ça aurait été possible de faire ça si seulement on avait pensé à le faire quand il était temps Muriel jourin est-ce que c'est maintenant qu'il faut le faire vous entendez Mélanie Vogel qui dit c'est c'est pas au moment où c'est menacé où ça sera sera compliqué de le faire passer au Parlement qu'il faudra le faireard en très honnêtement je je enfin j'ai beaucoup de respect pour tous les combats politique mais VC saint-pérri on Trion s voir encore une fois depuis 1975 personne ne le menace regardez les votes alors je sais bien qu'il est de coutume de dire attendez si le rassemblement national arrive au pouvoir je ne fais pas partie du rassemblement national mais mais regardons les votes à l'Assemblée nationale qui a voté pour qui a voté contre enfin il n a il n'y a aucune espèce de risque encore une fois enfin la Constitution ne sert pas à ça la Constitution c'est l'organisation des pouvoirs publics et la déclinaison de liberté de droits fondamentaux bon quand on regarde ce qui est ligé juridiquement le Conseil constitutionnel l'a précisé c'est une déclinaison de la liberté de l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme si nous nous mettons à inscrire dans la Constitution l'intégralité des déclinaisons de toutes les libertés et droits qui sont contenu ça va être un catalogue or ça ça n'a pas grand sens enfin nous sommes aussi des législateurs nous sommes pas là pour faire valoir des OP opion sans se soucier de notre rôle et si je peux me permettre lorsqu'on fait ça on ne s'occupe pas des vraie difficultés de l'IVG parce qu'il y en a en France les difficultés pour les femmes qui ne seront absolument pas réglé par la constitutionnalisation de l'IVG ouais c'est ce que dit jour c'est ce que dit aussi gérardcher que la priorité aujourd'hui c'est de s'occuper de garantir l'accès à l'IVG sur tout le territoire exactement tous les ans nous dépensons des amendement au Sénat et à l'Assemblée nationale pour augmenter les budgets pour permettre d'améliorer l'accès à l'IVG la droite a T touour voter contre ces amendements j'espère bien qu'au prochain PLF comme vous avez passé des mois à nous dire mais ce qui est très important c'est l'accès et c'est pas le droit vous voterez tous nos amendement juste de deux petits points de de réaction vous dites faut regarder les votes mais oui mais la droite a voté depuis la loi veille contre toutes les les améliorations du droit à l'IVG pourquoi est-ce que la droite arrivé au pouvoir se mettrait en contradiction avec ses propres votes demain et n'essayez pas de n'essayerez pas de réduire le droit à l'IVG ça c'est la première chose deuxièmement aujourd'hui l'IVG et le Conseil d'État le dit très clairement dans son avis c'est pas moi je vous dis pas il faut faire confiance à Mélanie Vogel faut faire confiance au Conseil d'État il dit qu'aujourd'hui le droit à l'IVG n'est pas protégé par la Constitution et d'ailleurs nous avions la même constitution madame jour entre 1958 et 1974 et l'IVG en France était un crime et c'était la même constitution donc bien sûr notre Constitution elle permet d'autoriser l'IVG elle permet aussi de le criminaliser ce qu'elle a fait de 1958 à 1974 donc aujourd'hui il n'y a pas de protection constitutionnelle il faut absolument qu'il y en ait une pour prévoir le pire si le pire n'arrive pas tant mieux on aura une phrase dans la Constitution qui aura pas servi à grand-chose mais si un jour ça arrive et bien cela sauvera des vies en France jordin faut prévoir le Pier alors le Conseil constitutionnel a me semble-t-il dit assez clairement que la liberté de la femme de procéder à l'IVG découlait de la Constitution elle-même donc je ne vois pas pourquoi effectivement euh aujourd'hui il changer il changerait d'opinion et quand à dire la droite c'est toujours opposé à l'IVG ENF à toutes les améliorations depuis la loi alors parce que vous considérez que ce sont des amélioration la loi veille cré un équilibre je rappelle quand même dans quelles conditions la loi veille s'est faite Simon veille constatait constatait qu'effectivement alors que l'avortement était un une atteinte à la vie l' toujours d'ailleurs dans le code pénal et était pénalement répréhensible et bien on ne poursuivait plus ces avortements clandestins en contrepartie de quoi malgré tout on y procédait pas iement et de nombreuses femmes mourent et elle a mis fin à un scandale sanitaire sur fond d'hypocrisie sociale en dépénalisant l'avortement dans des conditions qui sont fixées par la loi Simon veille 2 tiers de la droite vé contre Simon veille indiquait que l'avortement était un drame serait toujours un drame aujourd'hui nous sommes dans une vision des choses qui est extrêmement loin de la vision de Simon V qui consiste à dire l'avortement est un droit pour les femmes et on leur fait croire que ce droit sera d'autant plus fort qu'elles pourront l'exercer plus tard le plus tard possible dans leur grossesse on a complètement changé la vision de la loi veille et ce qu'on appelle des améliorations qui sont des facilitations d'accès effectivement toutes les modifications ont faciliter l'accès sont un déséquilibre constant de la loi tout simplement donc j'ai la parole pour l'instant donc euh nous enfin moi je ne suis absolument pas opposé à la loi veille personne enfin encore une fois personne n'a jamais introduit la droite euh qui semble être une espèce d'hydre qui s'oppose aux femmes la droite ne s'est jamais opposée à la loi veille depuis qu' a été voté et n'a jamais déposé de proposition loi pour modifier la loi veille on parle de menaces qui n'existe pas et pendant ce temps-là on ne parle pas de la réalité des femmes qui subissent des IVG 2 tiers de la droite a voté contre la loi veille en 1974 la moitié de la droite sénatoriale a voté contre la loi veille en 1974 depuis effectivement la droite n'a pas considéré qu'il existait des conditions pour revenir dessus mais je crois que les déclarations qu'on vient d'entendre prouvent que en tout cas une partie de la droite considère que tous les progrès qu'on a fait depuis 74 visiblement déséquilibr le droit et donc finalement si vous êtes cohérente madame jourac ce que vous venez de dire pourquoi vous ne voudriez pas revenir sur le remboursement sur le délit d'entrave sur la suppression de la clause de détresse sur les délais puisque vous venez dire que c'est ça avait provoqué un déséquilibre vous êtes en train de dire que finalement vous voudriez revenir à l'état de 1974 si tentz que vous l'ayez potentiellement voté en 74 puisque je n'en suis pas sûr et et c'est la preuve pour moi que finalement le fait que l'IVG aujourd'hui les droits acquis aujourd'hui soi protégé et bien n'est pas le cas je dis juste que ce que vous vous indiquez c'est-à-dire que dans la mesure où on éétait pas forcément d'accord avec les modifications qui sont apportées que vous qualifier de progrès et bien ne signifie pas que pour nous ce sont des progrès ou pour moi car je peux pas parler pour toute la droite ce soit des progrès mais ça ne signifie en aucun cas que quiconque veut revenir sur la loi de 74 c'estzevenir sur les excusez-moi j'ai pas fini de parler et on parle chacun son tour ce sont des méthodes de procès stalinien c'est-à-dire qu'on passe moi je passe mon temps à entendre ah mais vous êtes contre alors parce que vous ne voulez pas de ce qui à mes yeux paraît quelque chose de juridiquement assez infondé et nous sommes législateurs vous ne voulez pas de la liberté de la femme de procéder à l'IVG dans la Constitution personne encore une fois ne remet en cause les dispositions relatives à l'IVG qui ont été votées depuis la loi veille juste petite question un peu simple un peu basique qu'est-ce que ça coûte de mettre l'IVG dans la Constitution et juste vous vous disiez c'est un argument qu'on a beaucoup entendu c'est-à-dire que que la Constitution n'est pas un catalogue de droit mais il y a beaucoup de libertés qui sont inscrites dans la Constitution la liberté d'expression de circulation d'association pourquoi l'IVG n'aurait pas sa place dans la Constitution parce que l'IVG c'est la déclinaison d'une de ces libertés ça n'est pas une liberté fondamentale elle-même et qu'ensuite je ne crois pas qu'on change la loi constitutionnelle qui est la norme hiérarchique supérieure en France parce que ça mange pas de pain je dire c'est pas notre travail de législateur de dire oh ben finalement ça coûte pas grand-chose ça change pas grand-chose alors d'autant plus que comme vous l'avez compris on n'est pas sûr que les dispositions telles qu'elles nous sont proposées aujourd'hui avec la liberté garantie ne change pas grand-chose en réalité personne ne peut dire véritablement ce que ça change qu'est-ce que ça change je me permet vous dire ce que ça coûte en vous lisant simplement ce que dit le Conseil d'État sur l'effet juridique du texte que nous allons voter cet après-midi il dit l'objet du texte proposé est d'encadrer l'office du législateur à qu'il ne puisse interdire tout recours à l'IVG ni en restreindre les conditions d'exercice de façon telle qu'il priverait cette liberté de toute porter madame Jourda souhaitez-vous interdire tout recours à l'IVG ou en restreindre les conditions d'exercice de façon telle qu'il prévoit cette liberté de toute porter parce que c'est l'objet du texte d'empêcher que cela se passe si vous ne voulez ni interdire l'IBG ni en restreindre les conditions d'accès de telle sorte que vous priverez cette liberté de toute porter il n'y a pas de raison de surposer en réalité la seule raison de voter contre cette loi c'est de pouvoir se garder les mains libres pour un jour en cas interdire l'IVG ou réduire cette liberté à néant c'est ça l'effet du vote pour ou l'effet du vote contre c'est ce que j'appelle le procè stalign c'est-à-dire que je viens de dire depuis tout à l'heure que nul ne songe à remettre en cause l'IVG mais ça n'est pas grave c'est toujours ce qui nous est renvoyé c'est ce que j'appelle le procès stia pendant ce temps-là on parle pas de la réalité un mot sur la clause de conscience parce que c'est aussi un des arguments que créer une liberté garantie ça créerait un droit opposable et que du coup il y aurait plus de clause de conscience des soignants et que ça ça remettrait en cause l'équilibre de la loi veille vous l'entendez cet argument non encore une fois donc la liberté de la clause de conscience elle pour le coup est protégée par la Constitution puisque la liberté de conscience est protégée par la Constitution je veux pas vous embêter avec des détails trop techniques mais une explication assez simple sur ce que c'est le droit à l'IVG aujourd'hui il y a trois grands principes qu'on doit respecter sur le droit à l'IVG le respect de la dignité humaine la liberté de conscience et puis la liberté de recourir à l'IVG les deux premiers sont protégés par la Constitution le troisième ne l'est pas et d'ailleurs le Conseil d'État encore une fois j'aime beaucoup le Conseil d'État aujourd'hui je vraiment il faut lire cet avis il est fantastique il explique très clairement que la formulation n'implique aucune obligation sur le législateur tout ce que ça fait c'est nous empêcher demain d'interdire l'IVG et il dit très clairement que ça n'a aucun impact sur la clause de conscience qui est déjà protégé par la constition et et qu'il ne faut pas toucher parce qu'il y a certaines associations qui disent qu'il faut remettre en cause cette clause de conscience spécifique est-ce vous pas du tout le débat qu'on a aujourd'hui aujourd'hui le l'objet du texte c'est de mettre justement cet équilibre que vous défendez tellement de la loi veille vraiment dans la Constitution parce qu'aujourd'hui il n'y a pas aujourd'hui dans la Constitution la liberté de conscience est protégée la liberté de recourir à l'IVG ne l'est pas or nous ce qu'on veut c'est qu'elle le soit autant c'est simplement ça alors c'est est-ce que là c'est le bon compromis Muriel Jorda parce que c'est vrai qu'il y a déjà eu un premier pas qui a été fait en passant d'un droit à une liberté garantie est-ce que c'est pas le bon compromis qui a été trouvé ce mot de liberté garantie l'analyse juridique du Conseil est-ce qu'elle est on reviendrait sur des faits assez récents on se rendrait compte qu'à 3 mois d'interval le Conseil d'État est capable de dire une chose et son contraire donc c'est une analyse presque comme une autre je dirais ça n'est pas ça n'est pas la seule ça n'est pas la seule bah qui qui dit ce qu'elle doit dire personne n'a la vérité révélée et et en réalité la la clause de conscience elle découle aussi d'un principe qui est reconnu dans la Convention des Droits de l'Homme mais et et nous pouvons estimer que de la même façon que la liberté de recourir à l'IVG découle de la Convention des Droits de l'Homme la clause de conscience en découle aussi elle elle n'est pas inscrite dans la Constitution donc l'équilibre voudrait si effectivement on inscrive la liberté qui découle de l'article 2 on insccrive la cause de conscience qui découle de l'article 10 car en réalité voilà le terme garantie est sujet à discussion le droit n'est pas une science exacte donc il est toujours sujet à discussion et on peut estimer effectivement mais on se mettra entre les mains du Conseil constitutionnel pour le savoir que si la liberté est garantie la clause de conscience elle n'aurait pas cette valeur constitutionnelle si nous ne l'inscrivons pas dans la Constitution donc c'est un débat juridique que sur lequel nous n'avons pas de certitude en réalité le terme garantie et C ce qui ressortait des débats de la commission des lois aussi et me semble-t-il du rapport de du du rapporteur et que le terme garantie a des effets dont nous ne mesurons pas totalement la portée est-ce qu'un vote sans le mot garanti c'est-à-dire un vote comme il a été fait il y a un an ici au Sénat ça serait acceptable pour vous Mélan bogel de d'inscrire dans la Constitution la liberté des femmes de recourir à l'IVG alors d'abord le mot garantie je pense à en effet des effets juridiques la Constitution dans son article 61-1 parle des droits et libertés garanti par la Constitution donc le fait d'ajouter le mot garantie ça clarifie que nous n'inscrivons pas cette liberté comme une sous-liberté par rapport à toutes les autres mais au même niveau que toutes les autres il y a un débat parmi les juristes sur sur la portée effectivement de ce mot garanti ou pas oui oui oui très bien mais en tout cas protège plus protège moins est très clair c'est que sur la question de savoir si ça va créer un droit qu'on appelle opposable moi encore une fois je me fie à c'est bien qu'il y a des débats de juriste mais à un moment donné on a des institutions de la République et le Conseil d'État nous dit ça ne crée pas un droit opposable donc à un moment donné euh je veux bien qu'on commence à dire que le Conseil d'État raconte n'impor serait souitable cette idée de droit opposable selon vous aussi que qu'un citoyen qui une citoyenne qui ne puisse pas accéder à l'IVG puisse ensuite se retourner contre les autorités de l'État et dire bah voilà j'ai pas pu réaliser mon ivg je demande une sanction je je vais vous répondre mais juste parce que vous m'avez posé une question importante qui est qu'est-ce qui se passe si aujourd'hui au Sénat on vote un texte différent de celui de l'Assemblée eu déjà tout le monde a bien compris que la seule manière d'aller à terme et donc d'inscrire véritablement le droit livvg dans la Constitution c'est que le Sénat et l'Assemblée nationale votent le même texte sur l'homog garantie j'ai répondu sur les effets je crois que vraiment y compris pour la droite ils sont parfaitement acceptables mais aussi il y a euh en démocratie dans un système bicaméral comme le système français à un moment donné un principe qui est la négociation entre les deux chambres entre l'Assemblée nationale et le Sénat euh aujourd'hui le texte qu'a proposé le gouvernement c'est 95 % du texte du Sénat avec l'ajout de ce mot garantie l'assemblée nation il leur reste de la formulation qu'ils ont voté juste ce mot garantie donc à un moment donné est-ce que le fait que l'Assemblée nationale fasse 98 % du chemin et que le Sénat en fasse deux est-ce qu'on peut se dire que c'est acceptable ou bien ce que ce qu'on veut en fait ce que dit le Sénat c'est non non ben en fait l'Assemblée nationale elle doit s'asseoir sur tout faire 100 % du chemin et nous on fera zéro faut faire une partie du chemin Murel jour est-ce que vous pensez que ce sera voté conforme cet après-midi alors je ne sais pason d'abord moi je ne pèse pas au poids les les concessions des et des autres quand on conserve dans le texte un mot dont on peut penser qu'il a des effets délétaires il n'y a aucune raison de le conserver enfin euh on n'est pas en train de de de regarder le le nombre de mots que chacun a bien voulu modifier dans sa position cet après-midi je ne le sais pas ce sont des votes sur lesc alors chacun s'exprime en conscience c'est toujours ce qui est indiqué mais moi je trouve qu'on on parle plus de droit en réalité que euh que que de principe puisqueencore une fois le principe n'a jamais été remis en cause donc euh vous en avez parlé hier dans votre réunion de groupe chez les républiquains évidemment on en a parlé oui oui mais la réunion de coupe est particulièrement en est à donc quel est la tendance qui se dégage est-ce que est-ce que votre groupe est très divisé tout le monde ne s'exprime pas dans une réunion de groupe donc il est assez difficile de faire les tendances mais il y avait déjà eu des votes diversifiés il y a toujours des votes diversifiés d lors qu'on parle de ces sujets de société même si encore une fois pour moi on parle de droit avant de parler de l'IVG en réalité il y aura sûrement des tendances qui vont qui vont s'exprimer diverses diverses et variés et nous verrons cet après-midi ce qu'il en sort est-ce que le fait que Gérard Larché et Bruno reto est clairement exprimer leur opposition ça joue dans votre groupe ou est-ce que chacun garde sa liberté non il n a jamais de consigne de vote donc il y en a pas plus là que qu'ailleurs je veux dire chacun chacun est libre de voter pour avoir voté moi dans des des circonstances passées très différemment de l'ensemble du groupe je peux vous assurer qu'il n'y a aucune difficulté et et qu'effectivement il y aura pas de ni de sanction ni de vote obligatoire Mélan Vogel vous croyez un vote conforme vous cet après-midi moi je vais pas me risquer à faire des pronostics vous êtes inquiète ou vous êtes je suis comme depuis le début de cette de cette bataille euh ni inquiète ni confiante ni optimiste ni pessimiste moi je travaille voilà je travaille à convaincre et et je crois pas à la chance ou à la malchance je crois au au travail qu'on fait pour pour convaincre je me risqueraai pas à un pronostic par principe mais en tout cas je pense que les conditions du vote conforme elles sont là je pense que tous les sénateurs et tous les sénatrices qui veulent inscrire le droit à l'vg dans la Constitution savent que pour que ça se fasse il faut qu'il y ait un vote conforme toutes les sénatrices et tous les sénateurs qui ne souhaitent pas inscrire le droit libg dans la Constitution qui sont contre au fond quelle est la logique d'aller voter des amendements qui modifient la formulation mais qui inscrivent quand même le droit àbg dans la Constitution si vous êtes contre oui voilà mais c'est des c'est vraiment des des manœuvres de base étage par Rapp ort à l'enjeu de société qui est devant nous aujourd'hui on a je vous croyez pas au sondage mais bon voilà ça vaut ce que ça vaut mais quand même toutes les études qui ont été faites sur la question démontrre que plus de 85 % de la société française est en faveur tout électorat confondu d'ailleurs y compris l'électorat deslr et on irait se dire oui mais nous mais vraiment voulait enlever un mot écoutez franchement ENF à un moment donné il faut être à la hauteur il faut avoir le sérieux que demande l'enjeu du vote de cet après-midi est-ce que il y a aussi l'image du Sénat qui est en jeu dans ce vote de cet après-midi pour vous murer le jour manifestement d'ailleurs on n pas la même idée d'image du Sénat parce que euh dire un mot de plus un mot de moins ça ne compte pas et ce sont des manœuves de bas étage c'est je pense M cononnaître gravement quel est le rôle du législateur si nous nous ne posons pas les mots que nous faisons entrer dans la Constitution ma fois ça me paraît ça me paraît assez ennuyé ensuite non je ne crois pas que ce soit l'image de qui que ce soit qui soit aujourd'hui en jeu encore une fois on essaie de faireître peut-être ce débat qui est un débat de droit sur un débat pour ou contre l'IVG et je ne cesse de me heurter à ça nous sommes dans un débat de droit gardons-le dans un débat de droit c'est-à-dire faisons attention aux mots que nous faisons entrer dans la Constitution car ensuite on en tire des conséquences juridiques un dernier mot rapidement Mélanie bog c'est un débat de droit et le droit qui est en question c'est est-ce que le législateur garde le droit d'interdire l'IVG ou pas nous nous souhaitons que non on n' pas le droit d'interdire la liberté d'expression ben je souhaite que à partir de demain on nit pas le droit d'interdire l'IVG c'est ça effectivement le débat de droit et j'espère qu'on le tranchera dans le bon sens cet après-midi un mot rapidement il nous reste 30 secondes jour est-ce qu'il y a aussi un peu de politique de la part des républicains et de ne pas faire un cadeau à 3 mois des européennes à Emmanuel Macron de convoquer un congrès je crois que le débat a démontré qu'on était peut-être au-delà de ça quand même le débat le premier débat nous modifions la Constitution enfin ça ce ne se passe pas à ce niveau merci merci beaucoup à toutes les deux on suivra bien sûr direct cette séance ce sera à partir de 16h30 cet après-midi merci d'avoir été avec nous ce matin pour en débattre on va en parler c'est dans votre vue pr oui au [Musique] revoir et Steve à laine de la presse c'est les ce sont les propos d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine oui Emmanuel Macron qui dit qui a dit ne pas exclure l'envoi de troupe au sol en Ukraine beaucoup de réactions dans l' presse ce matin la Dépêche du Midi parle d'un président V sans guerre le journal évoque une proposition qui choque et qui divise nos partenaires dans son édito la dépêche écrit qu'Emmanuel Macron a voulu replacer la France au centre du jeu sans mesurer qu'elle n'en avait peut-être plus les moyens même constat sévère dans la Marseillaise aujourd'hui qui se demande si Emmanuel Macron cherche à exclure une perspective de paix la suggestion du président a en tout cas été accueillie très froidement par nos alliés de l'OTAN qui ont opposé une fin de non recevoir une intervention terrestre on parle de l'IFG ah tiens on en parlait il y a quelques instants le Sénat qui examine aujourd'hui une proposition de loi un projet de loi constitutionnel sur l'intervention volontaire de grossesse le Courrier Picard se plonge dans son édition du jour sur une unité d'accueil et de soins comment est organisé le système de soins pour l'IVG comment les femmes qui font le choix d'y d'y recourir le vive dans leur intimité témoignage de médecins et de femmes à lire dans le journal c'est la fin du permis à vie faudra-t-il passer un examen médical pour pouvoir conserver son permis de conduire aujourd'hui le Parlement européen doit se prononcer en la matière la question agite la presse régionale l'ardoné montre que ce projet de révision d'une directive européenne fait largement débat chez les automobilistes les médecins et les professionnels de la route sud-ouest de son côté est monté à bord de la voiture d'Armand Armand 100 ans est toujours au volant a priori le journaliste est sorti indem puisquil a écrit son article Armand a obtenu son permisuire conduire en 1947 et explique qu'il n'y a aucune rision pour qu'on lui retire son permis après 76 ans de route derrière lui allez c'est une victoire sportive elle est française le vainqueur du premier tour du monde en solitaire sur trimaran géant a été remporté par un Breton évidemment le Télégramme nous raconte cet exploit du roi Charles à la barre du Maxi Edmond rotchill le skiper français Charles cudrelier a bouclé son tour du monde en 50 jours 19h7 minutes 42 secondes il est arrivé à Brest où il a reçu un accueil royal du foot très rapidement Paris norormandie qui se penche sur les demifinales de la Coupe de France le FC rouan affronte ce soir valencienne une équipe de nationale face une équipe de Ligue 2 les Normands veulent rêver d'une demi-finale ils jouent à domicile ça va être chaud on sua ça merci merci beaucoup merci à tous de nous avoir suivi à 16h30 vous pourrez suivre en direct on disait la séance au Sénat sur l'inscrition de livg dans la Constitution ce sera suiv en direct en intégralité sur notre antenne nous on se retrouve demain pour en parler St on retrouve lundi ici vous je serai là je ser là rendezv et on vous souhaite une très bonne journée à demain