Les entretiens du Printemps | Najat Vallaud-Belkacem

[Musique] [Musique] bonjour à toutes et à tous donc on se retrouve pour un nouvel entretien avec Najat valobelcassem qu'on bon qu'on ne présente pas je pense que tout le monde la connaît parmi vous évidemment et mais ce soir j'ai j'ai voulu l'interroger à un double titre d'abord avec sa cas deux casquettes la première casquette c'est la casquette de la directrice de one France et donc elle va on va revenir avec elle sur l'association ses missions ses objectif et et l'évaluation qu'elle fait de la situation actuelle avec la crise sanitaire et puis une autre casquette qui est Najat vous avez écrit un ou je te tuteoi parce que entre socialiste on se tutoi euh tu as écrit un ouvrage qui s'appelle la société des vulnérables le Sonon féministe d'une crise donc qui est sortie dans la collection tracte galimar galimar pardon que tu as publié en juillet avec Sandra logier une philosophe que nous avions auditionné avant l'été euh sur les problématiques des vulnérables et é Duqu donc c'est à ce titre-là queon souhaitait discuter avec toi et donc tout d'abord merci infiniment de d'avoir accepté de de nous consacrer du temps et euh je vais commencer tout de suite par une première question donc on commence comme d'habitude avec trois questions que je pose à Najat et ensuite donc je récupère les questions que vous pouvez poser en direct sur le chat et euh je les transmettrai à Nadia alors première question euh est-ce que tu peux nous présenter rapidement l'association W euh ces objectifs c'estes ces combats ces modalités d'action euh et puis les principales raisons qui t'ont conduite à à t'y engager hein et à prendre cette responsabilité et du coup euh mais tu nous expliqueras ça ça nécessitera de de revenir sur un certain nombre de concepts qui sont centraux dans les combats de l'association et en particulier la très grande pauvreté et les maladies évitables et donc de nous dresser un tableau précise covid concernant ces ces deux aspects enfin ces deux dimensions euh ces deux éléments voilà donc première question si tu peux nous répondre sur ce euh écoute je vais je vais mêler du coup deux réponses en une seule c'est-à-dire à la fois qu'est-ce que one et pourquoi est-ce que j'ai trouvé un un intérêt même passionné à les rejoindre euh je pense qu'on se connaît suffisamment parce que tu le rappelais à l'instant on va pas s'en cacher on se connaît suffisamment pour que tu saches à quel point la lutte contre les inégalités est structurante de ma formation politique de tous mes engagements depuis très longtemps euh on m'a beaucoup connu sur ce terrain euh à niveau national comme femme politique et ces dernières années en fait j'ai j'ai reéhaussé disons mon niveau d'analyse en regardant les choses d'un point de vue plus global plus mondial international j'ai passé 2 ans dans une entreprise qui était une entreprise multinationale qui m'a donné l'occasion en faisant des enquêtes d'opinion c'était hipsos de comprendre bien des mouvements à l'œuvre dans nos différents pays et puis euh plus récemment donc j'ai j'ai rejoint Wan donc le monde des ONG euh avec finalement cette conviction de plus en plus affirmé que lutter contre les inégalités ça ne se fait pas à un niveau uniquement national que les dysfonctionnements les dérèglements de la même façon qu'on dit que les dérglement climatiques aujourd'hui ils ne connaissent pas de frontière et qu'il faut vraiment qu'on se soucie de ce qui arrive à l'autre bout du monde parce que ça va nous concerner aussi et bien les inégalités entre les hommes entre les femmes entre euh les sociétés c'est exactement du même acabille or euh une ONG comme One est une ONG euh qui a un principe simple c'est que euh la lutte contre l'extrême pauvreté la lutte contre toutes ces maladies qui font mourir des gens alors qu'on en connaît les traitements et bien ça doit être des priorités absolues pour nous tous parce que le fait qu'il y ait encore 1 milliard de de personnes dans le monde qui meurent de faim ou qui soient malnutri euh en 2020 euh le fait qu'it un enfant sur 13 qui natteignne pas l'âge de 5 ans dans les pays en développement et bien c'est pas des choses avec lesquelles on peut s'endormir tranquillement ça doit nous obséder parce que on sait comment y répondre donc en fait Wan c'est une ONG qui consacre toute son énergie et tout son temps à plaider auprès des gouvernements des pays riches des institutions internationales des donateurs divers et variés la nécessité d'allouer des moyens conséquent à la lutte contre l'extrême pauvreté au traitement et au soins des maladies condites évitables alors juste peut-être un point sur ce entend par maladie évitable parce que c'est pas et aussi sur extrême pauvreté qui comment i bien sûr s bah pour commencer par extrême pauvreté très concrètement on parle d'extrême pauvreté lorsque dans un pays plus de la moitié de la population vit avec moins d'un ,90 par jour voilà c'est pour cela que aujourd'hui l'essentiel des pays qui sont plongés dans l'extrême pauvreté se retrouvent en Afrique sub-saharienne c'est pour ça qu'on a un fort tropisme avec l'Afrique subsaharienne parce que c'est une réalité régionale voilà on parle de maladies évitables lorsque on a des maladies alors comme par exemple la tuberculose la malaria la polio le sida qui sont des maladies qui euh petit à petit ont trouvit soit un vaccin soit un traitement d'accord mais que ces vaccins ou ces traitements ne sont pas distribués des années après avoir été découvert aux populations les plus éloignées dans ces pays d'extrême pauvreté parce que ces populations sont loin de tout pas accessible ou que personne ne s'en soucie et cetera si on prend le sida par exemple aujourd'hui encore près de 500000 personnes meurent chaque année du sida en Afrique sub-saharienne alors qu'on sait comment soigner les gens à atteindre cette maladie donc une ONG comme la nôtre en fait elle va passer un temps considérable à lever des fonds à convaincre des donateurs de mettre des fonds qui se chiffre en en milliards en dizaines de milliards de de dollars he c'est pas des petits montants mais enfin on fait tout un travail de plaidoyer qui dure des mois voir des années sur certains sujets pour lever ses fonds et que on puisse répondre à ces problématiques des populations oubliées alors peut-être juste un mot pour pour mettre un petit optimisme malgré tout dans tout ce que j'ai VI dire parce que sinon je vous primé qu'on a pas besoin de ça en ce moment il faut savoir que en réalité grâce aux efforts de la communauté international l'extrême pauvreté a beaucoup reculé ces dernières années je disais qu'on qu'on qu'on enfin on l'a calculé en regardant la part de la population qui vit sous 1,90 € par jour et bien cette part là elle a reculé de plus de 75 % depuis 1990 mais ce qui est néanmoins notable c'est que il y a certaines régions du monde et donc l'Afrique subsaharienne en particulier dans lesquelles est en train de se concentrer l'extrême pauvreté c'est-à-dire qu'elle a disparu de certaines régions du monde mais pas en Afrique sub-saharienne où 40 % de la population vit toujours sous ce seuil d'extrême pauvreté et c'est la seule région du monde où le nombre de personnes extrêmement pauvres a augmenté entre 2015 et 2018 c'est pour ça que on a cette focale là très particul évidemment comme tu t'en doutes la crise du covid-19 n'est pas faite pour arranger les choses et quelle analyse vous avez sur les facteurs qui explique cette dégradation de la situation dans cette région en terme d'extrême pauvreté cette dégradation récente que vous observez bah pour beaucoup c'est un un un défaut de gouvernance naturellement mais mais le sujet pour une ONG comme la nôtre ce n'est pas de de porter un jugement sur la gouvernance des pays c'est de nous intéresser aux populations par exemple euh une ONG comme la nôtre a beaucoup plaidé au moment de sa naissance parce que j'aurais peut-être dû commencer par raconter les prémisses de cette ONG c'est au début des années 2000 euh sous l'impulsion notamment du chanteur de You qui Bono que que chacun je pense connaît que naît cette ONG avec deux deux idées en tête à ce moment-là la première donc le SIDA dont j'ai parlé puisque au début des années 2000 c'est vraiment l'explosion de la pandémie et la deuxème idée en tête c'est l'allègement de la dette des pays pauvres puisque à ce moment-là un certain nombre de pays se retrouvent en difficulté euh et bien aujourd'hui encore on se retrouve à nouveau avec cette thématique de l'allègement nécessaire de la dette des pays pauvres alors on peut considérer que pour une partie c'est parce que ce sont des pays qui sont structurellement en difficulté euh dans lesquels par exemple l'activité économique reste tellement informelle queon peut pas lever d'un enfin donc c'est pour ça que je dis qu'il y a un sujet de gouvernance euh mais au-delà euh et quel que soit le le le le le constat que l'on peut faire sur cette gouvernance le fait est que c'est la population qui souffre de ce taux d'endettement de son ses pouvoirs publics qui fait que ces pouvoirs publics ne peuvent pas consacrer à des besoins de première nécessité notamment en matière de santé d'éducation de protection sociale euh l'argent qu'il devrait consacrer c'est la raison pour laquelle on se retrouve aujourd'hui en pleine crise du covid-19 à demander à nouveau à alléger les dettes de ces pays les plus pauvre parce que il y a des pays qui dépensent 30 fois plus pour pour pour le rembourser leur detes que pour leur système de santé h mais ça ça m'amène à la à la deuxème question qui est l'impact de la crise l'IMPA de la crise covid he sur la situation euh donc qu'est-ce que vous observez notamment sur l'extrême pauvreté et sur les maladies évitables euh et du coup est-ce comment ça réoriente votre action comment vous modifiez votre action et peut-être profitees-en pour expliquer quel type concrètement d'actions vous menez c'est vous levez des fonds pour mener des actions mais concrètement lesquells et est-ce qu'il y a une spécificité de votre association quant au type de de de politique que vous menez et euh en faisant peut-être aussi un point sur la situation de des vaccins euh parce que c'est quand même un sujet qui va être absolument central euh sur la situation des vaccins des politiques vaccinales dans ces pays des problématiques d'acceptabilité hein problématique qu'on trouve actuellement dont on parle beaucoup chez nous mais qui évidemment se pose de manière complètement différente dans ces pays et euh peut-être je je je reviendrai un tout petit peu en amont sur est-ce que dans les facteurs les les facteurs climatiques on a beaucoup dit hein on a beaucoup mis en en évidence les facteurs climatiques est-ce que euh il participe de cette dégradation euh que vous avez pu observer et est-ce que à ton avis là l'accélération qui est liée au facteur de la cris sanitaire et de ses conséquences va d'une certaine manière les mettre un peu en retrait même si ils sont toujours présent HM benah d'abord l'impact de la crise du covid-19 sur cette région du monde euh euh il a été beaucoup dit que finalement l'impact pandémique en tant que tel était pas aussi élevé que ce qu'on aurait pu imaginer euh et toute proportion gardé disons euh l'Afrique subsahérienne en effet a été moins touché que ne l' l'Europe par exemple ou les États-Unis euh mais ça c'est pour une raison assez compréhensible c'est que c'est une population beaucoup plus jeune quand tu dis moins touché tu peux nous donner quelques chiffres qui permett je je te donnerai le détail des chiffres parce qu'ils sont actualiser chaque soir mais je te les on les rajoutera dans les messages mais en tout cas proportionnellement c'est vrai moins touché parce que population plus jeune cela étant il faut pas sous-estimer deux types d'impact qui sont gravissimes le premier c'est que par définition tout ce qui est confin tout ce qui a été fermeture des frontières tout ce qui a été finalement un certain nombre de médicaments ne pouvaient plus arriver dans le pays et cetera et cetera et bien a augmenté au contraire les cas d'inffection d'autres maladies d'autres pandémies qui n'ont pas pu être soigné et typiquement le nombre de décès causés par le VIH pourrait doubler en Afrique sub-saharienne si l'accès des malades au traitement dont ils ont besoin continue d'être perturbé comme il l'a été ces 6 derniers mois donc ça c'est c'est un cas très concret deuxièmement euh on euh on sait que en gros près de 20 % des pays d'Afrique subsaharienne connaissent des niveau très élevé de perturbation de tout ce qui est service de prévention des différentes maladies de dépistage donc en fait on on pense que les effets encore une fois sur les autres maladies vont arriver avec du retard mais vont être finalement plus conséquents que le covid-19 lui-même troisièmement il y a la question économique évidemment donc la question économique euh quand tout est fermé que tu as plus d'activité que tu peux plus faire tes productions agricooles et cetera forcément tu as une augmentation de la pauvreté donc en gros on prévoit une augmentation de plus de 20 % de l'extrême pauvreté d'ici la fin de l'année 2021 euh c'est des chiffres absolument euh considérables euh par des finition euh et c'est ça en fait qui est notre combat essentiel nous pour que des plans de relance soient adoptés après tout les pays riches les pays développés adoptent des des plans de relance pour lesquels quoi qu'il en coûte comme on dit on dépense sans compter parce qu'on comprend bien que la vie doit passer avant et bien pour ces pays-là il faut réussir à avoir le même type de réponse or c'est pas forcément la tendance naturelle qu'on a observé au début de la pandémie comme tu sais où cha chacun était très dans un nationalisme soit vaccinateur soit nationalisme du plan de relance et cetera euh et que les pays riches dépensai des milliards pour leur relance nationale mais qu'ils oublient de de soutenir financièrement les pays les plus vulnérables par exemple pour te donner un exemple de de d'un des combats que l'on mène mais on en mène plusieurs mais la France n'a pas augmenté son aide au développement au-delà de ce qui était prévu avant la crise alors que par définition les besoins ont énormément augmenté euh notre pays n'atteint toujours pas l'objectif des 0,7 % que tu connais euh de son revenu national brut à l'aide publique au développement alors que c'est le moment où jamais de l'atteindre compte tenu des besoins on est toujours à 0,44 % pour information euh je t'ai parléil des autres pardon qu'en est-il des autres pays européens euh sur cette en fait en fait le le le pays qui l'atteint c'est la Grande-Bretagne euh euh et puis honnêtement tous les autres pays enfin l'objectif des 0,7 % on l'a signé collectivement comme tu le sais sans doute il y a 50 ans de cela et on peut pas vraiment être fier de nous parce que très rares sont les pays qui l'atteignent euh mais nous on estime que justement la crise du covid-19 aussi étrange que ça puisse paraître parce que peut-être que on pourrait se dire B ouais mais là il faut faire attention à nos sous non pas du tout c'est le moment où jamais parce que comme tu disais pour faire le lien avec leschangement ement climatique et les perturbations climatiques à nouveau c'est exactement le même sujet euh les perturbations pandémiques entre guillemets tant qu'on n'est pas tous à l'abri de la pandémie aucun de nous n'est à l'abri de la pandémie puisque si on se contente de la soigner sur notre territoire et et et de trouver un vaccin pour les nôtres euh vu la mobilité des populations euh celles qui resteront affecté viendront nous infecter euh donc c'est pour ça pour en venir à un deuxième gros sujet de pldoyer qui est le nôtre en ce moment c'est l'affaire des vaccins euh en gros toute l'histoire de ces dernières décennies nous montre que quand on trouve un vaccin et bien ce sont les pays les plus riches qui ont accès à ce vaccin en premier et que généralement les pays les plus pauvres doivent attendre 7 ans en moyenne avant de bénéficier des mêmes soins euh et c'est la raison pour laquelle nous on dit cette fois-ci c'est pas possible c'est vraiment pas possible alors je veux pas être rentrer trop dans les détails mais en gros tu as un mécanisme de financement international qui s'est mis en place qui s'appelle l'acte accélérator une espèce de partenariat mondial créé entre état ONG entreprises organisations internationale pour coopérer ensemble sur les questions de développement production distribution des des des traitements des tests et des vaccins covid-19 et bien nous on passe un temps fou à faire en sorte que les pays mettent de la pas que les pays d'ailleurs les entreprises aussi mettent de l'argent dans ACTA dans ce ce cet accélérateur on passe un temps fou à aller chercher compris des entreprises et laboratoires pharmaceutiques pour qu'ils contribuent à ce financement et y compris les grandes entreprises qui sans être des laboratoires pharmaceutiques ont beaucoup gagné au confinement les les Amazon les Netflix les enfin ce type d'entreprises qui ont quand même pas forcément souffert économiquement elles bon donc à part l'argent qu'est-ce qu'on dit sur les vaccins on dit il faut aussi un part des droits de propriété intellectuelle parce que il peut pas y avoir d'exclusive à un moment donné le jour où l'un de ces laboratoires les chercheurs arrivent à trouver un vaccin considérant que ça a été quand même énormément grâce à l'appte de financement public et ben il faut que ce vaccin puisse être produit rapidement donc par définition il faut que les droits de propriété intellectuelle soient partagés euh on dit il faut qu'il y ait des règles de de de distribution des vaccins lorsqu'ils existent comme tu le sais un certain nombre de pays à commencé par les États-Unis ou d'autres se sont précipités pour préréserver des centaines et des centaines de millions de doses de vaccins auprès des principaux laboratoires pharmaceutiques sauf queà un moment donné si tu veux euh c'est pas infini si toutes ces centaines de millions de doses sont réservés par les pays riches il y en a plus pour les autres donc en fait nous on dit bah il faut une politique alors l'OMS l'Organisation mondiale de la santé à euh émis une proposition qui nous paraît aller plutôt dans le bon sens qui consiste à dire une fois que le vaccin est trouvé il faut qu'il y ait un engagement de tous les pays du monde à ce que 20 % de la population de chaque pays soit servie pour commencer ces 20 prers % ce sont évidemment les personnels soignants les personnes vulnérables de chaque société ce qui permet disons au moins de de de faire refonctionner l'économie sans trop de difficultés mais à quoi ça sert de vouloir à tout prix faire 100 % d'une population y compris des gens qui sont pas forcément les plus sujets à risque or c'est quand même ce qui risque potentiellement de se passer donc c'est sur des sujet comme ça que nous on se bat alors sur la question du vaccin on a créé un ce qu'on appelle un vaccine equity test c'est-à-dire un un test euh de de de de d'accès au vaccin on va le traduire comme ça qui mesure les performances entre guillemets de tous les États ou institutions internationales signataires de contrat avec les laboratoires pharmaceutiques pour voir à quel point est-ce que ça va dans le sens d'un accès universel au vaccin ou au contraire à quel point ça empêche l'accès universel au vaccin et et la France pour l'instant bon est pas le plus mal classé des pays soyons honnêtes mais est pas encore au top de ce qu'elle pourrait faire parce que parce que sur un certain nombre de de de sujets de transparence alors d'ailleurs qu' ne relève pas forcément de la France en tant que tel puisque les pays européens ont délégué à l'Union européenne la capacité de contracter avec les laboratoires pharmaceutiques n'en demeure pas moins que l'Union européenne donc n'est pas encore au top de ce qu'elle pourrait faire en terme de transparence de faire baisser les coûts et d'engagement pris pour cette universalité d'accès B je suis trop longue mais c'est c'est quelques exemples et sur la question de des dettes est-ce que tu peux faire un petit peu le point de la situation actuelle et des des arguments que vous développez euh sur cette problématique qui a pris d'ailleurs une une une tonalité euh tout à fait différente de ce qu'elle pouvait avoir antérieurement puisqu'elle est arrivée au cœur du débat entre économistes hein euh concernant non pas simplement euh les dettes des pays tels que ceux sur lesquels votre association travaille mais euh pour les dettes y compris des pays euh comme comme le nôtre donc où est-ce que vous en êtes làdessus et comment ça évolue est-ce que il y a eu euh des éléments de de bouger avant l'été est-ce que ça continue qu'est-ce que quelle est la situation bah d'abord il y a eu un événement dans l'actualité tu l'auras peut-être noté c'était ce weekend même qui démontre à quel point on avait raison de plaider sur cette question de l'allègement des dettes c'est que pour la première fois un pays en l'occurrence la Zambie euh a annoncé qu'elle faisait défaut sur sa dette qu'elle était dans l'incapacité total de la payé et bon pour ceux qui connaissent un peu ses affaires de de dette c'est c'est grave he un défaut de paiement euh ça ça poursuit un pays pendant longtemps parce que ça lui donne une réputation de manque de fiabilité financière parce que ça peut déclencher une crise économique d'ailleurs à la fois en son sein mais aussi par contagion dans la région enfin c'est c'est c'est donc extrêmement grave donc le problème c'est que la Zambie est le premier pays donc à avoir déclaré être en défaut total de payement on est persuadé d'une chose c'est qu'elle ne sera pas le dernier euh et donc nous on dit mais plutôt que de d'attendre que des pays soient dans cette situation qui est perdante pour tous il faut absolument éviter qu'il soit dans ces situations de surendettement et donc il faut suspendre voire annuler dans certains cas les dettes des pays qui sont en difficulté je te disais tout à l'heure en quoi cétait un problème oui ouais non une une nuance terminologique entre allègement suspension et annulation tu as utilisé à plusieurs reprises allègement c'est un terme générique pour parler des deux suivants ou est-ce qu'il y a une une un sens particulier une définition particulière oui en fa on on utilise le terme d'allègement en effet comme un terme générique c'est-à-dire en gros on est on est dans la démarche de de d'alléger le poids qui pèse sur les épaules de de ces pays euh et généralement on on procède en deux temps pour faire cet allègement c'est-à-dire le premier temps c'est la suspension euh stop on mobilise la photographie pour y voir plus clair euh et d'ailleurs la suspension dans un premier temps si tu te souviens bien au mois de mai dernier quand les États du G20 avaient accepté de donc de considérer cette suspension il ils avaient adopté l'idée de la suspension on leur avait reprocher alors on pourra dire que notre ONG est pénible parce qu'on en veut toujours plus mais non en fait c'est de la raison on leur avait dit ok c'est bien d'avoir suspendu mais suspendre pour 6 mois c'est pas terrible quoi parce que en 6 mois on y voit pas clair sur la photographie on enfin regarde nous dans notre pays on sait pas où on en sera en terme de pandémie dans dans 6 mois donc évidemment pour ces pays-là non plus donc du coup nous ce qu'on réclamait c'était une suspension d'au moins 1 an parce que 1 an c'est ce qui te permet d'y voir plus clair ensuite quand tu y as vu plus clair bah généralement tu tu tu procèdes à ce qu'on appelle une restructuration de la dette donc cette restructuration de la dette c'est le fait de la repenser et ça peut conduire à des annulations d'une partie de la dette ou de la totalité et cetera donc on peut en arriver à une anulation pour certains pays certains se seront remis auront trouvé d'autres ressources mais pour certains mais en tout cas ce qui est clair c'est que euh le le le la communauté internationale a sur ce sujet de la dette forthureusement avancé à peu près dans le bon sens puisque comme je te le disais qu'est-ce qui s'est passé et il faut rendre à César ce qui est à César pour le coup la France a joué un rôle plutôt intéressant euh les États du G 20 se sont mis d'accord pour donc suspendre la dette des 73 pays les plus pauvres du monde euh et et puis et puis prévoir des annulations au cas par cas quand ce sera nécessaire ça c'est bien mais là où c'est un complet c'est que on ne parle du coup que des créanciers publques étatiques or ces pays-là ils ont en fait trois types de créanciers qui représentent grosso modo chacun d'entre eux représente un tiers donc ils ont les créanciers pays par exemple la France est un de leurs créanciers ils ont les créanciers banque multilatéral par exemple la Banque mondiale et ils ont les créanciers privés les créanciers privés c'est des fonds de pension c'est parfois des banques privés et moi mon vraiment mon motif d'irritation depuis des mois sur ce sujet c'est que je trouve que les créanciers privées n'ont pas fait d'effort c'est très difficile de les obliger à en faire on sait bien euh N moins quand on pense que la précédente grosse crise que nous avions connu c'est-à-dire en 2008 était une crise financière où on a été amené nous les citoyens les États à renflouer des banques et donc des acteurs voilà financiers privés bah on se dit qu'il pourrait y avoir une espèce de juste retour des choses où les les mêmes créanciers privés globalement aujourd'hui se disent ben je comprends que le problème dépasse mes intérêts ouais ils sont situés où géographiquement c'est c'est créancier privé c'est enfin dans quelle partie du du globe beaucoup aux États-Unis beaucoup dans les pays anglo-saxons ok c'est pas c'est et pas la Chine parce que la Chine est un acteur de de de la dette je comprends pourquoi tu penses à la Chine mais la Chine est un acteur de la dette en tant que en tant que en tant que pays en tant que pouvoir public et d'ailleurs la Chine finalement a plutôt joué le jeu c'est ça fait partie aussi des choses assez intéressantes qui se sont produit ces derniers mois parce que finalement elle a accepté de rejoindre dans le G20 cette démarche de suspension voire d'annulation mais tu as raison de de de de de de souligner ça parce que c'est aussi des choses que on n pas forcément en tête quand on n' pas le nez dedans en permanence il y a en effet dans ce paysage de l'endettement de nouveaux acteurs auxquels on ne pense pas forcément l'Inde par exemple est un créancier important et donc c'est important de voir aussi comment un pays comme celui-là se comporte euh bon les pays évidemment du Moyen-Orient sont des créancierses ça je pense que ça surprend moins mais c'est vrai que on n plus seulement dans le Club de Paris qu'on avait en tête tous voilà mais d'où la complexité on esté dans un monde multipolaire et donc ça se voit aussi là quoi ouais absolument ouais sur la situation peut-être sur la situation française mais peut-être pardon juste je je t'interronge juste une chose parce que ce que tu disais sur la complexité sur le monde multipolaire me m'incite aussi à à préciser une chose c'est que ce qu'on voit aussi à travers ces exemples c'est que euh vérité d'un jour euh n'est pas vérité de toujours c'est-à-dire que des pays qui sont euh bénéficiaires de l'aide au développement un jour peuvent quelques décennies plus tard grâce à une croissance économique et cetera devenir des donateurs de l'aide au développement ou des créanciers euh d'autres pays donc c'est ça aussi qui est extrêmement intéressant c'est que le monde est mouvant en fait et euh et c'est aussi en ça que il faut comprendre nos interdépendances après tu peux avoir des pays qui deviennent donateurs avec des inégalités qui se sont très très très fortement creusé et donc ça ne ça ne signifie pas nécessairement une une amélioration de la situation d'extrême enfin de pauvreté pas d'extrême pauvreté mais de pauvreté d'ailleurs qu'en est-il de l'évolution en terme d'inégalité dans ces pays donc tu as dit dégradation euh de situation en terme d'extrême pauvreté mais en terme d'inégalité est-ce que on a en plus un creusement des inégalités ou bien c'est un une sorte d'effondrement général non mais malheureusement les inégalités vont avec cet effondrement là c'est-à-dire que bien sûr qu' a une augmentation des inégalité le le l'illustration la plus flagrante en est sans doute les inégalités entre les femmes et les hommes par exemple on pourrait aussi parler des inégalités sociales naturellement mais prenons les inégalités entre les femmes et les hommes puisque c'est ça qui faisait aussi l'objet de notre livre avec Sandra allogier euh sur les effets de la crise du covid-19 sur sur les femmes euh c'est c'est c'est absolument atterrant c'est-à-dire que en réalité euh euh les premières à être affectées dans ces pays en développement en question dans ces pays les moins avancés c'est par définition celles qui sont des travailleuses informelles celles qui travaill comme migrante comme elles le font souvent celles qui vont devoir se replier sur le foyer sans aucune aide généralement de de leur gouvernement de leur état euh et et et et en plus sans même les moyens d'accéder disons aux ressources mises par les institutions internationales dans leur plan de relance diverses et variés parce que elles n'ont pas de carte bancaire elles n'ont pas de téléphone portable enfin donc donc du coup oui dès qu'une crise apparaît à nouveau ce sont les plus vulnérables de nos sociétés qui sont touchés et c'est ce qui est frappant et évidemment j'évoque même pas la question des violences de genre ou des violences culturelles ce que j'entends par violence culturelle c'est par exemple le nombre de mariages forcés qui a absolument explosé tout ce qui va avec le fait que les filles vont plus à l'école à cause du du du confinement donc les les les G les mutilations pardon les les mutilations génital euh les les les grossesses non désirées et mineurs enfin toutes ces horreurs ont explosé dans ces pays alors tu me diras c'est les violences c'est pas seulement dans ces pays-là c'est aussi dans les nôtres et on sait que pour 6 mois de confinement ça a été quelque chose comme 30 millions de cas de violence de genre supplémentaire constaté bon mais euh mais c'est vrai que dans dans les pays les plus pauvres bah il y a aussi c cette cette dimension de contrainte économique et de de non accès au droit qui est qui est terrible HM et alors avant de de revenir plus longuement sur la la question des vulnérables euh sur la situation française je je t'avais posé la question de euh la situation française de son évolution de l'impact de la crise est-ce que vous d'abord vous vous n'intervenez pas du tout sur euh le le sol français enfin euh c'est pas du tout non non non parce que comme je te le disais nous le la cible de cette ONG qui est une ONG de solidarité internationale c'est euh les pays dans lesquels plus de la moitié de la population vit avec moins d' 1,90 € par jour fort heureusement c'est pas le cas pays mais pourer une population qui tu vois vit elle avec dans ses contraintes financières et avoir des actions spécifiques mais ça n'est pas le cas non c'est pas le cas on est évidemment complémentaire d'un certain nombre d'associations chez nous qui font ça le Secours catholique à des car monde et cetera c'est c'est des très bons partenaires mais nous c'est vraiment la solidarité internationale mais enfin euh cela étant même si Wan n'en est pas spécialiste évidemment à titre personnel je peux te dire que j'ai pas été indifférente au chiffres et au 100 millions de pauvres programmés pour 2020 enfin c'est c'est terrible c'est absolument terrible le le ce que j'en retiens c'est que en fait sur ces sujets là on a toujours un temps de retard dans la réaction parce que on aurait pu finalement c'était assez prévisible on aurait pu attend à ce que ça se passe comme cela on aurait pu s'attendre à ce que les fils alimentaire sein deviennent de plus en plus attendu nonci attendu et socialiste on l'a dénoncé et on a très vite demandé des que qu' ait une aide ENF des dispositifs d'aide spécifiqu enfin je veux dire on le savait enfin c'est c'est pas qu'on aurait pu s'y attendre c'est qu'on s'y attendait qu'on a en fait CIT c'était une formule de politesse en fait ce que je voulais évidemment dire c'était le gouvernement aurait puir parce que parce que gouverner se prévoir mais oui oui non il va de soi que que ça allait malheureusement ensemble et euh et et et même sur la question de de l'accès au soins parce que là on on vient de parler de des files alimentaires et cetera mais l'accès au soins enfin je pense qu'on ne mesure pas assez encore aujourd'hui le nombre de reports de de de traitement de soins c'est vrai un peu pour tout le monde hein mais c'est particulièrement vrai pour ceux qui se caractérisent déjà par un taux de recours aux soins et à la santé extrêmement faible euh et donc potentiellement c'est des complications à venir pas simplement pour le coup pour pour des personnes d'un certain âge mais aussi pour des enfants c'està-dire en gros c'est des enfants pauvres pour lesquels on sera pas soucié de de de la vision trop faible c'est enfin bon tout ce qu'on sait c'est de la prévalence du surpoids on sait bien que malheureusement l'accès à la santé est quelque chose de très socialement marqué donc donc moi c'est aussi tout cela qui qui m'inquiète les étudiants par exemple je me souviens d'une étude que la FAGE avait faite auprès des étudiants j'ai plus le chiffre en tête mais il faudrait le retrouver mais le nombre de ceux qui disaient que du coup ils avaient renoncé à se soigner cette année plus encore que les autres années étaient invraisemblable donc ceux qui qui ne mangent pas leur finim ou et qui sont sur le le sur la situation française donc tu faisais état du rapport du Secours catholique il y a un état un rapport aussi de la Fondation Abé piierre qui vient de sortir sur les chiffres de SDF alors il remet ça quand même dans une dans une perspective qui est plus longue d'une dégradation c'est ça qui est paradoxal entre la relative amélioration d'une partie des pays qui accèdent au développement hormis ce dont vous vous occupez ou là tu actes une dégradation parallèlement il y a eu un retour enfin une dégradation de la situation dans un certain nombre enfin dans les pays développés et c'est le cas en particulier en France alors même si évidemment faut rentrer dans le détail ça dépend des périodes enfin quand même les chiffres hein c'est en terme là sur le le dernier rapport je le donne parce que c'est celui qui vient de sortir mais depuis 2012 une augmentation une multiplication par de des SDF en France quoi donc c'est quand même il y a un mouvement interne de 10fonctionnement et alors ça m'amène à une question avant d'arriver sur les vulnérables une question un peu très très amont très peut-être un peu voilà un peu trop théorique mais je crois quand même qu' c'est important de d'y revenir qui est l'opposition qu'on peut faire parfois entre s'occuper des plus en difficulté des plus fragiles et puis euh traiter la question des inégalités et de la répartition et euh souvent il est reproché aux actions euh qui qui qui ciblent les plus en difficult enfin ceux qui sont les plus en difficulté d'être un moyen de ne pas traiter la question globale de la de la répartition qu'est-ce que qu'est-ce que tu réponds parce que je sais que ça n'est pas euh ça n'est pas ta position et que tu euh tu penses qu'il faut évidemment traiter les deux mais comment comment tu réponds à cette espèce de de remise en cause de délégitimation du fait de porter une attention première au plus vulnérabl je sais pas si j'ai été CLA non non non tu as été très clair en fait ça raisonne en moi parce que finalement ça me fait penser à à ce qu'on fait nous au sein de notre ONG c'està-dire que comme tu l'as compris donc on se focalise beaucoup sur les plus pauvres et cetera voilà c'est tout l'objet de notre plaidoyer permanent mais en même temps et je pense qu'il faut en réalité marcher sur deux jambes on passe énormément de temps à lutter contre les flux financiers illicites parce que je t'en ai pas parlé de ça lutter contre la corruption qui grandraine les économies euh euh parce que les flux financiers illicites c'est une de vos de vos actions oui oui oui absolument c'est-à-dire que en fait parce que pour nous les deux sont sont liés c'està-dire que en réalité euh s'il y a de si pauvre dans le monde c'est parce que il y a aussi de si riche une meilleure redistribution serait quand même l'une des réponses pas la seule en vérité pas la seule parce que quand on connaît le monde de l'extrême pauvreté on sait que c'est pas simplement une question de redistribution des richesses il y a d'autres éléments qui entre en ligne de compte mais enfin une meilleure redistribution à l'échelle globale serait quand même une une des solutions majeures à la lutte contre l'extrême pauvreté et donc oui on se bat contre tout ce qui est finalement système injuste d'exploitation des uns par les autres et au fond même si tu prends un pays comme le nôtre ne parlons pas que du bout du monde le vrai problème des inégalités dans notre pays c'est leur caractère insidieux c'est-à-dire qu'en réalité c'est bien l'exploitation d'une partie de notre population par une autre partie de notre population qui en tire des bénéfices qui et d'ailleurs ce qui est encore plus insupportable dans ce système des inégalités c'est que la partie de la population qui tire des Bénéfic F qui touche 300 fois le salaire d'un de ses employés et cetera et persuadé qu'elle le mérite c'est tout le sujet c'est-à-dire qu'en plus on a théorisé cette justification de la méritocratie de la et cetera de l'élitisme qui fait que bien sûr je le Ve mais ça reste un système d'exploitation point et ben ce système d'exploitation qu'on constate à l'échelle de notre pays c'est un système qui existe à l'échelle du monde et dans lequel on va trouver par exemple je sais pas des grandes ent entreprise d'extraction de ressources minières ou autres qui vont exploiter des pays d'Afrique dans lesquels l'extrême pauvreté ACC cour et sans payer ce qu'elle devrait payer en terme d'impôt et cetera pour participer aux besoins vitaux bon et ben ça c'est c'est une inégalité une injustice et un scandale contre lequel on lutte aussi donc en fait je pense que tu peux avoir les deux tu peux chercher à mettre mettre fin aux inégalités à l'échelle structurante structurelle et en même temps de façon conjoncturelle entre guillemets de dire oui mais par contre on va pas attendre les 10 ans 15 ans 20 ans qu'il faudrait pour voilà résoudre ça pendant ce temps-là il y a des enfants qui meurent à 5 ans donc il faut quand même tout de suite tout de suite aller apporter de l'aide et c'est pour ça qu'on a besoin d'aide publique au développement voilà ok alors venons-en au à la troisème question et l'ouvrage que vous avez coécrit sur la société des vulnérables donc leçon féministe d'une crise est-ce que on va on va commencer par c'est quoi les vulnérables qu'est-ce que comment tu les définis et euh pourquoi euh enfin pourquoi la crise enfin quelle leçon vous tirez de la crise concernant ces vulnérables et quelle proposition parce que le l'ouvrage est construit un peu en en deux temps il y a un deuxième temps et un premier temps plus euh euh de de constat puis un deuxième temps plus propositionnel donc quelles sont les propositions que vous adressez dans cet ouvrage bah d'abord c'est quoi les plus vulnérables euh c'est vrai que le le titre de de l'ouvrage et puis même l'entrée en matière puisqu'on aborde la question des femmes euh voilà de but en blanc c'est donne le sentiment que c'est les femmes d'abord les plus vulnérables euh c'est vrai évidemment on entre par cette entréelà parce que nous semble absolument évidente c'est-à-dire que en fait en gros pendant cette crise du covid-19 il s'est avéré que quoi que les gens dans les dont on avait le plus besoin dans notre société les métiers les plus utiles étaient les métiers du CER et que ces métiers étaient pour certains d'ENT eux à entre 70 et 90 % occupés par des femmes et donc on aurait pu s'attendre avec tout ce mouvement de de de prise de conscience de oh là là de reconnaissance d'applaudissement aux fenêtres le soir et cetera à ce que finalement bah ça change il compris notre perception du rôle des femmes dans nos sociétés or qu'est-ce qui s'est passé exactement le contraire c'est-à-dire que plus encore que par le passé les femmes ont été totalement invisibilisé pendant la crise euh pas franchement euh la parole pour euh indiquer qu'elles doivent être les priorités dans la gestion de crise et dans le leadership pas franchement la parole pour faire valoir leur expertise euh dans les médias ou même les comités scientifique enfin c'était très étrange il y avait quelque chose de tellement ubuesque que c'était ça notre entrée principal c'était cette irritation causée par ce finalement euh double standard mais en entrant par cette entrée femme euh en fait très vite on s'est senti euh tenu quand même d'élargir cette notion de personne vulnérabl de notre société à euh des publics plus larges et et et globalement à tous les publics périphériques de euh notre activité politique c'est-à-dire à tous ces publics qui ne participent pas ne contribu pas à dire ce qui doit être prioritaire pour notre société ou ce qui ne l'est pas ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas ce qui est bien ou ce qui est mal enfin et en fait toi-même je pense que tu visualises vite de qui je parle c'est-à-dire en gros bah des des des publics plutôt précarisé plutôt éloigné de la décision plutôt oublier voir voir diaboliser enfin le bon exemple de ça c'est le traitement des quartiers populaires pendant la le confinement le premier confinement où on a le sentiment que ça devenait un peu le coupable idéal où tout le monde se précipitait dans un certain nombre de médias ou de politique pour montrer du doigt il respecte pas et cetera en oubliant complètement les conditions de vie la promiscuité ou même que la plupart des métiers exposés qu'on était en train d'applaudir en fait il venaient de ces quartiers là donc s'il sortait c'était aussi pour aller travailler enfin des choses comme ça donc c'est ces vulnérables là qui aujourd'hui sont censés faire partie de la démocratie mais n' font pas franchement parti c'est ça qui nous a frappé et quel est le lien avec le concept de C parce que qui est très présent entre les vulnérables et l' ca euh quel est le lien comment bah c'està dire que en fait il est double c'est-à-dire que en gros le C c'est quoi comme tu le sais c'est c'est un mot qui a pas vraiment de traduction en français mais enfin globalement on entend par là euh le le le le soin l'attention à l'autre le souci de l'autre euh qu'on pourrait d'ailleurs même étendre c'est pas seulement le soin le souci l'attention à l'autre c'est aussi à son environnement donc en fait en gros le CER c'est tout ce qui consiste à faire gaffe quoi tout ce qui consiste à considérer que bah les choses sont pas acquises à considérer notre commune vulnérabilité quoi voilà vulnérabilité comme être humain vulnérabilité de la l'environnement qui est le notôre de notre terre de notre planète voilà pour nous c'est ça qu'on met dans la notion de ca il se trouve que aujourd'hui ce CER entendu comme cela il se manifeste dans un certain nombre de métiers qui consiste à prendre soin des autres qui consiste à prendre soin de notre planète qui bon et bien finalement ces métiers-là ils sont particulièrement méconnu ou pas reconnu ou sous-valorisé dans notre société et c'est ça qui fait c'est pour ça que je te disais c'est une double entrée à la fois le fait de ne pas les reconnaître à leur juste valeur vulnérabilise ce qu' les habitent ceux qui les font vulnérabilisent ceuxla je veux dire les aides à domicile dont on prend pas en considération quand on les rémunère les temps de trajets qu'elles font entre deux clients et cetera c'est pas possible ou qui doivent cumuler trois jobs pour arriver à vivre c'est pas possible ou qui n'arent même pas à se constituer des droits à la retraite suffisants c'est pas possible enfin voilà c'est ce genre de chos là ça les vulnérabilise parce qu'on ne reconnaît pas la valeur des métiers et des tâches qu'ell qu'elles font euh et par ailleurs donc je te disais double rentrée donc le fait de ne pas reconnaître le cur vulnérabilise les gens qui en sont porteurs et deuxièmement euh le fait de ne pas reconnaître ce qu'est le CER et l'importance qu'on doit lui consacrer nous fait nous rendre plus vulnérabl collectivement comme société parce que en fait on on on sera tous amenés de toute façon à vieillir à être en situation de dépendance et le fait de n'avoir pas pensé tout cela euh et bien euh ne nous aide pas à préparer la suite tout comme le fait de n'avoir pas pensé notre rapport à l'environnement euh nous aide pas à préparer le changement climatique voilà c'est donc finalement la vulnérabilité elle est partout en commençant par ces gens qu'on a oublié et en devenant la nôtre donc en fait on on paye les le prix de de notre négligence et en réalité ce à quoi on appelle dans ce petit livre Alexandra logier c'est à la fin de la négligence la négligence c'est à la fois à l'égard de bah de ces gens de ces métiers et cetera qu'il faut donc tu me demandais quelles étaient les les les propositions évidemment qu'il faut revaloriser financièrement mais pas seulement qu'il faut ne serait-ce que apprendre à mieux connaître ne serait-ce que entendre plus souvent dans les médias moi j'ai récemment j'ai j'ai fait j'ai eu la chance de pouvoir avoir une discussion sur mdiap avec Marie Basil une une aide à domicile justement euh qui témoignait un petit peu de son quotidien mais je me disais en en l'écoutant mais mais pourquoi on on entend jamais ça c'est absolument passionnant ce qu'elle a raconté en plus c'est vraiment ça nous parle de nous ça nous parle de nos personnes âgées au-delà d'ell hein évidemment ça parle aussi du fait qu'elle se lève tous les matins à 5h du math pour prendre des transports qui sont dans des états mais catastrophique en Île-de-France euh voilà mais mais mais ça parle aussi de cette personne âgée chez qui elle va du rapport de cette personne âgée avec ses propres enfants qui parfois oublient de venir la voir enfin voilà donc tout ça est absolument passionnant donc revaloriser financièrement revaloriser en terme de de récit médiatique leur donner la parole faire en sorte qu'il contribue au fait à dire ce qui doit être prioritaire dans notre société tout le monde a beaucoup de de de de de de sympathie pour jacinda hardern la la première ministre néozélandaise Mo moi la première bah on a qu'à s'en inspirer un petit peu je veux dire ce dont elle parle de bienveillance de enfin ça l'empêche pas d'être ferme he mais tout tout toutes ces valeurs nouvelle dont elle est porteuse je pense que ça ferait le plus grand bien à notre société aussi mais encore faut-il que bah les métiers qui en sont aujourd'hui la l'émanation de ces valeurs là soit un peu plus considéré h et donc en terme de proposition plus vous avez enfin ah oui oui pardon parce que du coup je me suis interrompu je me suis interrompu je te disais en fait nous qu'on souhaite c'est qu'on mette fin à la négligence négligence d'ailleurs qui qui se traduit en anglais par carlessessness donc en fait c'est le contraire de CARE c'est carlessness c'est le fait de pas faire attention à c'est d'être négligeant et donc ne pas faire attention à être négligent nous le sommes aujourd'hui à l'égard de ces métiers qu'on sououspaye nous le sommes euh plus généralement à l'égard euh de ces populations qu'on oublie dans la périphérie c'est ce que je disais tout à l'heure de ces populations qui sont censés faire partie de notre démocratie mais qui n'en font pas vraiment partie alors les femmes comme je le disais qui ne contribuent pas suffisamment parce qu'on leur laisse pas suffisamment la parole parce qu'on les entend pas suffisamment mais de manière générale tous les Oubliés je te parlais des quartiers populaires je te parlais des territoires ruraux je te parlais de des gilets jaunes tous les gens qui ne contribuent pas au récit c'est de la négligence que d'avoir laissé se créer ce système dans lequel seul C sont légitimes à dire ce qui est bien ou pas bien ce qui est prioritaire ou pas et donc du coup en fait notre préconisation c'est de enfin évidemment ça passe beaucoup par les médias les partis politiques aussi d'une certaine façon mais les partis politiques malheureusement se sont considérablement affaiblis ces dernières années je suis pas sûr qu'il joue encore le rôle justement de de capacité à absorber ce qui vient de la société mais les médias eux devraient se voir fixer des formes d'engagement ou d'obligation consistant à ne pas découvrir du jour au lendemain l'existence des gilets jaunes parce que ils leur ont suffisamment donner la parole pour qu'ils existent dans le paysage donc en fait mettre fin à cette négligence à l'égard d'une partie de la population je pense que c'est c'est extrêmement important et que et que ça devrait être franchement ce qui nous guide dans les prochaines années et compris pour une formation politique comme la nôtre merci beaucoup alors je vais passer maintenant à la deuxème partie qui est de te transmettre donc des questions qui m'ont été envoyées euh par les donc qui sont posées par les auditeurs alors première question est-ce que ton engagement avec Wan te serait utile pour construire le monde d'après quelle grande priorité pour ne pas copier-coller le monde d'avant et en construire un autre alors euh oui indéiablement moi de toute façon le mon engagement avec Wan euh quelque chose qui restera un moteur absolu de ma réflexion sur le monde parce que parce que j'y ai appris plein de choses j'y apprends d'ailleurs toujours plein de choses euh j'y apprends que les acteurs en capacité de faire bouger le monde sont extrêmement nombreux euh moi je j'étais un peu d'une culture très classique où finalement j'avais toujours l'impression que hors les pouvoirs publics euh on pouvait pas va faire grand-chose quand il s'agit d'intérêt général en réalité du côté des entreprises si tentz qu'on a des gens évidemment bien intentionné euh du côté évidemment de la société civile des ONG de l'opinion publique qu'il s'agit de mobiliser enfin il y a énormément de d'énergies positiv qu'il faut savoir utiliser donc ça ça a été une belle une belle compréhension euh deuxièmement c'est ce que je disais en introdu c'estàd que je pense que en fait ce qui se passe à l'autre bout du monde de toute façon nous revient illico presto ça peut prendre 2 mois ou 2 ans mais la famine vous revient sous forme de de fil de réfugiés qui se présente à vos portes euh ce que cultive ou ne cultive pas un paysan du Sud arrive dans votre assiette enfin voilà donc du coup tous les sujets sont absolument interdépendants et je pense que c'est ça que je tiendrait et euh et donc j'élargirai ma rélection h sur le sur la notion d'interdépendance d'ailleurs c'est assez présent dans votre ouvrage avec avec Sandra logier il y a plusieurs moments où vous opposez la vous mettez en évidence l'interdépendance comme un élément central par opposition à cette espèce d'autonomie hérité de des lumières c'est c'est un concept sur lequel vous insistez beaucoup en fait ouais absolument parce que en fait là aussi ça fait partie des euh des angles morts de la réflexion c'est-à-dire que en fait beaucoup de gens et c'est en ça que le confinement a été très utile le premier en tout cas parce que le deuxième je crois qu'il les gens n'en peuvent plus d'ailleurs ils réfléchissent beaucoup moins au monde d'après mais en tout cas le premier confinement a permis quand même à beaucoup de gens qui se croyaient totalement autonomes indépendant et cetera de se rendre compte que leur vie avait été organisée pour permettre cette autonomie parce qu'ils avaient pu s'appuyer sur d'autres que évidemment quand on a quelqu qui vient garder ses enfants à la maison que quand on a quelqu'un qui s'occupe je sais pas moi de son linge de ses courses ou de je sais pas quoi évidemment c'est plus facile de se sentir autonome euh et que quand le confinement est là et qu'on se retrouve réduit à son intérieur à devoir tout faire soi-même soudain on reprend conscience du fait qu'on a besoin des gens euh et d'ailleurs je dans le livre à un moment donné je je soulligne le fait que euh la raison pour laquelle le féminisme a mauvaise presse en France il compris par par fois auprès des femmes c'est que en fait un certain nombre de femmes justement ont acquis une forme d'autonomie et d'indépendance à leurs yeux parce qu'elles ont un travail qui leur permet enfin voilà quoi de de payer une nounou de payer une femme de ménage et cetera et que du coup elles ont pu à faire ce genre de tâche là et donc elles ont ce sentiment d'indépendance et donc elles comprennent pas pourquoi on vient leur rabâcher queil y a toujours des inégalité femmes hommes sauf que ce qu'elle ne voit pas c'est que en réalité nounous femm de ménage et tout c'est des femmes en fait elles se sont déchargé de ces activités là domestiques non pas en les confiant un peu plus à leur conjoint donc par une plus juste répartition homme-femme de cette charge mentale là mais non on les confiant à des femmes généralement plus vulnérables plus précarisé euh et voilà et et donc donc c'est pour ça qu'il faut savoir aussi lever ces ces angles morts pour donner à voir la réalité des inégalités encore entre femmes et hommes dans notre pays h alors il y a une deuxème question donc qui est posée par Dimitri denuve pensez-vous que de faire des cours d'éducation civique un cours important et non un cours souvent remplacé par l'histoire euh en l'intégral en l'intégrant peut-être aux examens permettrait une lutte pour la laïcité alors c'est pas tellement lié à au au débat de ce soir mais est-ce que tu veux y répondre ou bien oui oui Non Non mais moi ça me dérange pas en fait là où comment il s'appelle Benjamin c'est ça nonmit là où Dimitri a pas tort et c'est une question permanente qu'on se pose quand on se se préoccupe d'éducation c'est que tant que une discipline n'est pas évaluée quelque part à la fin de l'année ou tout au long de l'année tant qu'une discipline n'est pas évaluée en fait elle compte pas vraiment vraiment dans l'esprit d'un certain nombre soit d'élèves soit de professeurs c'est ainsi notre système scolaire est ainsi fait il tourne énormément autour des notes de l'évaluation et cetera on accorde de la valeur qu'à ce qui se traduit en note et donc euh spécificité française quand même à ce poussé à ce point ouais absolument et c'est ce qui fait que finalement des des des choses absolument majeurs y compris comme par exemple parfois les enseignements artistiques et cetera comme ils ont moins de point moins de de de de d'OP enfin come en tant que option ils ont moins de coefficient voilà je cherchis le mot un coefficient moins important que les mathématiques ou que sais-je et ben passe parfois un peu à la trappe notamment dans l'esprit des élèves quand ils sont débordés par leurs examens bon euh donc lorsque j'ai créé l'enseignement moral et civique en effet à la rentrée 2015 euh on s'était posé la question de de de de de prévoir un examen pour pour l'accompagner mais le problème c'est que c'est quand même une discipline très par particulière euh justement on a créé l'enseignement moral et civique non pas comme euh la vieille éducation civique qu'on connaissait où on apprenait par cœur les institutions euh voilà de notre pays euh ou là pour le coup c'était du rabachage et donc on pouvait attendre que tu répondes clairement à des questions que tu avais bon ou faux euh l'enseignement moral et civique c'est plutôt une réflexion sur euh la capacité des élèves à comprendre la l'altérité à se retrouver dans des jeux de rôle dans des dilemmes moraux dans des débats où les uns et les autres sont pas d'accord les uns avec les autres enfin donc en fait c'est plus des cas pratiques sur lesquel tu peux difficilement noter que un cours magistral que tu que tu apprends par cœur donc voilà la raison pour laquelle il n'y a pas d'évaluation en tant que tel en revanche ce que Dimitri dit est très juste c'est que pour autant il faut pas que ça aboutisse à ce que les professeurs qui sont généralement des professeurs d'histoire Goo qui l'assure ben finissent par se dire bon ben c'est pas très important du coup mon cours d'histoire et goéo est plus important je vais prendre le temps qui m'était confié et je vais l'utiliser pour l'histoire et et la GO euh mais pour se faire ben enfin euh je pense que il y a que deux solutions euh la première c'est que il faut que les professeurs soient à l'aise avec l'enseignement de l'enseignement moral et civique et donc il faut qu'il soit formé et là typiquement on avait lancé des formations à l'époque je je sais pas où ça en est mais je crains que ça n''est pas été poursuivi on le dit pas assez dans le débat actuel parce que quand on dit mais est-ce que les professeurs vont pas s'autocensurer et cetera après les drames qui se sont passés notamment Samuel pti pour que les professeurs se sentent à l'aise avec l'idée de parler de sujets compliqués comme la laïcité il faut qu'il soit formé il faut vraiment qu'il soit formé euh et puis le deuxième sujet c'est que pourquoi est-ce que les professeurs d'histoire Goo sont tentés de de de de prendre ce temps et de grignoter pour faire de l'histoire et de la Goo c'est peut-être parce qu'il y a un problème de de de de de masse euh du programme d'histoire géo qui n'est pas adapté à l'année scolaire tu vois par exemple il y a une chose qui me frappe beaucoup dans la gestion par le ministre actuel de la crise du covid-19 c'est que ils ont pas revu le la quantité des programmes POS la question sur les sur les programmes on a parlé des notes mais la pression des programmes dans le système éducation et mais bien sûr et honnêtement ça ça ça paraî Naj comment tu expliques cette alors faut pas qu'il y a plein de questions qui arrivent donc il faut pas qu'on passe trop de temps là-dessus mais quand même de la même manière que j'aurais beaucoup aimé te t'entendre poursuivre sur l'analyse de la situation actuelle sur cette question là mais j'ai plein de questions qu'il faut que je te pose mais malgré tout comment tu expliques cette espèce de prééminence du système de notation du système de programme du CE ce poids tellement lourd est tellement particulièrement français comment tu l'expliques d'où ça vient enfin selon toi d'où ça vient B je pense qu'il y a une culture classique en France qui est une culture qui a été longtemps valorisée qui est celle de l'élitisme républicain généralement on accolle ces deux mots l'élitisme républicain qui permet euh deanger une élite tu as en Angleterre tu as un élitisme extrêmement fort et pourtant il se il ne se matérialise pas comme ça tu vois c'est c'est quand même donc là il y a quelque chose qui est qui qui est quand même très particulier et interrogé je sais pas ce qui est sûr ce qui est sûr alors d'abord tu as raison je pense que ça mérite vraiment d'être d'être interrogé plus en détail je pense que la recherche a dû travailler sur le sujet mais ce qui est sûr c'est que cette prééminence du diplôme dans notre imaginaire collectif explique beaucoup des mots de notre éducation mot ma x parce que en fait c'est le fait que on soit dans une société dans laquelle les parents ont le sentiment et à juste titre malheureusement hein que si leur enfant n'a pas le bon diplôme et cetera il n'aura pas d'emploi euh qui fait que et ben ils vont se prêter à des exercices du style il vaut mieux que je m'éloigne de ce de ce quartier ou de cet établissement scolaire à mauvaise réputation il vaut mieux que je mette mon enfant dans le privé vaut mieux que parce que en fait il faut que je il faut que je euh je donne toutes les chances à mon enfant d'obtenir un diplôme qui le distingue des autres car ce sera son sésam pour accéder dans de bonnes conditions au marché du travail et c'est ce qui conduit finalement à la non mixité sociale la plus totale dans un certain nombre de territoires voir la ségrégation sociale et et j'ai pas besoin de détailler ici les effets de la nonmxcité sociale mais elle est absolument dramatique elle est pas seulement dramatique sur euh sur les résultats scolaires euh c'est déjà le cas elle est aussi dramatique sur justement euh le fait que bon nombre de gamins euh ben n'expérimentent pas ce sentiment d'appartenance à une même République qu'on voudrait les voir expérimenter spontanément quand il se retournent et qu'il se rendent compte que à part ce qui a écrit au fronton de leur école liberté égalité fraternité la réalité de ce qu'ils vivent c'est de vivre dans un territoire ségrégué où tous les gens qui les entourent sont dans les mêmes situations sociales que tous les parents sont au chômage et cetera euh ils peuvent pas y croire quoi donc c'est c'est tu as raison de dire qu'en fait ce sujet de de de la valeur incroyable qui est accordée au au au diplôme et surtout à cette idée que pour que pour que mon diplôme est une valeur il faut qu'on soit très peu à l'avoir obtenu hein donc ce caractère sélectif des études et cetera qui entraîne y compris voilà parcours su la éction à l'université contre toute logique contre toute rationalité parce que on sait bien qu'au contraire on est dans des des des sociétés du comment dire du savoir des économies du savoir qui réclament au contraire qu'on ait beaucoup plus de jeunes qui soient diplômés de l'enseignement supérieur et pas le contraire or tu remarqueras que ce gouvernement a complètement renoncé à l'objectif d'avoir 40 % d'une classe d'âge diplômé de l'enseignement supérieur qui était cet objectif qu'on narrêtait pas de marteler et pour le quel on travaillit pendant le précédent quinena mais ça a été oublié on est sur la sélection et du maltusianisme maintenant h bon je on faudrait qu'on prolonge ce débat sur ou c'est un sujet à part ouais et je voulais juste terminer pardon dans la réponse à Dimitri une dernière chose parce que je disais donc les PRU d'histoire géo évidemment s'ils avaient des programmes qui en terme de de de quantité s'adaptent un peu mieux l'année scolaire il serait pas obligé de grignoter du temps sur l'enseignement moral et civique pour les finir et puis un dernier sujet c'est que moi ce que j'avais voulu au moment de créer cet enseignement moral et civique c'est que les profs qui le font ne soient pas que des profs d'histoire géo qu'on est des professeurs de philosophie au lycée qu'on est des professeurs d'économie qu'on est enfin voilà et et ça de français et et ça je pense que dans les faits malheureusement des fois les choses rentrent pas forcément en pratique parce que parce que il y a il y a une forme comment dire de de de de lourdeur de la machine qui répète des fonctionnements connus l'éducation civique autrefois c'était les professeurs dans d'histoire géo qui le faisait mais mais là on est passé à autre chose et il faudrait vraiment y passer je pense que c'est important que d'autres disciplines soient associé à cette réflexion h alors une question d'une nature tout à fait différente pensez-vous qu'un revenu minimum pour la jeunesse qui est exclu du RSA permettent de réduire le nombre de SDF bah évidemment de toute façon moi s'il y a une chose qui me qui me frappe enfin il y en a beaucoup qui me frappent hein mais de la même façon que je te disais je ne comprends pas que le ministère de l'Éducation nationale n'a pas repensé euh la la masse euh des programmes euh à l'ône de ces années particulières covid-19 c'est vraiment incompréhensible bah de la même façon je ne comprends pas que le gouvernement se soit refusé à étendre le RSA euh au moins de 25 ans c'est absolument improbable pour moi quelle est la justification évidemment qu'ils sont est toujours aux commandes ou euh il y a quelque chose d'idéologique derrière qu'est-ce que très franchement pour moi il y a quelque chose d'idéologique parce que on peut pas dire qu'on soit dans une période où on sert les vannes où on est précautionné avec l'argent public c'est pas vrai on a quand même beaucoup beaucoup donné je je veux dire je je critique pas le gouvernement pour ça mais soyons honnête là aussi que ce soit pour les entrepris et le chômage partiel y compris des grandes entreprises bon parfois on aurait dû on aurait pu se demander est-ce que il fallait pas au moins les conditionnerés que ce soit y compris pour la culture tu vois même s'ils ont été lents à à réagir mais ils ont quand même finit par apporter des moyens euh euh évidemment les petits commerces enfin donc ma question c'est pourquoi est-ce que cette population jeune il y a cette espèce de de de de de fin de non recevoir de principe et euh et je crois que je crois que le président Macron a été amené je me souviens plus dans quel contexte c'était par pardon mais mais quand même a apporter une réponse à ça avec toujours cette idée qui est vraiment qui provient du monde libéral voir ultralibéral qui consiste à dire il faut pas inciter les gens à à l'inactivité c'est toujours l'assist ouais en fait sans sans utiliser le mot assistana quelque part c'est ça et moi ça me choque beaucoup en ce moment mais est-ce que tu penses pas que c'est aussi une méconnaissance totale de la réalité de de ce qu'est la jeunesse aujourd'hui et de ses difficultés et d' espèce de moi moi je suis frappée d'entendre souvent des discours de justification du type mais moi aussi quand j'étais étudiant je mangeais des pâtes ouais comme si c'était un passage obligé décalage total avec la réalité des jeunes d'aujourd'hui qui c'est pas qui m quoi c'est qu'il y en a un qui sur quatre là aujourd'hui qui a faim quoi donc on en est on en est on en est vraiment dans une situation et peut-être aussi une ça rejoint le le ce qu'on disait tout à l'heure en ce que tu disais tout à l'heure sur le le le le système idéologique profond du système éducatif et cette espèce de il y a une dimension de maltraitance de de de la jeunesse il y a une on leur fait subir une vraiment une comme si pour rentrer dans l'âge adulte il fallait passer par des épreuves presque initiatiques donc j'ai j'ai qu' y a des choses très très profondes qui sont en tout maîtrisé et qui effectivement font bon alors après c'est aussi une indifférence à la question sociale enfin quand on voit le plan de relance 03 % du plan de relance consacré aux questions de de de précarité des plus défavorisé c'est quand même aussi le signe d'une indifférence réelle enfin totale à la aux difficultés sociales de de beaucoup de nos concitoyens donc qui était d'ailleurs finalement assez présente même avant la crise du covid-19 avec l'affaire des emplois aidés pour moi c'est quelque chose d'assez particulier cette histoire des emplois aid là le fait que le gouvernement ait décidé d'y mettre fin en un claquement de doigt ça a été un marqueur je c'est marrant parce que c'est quelque chose qui est moins souvent évoqué que comment dire la fin de l' de l'impôt sur les fortunes et cetera mais mais pour moi ça a été un marqueœur parce que c'était à la fois une forme d'indifférence totale euh bah aux personnes que qui grâce à ses emplois aidés pour le coup accéder à l'emploi alors que on sait qui ça concernait hein des des personnes en grande difficulté qui n'auraiit pas eu d'emploi en l'absence de ses emplois aidés et deuxièmement une indifférence à ce qu'elles apportaient concrètement pour le coup à leur utilité social notamment auprès des associations qui sont généralement des associations qui œuvrent auprès des plus précaires euh ou ou dans les écoles enfin les employés tu vois un peu à quoi ça servait et en fait cette indifférence à ces deux euh public là ça m'a toujours frappé euh un peu comme si finalement euh ben après tout ils ont pas fait leur preuve de performance économique donc ce sont des canards boiteteux nous n'avons pas à soutenir des canards boiteteux et c'est ben pour moi c'est une incompréhension fondamentale de ce que en fait le secteur associatif il est vital et que si on doit l'aider euh c'est pas parce que euh il serait un canard boiteux du marché mais parce que son action est d'intérêt général et et et je trouve que voilà c'est ça rendit quand même long encore une fois sur une forme d'idéologie ouais HM alors autre question donc de chanise Rivera pensez-vous que l'avenir du féminisme dont l'intérêt est encore plus important en ce moment passera encore davantage par plus de radicalité pour être efficace question intéressante sur la radicalité des combats c'est c'est valable pour le combat féministe mais c'est valable pour d'autres combats en ce moment qu'est-ce que tu penses de ça et de manière comment tu te situes dans le effectivement dans le débat en ce moment sur le féminisme alors sachant que peu de temps ben ce sera peut-être ma conclusion mais en fait moi ce que je crois c'est que le féminisme et le combat pour l'égalité entre les femmes et les hommes il a besoin du maximum de combattants possible combattante et combattant possible euh que pour avoir le maximum de combattant et de combattants poss possible il faut qu'il réussissent finalement à englober à agréger des gens qui mènent ce combat de façon diverse le féminisme a vraiment besoin d'avoir des acteurs institutionnels qui ont le verbe polilycé qui vont s'asseoir autour je sais pas moi d'une table du Conseil des ministres ou des institutions internationales pour faire du plédoyer sur ces sujets et cetera le féminisme a besoin d'avoir des femmes du secteur privé des success woman qui font partie de club dans des grandes entre reprise et qui font grandir cette question de l'égalité femm homme au sein de ces grandes entreprises le féminisme a tout aussi besoin d'avoir des militantes qui ont des modes d'action radicaux qui sont subversives parfois qui énerve qui irrite il en a tout autant besoin il a besoin d'avoir des gens des nous toutes par exemple qui appelle à des manifestations dans la rue parce que parce que si on voit pas de Mar de femmes dans les rues le sujet n'existe pas dans les médias bon quand j'étais ministre de des droits des femmes je me souviens que ce qui passait pour très subversif à l' à l'époque c'était les féèes qui apparaissaient dans le paysage saintnu qui allaient dans des lieux voilà pour protester ou pour voilà pour manifester et bien comme ministre des Droits des Femmes j'ai été souvent interrogé sur ce sujet par des observateurs des journalistes qui essayaient globalement de me faire faire euh entrer en contradiction avec les féèes sur le mode est-ce qu'il y a pas un féminisme de bonne àoi et puis un féminisme qui fait n'importe quoi qui est beaucoup trop subversif pour être sérieux jamais au grand jamais je n'ai accepté de me plier à cet exercice jamais je euh n'ai critiqué dénoncé l'action des fitèes pourquoi parce que j'estime que nous étions chacun dans notre rôle et que c'était important en fait de les avoir même si on n'agissait pas de la même façon qu'elle faisait progresser d'une certaine façon les choses même si parfois on nétait pas d'accord avec leur mode d'action et ce qui me frappe aujourd'hui quand on regarde à nouveau hein le le gouvernement actuel c'est que finalement ben dès que quelque chose est subversif en revanche tu verras tous les actuels responsables se précipiter sur les plateaux télé pour dénoncer pour et cetera et cetera et et je trouve ça triste parce que je pense que ce faisant en fait on ne fait pas progresser le le sujet égalité femomme puisque si en tant que responsable politique on va sur un média et qu'on dit ouais mais non mais ça c'est une féministe folle hystérique faut pas l'écouter et cetera et ben on contribue soi-même à décrédibiliser le discours de l'égalité femm homme et le discours des féministes quel que soit d'ailleurs leur mode d'action euh donc donc voilà donc pour répondre oui il y a besoin de radicalité on n'est pas tous en mesure d'endosser cette radicalité euh le féminisme doit être fait de notre diversité euh réfléchiss sont à ce que nous pouvons apporter chacun et chacune à notre mesure et je dis bien chacun et chacune parce que je crois aussi au rôle des hommes dans le combat féministe h mais au-delà de ce de de la problématique féministe de manière générale qu'est-ce que tu qu'est-ce que tu penses de cette problématique d'une radicalité nécessaire aujourd'hui dans une pour faire avancer les choses enfin ça c'est c'est en gros la question qui est revenu avec avec force je je dirais même avec violence au moment des gilets jaunes c'est-à-dire cette cette ce cette nécessité ressentie par un certain nombre de concitoyens euh d'une radicalité face à un sentiment de de de dépossession de toute action est-ce que tu penses que euh il il faut aller en ce sens ou est-ce que il faut euh une modalité d'intervention euh plus réformatrice moins enfin alors je je à dessin deux choses c'est-à-dire à dessin euh les modalités d' action et puis la la enfin la radicalité des modalités d'action et la radicalité des transformations c'est pas forcément la même chose même si ça se rejoint et tu concluras là-dessus si tu veux bien non mais moi je vais peut-être te surprendre mais euh dans un moment où dans nos formations de gauche il y a quand même beaucoup de de de déprimes on va dire sur ce que ce que sont devenus nos partis politique euh la faiblesse aujourd'hui de la socialdémocratie en tout cas dans les urnes et cetera euh et ben moi je trouve qu'il y a quand même quelque chose de très intéressant qui se produit actuellement c'est que euh les événements euh nous obligent à nous rapprocher entre différentes familles de gauche nous obligent euh et que je pense que par exemple pour des gens comme nous je me qualifierais aussi enfin je suis socialiste évidemment plutôt social-démocrate tu vois mais pour des gens comme nous en réalité le fait de devoir vraiment nous nous rapprocher nous rassembler avec Europe Écologie Les Verts avec le Parti communiste avec potentiellement des gens de la France insoumise je dis pas forcément leur grand chef mais clairement des des sympathisants ou des militants euh avec le Parti radical de gauche cette cette ce mouvement là cette démarche là euh je pense nous amène à chaque fois a un peu plus de radicalité sur tous ces sujets pourquoi parce que naturellement sur la question environnemental bah Europe Écologie les vers qui travaille cette question depuis fort longtemps et en plus en ayant très longtemps crié dans le désert à euh poussé sa radicalité et donc d'une certaine façon ça nous apporte et et et il faut s'en imprégner je pense pas que ce soit une mauvaise chose moi je pense que c'est bien en effet de de de de de s'accoutumer nous les socialistes socio-démocrates à cette forme de radicalité sur la question environnementale euh sur la question de de de l'inacceptabilité totale de la précarité et cetera sans doute il y a des choses à aller prendre du côté des communistes euh je dis pas que jusqu'à présent on s'en accommodé hein c'est pas du tout ça mais c'est vrai que il y a eu une familiarité disons plus grande sur la question sociale du côté des communistes pour une série de raisons euh sur la question de la laïcité du côté du Parti radical de gauche il y a eu aussi je pense un travail qui a été fait depuis des années des années dont il est très intéressant que nous nous inspirions donc euh et puis nous parce que nous aussi nous avons une forme de radicalité à apporter je dirais que en réalité notre radicalité à nous elle est en fait c'est c'est c'est la notion d'intérêt général c'est le fait en fait ce que nous apportons à tout ça c'est que nous nous ne pensons pas la société de façon fragment nous les socio-démocrates nous avons toujours considéré que nos réponses de politique publique devaient faire en sorte d'apporter du bien-être à l'ensemble de la société à l'ensemble de la société et donc finalement c'est peut-être cette capacité à penser de façon inclusive et englobante qui là aussi apportera une forme de radicalité à notre partenaires de gauche en tout cas de notre de notre point de vue c'est ce qu'on appelait jusqu'à présent la socialdémocratie c'est-à-dire en en gros euh être capable de penser la redistribution mais aussi la production au préalable enfin des choses comme ça euh voilà c'est l'émancipation par l'éducation enfin et cetera vas-y je t'ai interrompu non non non c'est moi qui t'interromp excuse-moi mais comment tu fais du coup enfin comment tu oui comment tu fais avec euh quand même un retour des inégalités euh une une mise en évidence de la reproduction sociale et de la conflictualité comment enfin tu vois comment tu gères ce que tu viens de dire l'intérêt général dès lors que en interne tu as quand même une conflictualité première quoi donc comment tu fais ça qu'est-ce que comment selon toi on fait face à ça alors moi je pense que tu peux à la fois aller dans ton programme politique vers une forme de radicalité plus poussée et en même temps et c'est pour ça que je pense que les socialistes quand même demeurent une force centrale et en même temps avoir pour pour ligne de conduite pour objectif ultime que la société continue à vivre ensemble quoi que les que que les principales composantes de cette société continue à vivre ensemble excuse-moi j'ai un téléphone qui sonne et et donc en gros tu peux à la fois défendre une forme de radicalité et en même temps créer les conditions pour que les gens se parlent pour qu'ils ne se haïissent pas avant même de s'être écouter les uns les autres tu peux par exemple pour prendre un exemple concret euh bah le féminisme puisqu'on en parlait tout à l'heure moi je suis extrêmement féministe et en même temps toutes mes expériences m'ont appris que au-delà de la radicalité que je peux ressentir à l'intérieur de de moi si dans ma façon d'en parler dans dans les politiques que je conduis et cetera je n'ai pas pris le soin de faire suffisamment de pédagogie pour embarquer le plus grand nombre avec moi et ben de toute façon je seraai arrêté en plein milieu de de ma course a été laffaire des ABCD de l'égalité par exemple on va pas revenir sur ce ce triste souvenir mais je serais arrêté en plein milieu de ma course parce que ce travail d'englobement d'inclusion n'aura pas été fait et je pense que donc il faut qu'on ait à la fois une forme de radicalité tout ça vaut pour les questions économiques les questions sociales et tout ça donc faut qu'on ait une forme de radicalité assumée mais en même temps que notre priorité soit aussi de faire en sorte que la société tienne queil y ait pas cette espèce de de de de de clivage permanent qui est devenu la norme et et et donc ça veut dire que en gros on est l'intérêt général en ligne de mire et l'intérêt général c'est d'abord une société apaisée quoi aussi et est-ce que je pas si je suis bien claire parce que mais non et est-ce que tu penses pas que que cette C cette espèce de délitement hein qu'on qu'on observe et qui est renforcé effectivement par la crise covid mais qu'on observe en France et de manière générale avec la mononté des populismes et des pouvoirs grotesques comme dit Christian Salmon donc on interera la semaine prochaine est-ce que est-ce que tu penses pas que c'est c'est pas aussi parce que on est face à des défis tellement immenses tellement puissants tellement fort que il y a un sentiment de de perte de l'efficacité de de la puissance publique chez nos concitoyens et que donc du coup il a une espèce de repli individualiste sur une sur des et qui qui entrave la possibilité d'une action commune dans dans l'intérêt général toute façon tout ce qui est tellement énorme que qu'on a du mal à l'appréhender que ça nous fait peur et cetera a pour effet de nous conduire à rechercher des solutions de simplicité de voir de de de de complottisme de conspirationnisme et cetera enfin voilà euh conf faire le documentaire qui qui est diffusé en ce moment sur certaines ondes euh donc en réalité euh je pense que la réponse à cela c'est que plutôt que que de laisser ces problèmes ces grands défis auquels tu fais référence se constituer en espèce de de nuage noirs monstrueux qui sont si difficiles appréhender qui sont si inquiétants et bien que les responsables politiques même quand ils sont dans l'opposition aident à les voir pas à pas d'une certaine façon de façon plus appréhendable donc aide à les décortiquer aide à les expliquer aide à attirer la tenstion sur les choses au bon moment enfin c'est vrai que par exemple le changement climatique c'est un bon exemple de ça c'està-dire que le problème c'est que s'il y a des gens qui ne prennent en effet conscience que maintenant que potentiellement on est tous morts dans quelques décennies euh bah ça fait peur et du coup il préfère se réfugier dans dans le dénis ou enfin voilà euh alors que par une espèce de de finalement de de de de de de sensibilisation de compréhension des enjeux très pédagogique petit à petit on voit à la fois le problème mais on voit aussi les solutions possibles et donc je pense que ça aussi ça fait partie de l'intérêt général pour sortir les gens à la fois du dénis du clivage permanent euh euh et et de la peur il faut il faut être dans énormément de de pédagogie et encore une fois être finalement dans une approche très englobante très inclusive à l'égard de sa population donc une approche encore une fois qui ne néglige personne euh qui n'oublie pas de population qui se rappelle que il y a un certain vocabulaire quand on l'emploie en fait il y a 50 % de la population qui te comprend pas euhis toutes ces choses que parfois en politique on a tendance à oublier je suis désolée mais je vais devoir égaler oui oui j'ai étais trop curieuse par mes questions à la fin merci beaucoup il y a plein deer sur le sur le fil et puis ben nous on se retrouve très prochainement merci encore njat à bientôt merci Isabelle bonne soiréene