Censure : Lecornu va-t-il sacrifier la réforme des retraites ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public, débat, chronique, reportage, expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat et vous connaissez la promesse de l'émission. vous donner des clés de compréhension des mutations de notre société et vous emmener tous les jours au cœur de l'actualité avec en premier titre Sébastien Lecnu qui a réuni son gouvernement pour la première fois aujourd'hui à Matignon.

Mais passera-t-il la semaine ? Cette menace pèa-t-elle vite sur le premier ministre puisque le Rassemblement national et la France insoumise ont déjà déposé leur motion de censure qui les votera. Une éventuelle suspension de la réforme des retraites peut-elle être acceptée par les députés LR, les Républicains et par les député Horizon ?

On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, la fin de plus de 2 années de cauchemar pour les derniers otages israéliens du Hamas. C'est tellement émouvant et bouleversant que cela se réalise enfin que ce pourquoi nous nous battons depuis plus de 2 ans aboutissent enfin. Nos otages rentrent à la maison.

Mais nous n'allons pas nous arrêter. Nous continuerons à venir ici jusqu'à récupérer le dernier otage décédé. Après 738 jours de détention, de torture physique et mentale, c'est une nouvelle ère qui s'ouvre pour Israël.

Mais est-ce vraiment une paix durable qui commence ? Sur quoi peut déboucher le sommet qui se tient ce soir en Égypte ? Ne ratez pas l'analyse de cette journée historique par nos experts.

Ce sera dans 3/4 d'heure. Et n'hésitez pas à réagir en flashant ce QR code sur l'actualité au proche orient évidemment mais aussi sur cette semaine à haut risque pour Sébastien le cornu le Parti socialiste et la réforme des retraites sont au cœur du jeu politique. Hugo Lomier, l'avenir du gouvernement repose entre leurs mains.

Les socialistes pourraient se retrouver en position de faiseur de roi. Si le reste de la gauche, le RN et ses alliés votaient la censure, il manquerait 24 voix pour faire chuter Sébastien le cornu. Alors, depuis ce matin, pression maximale sur les députés PS.

Lanchon prend le vote des socialistes pour acquis. Je pense que ce gouvernement est une comédie qu'il va évidemment tomber puisque il n'y a aucune possibilité de suspension des des retraites avec les gens qui sont là-dedans. Et donc les socialistes voteront la censure comme nous et comme la majorité de l'assemblée.

Depuis Charmelcher Cher en Égypte, le président de la République appelle les oppositions à faire preuve de responsabilité. Compatriotes qui pensent à leur quotidien, à l'éducation de leurs enfants, à leur santé, à la sécurité. Alors pouvoir d'achat, le fait que leur travail paye.

C'est ça le devoir du gouvernement et le devoir de l'Assemblée qui a été lu il y a à peine plus d'un an largement par les Françaises et les Français. Et donc le devoir de tous c'est de vrai à la stabilité, c'est pas de faire des paris sur l'instabilité. Chez LR, on craint un chantage à la censure de la part du PS.

Réponse de la sénatrice socialiste du Val de Marne, Laurence Rossignol. Si chantage il a c'est celui qui consiste à dire aux socialistes ne censurez pas, ne revendiquez rien, votez pour la stabilité d'une équipe politique qui organise de l'instabilité depuis des mois et des mois. C'est ça le chantage.

Les socialistes pourraient déposer leurs propres motion de censure dès murs revendications ne sont pas satisfaites. Et donc la question qui est la question ce soir mais sans doute aussi pour les prochaines heures, pour les prochains jours. Sébastien le Cornu va-t-il sacrifier la réforme des retraites ?

On en débat tout de suite avec Catherine Flesky. Bonsoir bienvenue. Vous êtes politologue, chercheuse associé au centre Robert Schuman de l'Institut universitaire européen de Florence.

Christelle Crapelet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes directrice opinion. chez Ipsos BVA Richard Verli bonsoir Richard bienvenue correspondant France Europe pour le média suisse Blic et Anne Charlen Bezina bonsoir Anne Charl bonsoir constitutionnaliste et éditorialiste pour sens public alors j'ai retenu dans les propos de Sébastien le Cornu qui a reçu ses ministres à à Matignon il veut un gouvernement de personnalité libre est-ce que Catherine Fiessi c'est la première image qui vous vient est-ce que quand vous regardez ces 34 ministres qui ont été nommés vous dites personnalité libre C'est très difficile de parler de personnalité libre lorsque tout le monde a quand même l'impression que Macron continue à avoir la main mise sur le gouvernement.

Alors, il y a quelques personnalités qui sont inconnues du grand public. Je crois qu'on peut on peut dire ça comme ça. Maintenant, la notion de liberté à mon avis en ce moment vu les différents blocages aussi bien ceux des partis politiques que les lignes rouges d'Emmanuel Macron, je crois que c'est une liberté toute relative.

Oui, effectivement. Et on va en débattre tout au long de ce de ces 45 minutes parce qu'effectivement on se dit entre les lignes rouges des uns la pression mise par le président de la République la faiblesse, il le reconnaît lui-même du du premier ministre. Bon, je sa liberté ça va peut-être être de démissionner une deuxième fois.

On verra bien dans les dans les prochaines heures ou dans les prochains jours. Elle avait quand même si on regarde la code de popularité de de Sébastien le Branchu légèrement remonté après notamment son intervention télé Christelle ça peut-être joué dans le choix d'Emmanuel Macron de le laisser ou de le reconduire à Matignon. Qui sait il reste quand même majoritairement impopulaire.

C'est ce qu'on peut dire. Ça monte mais c'est impopulaire. Oui, c'est exactement ça.

Alors il partait d'assez bas dans le sens où il était en fait très peu connu hein des des Français. Euh donc il y avait une opinion qui était pas très cristallisée là. Bon, il a eu l'occasion un petit peu euh de se faire connaître.

Son côté moins de soldat, j'y vais euh je fais le sale boulot même si c'est compliqué. Ça ça peut euh voilà avoir un certain écho dans l'opinion mais globalement ça va pas profondément changer les lignes. Oui, on va regarder les chiffres ensemble hein.

Ça il y a une progression d'opinion favorable de 11 points. C'est ça. Mais il y a aussi une progression d'opinion négative.

Oui. Parce qu'en fait avant les gens ne se prononçaient pas. Donc maintenant ils se prononcent plus dans les deux sens.

Euh donc voilà, ça joue un petit peu en positif pour les raisons que que j'expliquais, mais euh ça reste assez mauvais et la majorité des Français continue voilà d'avoir une mauvaise opinion, on va dire de lui, pas forcément que de lui mais de ce gouvernement en général et par répercussion bien sûr d'Emmanuel Macron. Ou euh Richard, vous signez pour pour Bli un papier sur la la formation de ce gouvernement. J'ai retenu notamment vous dites c'est un peu un gouver un gouvernement négociateur en quelque sorte.

C'est ça. Écoutez, je me suis surtout basé sur le profil de Jean-Pierre Farandou. h l un patron de la SNCF qui a fait vraiment de la négociation, le la marque de son passage à la tête de cette entreprise.

Je crois aussi que la nouvelle ministre de l'écologie qui était à la tête du WWF, elle va représenter la France à la COP 30. Elle a participé à des négociations internationales. Donc c'est ce sont incontestablement des gens pour ceux que je connais.

Laurent Nunes, on peut dire qu'à sa manière, il a été plutôt dans le profil préfet de police, un préfet de police négociateur par rapport à d'autres qui étaient plutôt des cogneurs, si je peux me permettre. Prédécesseurs notamment. Donc ça oui, ça peut donner une méthode mais moi le terme libre vu avec un peu de recul européen, il m'inquiète parce que comment vous pouvez être libre quand vous avez des impératifs budgétaires aussi contraignants que ceux de la France ?

Ça veut dire quoi la liberté ? Alors peut-être une liberté de méthode, une liberté par rapport à Emmanuel Macron, mais la réalité des faits, c'est les chiffres et les chiffres on les connaît. Alors vous avez les 44 milliards d'euros demandés par François Baou, alors est-ce qu'on les oublie complètement ?

Oui, mais pourtant c'est bel et bien qui va arriver à l'Assemblée nationale puisque ce budget est très largement celui qui avait façonné les services pour François Baou. Donc ce concept de liberté, je pense qu'il est faux parce que si vous êtes honnête et je ne doute pas que le premier ministre le soit et bien vous n'êtes pas libre par rapport aux chiffres. Il y a une réalité que vous devez affronter.

D'ailleurs, je je viens vers vous cha mais un mot Catherine sur ce le regard de nos voisins sur cette situation politique. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire vous qui êtes en pris avec un certain nombre de de d'universitaires ou de d'observateurs européens ? Tout à fait.

Je crois qu'ils sont euh ils sont pas terriblement surpris puisque depuis 2024 ils s'attendent un petit peu à tout. Mais là où ils ne comprennent pas, c'est-à-dire que la plupart de nos voisins se focalisent quand même euh sur cette patate chaude qui est devenue la réforme des retraites et ne comprennent pas ne comprennent pas comment les Français peuvent euh les Français, leurs représentants, certains de leurs représentants peuvent s'arquebouter contre une réforme que d'autres pays ont mis en place euh avec succès. Ils ne sont pas revenus dessus ni en Grèce, ni en Italie par exemple, ni en Espagne.

Et la France semble être incapable d'avaler d'avaler cette réforme. Et pour eux, il y a une véritable question qui est mais est-ce que vraiment la France est donc incapable de mettre en place les réformes importantes qu'elle doit mettre en place ? Est-ce que ça ne crée pas non seulement des risques européens, mais est-ce que ça ne renvoie pas une image de la France ? un petit peu non seulement un petit peu abîmé dans ses dans ses capacités mais aussi à laquelle finalement on ne peut pas faire confiance parce que on revient sur on revient sur nos engagements, on revient sur nos propos que ce soit parce qu'on revient sur des engagements comme par exemple la réforme des retraites ou qu'on serait forcé de revenir sur des engagements parce que nous n'avons plus les moyens d'y faire face.

Moi justement, il y a il y a une réflexion que je pense qu'il faut qu'on pose dès maintenant, c'est la question la liberté du gouvernement est une fable constitutionnelle. Il faut le dire, un gouvernement n'est pas payé pour être libre. Bien au contraire, le principe du ce qu'on pourrait appeler le principe du gouvernement représentatif suivant Bernard Manin, et bien c'est l'idée que le gouvernement réponde à des ordres politiques et ses mêmes.

Pour ça qu'on fait des élections. Donc si aujourd'hui on a plus ce dogme là et qu'on se dit bah les gouvernements sont libres, ça veut dire qu'on a plus de colonne vertébrale et je rejoins ce qui a été dit. C'est-à-dire que si Emmanuel Macron décou Emmanuel Macron, là ça voudra dire beaucoup de notre capacité à nous réformer.

Et je pense aussi que c'est cette fameuse liberté qui nous amène à ne pas pouvoir conclure au gouvernement technique. Je l'entends beaucoup depuis hier soir. Ça y est, nous avons enfin le gouvernement technique.

Pas du tout. Un gouvernement technique en Italie, c'est celui qui répond à des ordres précisément des ordres qui viennent unanimement de la base parlementaire. C'est-à-dire nous sommes en urgence et nous voulons poser telle et telle et telle question pour sur la table et ensuite c'est à vous de faire le sale boulot.

Même pas cette unanimité sur les solutions ne nous amène aujourd'hui à constituer ce gouvernement. Un mot là-dessus peut-être Chrisel Crappel parce qu'effectivement il y a une majorité des Français sondage après sondage puis on l'a vu pendant pendant la réforme avec aussi également l'intersyndical et manifest et qui sont hostiles à cette réforme des retraites mais sur la parole politique sur ce revirement incarné par Elisée Benborne il y a quand même quoi une incompréhension une une perte de repère. Comment vous l'analysez ça ?

Oui, il y a une perte de repère. Je pense que ça contribue aussi à accroître en fait le discrédit global de la classe politique, là le spectacle qui est donné euh à faire qu'une partie des Français en fait se réfugie même plus dans la colère mais dans une forme d'indifférence assez inquiétante d'un point de vue d'un point de vue démocratique. Et puis ce qui est problématique c'est que finalement bon ceux qui étaient très hostiles à la réforme des retraites peut-être qu'ils y trouveront une forme de satisfaction sans du tout non plus y apporter du crédit au gouvernement.

Mais là où c'est plus compliqué, c'est qu'au sein même euh de son propre électorat, finalement Emmanuel Macron et le gouvernement jettent un peu l'incompréhension et c'est eux-mêmes qui finalement se disent "Bah là au moins il y avait une réforme qui était faite, là on ne comprend plus et c'est là où on ajoute de l'instabilité à l'instabilité puisqu'on en vient même à fragiliser ce qui restait de socle un peu commun dans l'opinion. Donc tout ça effectivement n'est pas très positif d'un point de vue de ricochet mais ça on en parlera un peu plus tard. On verra le le l'impact que ça peut avoir également au sein de la famille politique LR, peut-être aussi chez chez Horizon, ça sera l'un de nos chapitre.

Mais je voudrais euh écouter, il y a évidemment beaucoup de réactions. On a choisi celle du président du Rassemblement national qui était sur TF1 ce matin. Il pointe lui Jordan Bardella l'un.

Bon, c'est assez facile sur pour le Rassemblement national de surfer sur la période évidemment Catherine Fieski, mais sauver Emmanuel Macron ou quand même sauver le budget si on essaie quand même de se dire que ce gouvernement est là avec un objectif un peu un peu plus solide, je crois que effectivement sauver le budget, je pense pas que le but de ce gouvernement, je pense pas que le but de ces personnes qui constituent le gouvernement soit individuellement de sauver de sauver Emmanuel Macron. Maintenant, je pense qu'effectivement le but c'est d'essayer de sauver le budget. Je je rebondirai sur ce que disait euh Jordan Bardella.

Il il pointe ce qu'il appelle l'incohérence de ce gouvernement. Mais ce gouvernement est pas fondamentalement incohérent en en lui-même. Le le processus par lequel on y est arrivé, ça je ne dis pas, mais le le le gouvernement lui-même n'est pas fondamentalement incohérent.

L'incohérence, elle vient euh des partis politiques euh des déchirements à l'intérieur de de LR, des hésitation au sein du Parti socialiste euh des de des contradictions de de Jean-Luc Mélenchon qui s'attend à ce que tous les socialistes euh votent la censure alors que il n'en était absolument pas question hier ou avant-hier. Donc je pense que l'incohérence, elle est au sein des partis politiques et non pas au sein du gouvernement. Avec un calendrier qui va évidemment s'accélérer là pour le gouvernement le corps nu, on y jette un un coup d'œil.

Demain 10h, premier conseil des ministres, présentation d'un projet de budget. Ensuite 15h discours de politique générale et puis alors on n'est pas totalement sûr de des des options. C'est soit mercredi en fin d'après-midi, soit jeudi 16 le vote d'une ou des motions de censure.

Et d'ailleurs, c'est intéressant parce que en réunissant pour la première fois d'ailleurs à Matignon, hein, symboliquement ça se passait à Matignon, ses ses ministres, Sébastien Lecnu les a remercié. Écoutez-le pour les risques qu'il prennent. Merci d'avoir accepté de rentrer au gouvernement de la République dans un moment qui on le sait est difficile et au fond dont notre seul objectif et et seule mission évidemment de surpasser de dépasser cette crise politique dans lequelle nous nous trouvons et je mesure chaque risque que vous avez pris parce que vous êtes issu parfois de la société civile et donc vous quittez parfois des situations peut-être plus confortables, en tout cas plus douces pour venir servir dire votre pays parce que vous êtes parlementaire et que vous avez décidé de rentrer librement au gouvernement de votre pays pour servir nos concitoyens et nos concitoyens.

Donc tout cela évidemment je voulais vous en remercier et malgré ces risques donc de censures assumées exprimé par Sébastien Lecnu Anne Charlen, vous dites que ce gouvernement le Cornu 2 pourrait être finalement le plus stable de la séquence politique. Et oui, j'ai décidé de voir le verre à moitié plein. Pourquoi ? parce que j'estime qu'il y a une forme d'unanimisme ambiant qui me rappelle les fins de 4e République qui font que la peur de la dissolution peut parfois amené à des alliances très baroques pour arriver à ce sacrossin totem de la stabilité institutionnelle.

Alors voici quelques exemples de pourquoi ça pourrait tenir. La gauche a assez bien joué l'histoire de la responsabilisation. On voit bien, nous n'avons pas appuyé sur le bouton de la motion de censure.

Nous allons proposer arracher même he c'est le terme qui revient souvent des évolutions sociales pour les Français. La droite est en situation de mort cérébrale un peu comme d'habitude dans son histoire. C'est à cause des légitimistes et des orléanistes qu'on a eu la République pendant 75 ans sous la 3è.

Et donc en fait, c'est un peu le compte de Chambor qui nous a amené à Gambetta. Et bien euh c'est Bruno Rotaillot qui nous amènera peut-être à la suspension de la réforme des retraites. Mieux vaut parfois une popularité contre son camp que pas du tout.

Alors le centre il est fracturé mais Sébastien Lecornu essaye la dprésidentialisation qui pourrait à tous nous faire beaucoup de bien et on va voir si ça prend les périodes d'urgence aussi. Je crois que ça ça peut aider puisque c'est souvent la réconciliation potemkin. Le principe du libéralisme de l'économie en 83 c'est avec la chute du franc.

Ensuite, on a aussi le gouvernement défense républicaine de Valdec Rousseau qui lui vient après l'affaire de réfuse. Donc on arrive à se mettre d'accord quand on se sent très en danger et ça je pense que ça pourrait arriver à nous coaliser. Mais au fond, on en terminerait par une conclusion tout à fait nette.

C'est Emmanuel Macron qui avait raison. Oui, il y a un socle commun. Oui, la dissolution est absolument formidable puisqu'elle nous a amené au grand dépassement et oui, le PS est sorti du nouveau Front populaire.

Vous avez passé un bon weekend hein pour voir le verre à ce point euh à moitié ple. Bon, est-ce que vous en êtes si sûr que cela ? Alors justement non, il y a des ma notamment euh un mai qu'on a un peu sous-estimé, c'est le renoncement à l'article 49 alinéa 3.

Si ça se maintient, ça voudra dire des heures et des heures de discussion, d'amendement et de sous-amendement, notamment parce que la gauche est plus que jamais sur le pont. Abaissement du taux de CSG, taxe Zucman, tout est permis dans les limites de l'article 40 de notre de notre constitution et ils sont particulièrement musclés. ces derniers temps, le temps n'est pas illimité, hein, on l'a bien compris.

Plus on va se rapprocher d'un budget qui courrait en janvier, en février ou en mars, plus on se rapproche des municipales et justement je pense que c'est la pire période aussi pour constituer un gouvernement même d'union nationale. On a perdu de bureau de l'Assemblée nationale, on a plus de CMP, bref, les choses sont en train de s'éro. CMP commission mixte paritaire, je le rappelle, même si nos téléspectateurs nous suiv dans la chambre sénatoriale, donc commission mix paritaire où le Sénat pèsera évidemment de toute sa majorité.

Donc en conclusion, moi je vous dirais que pour le moment on se dit il vaut mieux ne rien faire pour régler la crise alors que paradoxalement c'est dans cette période de crise peut-être que nous avons besoin le plus que jamais de politique et de faire beaucoup et donc j'ai l'impression que nous sommes dans une forme de paradoxe de la démocratie bloquée et que nous sommes un peu en train de danser au bord de laabîme. Dansons au bord de l'abîme. Je vais vous poser un peu la même question à tous les trois.

Est-ce que vous voyez Sébastien Lecornu échapper à la censure cette semaine ? Richard Verli, je commence avec vous plutôt. Oui, je dirais je serai plus affirmatif comme vous j'imagine quand j'aurais entendu son discours de politique générale.

Pourquoi ? Parce que bon, bien évidemment, il va donner les orientations, mais parce que aujourd'hui ce dont les socialistes ont besoin pour ne pas aller à la censure, c'est des mots. Ça ne pourra d'ailleurs pas être autre chose que des mots puisqueensuite le débat parlementaire va s'engager et cetera. le mot suspension réforme des retraites suspension mais plus il il demande le pouvoir d'achat les mesures pour le pouvoir d'achat et la volonté d'imposer les patrimoines les plus importants ça quand même il faudra les trois éléments je pense dans le discours et ils feront justement attention à ne pas être seulement le parti qui se focalise sur la suspension de la réforme des retraites en partie pour les raisons que vous évoquiez c'est que ça les fait paraître un peu anachronique quand même au niveau européen.

Donc moi, je parirais plutôt que Sébastien Lecornu va y arriver parce que s'il y a une chose qu'il a réussi, c'est à utiliser les bons mots depuis le début de cette crise. Il à chaque fois qu'il a pris des paroles publiques, là on vient encore de le voir, cet accent d'humilité, remerciement. Et donc je pense que la rhtorique est habile de son côté.

Elle est totalement démacronienne pour reprendre l'expression de Jarlè. C'està-dire que on n'est plus du tout dans l'affirmation de grandes évidences. On est dans la volonté de prendre en compte la réalité et je crois que à l'ône de cette semaine oui ça peut marcher.

Oui, parce que effectivement on va compter en semaine. Votre avis Chrisel Cap et peut-être aussi le symbole faut pas non plus trop en donner mais de de ce cette réunion à Maton. On est avec un premier ministre qui essaie quand même un peu de s'émanciper du chef de l'État.

Il y a cette il y a cette dimension là aussi. Oui. Oui, effectivement.

Et puis comme je disais tout à l'heure, il peut un peu capitaliser sur son image, voilà d'homme qui n'a pas d'objectif derrière en terme de présidentiel et et fait le le travail. Et pour rebondir sur ce que vous disiez sur les mots et les symboles, je pense qu'effectivement c'est important même aussi pour pour les Français. Alors, autant le sujet de la réforme des retraites est effectivement un peu compliqué, autant s'il insiste sur le pouvoir d'achat euh ou la taxation des patrimoines les plus élevé, c'est nous dans les enquêtes, ce qui est largement plébiscité et le pouvoir d'achat reste, on l'a encore vu dans notre enquête de ce weekend, la principale préoccupation des Français.

Donc, il y a peut-être moyen aussi euh pour les euh députés socialistes d'insister sur ces aspects-là qui font écho dans l'opinion et qui lui permettront peut-être, mais bon, moins sûr quand même, euh de de moins passer la semaine, de tenir quelques quelques jours à minimum à votre avis Catherine Fieski et peut-être aussi, je reprends ce que nous disait, ce que nous rappelait un An Charlin sur le le l'engagement pris par Sébastien Lecnu de ne pas utiliser l'article 493. Alors, il y a d'autres outils institutionnels, mais quand même ça nous promet des débats des quand on connaît la foire d'en poigne de l'Assemblée nationale depuis depuis plus d'un an. Tout à fait.

Et donc c'est pour ça que moi je suis je suis d'accord. J'ai passé aussi un très bon weekend donc je vais voir le le verre à moitié plein aussi. Je suis d'accord.

Moi, je pense que euh Sébastien Lecordnu pourrait pourrait tout à fait échapper à la censure cette semaine et même à moins des trois éléments, je dirais, selon comment euh il évoque la suspension des de la réforme des retraites. Je pense que ce serait quand même difficile pour les socialistes de s'ener un gouvernement qui finalement euh pour le qui qui leur donnerait gain de cause en quelque sorte. Mais je pense que véritablement le danger, il vient après, il vient dans ces débats.

On sait que euh on a jusqu'à 70 jours pour débattre ensuite euh sans sans le 493. 70 jours de débat dans l'Assemblée nationale que nous avons, ça risque d'être extrêmement dangereux. 40 à l'Assemblée en plus hein, c'est 70 à l'Assemblée nationale effectivement c'est 70 en en en tout.

Donc 40 à l'Assemblée nationale. Moi, il me semble que c'est là euh que tous les dangers le guettent euh et que nous risquons d'aller vers euh vers des ordonnances qui seront très difficiles à obtenir puisque n'urons pas le parlement derrière il n'ura pas le parlement derrière lui. Alors moi j'ai passé également un bon weekend mais je verrai plutôt le vert à moitié vide et je vais vous expliquer pourquoi.

On va en parler dans un instant notamment du côté des D des DLR, mais peut-être un mot justement du la force de blocage que ça peut donner quand on connaît le fonctionnement de l'Assemblée nationale en terme de dépôts d'amendement et cetera, à des forces plutôt extrêmes, que ce soit LFI ou ou le RN pour bloquer le processus autour de autour de l'examen du budget, ça peut arriver ça. Alors, il y a deux choses. D'abord, c'est que la 5e République est très euh familière de l'obstruction.

Ça ça serait le premier temps. C'est-à-dire que si vous avez vraiment envie qu'un délai de 40 jours devienne injouable, vous déposez 2000 amendements par jour et ça devient impossible à gérer. En revanche, il y a un deuxième point, c'est que même sans jouer l'obstruction et en essayant simplement de jouer une partition de gauche, les groupes de gauche peuvent arriver à faire ce qu'ils ont fait l'année dernière, c'est-à-dire le budget de Michel Barnier où dans la première lecture à l'Assemblée nationale, on avait le sentiment que le groupe de gauche n'avait pas compris, qu'ils avaient pas la majorité à l'Assemblée et où ils essayaient d'amender, d'amender et d'amender et sur des séances de nuit où on vote le budget à 5 députés et bien parfois ça passe.

Faut être tous là tous les soirs et toutes les nuits pour être sûr de contrôler complètement la tenue de ce délai. Je rajoute évidemment que si nous dépassons le délai, il y a cette possibilité des ordonnances, même si à mon avis, il va falloir bien relire l'article 47 alinéa 3. Alors Sébastien Lecornu, il avait demandé à ses euh à ses ministres de ne pas médiatiser les les passations de pouvoir.

Bon, ça n'a pas empêché Bruno Rotaillot d'organiser une conférence de presse pour marquer son départ du ministère de l'intérieur. On écoute le président des Républicains. J'ai décidé il y a un peu plus de 12 mois d'entrer au gouvernement.

Je l'ai fait pour servir mon pays. Je l'ai fait librement et aujourd'hui c'est tout aussi librement que je quitte notre ministère, mais je continuerai à servir notre pays, notre nation, notre peuple tout aussi librement mais autrement. Et j'accueille Stéphane Duget.

Bonsoir Stéphane. Bienvenue. C'est le retour d'un titre à la du rififi chez les LR.

La crise est ouverte. Oui, parce que dans le casting gouvernemental et bien il y a six ministres issus des Républicains, cinq députés, un sénateur, six ministres à l'air. Donc, sauf que le bureau politique du parti avait décidé l'exacte.

Samedi, la direction de LR tranche une ligne, un soutien texte par texte au gouvernement le Cornu 2, mais pas de participation dans ce gouvernement parce que la confiance et les conditions ne sont pas réunies. Voilà ce qui était écrit dans le communiqué. Et on l'a bien compris au sein du parti L, tout le monde n'est pas d'accord. où il y a deux lignes hein qui s'affrontent.

L'une qui est très majoritaire, celle de Bruno Rotaillot et des sénateurs LR. Ils se sont largement prononcés samedi pour la contre la participation au gouvernement. Et oui, si je me si je me mélange les pinceaux, c'est parce qu'il y a eu un changement de braqué hein, parce que la la même majorité se prononçait il y a une semaine pour faire partie de l'équipe gouvernementale.

Alors, l'autre ligne qui est minoritaire, celle-là, c'est celle des députés soutenu par Laurent Voquet, le rival de Bruno Rotaillot au sein du parti. Les députés eux préfèrent un maintien de LR au gouvernement. Pourquoi ?

Et bien parce qu'ils veulent éviter une nouvelle dissolution et le risque de perdre leur siège. Il y a donc de lignes et même si celle des députés est minoritaires, j'interrogeais un cadre LR à ce sujet et il me disait que ce sont eux qui sont élus au suffrage universel. Ce sont eux qui affrontent la colère des électeurs et donc que leur voix aurait dû être un petit peu plus prise en compte.

Effectivement et donc on l'a bien compris position officielle du parti LR mais six ministres qui ont choisi d'accepter la proposition de Sébastien le cor voilà et ce sont des aventures personnelles he nous dit un responsable du parti sous-entendu chacun y va pour défendre son propre intérêt. Ça ne représente pas les Républicains mais ces nominations elles ont quand même mis en colère le maire LR de Cann David Lissard c'était ce matin sur Europe 1 News. Des défroqués ne font pas la doctrine officielle quoi.

Aujourd'hui, il rejette un fait majoritaire et je me réjouis de l'évolution qu'il y a eu au sein de LR qui a consisté enfin à dire qu'il ne fallait pas participer à ce gouvernement, ne pas être la rustine du Titanic et et donc moi, j'attends des des réactions fermes. Bon, ces réactions fermes, ce sera des sanctions et il y en aura puisque la réponse du parti ne s'est pas faite attendre. Dès que le communiqué de la composition du gouvernement est tombé hier soir, le parti a communiqué les membres de LR qui ont accepté d'entrer au gouvernement ne peuvent plus se réclamer de LR.

Voilà qui est très clair. Toutes leurs fonctions au sein des instances du parti sont suspendues. Ça concerne donc Annie Jeunev qui est resté ministre de l'agriculture et qui était jusqu'ici présidente de la commission d'investiture LR pour les élections.

Mais ça concerne aussi le sénateur Philippe Tabarot ministre des transports. Une autre question concerne Rachid Adati qui est resté ministre de la culture. Je rappelle qu'elle avait reçu l'investiture des républicains pour les municipales à Paris.

Alors va-t-elle pouvoir rester candidate LR à la mairie de Paris ? Pour le moment, la direction du parti ne s'est pas exprimée officiellement là-dessus. En tout cas, pour ces six ministres, les sanctions devraient intervenir dès la semaine prochaine.

Après une consultation des militants, il y aura un bureau politique et celui-ci devrait acter l'exclusion de ces ministrell du parti. Merci beaucoup Stéphane. On va revenir ensemble sur les conséquences de de cette sion interne sur l'avenir de de Sébastien Lecnu.

Mais peut-être un mot d'abord Christel Crapet sur le crédit quand même depuis un an. Bruno Rotaillo notamment mais les LR avec lui avait regagné du crédit dans l'opinion. Est-ce qu'ils sont en train de le perdre en partie ?

Alors Bruno Rotaillot en tout cas lui est en train de le perdre, on le voit, il perd quand même des points dans dans l'opinion, y compris auprès des sympathisants LR. On va dire qu'il avait une séquence un peu parfaite hein jusque- là avec cette émergence dans l'opinion, cette progression très forte et réussir à se maintenir à haut niveau. Il était identifié.

Voilà, ça maintenant c'est un peu terminé. Ça jette quand même un peu un voile d'incompréhension, on va dire, sur la stratégie des des LR euh qui n'est pas très positive pour l'avenir pour eux, même si voilà, tout peut encore changer, mais c'est sûr que pour l'instant la séquence leur est pas très favorable dans l'opinion. Alors, c'est quoi Catherine Fessi, c'est d'abord le bras de fer retaillot voquier qui continue.

On peut déjà décrire ça de l'intérieur. Oui, je pense qu'il y a ça. Il y a le bras de fer Assemblée nationale, Sénat évidemment aussi.

Euh et et je pense des un parti politique qui euh malgré tout euh a du a du mal en fait à se réinventer parce qu'il est pris en tenaille par le Rassemblement national d'un côté qui quand même euh lui taille des des croupières euh à droite et un un un socle commun qu'il a en fait démantelé au cours de ces de ces dernières années. Donc il ne reste finalement pas de socle tellement identifié et identifiable. Les électeurs pensaient s'y retrouver un petit peu justement avec Bruno Retaillot et voilà qu'il se comporte de façon un petit peu capricieuse, extrêmement personnelle.

Je crois que je crois que les les les sympathisants à l'air doivent se demander quelle mouche l'a piqué et puis ça a donné lieu quand même à une séquence assez assez désastreuse pour eux qui n'annonce pas grand-chose de bon pour les élections municipales et ou législativ s'il y a des législatives anticipées et et voir présidentielles aussi. Oui, j'essayais de ne pas avoir l'obsession présidentielle pour une fois sur ce plateau, mais vous avez raison. Anne Charlen, c'est difficile de quitter un gouvernement dont on fait partie pour la présidentielle et je pense que Bruno Retaillot a complètement loupé en quelque sorte ce départ.

On se disait partira, partira pas à partir du mois de mars et finalement il est parti le dimanche où il devait rester. Donc c'est c'est vraiment très particulier. Il y a eu trois cas sous la 5e République avec des contrastes.

En fait, il y a eu Jacques Chirac qui est parti en 76 en disant "J'ai pas les moyens de ma politique en tant que premier ministre." Bon là voilà, on jette le bébé avec l'eau du bain et il y a il y a une forme de panache. Il y a Manuel Vals qui est parti trop tard en 2014 en disant bon je quitte mais je fais partie de la primaire mais je ne sais pas si je suis pour contre et cetera et Emmanuel Macron qui est parti en 2016.

Donc finalement il restera dans les annales de ceux qui ne savent pas quitter le pouvoir au bon moment pour savoir ensuite s'émanciper. Et je pense que c'est ça qui lui a le plus coûté, c'està-dire qu'en fait, il aurait euh profité de cette vague dont vous parliez à partir de l'élection à la présidence des LR en quittant le gouvernement à la fin de l'été. Et bien évidemment, il n'aurait pas eu à vivre cette session interne sur son nom.

Oui. Réaction de Pierre qui nous écrit depuis la ville de Nantes. Le parti, il parle des LR dit soutenir sans participer mais certains participent quand même.

Ça veut dire quoi ce soutien sans participation ? Bravo pour ce sens de l'humour Pierre. Richard Verli, je reviens quand même à ce qui est un peu le le fil rouge de notre débat, la la question de la réforme des retraites.

Il y a il y a quand même une et je vous poserai la même question après, Christelle, c'est ne pas voter la censure contre un gouvernement le cornu qui suspendrait la réforme des retraites pour des députés LR. Je je veux bien queils aient peur de la dissolution, mais c'est un peu difficile à tenir quoi. La droite, est-ce que la droite traditionnelle, telle qu'on l'a dans les pays européens, c'est-à-dire une droite qui défend les comptes publics, qui défend le profit, qui défend l'économie, qui défend les entreprises, est-ce qu'elle existe encore en France ?

Moi, il me semble qu'elle n'existe déjà presque plus. Il y a des personnalités, David Lissard en fait partie qui campe sur cette ligne, mais le reste de la droite, notamment Bruno Retaillot, a choisi de se positionner uniquement sur les sujets d'immigration et de sécurité. Sauf que la droite, c'est pas ça.

Si vous regardez en Europe, la droite c'est par définition le camp conservateur et notamment qui lorsque les comptes publics dérivent, lorsque la situation économique du pays est problématique et celle de la France est aujourd'hui un problème, et bien cette droite, elle défend un certain nombre de fondamentaux. Donc je pense que là vous avez raison Thomas. C'est-à-dire que s'ils acceptent si cette droite est prête à accepter le plus que le détricotage, la remise en cause voir peut-être l'abandon, la suspension pendant 2 ans de cette réforme des retraites qui faisait partie de l'arsenal de crédibilité, elle quelque part elle sit la branche sur laquelle elle est assis.

On attend ça de la droite nationale populiste, on attend ça de la gauche mais on attend pas ça de ce camp politique. Donc là ils ont un énorme problème. Alors après peuvent-ils aller à la censure ?

Le problème d'aller à la censure, ça veut dire derrière, vous le savez bien, aller à la dissolution. Et la dissolution, c'est plus que si la branche, c'est l'arbre. Donc pour l'instant, ils sont clairement en situation compliquées et Bruno Retaillot les a littéralement mis au bord de la falaise et il se pousse lui-même.

Bruno Rillot Christel Crapet, votre avis sur le l'effet que pourrait avoir sur les électeurs ou les sympathisants LR voilà de à la fois de des ministres qui resteraient dans un gouvernement le cornu portant la suspension de la réforme des retraites ou de députés qui ne censureraient pas le même le même gouvernement. Mais c'est un peu le problème de la de la l'incohérence parce que quand ils ont annoncé que aucun ne participait, il y avait une forme de cohérence. On va détricoter la réforme des retraites, personne ne participe.

Bon, ils étaient droits dans leur botte. Or là, il y a quand même six ministres LR. Donc là, c'est cette forme d'incohérence qui peut jeter effectivement une grande euh enfin une incompr enfin qui peut susciter de l'incompréhension chez les chez les sympathisants LR clairement qui peuvent s'interroger sur là où ils sont.

Je rebondissais juste sur ce que vous disiez par rapport à à effectivement le positionnement de de Bruno Rotaillot sur l'immigration. C'est vrai que quand même ce qu'on voit nous dans les enquêtes auprès des sympathisants LR, c'est que oui, ils sont préoccupés par les questions économiques, mais l'immigration est devenue un sujet extrêmement fort, voire presque en première position et c'est sans doute ce qui expliquait à l'époque voilà pourquoi il focalisait autant sur ces sujets là. Mais il a un peu sa que sur ce sujet, c'est toujours la même histoire.

Voilà. Exactement. Et c'était un peu le problème et en oubliant certains fondamentaux, il il jettent un peu le discrédit un peu et de crée de l'incompréhension et ça rejoint cette question.

Je vous donne la parole tout de suite Catherine Fieskim et de Karim qui nous écrit de Clamar. Le conflit interne chez LR risque-t-il de profiter au rassemblement national lors des prochaines élections législatives ? Catherine Fieski, votre avis ?

Euh oui, merci. On passe à la question suivante. Non, je crois que je crois que euh ça risque, on voit bien dans les sondages que ça profite énormément déjà au Rassemblement national.

On voit que ils sont donnés à 35 36 %. Euh si l'on rajoute à ça les députés d'Éric Sioti plus les votes pour conquête, ont franchit largement la barre des 40 %. Donc oui, ça profite à l'extrême droite et ça profite euh de toute évidence à à au aux parties du du Rassemblement national.

Euh maintenant, je pense que on voit quand même dans l'attitude des sondés et des et des électeurs lorsqu'on leur tend leur temps à micro, c'est que le vent de dégagisme qui souffle euh et c'est c'est une c'est une tempête. Donc ça va profiter à à à Marine Le Pen ou en tout cas à Jordane Bardella. Euh reste à voir si ça profitera aussi à LFI, ça je n'en suis pas si sûr.

Ils sont ils ne sont pas si bien positionnés que cela. Je pense que ce que nous allons voir c'est une abstention terrible. Euh et c'est mais là vous parlez de la présidentielle mais moi si si je réfléchis d'ors et déjà bon disons qu'il y aura peut-être pas de législative mais mais même les les si les municipales ce dégagisme dont vous parlez il y a souvent une prime au sortant peut-être que la prime au sortant sera un peu moins forte que d'habitude.

Alors, je vous vois douter mais j'ouvre le j'ouvre le débat. Votre avis ensuite je viens vers Anne Charlè. Non, je pense que non, pas de dégagisme municipal.

Vous pensez pas ? C'est en général il y a moins de dégagisme municipal. Effectivement, je pense que les gens qui sont sur le terrain tiennent un discours différent.

Je pense que ils se sont donnés la peine de bien montrer que eux étaient plus en faveur d'un de compromis, qu'ils avaient moins de lignes rouges, qu'ils étaient en faveur de la négociation et de la stabilité. Et je crois que donc de ce point de vue-là, ils vont arriver à mon avis euh à à à limiter les dégâts. C'est c'est plus pour la législative ou une législative éventuelle qui qui pe je rejoins dégagisme non euh changement potentiellement en effet parce que c'est pas du tout le la même vie politique que la vie politique locale.

Néanmoins, je me dis qu'on oublie aussi peut-être un quelqu'un qui a fait un tweet très messianique ces derniers jours, c'était Ericoti en disant finalement et bien c'est moi qui avais raison l'année dernière étant donné que finalement ce parti UDR était formé par les transfuges du LR vers une RN compatibilité et là finalement il a le sentiment de sortir victorieux donc sur ce genre d'alliage là par exemple la municipale pourrait nous amener à quelques surprises mais mais sans ça je crois pas que ce soit une vague de dégagisme. Ce que je voulais dire, c'està-dire que si vous êtes électeur, il y a un discours qu'on peut voir émerger, c'est-à-dire que l'avenir de la droite traditionnelle, l'avenir immédiat dans les prochaines années, c'est d'être la caution de sérieux de la droite dure. C'est ce qui se passe avec madame Mélonie en Italie.

Le parti de Sylvio Berlusconi est devenu, on lui a confié le ministère des finances, on lui a confié le ministère des affaires étrangères et donc la droite traditionnelle en plus elle a négocié de telle sorte que madame Mélony a adopté le programme du patronat italien en gros et pour un électeur LR sachant que les questions d'immigration et de sécurité très importantes seront peut-être entre guillemets mieux gérées par l'extrême droite parce que de manière plus dure et bien ça peut faire quelque chose d'attant à se dire nous sommes les garant du sérieux d'une droite extrême qui va nous débarrasser des immigrés. Pardonnez-moi le raccourci. On va ouvrir un dernier chapitre consacré à à Nicolas Sarkozi.

La date d'incarcération de l'ancien président de la République est connu depuis quelques minutes 21 octobre à la prison de la santé. Mais quand même un mot, on l'a déjà évoqué plusieurs fois Christelle sur sur ce plateau, mais il y a une demande d'union des droites d'une de la part d'une partie des électeurs ou des sympathisants du du républicain par ils sont partagés sur le sur le sujet. Mais il y a une partie effectivement des sympathisants LR qui ne verraient pas d'un mauvais œil cette cette alliance.

C'était tout le sens aussi de des appels de Jordan Bardella à effectivement à faire cette alliance parce que certes le Rassemblement national a un peu le vent en poue. Il a des scores élevés dans dans les enquêtes mais rien ne dit qu'en cas de dissolution il arriverait à avoir la majorité parce que le mode de scrutin est ce qu'il est. En revanche, si effectivement les digues un peu sautent qui manquent quelques députés, là effectivement la donne pourrait être différente et c'est c'est on sent vraiment que c'est là-dessus qu'appuie Jordan Bardella et que ça peut parler à certains électeurs union ou coalition des droites.

Qu'est-ce que qu'est-ce qui est privilégié ? C'est ça qui est intéressant. Bah effectivement pour les sympathisants LR ce scénario là que vous décriviez peut parler.

Alors ils sont pas tous voilà mais ils sont pas tous comme ça. Ils sont très divisés nos nos sympathisants LR à l'image et leurs élus aussi hein. Ça s'exprime ici au Sénat.

D'accord. Une partie peut être sensible à à et ça parle sans doute d'autant plus que la tête de liste d'extrême droite sera Jordan Bardella jeune, il a besoin de soutien, il a besoin en quelque sorte de tuteurs, voilà, de gens sérieux. ça sera plus compliqué avec Marine Le Pen, y compris pour des raisons historiques de rivalité entre le club Le Pen et la drogue.

Allez, un tout dernier thème comme promis quelques minutes pour évoquer euh cette date. Euh 21 octobre, ce sera donc la semaine prochaine, mardi euh prochain, euh Nicolas Sarkozy incarcéré à la prison de la santé. Catherine Fieski, il y a il y a d'abord le symbole quand même don président de la République qui va dormir en prison.

Tout à fait. Le président de la République qui va dormir en prison. Et euh et je pense que le l'atteinte à la fonction en plus en des temps où euh la fonction présidentiel est quand même un petit peu remise en cause autour d'Emmanuel Macron, les appels à à à sa à son départ à son départ à son départ anticipé.

Donc euh je pense que tout cela amène du amène de l'eau au moulin à ceux qui se posent la question en fait de la stabilité de cette institution. au présidentielle et si elle aurait pas fait un peu si ce régime n'aurait pas fait un petit peu long feu. Vous l'intégrez finalement aux questions qu'on peut se poser sur la la une crise de régime, c'est on est clairement en crise politique mais peut-être qu'on est aussi en crise de régime.

Vous intégrer parce queon peut considérer bon bah c'est le l'aboutissement de de de procédures judiciaires qui sont d'ailleurs nombreuses. On n'est pas obligé de d'en faire le lien avec une fragilisation de la 5e République. Voyez ce que ce que dire ?

Oui, bien sûr. Bien sûr. Et et c'est et c'est tout cela.

Et ce n'est pas qu'une fragilisation de la 5e République, mais je pense que ce sont des symboles qui tendent à la fragiliser. Richard Verli, comment nos voisins européens, euh vous qui les scrut quand même de de de près euh reçoivent cette cette information parce qu'il y a il y a vraiment deux lectures, on peut dire. Le la justice française finalement bah elle fonctionne, elle est allée au bout d'un processus et puis elle incarcère même un président de la République ou alors c'est la République des juges, c'est et cetera et cetera.

Je vais vous dire d'abord, moi j'y croyais pas. Pourtant je savais que ça allait se passer et qu'il en détention mais je pensais qu'au dernier moment avec bracelet électronique ou autre une formule pourrait être trouvée pour éviter l'incarcération. Sachant que l'incarcération, rappelons-le, elle a pour but de prévenir la récidive, l'incarcération avec exécution immédiate.

Prévenir la récidive d'une part et prévenir la fuite d'autre part. Deux sujets, on peut quand même penser que Nicolas Sarkozi n'est pas dans ce cas-là. Côté européen, je crois que très franchement Nicolas Sarkozy est maintenant présenté par la plupart des médias européens comme un président qui a couvert des choses.

Alors, il y a une appréciation différente sur la peine et notamment l'exécution immédiate, mais je crois sur la responsabilité de Nicolas Sarkozy. regarder les grands titres de presse internationale, il n'est plus personne ne reprend le refrain de son innocence qu'il répète avec beaucoup de ténacité, il faut dire, et avec une forme de courage. Je crois qu'il y a une zone d'ombre sur sa présidence qui demeurera maintenant quoi qu'il arrive et c'est donc une zone d'ombre sur la République pour ces 5 années-là 2007-2.

Et alors, on a un peu de recul maintenant par rapport au au jugement Christel Crappelet. Est-ce que il a été perçu comme trop sévère par une majorité de Français ou pas ? Forcément.

Euh je pense que c'est un peu ce que vous disiez, c'est-à-dire que il y a ceux qui vont euh considérer que la justice a fonctionné enfin et que justement c'est injusticiable comme un autre et alors qu'on accuse la justice souvent d'être un peu trop clémente avec les les puissants. Mais il y a les autres aussi, c'est exactement les deux éléments que vous mentionnez dans dans l'opinion qui eux vont considérer que finalement c'est partial, que la justice n'est pas indépendante, se se venge et au final cette décision qui aurait pu en fait renforcer l'image de la justice qui est quand même assez dégradée dans l'opinion, je ne suis pas sûre qu'elle y concours pour en raison de de ses divisions et de ses perceptions différentes selon sa sensibilité. Merci beaucoup.

Merci à à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur Publ.