Israël/Hamas : "Il y a un très grand cynisme de la part des différents acteurs du conflit"

Et l'invité du grand entretien de la matinale ce matin est spécialiste du Moyen-Orient, directeur du Centre des études arabes et orientales, professeur à l'université Sorbonne-Nouvelle et directeur de l'ouvrage collectif « Les territoires conquis de l'islamisme » paru en 2021 aux presses universitaires de France. Bonjour Bernard Rougier. Bonjour. Posez vos questions, amis auditeurs, comme d'habitude au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter, vous cliquez sur le bouton « Réagir ». Que se passe-t-il à Gaza ? L'armée israélienne a donc intensifié ses opérations ce week-end. On entend des mots forts, souvent contradictoires.

Certains disent « légitime défense », d'autres « vengeance », d'autres encore « épuration ethnique ». C'est aussi une guerre de communication, Franck Matvon a parlé à l'instant, qui se joue, difficile d'y voir clair. Quel mot vous mettez-vous, Bernard Rougier, sur ce qui se joue en ce moment à Gaza ?

On dit généralement que la première victime de la guerre, c'est la vérité. Et c'est évidemment toujours très vrai, parce que l'objectif israélien, on le connaît, c'est de détruire le Hamas. Et dans ce cadre-là, les victimes civiles, collatérales, sont secondaires, si vous voulez, par rapport à l'objectif militaire. Et si on met en avant une préoccupation humanitaire, la préoccupation humanitaire est immédiatement jugée comme favorable ou complaisante au Hamas, puisque ça retarderait le travail militaire.

De l'autre côté, le Hamas, comme toute organisation de ce type, avec beaucoup de cynisme, peut placer ses centres près des hôpitaux, voire sous les hôpitaux, et mettre en avant, de manière continue, sur la chaîne Al Jazeera, qui lui est très favorable, les images les plus épouvantables. En réalité, il y a un très grand cynisme de la part des différents acteurs au conflit vis-à-vis des vies humaines. Chacun est préoccupé par ses objectifs militaires, ses objectifs stratégiques, la survie politique et militaire pour le Hamas, la destruction du Hamas pour Israël, et on ne voit pas dans cette condition de solution.

Je reviens sur ces mots, quand on entend d'un côté défense légitime et de l'autre génocide, est-ce qu'il y a une vérité ?

La vérité, elle est entre les deux. Défense légitime, après ce qui s'est passé dans la journée du 7 octobre, dans la sensibilité israélienne, et par rapport aussi aux critères de la morale universelle, il s'est passé quelque chose d'épouvantable. Et cette dimension n'est pas vue du côté arabe ou palestinienne, ou très mal appréciée, et donc cette résonance particulière.

De l'autre côté, les bombardements sont considérés comme équivalents, sinon pires, et réveillent une autre mémoire, qui est celle de l'expulsion des Palestiniens, avec les rumeurs sur un plan d'expulsion d'une partie des habitants de Gaza vers le Sinaï, qui alimente, encore une fois, le souvenir de la Nakba, de la grande catastrophe de 48, avec une population réfugiée. La population de Gaza est elle-même une population de réfugiés. Donc chacun joue sur son référentiel, sur sa mémoire propre.

La grande difficulté, c'est d'avoir une morale universelle pour essayer d'apprécier les choses en toute objectivité, l'objectivité étant la chose la plus difficile, dans un contexte d'emballement, des affects, des propos, de la guerre, des mots.

Et on essaie de la trouver justement en trouvant les mots justes. Cette controverse sémantique dont on parle, elle s'applique aussi au Hamas. On l'a entendu en France, on l'entend à l'échelle européenne, on l'entend même à l'échelle des Nations Unies. Quel mot, vous, encore une fois, spécialiste, vous mettez sur cette organisation palestinienne ?

Ah, pour moi, elle est mi-politique, mi-terroriste. Elle a utilisé le terrorisme à plusieurs reprises, notamment pendant toute la durée du processus d'Oslo, qu'elle avait pour objectif de faire échouer. Très clairement, le Hamas, on a parlé de, pour le processus d'Oslo, on a parlé d'une paix probatoire. Vous savez que le calcul d'Oslo, c'était en réalité de créer de la confiance entre partenaires palestiniens et israéliens pour que progressivement les sujets les plus difficiles, Jérusalem, les réfugiés, les blocs de colonies, les frontières, soient réglés au dernier moment. Et en fait, on s'acheminait vers une paix possible.

Il faut bien voir que, à titre personnel, si vous voulez, j'en veux beaucoup à la diplomatie américaine de l'époque, lors de la négociation finale de Camp David, c'était à l'été 2000, parce que la négociation a échoué alors que les paramètres de la paix avaient été dégagés. Et il aurait fallu que ces paramètres de la paix soient définis au début de la négociation et qu'elles soient imposées par les États-Unis aux différents acteurs, aux deux acteurs principaux. Ça n'a pas été le cas.

Et ce temps politique qui a été perdu par les diplomates est un temps qui a été récupéré par les religieux de tous bords, qui ont intérêt à donner une dimension religieuse et civilisationnelle à un conflit qui est de nature territoriale et politique. Il faut le répéter pour ne pas rentrer dans le piège de la lutte des civilisations.

On parle du Hamas, l'objectif affiché du gouvernement Netanyahou et son éradication totale. Est-ce que c'est un objectif réaliste ?

C'est ça. La question, c'est qu'à quel prix ? D'abord, si c'est au prix de la destruction de toute la bande de Gaza, il y aura inévitablement une sorte de transfert de population vers le Sinai qui sera présenté comme provisoire. Et là, les Palestiniens savent que ce provisoire peut durer très très longtemps.

Ils peuvent, évidemment, ils vont tout faire pour éliminer toutes les infrastructures, c'est le cas de le dire, souterraines du Hamas, en découpant le territoire, en faisant des opérations extrêmement ciblées, en travaillant des technologies souterraines pour essayer de comprendre la géographie de tous ces tunnels, en éliminant les responsables qui sont jugés comme étant les têtes pensantes de l'opération du 7 octobre. Mais après, est-ce que ça ne va pas donner lieu à une autre organisation, encore plus radicale ? Qui va prendre et qui va administrer la bande de Gaza ? L'autorité palestinienne n'en a probablement même pas le désir, elle n'en a pas les capacités.

Et comment empêcher, en ce cas-là, dans cet espace vide, d'avoir des gens qui vont se réorganiser et refaire une organisation qui sera mi-terroriste, mi-politique, peut-être encore plus radicale que le Hamas ?

Vous dites, dans ces cas-là, c'est toujours l'islamisme qui gagne. On va en parler comme après l'Irak en 2003, mais d'abord sur les préoccupations immédiates. Est-ce qu'après ce qui s'est passé le 7 octobre, ce traumatisme sans précédent dans l'histoire d'Israël, le gouvernement israélien peut entendre les appels à la modération, à une trêve humanitaire même ?

Non, très difficile. Il a fallu que ce soit les familles des otages eux-mêmes qui rappellent l'urgence d'une libération pour que le gouvernement actuel israélien diffère ses objectifs militaires, en tous les cas temporise. Il y a eu, je pense, une pression de l'intérieur venue des familles et une pression extérieure venue de l'administration américaine pour qu'il n'y ait pas une invasion immédiate de la bande de Gaza avec des effets régionaux imprévisibles et un engagement iranien possible. Donc il y a ici le poids des sociétés qui peut aussi jouer. Actuellement, il joue plutôt vers la radicalisation, mais ici, il a joué quand même vers une temporisation qui a été nécessaire.

Mais à part la question des otages, évidemment que le gouvernement israélien et une partie de l'opinion israélienne est dans l'idée que le Hamas a accompli un acte à crime de guerre, plus qu'un crime de guerre, un crime contre l'humanité, et qu'il doit être éradiqué. La difficulté, c'est qu'on voit bien qu'ils peuvent éradiquer sur le plan militaire, mais ils ne pourront pas l'éradiquer sur le plan politique.

Alors justement, vous parliez des conséquences. Joe Biden a dit aux Israéliens, ne commettez pas les erreurs que les Américains ont commises après le 11 septembre. Ne soyez pas consumés par la rage. Et pourtant, l'administration Biden soutient fermement les Israéliens. Est-ce que c'est le piège dans lequel risque de tomber aujourd'hui Benjamin Netanyahou et Israël avec lui ?

Oui, je pense que c'est un piège. Et encore une fois, on ne voit pas comment l'éviter, puisque c'est toujours facile à dire de l'extérieur. On a oublié aussi le traumatisme américain après le 11 septembre. Là, il y a un traumatisme équivalent. J'avais appelé ça le mélange du 11 septembre et du Bataclan. L'effet de sidération et l'effet d'horreur par rapport à une tuerie de proximité. Donc, chaque conseil donné de l'extérieur est vu comme un manque d'empathie, si vous voulez. La grande dimension tragique de ce qui est en train de se passer, c'est que chacun des deux protagonistes fait appel à sa mémoire. Et cette mémoire a des raisons d'être réactivée, en effet.

Ce qui est passé, le 7, est ignoble. Ce qui se passe à Gaza est une tragédie. Et donc, chacun va compter ses morts, les mettre en avant et ne jamais voir la souffrance du camp d'en face.

Mais alors, les conséquences, concrètement, quand on parle des erreurs américaines après le 11 septembre, l'État islamique est né indirectement de l'invasion américaine de l'Irak en 2003. Quelles peuvent être les conséquences, aujourd'hui, de la riposte israélienne à Gaza ?

Les conséquences que veulent à tout prix éviter les Américains, c'est l'embrasement régional. C'est l'implication du Hezbollah, de l'Iran, à la fois en Irak, en Syrie, sur les bases américaines, au nord-Liban, sur l'État israélien. L'arsenal, en termes de missiles, de roquettes, etc., du Hezbollah est supérieur à celui du Hamas. C'est une guerre qui ira jusqu'au Yémen. Et donc, c'est l'embrasement régional. Ça serait la catastrophe. Vous savez, le terme de crise en grec, ça signifie précisément l'emballement. Et là, il y a un risque d'emballement provoqué par la prolifération des acteurs.

Les haussistes au Yémen, les milices pro-iraniennes chiites en Irak et en Syrie, le Hezbollah au Liban, le Hamas, le risque d'embrasement en Cisjordanie, les poids des opinions, des manifestations, les risques de déstabilisation, l'implication de l'Iran avec de possibles bombardements sur son propre programme nucléaire. L'idée de l'administration Biden, pour le moment, c'est d'empêcher cette diffusion de la violence et de la maintenir à un niveau relativement acceptable en combinant à la fois la volonté israélienne d'éradiquer le Hamas et l'idée humanitaire d'épargner les populations civiles. C'est une équation quasiment impossible, mais c'est celle qui, à court terme, est poursuivie.

Une première question pour vous, Bernard Rougy, au Standard. Bonjour Sophie.

Bonjour Monsieur. Merci d'écouter ma question. Je voulais savoir si, comment dire, quelles étaient les sanctions possibles, je sais que c'est très compliqué, mais que pourrait prendre l'ONU contre le gouvernement israélien qui, si j'ai bien compris, ne respecte pas le droit international ?

Alors pour l'instant, on semble loin de parler de sanctions. On a vu une résolution votée par 120 pays ce week-end, pas par les Etats-Unis, les Européens profondément divisés. Bernard Rougy, qu'est-ce que vous répondez à Sophie ?

C'est une résolution de l'Assemblée Générale qui n'a pas une valeur obligatoire. Au niveau du Conseil de sécurité, il y aura toujours un veto. Donc l'ONU est à la fois indispensable dans l'accompagnement humanitaire. L'agence a perdu beaucoup d'employés. L'agence de l'ONU, chargée des réfugiés palestiniens, a perdu au moins une cinquantaine d'employés pendant ces dernières semaines. Mais, si vous voulez, on a un rôle indispensable, j'allais dire, pour maintenir des critères de morale internationale, pour essayer de montrer précisément qu'on n'est pas dans une lutte des civilisations, qu'il y a des cadres humanitaires et politiques à apporter. En ce sens-là, l'ONU est indispensable.

Mais dans le même moment, elle est évidemment incapable d'apporter un horizon politique qui sera porté principalement par les puissances, par les Etats-Unis et peut-être par l'Union Européenne, qui est la grande absente depuis 20 ans, 25 ans, du Moyen-Orient. Le problème de la situation actuelle, c'est qu'on ne voit pas d'horizon politique. On a, vous savez, tous les étudiants qui ont étudié Klaus Witz ou Klaus Witz, relu par Raymond Aron, disent qu'il y a une logique de guerre, mais cette logique de guerre doit toujours être encadrée par des objectifs politiques.

Et là, le processus à deux Etats pour lequel a plaidé notamment Emmanuel Macron la semaine dernière sur place,

il est mort et enterré ? Non, c'est la grande difficulté. C'est qu'il est indispensable de le répéter. C'était la vieille position de la France depuis très longtemps, même quelque chose qu'on a oublié, qui était le sommet de Vienne en 1980. L'idée très française qu'il ne pouvait pas y avoir de résolution du conflit israélo-arabe sans reconnaissance de la dimension palestinienne et de l'idée que les Palestiniens doivent avoir un Etat, une patrie. C'est une idée, au fond, de la diplomatie française qui a ensuite été acceptée, on va dire, dans le cadre d'Oslo. L'inconvénient, c'est que la situation sur le terrain rend très difficile la réalisation de cet Etat.

Donc il faut continuer à porter cette solution tout en sachant qu'elle a peu de chance d'aboutir, c'est ça ?

Tout en sachant qu'elle a peu de chance d'aboutir ou elle aboutirait si on avait de part et d'autre des hommes d'Etat. Ce qui n'est pas le cas ni du côté palestinien ni du côté israélien. Au côté israélien, on a un homme d'Etat, un dirigeant de gouvernement très affaibli avec un processus de décision qui ne va pas de soi avec son Etat-major, avec le ministre de la Défense dans la gestion de la guerre à Gaza. Et de l'autre côté, il n'y a pas de renouvellement de génération. Il pourrait y en avoir quelques personnalités qui sont des prisonniers, je pense à Marwan Barghouti, mais que les Israéliens ne relâcheront pas.

Et donc, tant qu'on n'a pas un homme d'aller dire de la dimension d'un Isaac Rabin ou d'un Arafat aussi, on n'aura pas de solution de paix. Donc, on est dans une logique de l'affect, du religieux, de la conquête et on ne voit pas de solution.

On parle des voies diplomatiques qui pourraient avoir de l'influence dans ce conflit. Est-ce que l'isolement aujourd'hui des Occidentaux, des États-Unis, de l'Europe est inéluctable ? Quand on entend la reine Rania de Jordanie la semaine dernière, alors même qu'Emmanuel Macron était sur son sol, dénoncer un deux poids deux mesures, quand on entend ce week-end même les propos très virulents du président turc Erdogan qui accuse les Occidentaux d'être responsables du massacre à Gaza, qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que, encore une fois, cet isolement est inévitable aujourd'hui ?

Il n'est pas inévitable. Alors, s'agissant d'Erdogan, c'est aussi un jeu politique intérieur. On n'a pas relevé mon peu, mon faible niveau de Turc. On m'a quand même indiqué que la conférence d'Erdogan se situait sous le titre « Buyuk Philistine », ça veut dire « Grande Palestine », une espèce de déco à Eretz Israël, à Grande Israël. Donc, c'est de la provocation et de la récupération intérieure s'agissant d'Erdogan qui veut exister aussi au niveau régional.

Le sentiment, cela dit, il y a les BRICS, il y a une sensibilité, la Russie qui a récupéré assez bien cette sensibilité pour chercher à isoler davantage les États-Unis et l'Europe, c'est le rôle des États-Unis d'essayer de développer une diplomatie précisément parce que ce sont les seuls à pouvoir influencer les Israéliens. Ce sont les seuls à pouvoir les encadrer quelque peu, même si la décision israélienne restera souveraine. Vous disiez

que Erdogan tente de surfer sur la colère d'une partie de son opinion publique. Est-ce que vous êtes étonné de voir qu'il n'y a pas pour l'instant de manifestations massives dans le monde arabe en soutien aux Palestiniens ? Que la colère finalement reste contenue ?

Non, ça ne m'étonne pas et en même temps, ça m'inquiète, si vous voulez. Ça ne m'étonne pas. Alors, la chaîne Al Jazeera met évidemment en exergue des manifestations avec des plans qui suggèrent des masses innombrables. En réalité, les opinions ont une sensibilité, sont très sensibles à ce qui arrive. Il y a une solidarité, une préférence vis-à-vis des Palestiniens qui est assez naturelle et qui s'explique par l'histoire et par la sensibilité. Mais je ne pense pas que pour le moment, il y ait un mouvement d'opinion capable d'entraîner un changement de régime ou un changement très sérieux de politique ni en Jordanie ni en l'Égypte.

Malgré tout, ces régimes doivent exister et donc il faut les États arabes doivent également essayer d'adopter une position commune. Il y a un projet de sommet arabe pour le 10 octobre prochain. Ils doivent également faire preuve de leur capacité d'oppression et en tenant une position commune. Ce qu'ils ne font pas jusqu'à présent. On parle aussi

du risque d'importation du conflit. En tise d'Emmanuel Macron, il en a parlé dans son allocution télé, sa visite la semaine dernière aussi à Jérusalem et à Ramallah avait pour but de montrer qu'il peut parler aux uns et aux autres ici aussi à destination des Français. Quel risque vous voyez aujourd'hui ?

Le risque, si vous voulez, c'est ce qu'il y a. Les acteurs sont cyniques. Beaucoup d'islamistes, de réseaux islamistes jouent la colère et sont absolument ravis de ce qui se passe. Ils sont ravis parce que pour eux, la Palestine, c'est une espèce de métaphore, de métonymie du malheur musulman et arabe. Et ça entraîne évidemment, et ça conforte et ça valide le discours de victimisation et de persécution. Tout y passe, si vous voulez.

La loi séparatisme, le deux poids, deux mesures appliquées sur les frères palestiniens et à chaque fois qu'il y a eu des crises, deuxième intifada, imminence de l'opération américaine, de l'invasion américaine de l'Irak, vous avez soit des groupes qui se constituent, soit des groupes déjà constitués qui vont évidemment exploiter cet affect et cette situation pour accomplir une action violente. Ce qu'il faut voir, c'est le grand risque de la régionalisation. Ça n'est pas seulement l'implication d'un pays comme l'Iran et de ses alliés sur le plan régional.

C'est aussi le fait que la porosité va devenir très grande entre une organisation comme le Hamas et voire d'autres organisations djihadistes avec un agenda planétaire et que des opérations communes pourraient être montées. Et là, on change d'échelle si vous voulez. Vous avez une partie d'Al-Qaïda qui est en Iran, qui est intérant, qui pourrait aussi être remobilisée comme outil de terrorisme international. Donc il y a la réactivation d'une organisation mondiale type Al-Qaïda qui exploite toujours la question palestinienne. Il m'est arrivé de traduire des documents de propagande d'Al-Qaïda et ils disent toujours pour recruter, parler de la Palestine.

Et puis, à un niveau plus bas, chez les jeunes, autour des mosquées, des jeunes qui vont se structurer comme ce qui s'est passé avec la filière des buts de Chaumont, qui s'est constituée également dans ce climat de catastrophe provoquée par la deuxième intifada.

Alors, est-ce que dans ce contexte, l'interdiction de certaines manifestations de soutien à la Palestine ici en France vous paraît légitime ?

Elle est légitime dans un premier temps parce que ce que le préfet veut éviter et derrière lui le gouvernement, c'est des explosions d'antisémitisme du type Sarcelles 2014. Et en même temps, c'est vu comme une privation de liberté. C'est la responsabilité des organisations pro-palestiniennes, c'est d'encadrer leurs manifestants pour éviter les dérapages comme on dit. Tant qu'ils ne l'auront pas fait, il me semble que l'interdiction a quelque chose de légitime. Mais ça peut être aussi contre-productif. Ça peut être contre-productif, absolument.

Vous savez, je ne suis qu'un pauvre universitaire donc ma capacité de décision n'est pas très grande mais je peux comprendre l'objectif à court terme qui est de ne pas choquer une partie de l'opinion pas seulement les juifs de France après ce qui s'est passé le 7 octobre. Mais dans le même temps, il faut négocier avec ces organisations pour qu'ils fassent la police dans leur rang. Le problème, si vous voulez, de la cause palestinienne, c'est qu'elle est récupérée par tous. Et donc, avec des amis comme ça, ils ont suffisamment d'ennemis pour ne pas avoir ce genre d'amis, les Palestiniens.

Samira est avec nous au Standard d'Inter. Bonjour Samira.

Bonjour, merci de prendre mon appel.

On vous écoute.

Je voudrais d'abord faire part de mon étonnement par rapport à ce que j'ai entendu. Alors pour moi, évidemment que le Hamas c'est un groupe terroriste. Il agit comme un groupe terroriste. Effectivement, il utilise le mode d'action qui est le terrorisme. Bernard Rougi a dit

groupe politique et terroriste.

Terroriste, mais qui ne serait pas terroriste. C'est ça ?

Non, non, non. Terroriste et politique. Ils utilisent les deux registres.

Ok, nous sommes d'accord. Donc c'est bien un pogrom qui a eu lieu le 7 octobre, malheureusement. Moi, je voudrais faire part de mon étonnement par rapport aux manifestations pro-palestiniennes. On oublie de dire que le Hamas a aussi torturé sa population, maltraite la population, enfin les civils palestiniens. Donc je suis un peu inquiète de cette OPA que le Hamas est en train d'opérer dans cette lutte, en fait, dans cette guerre informationnelle et que les journalistes ne prennent pas suffisamment de recul. Donc ça, c'est mon premier étonnement.

Et votre question ?

Oui, ma question va venir. Ma question, ça concerne qu'est-ce que votre invité propose pour contrer le récit islamiste, sachant qu'il y a de plus en plus et il y a beaucoup d'apostats, il y a beaucoup d'athées et on en parle assez peu, en fait.

Vaste question, Bernard Rougier.

Question très importante. Il faut absolument lutter contre le récit islamiste par le retour à l'histoire et le retour à l'histoire, c'est de voir comment deux nationalismes se sont affrontés depuis le début du 20e, même la fin du 19e dans le cadre ottoman pour la possession d'une terre avec un mouvement sioniste international qui s'est constitué sur fond de pogroms en Russie, dans les pays de l'Est et de l'affaire Dreyfus en France et qui va chercher un foyer pour vivre en sécurité.

Donc on a, et puis par contre, par contre effet, si vous voulez, un nationalisme arabe puis un nationalisme palestinien qui s'est structuré pour lutter contre ce phénomène d'installation d'un État en Palestine et finalement ces deux nationalismes qu'il a fallu réconcilier, qu'on pouvait, me semble-t-il, réconcilier beaucoup plus tôt. La dimension décourageante, c'est qu'avec les générations successives, le conflit se radicalise et son expression, son récit, comme vous dites, devient plus religieux et civilisationnel que politique. Donc revenir, la vieille recette des professeurs, c'est revenir à l'histoire et à la géographie.

Et en revenant à l'histoire et à la géographie, on voit également que beaucoup de gens parlent au nom de la cause palestinienne sans forcément vouloir la servir. Et c'est bien l'une des dimensions de la tragédie actuelle, c'est que la cause palestinienne échappe à ses titulaires naturels pour devenir une cause pour les djihadistes, une cause pour le pouvoir iranien, etc. Et ça, c'est extrêmement dangereux. Donc, essayez de revenir à des récits d'historiens, il y a d'excellents historiens arabes et israéliens sur ces conflits et ne pas rentrer dans la définition religieuse.

Et pour conclure, quand on parle d'importation du conflit, en réalité, ça fait 20 ans, 25 ans que ce conflit est présent ici sur le sol français et qu'il divise une partie de la société. Est-ce que le risque est plus important maintenant ?

Le risque est important maintenant parce qu'il est combiné, si vous voulez, à des courants islamistes qui existent dans la société française et dans les sociétés occidentales en règle générale et qui font leur miel, pardonnez-moi cette expression, de la tragédie actuelle. Merci beaucoup,

Bernard Rougier. Je rappelle le titre de vos livres « Les territoires conquis de l'islamisme », ouvrage collectif que vous avez dirigé et figure du djihad mondial paru en 2021 aux presses universitaires de France. La revue de presse a suivi.