Agences de l'État : conclusions de la commission d'enquête

Bien bah écoutez, bonjour à toutes et tous. Merci d'avoir répondu à cette invitation. Euh et d'être venu si nombreux pour prendre connaissance des conclusions de la commission d'enquête du Sénat sur les missions des agences opérateurs et organismes consultatifs de l'État.

Cette commission a été créée à la demande du groupe les républicains. Madame Christine Navard, on a été la rapporteur et j'en ai assuré la présidence. Voilà, vous êtes en train de distribuer toutes les petites choses.

Sujet politique, sujet d'ampleur s'il en est 334 opérateurs, 1153 agences mais aussi 317 organismes consultatifs. Notre travail a donc reposé sur 41 auditions plinières, presque une centaine de personnalités reçues, ce qui ne fait pas moins de 64 heures de débat et que je vous invite d'ailleurs à consulter sur le site du Sénat en différé. Évidemment, nous avons donc additionné des chercheurs, des représentants des collectivités, des services de l'État, du corps préfectoral, des syndicats, des agences, des opérateurs, des secrétaires généraux de ministère et enfin des anciens ministres et des ministres actuellement en poste au gouvernement.

Nous avons complété ce travail par deux déplacements, un dans le Baldoise, le second dans le Loiret, mais aussi la consultation de très nombreux rapports. Nous avons également conduit 25 auditions dites rapporteurs. Nous avons demandé au service du Sénat de réaliser une étude de légitation comparée.

Nous avons eu évidemment beaucoup d'échanges avec les ministères et services de l'État pour obtenir toutes les informations disponibles sur les agences et les organismes consultatif, ce qui au passage n'a pas été une mince à faire et a illustré la difficulté de l'administration centrale à réunir des données de base des agences et des autres opérateurs de l'État. Je peux attester ici de la qualité et de l'honnêteté du travail que nous avons réalisé avec les membres de la commission et les administrateurs du Sénat. Nous avons pris le temps de comprendre comment les agences sont apparus, pourquoi elles ont perduré, comment on pouvait les transformer ou pas, pour afficher des chiffres et accumuler des économies illusoires et pour améliorer évidemment l'efficacité de la mise en œuvre des politiques publiques.

Dans le rapport, vous constaterez la diversité des agences qui reflètent la diversité des politiques publiques. Je crois que nous n'avons négligé aucun aspect. financement et coût politique publique, efficacité de l'action, lisibilité de l'action publique pour les citoyens, pour les collectivités et pour les entreprise.

Surtout, nous avons travaillé avec un grand sens de l'État. Quand on s'intéresse aux agences, on s'intéresse d'abord à l'organisation de l'État et sa capacité à déployer des politiques publiques de manière efficace et lisible. la mise en place du New Public Management et le développement des agences dans les années 90.

Les RGPP, la Réat, la loi Matam, toutes ces réformes ont contribué à archipéliser les services de l'État avec une quasi disparition des services de l'État dans les départements. Ces réformes ont aussi contribué à émietter les politiques publiques, effaçant la présence et l'action de l'État au service de nos collectivités. les appels à projet, la multiplication des guichets cumulé avec la disparition ou tout du moins de la difficulté d'accès à une ingénierie locale à considérablement complexifier le montage de projet ou la mise en œuvre de politique publique dans nos territoires.

Les collectivités et leurs habitants sont clairement les victimes de ces organisations honéreuses et incompréhensibles. Le ritable objectif est donc celui d'un état qui redevient stratège, d'une administration centrale qui se soucie aussi des questions opérationnel et ne se contente plus des missions de contrôle. Des services déconcentrés autour des préfets de département qui retrouvent leur capacité de mise en œuvre de conseil et d'ingénierie soutenu par des agences ou opérateurs en appui opérationnel aux collectivités.

Vous l'aurez compris, l'idée de remettre le préfet en situation de responsabilité, de décision, de lui redonner les moyens nécessaires afin qu'il puisse reprendre la main pour que les collectivités et des réponses ne se ne sont plus abandonnées. Voilà l'une des grandes ambitions de ce rapport. Je suis conscient qu'un certain nombre de recommandations de ce rapport vont créer du débat, des discussions, peut-être des contestations et c'est bien normal.

En effet, certaines agences incarnent fortement des politiques publiques au point de faire oublier l'État qu'elles représente et qui les finance très largement. La tentation de faire croire que cette commission, en s'intéressant aux agences a pour objectif de supprimer les politiques publiques qu'elle déploi est une erreur. Ce n'est clairement pas notre attention.

À ce propos, dans l'organisation actuelle, d'ailleurs, aucune politique publique n'est à l'abri de coupe budgétaire, même celle conduite par une agence ou opérateur. On verra ça d'ailleurs au PLF 2026. De même, au risque de décevoir celles et ceux qui vous voyaient dans ce travail des milliards d'économies, vous aurez beau chercher, vous ne les trouverez pas.

Donc pas de serpe, pas de hache. Je vous encourage donc à lire ce rapport, à le lire complètement au-delà des recommandations. Avec ce travail, nous sommes avec l'ensemble des des commissaires et de madame la rapporteur placé du côté des collectivités territoriales, de leurs élus, d'une action publique portée par l'engagement de femmes et d'hommes de la fonction publique et soutenu par un état pleinement présent.

Je remercie. Merci beaucoup monsieur le président. dont je pense que vous avez compris à travers les propos que le résultat enfin ce rapport est vraiment un travail transpartisan et finalement si je nous replonge un petit peu en arrière finalement c'est un peu comme à l'époque du CNR ce qui n'est pas très étonnant avec un président qui appartient au groupe communiste et une rapporteur qui appartient au groupe de la droite sénatoriale à savoir que nous avons réussi finalement à dépasser nos clivages qui auraient pu exister pour essayer de jeter un peu les bases d'une réforme de l'État, d'une meilleure organisation de l'État avec des institutions des institutions solides.

Et j'associe les collègues qui sont présents, notamment Pauline Martin et Ludovic qui ont largement suivi ses travaux et encore une fois je j'adresse mes félicitations au au président qui n'a qui a assisté à toutes les auditions et j'aurais été prête à en continuer même encore jusqu'à maintenant. Bon malheureusement, il y a un moment où il faut savoir mettre le point le point final. Alors, je le dis euh quand même avec humilité, nous n'avons eu que 5 mois euh pour mener euh ce travail et donc euh 5 mois euh c'est finalement euh trop peu euh pour regarder euh euh ce périmètre euh tentaculaire euh tel que vous pouvez le voir euh dans le dans l'essentiel et dans le rapport.

Alors, certains nous ont dit que même nous avions entrepris un chantier pharaonique à savoir essayer de vouloir reconduire la la révision générale des politiques publiques de 2007 qui avait pris plus de 2 ans. Mais soulignant combien aussi ce travail était important puisque finalement depuis 2007 ce travail de regarder un peu à 360 l'action de l'État n'avait pas n'avait pas été fait. Alors, nous avons pris un champ vaste à savoir 1153 organismes publics, hein.

C'est la base de données qui nous a été transmise par les services de l'État au seinquel on trouve 434 opérateurs et 317 instances consultatives. Mais finalement, au-delà de ces chiffres, de c de ces instances, ce qui est très intéressant, c'est de regarder les politiques publiques et comment chacune intervient dans la mise en œuvre de l'action de l'action de l'État. Alors pour faire ce travail aussi, nous avons résisté résisté à deux opposés trop simples.

L'un de dire que tout fonctionne bien et qu'il ne faut rien changer. Message que nous avons assez souvent entendu quand nous avons auditionné les responsables de tel ou tel organisme et autre inverse vouloir tout supprimer. Alors je vous laisse le choix de l'objet. une hache, une tronçonneuse euh pour dire que tout ça ne sert à rien.

Donc voilà, comme le disait le rapporteur, nous avons essayé de mener un travail équilibré. Alors, une évidence nous est immédiatement apparue. Les agents sont en fait le symptôme d'un état qui ne se pilote plus lui-même.

L'architecture administrative, elle est devenue tellement illisible, éclatée, que même les gestionnaires publics ne s'y retrouvent plus. Alors, pourquoi ? Pourquoi ce constat ?

Tout d'abord, parce que le phénomène d'agentification est un phénomène, une politique qui s'est construite au fil de l'eau. On a eu recours à une agence, alors quelle que soit sa forme opérateur épique, EPA, association, les statuts administratifs sont très divers pour essayer de contourner des rigidités. Alors, des rigidités euh dans la capacité de l'État à pouvoir euh employer euh des experts, des profils euh recherchés, euh vouloir contourner euh la rigidité euh budgétaire de la LOLF qui laisse à penser que seul euh l'annualité budgétaire prime et qu'il n'est pas possible de penser euh la pluriannualité.

On a aussi créé des agences pour répondre à un problème donnant le sentiment que la création de l'agence allait directement apporter la solution sans même vouloir regarder si à l'intérieur de l'espace public, on ne pouvait pas trouver des instances qui pouvaient déjà contribuer à apporter une réponse. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a jamais eu de réflexion sur le rôle, sur la place de et même sur le coût inhérent à cette création continue d'agence et d'opérateurs. Alors finalement, c'est un peu comme si, je vais prendre une métaphore, on avait laissé une forêt se développer mais sans même s'occuper de d'entreprendre les travaux nécessaires à sa perduration dans la durée.

Alors si on fait ça, bah finalement dans la forêt un, on ne peut plus avancer très rapidement. Ce sont les ronces et les broussailles qui nous empêchent de d'aller d'aller plus loin. Et puis surtout si jamais il y a un début d'incendie, il deviendra très difficile à contenir.

Et finalement, c'est un peu la situation dans laquelle nous trouvons aujourd'hui quand on regarde l'action publique et l'organisation de l'État. Alors, nous avons après ce constat formulé un certain nombre de recommandations, hein, une soixantaine. Je vous rassure tout de suite, je ne vais pas vous les énumérer ou vous les présenter une à une.

Certaines relèvent d'un caractère assez technique mais en sont pour autant pas moins importantes. Et je pense notamment à notre recommandation forte de créer une vraie base de données budgétaire pour pouvoir suivre ces agences qui base de données qui permettrai ensuite d'améliorer l'information du parlement et l'information de l'ensemble des gestionnaires publics. Alors, notre première grande série de recommandations tourne autour de repositionner l'administration centrale dans son rôle de pilotage.

Alors, notamment en imposant ou en tout cas en recommandant fortement l'exercice d'une tutelle unique sur chaque opérateur puisque aujourd'hui on constate qu'un certain nombre peuvent avoir jusqu'à quatre ou cinq tutelles créant même finalement une instance de dialogue à l'intérieur de l'État presque plus importante que le moment où l'État vient dans le conseil d'administration euh donner ses vues. puisque à cinq tutells, il est nécessaire de coordonner les messages portés par les uns et par les autres puisque normalement l'État doit parler d'une seule voix. Recourir systématiquement à la mise en place d'un contrat d'objectif avec ces structures publiques de manière à bien réinfirmer quelles sont leurs missions, là où est leur rôle et ce qui leur est demandé de faire. et on plaide aussi euh si possible pour aller plus loin euh dans le développement des contrats d'objectifs et de moyens qui finalement sont ceux-là même qui permettent d'avoir une vision pluréannuelle euh sur l'organisation de l'agence et doivent permettre de pouvoir réaliser notamment des réductions d'effectifs ou des réductions budgétaires.

On l'a vu, certains organismes à leur création ont été dotés de documents de ce type, ce qui leur a permis de de mettre dans la durée une réduction parfois très forte de leurs effectifs. Je pense ici au CRMA. Et puis surtout l'État doit parler d'une seule voie, ce qui aujourd'hui n'est plus vraiment le cas dans ce paysage administratif myé.

Et là, nous avons deux propositions assez fortes. Certains pourront juger qu'elles sont symboliques, mais je ne le pense pas du tout. D'une part, recentrer l'ensemble de la communication au sein des ministères de tutelle, ce qui permettrait d'avoir un message beaucoup plus lisible et d'éviter qu'une agence communique, parfois à l'inverse de ce que son ministre de tutelle aurait souhaité dire et d'autre part réaffirmer que l'argent public n'a qu'une seule source. nous les citoyens, les entreprises et doit donc ne se trouver matérialisé que par un seul logo, celui de l'État.

Donc dit autrement dans le mondequel nous nous appelons lorsqu'on ira inaugurer un un bâtiment qui a fait l'objet de plusieurs cofinancements, ce n'est pas l'ADEM, l'OFB, l'ANS et qui sais-je qui aura apporté des financements publics. C'est l'État français qui aura été accompagné la collectivité. Et je pourrais poursuivre la même chose en prenant l'état une entreprise, ce n'est pas l'ADEM, ce n'est pas BPI, ce n'est pas c'est l'État français qui sera allé accompagner l'entreprise dans ces travaux de de modernisation.

Ensuite, une série de recommandations qui tourne autour de l'organisation de l'accès finalement au financement public et à l'aide publique part. Et donc vous pouvez trouver ces différents schémas à partir de la page 4 de l'essentiel et qui vise en fait euh à essayer de de de frayer un chemin, de marquer un chemin dans cette forêt qui finalement ressemble plus à une jungle parce que il nous semble important et de réaffirmer que ce n'est pas aux citoyens, ce n'est pas aux entreprises, ce ne sont pas aux collectivités d'avoir à trouver leur chemin. Elles doivent avoir des panneaux d'orientation. on doit leur dire comment avancer rapidement.

Donc oui, ce n'est le citoyen en fait n'a pas à comprendre les méandres de l'État. C'est à l'état de lui de comprendre les besoins des citoyens. Et donc c'est la raison pour laquelle nous vous proposons trois un schéma unique en fait qui se trouve ensuite décliné en suivant les spécificités de chaque organisation.

Donc pour les particulers et en fait pour l'ensemble des aides simples ou dites aides de guichets qui peuvent parfois notamment être attribué aussi aux agriculteurs, euh il y aurait un guichet unique numérique de dépôt des demandes. Donc là, menu déroulant, vous choisissez si vous venez pour faire de la rénovation thermique euh pour votre entreprise agricole, euh vous déposeriez votre demande. Bien évidemment, c'est ce guichet numérique trouvera son explication et une aide auprès des maisons France Service qui sont finalement l'État mis à disposition et à porté des citoyens.

Et ensuite, l'ensemble de la chaîne euh d'instruction et de paiement euh sera confié euh à l'Agence des services de paiement qui effectue déjà une partie euh de ces missions pour le compte de l'État, mais ne les effectue pas toutes euh puisque nous avons euh d'autres instances qui peuvent être amenées euh à remplir ce rôle. Cette unification des schémas au particuliers doit notamment permettre de conforter les outils de lutte contre la fraude et aussi de rendre finalement l'action publique beaucoup plus simple et d'améliorer le taux de recours aux aides dont peuvent bénéficier les citoyens puisqu'on se rend compte que dès qu'on s'écarte d'un schéma assez simple, le taux de recours chute fortement. Euh je pense ici sans trop le citer au chèque énergie pour ceux qui suivent aussi ces questions euh pour les collectivité.

Donc cette fois-ci, nous ferions du préfet le véritable chef d'orchestre. Euh donc avec différentes donc le préfet serait finalement notre guichet notre guichet unique. Bien évidemment les services du préfet se trouveraient renforcés par l'appui voir le transfert d'agents qui opéraient antérieurement dans des agences.

À l'issue du dépôt du dossier, c'est au préfet, au service de la préfecture de savoir quelle est l'instance la plus à même de pouvoir instruire les dossier ou accompagner les collectivités. Donc avec deux services qui seraient plus spécialement mobilisés, hein, les services dit techniques de la DDT et les services d'appui aux politiques sociales des detts. Euh et ensuite euh l'ensemble de la chaîne de paiement serait confié à la DDFIP qui assure déjà ce rôle pour les collectivités.

Enfin, pour les entreprises, nous avons dissocié deux natures d'aide. Euh l'aide financière qui là serait confié au niveau des préfets de région puisque la politique d'attractivité économique et de compétences régional. Euh euh préfet de région qui s'appuyerait ensuite sur les DRTS euh pour la partie instruction et la partie paiement liquidation euh serait confiée à l'ASP.

Là aussi de nouveau pour retrouver une unicité dans la chaîne de paiement pour pouvoir conforter notamment les politiques de lutte contre la fraude et un autre schéma qui est celui de l'accompagnement de l'aide des entreprises notamment lorsqu'elles rencontent des difficultés sociales où le guichet unique serait au niveau du préfet de département puisque c'est lui aujourd'hui hein qui vient aider aider les collectivités et préfet de département qui serait ensuite à même de pouvoir solliciter les différents autres services de l'État qui peuvent peuvent apporter une réponse, je pense ici aux URSAF, aux chambres consulaires ou encore à la DDFIP. Donc vous voyez bien que ces schémas qui peuvent paraître simples, finalement ils poursuivent deux logique. D'une part, c'est réarmer les préfectures et leur redonner un véritable rôle stratégique dans l'accompagnement des projets locaux qu'il soient portés par les collectivités ou par les entreprises. puisqueen fait aujourd'hui il est quand même assez absurde ou étonnant de voir que les préfets sont les responsables des politiques prioritaires du gouvernement, les fameuses PPG qui sont de nature très diverse hein.

On peut penser aux pistes cyclables, aux micropholies ou à des sujets d'ampleur plus importante comme la politique du plein emploi. Les mêmes préfets, ils sont aussi chargés de la mise en œuvre des feuilles de route interministérial. Mais pour autant euh depuis plusieurs années, on a vu plutôt euh leurs effectifs diminuer et surtout les compétences techniques euh partir euh des services préfectoraux euh pour aller euh dans euh dans des agences sur laquelle euh les préfets ont finalement un rôle de tutelle euh qui est alors soit parfois euh inscrit euh dans le droit mais qui n'est pas vraiment effectif dans les faits, soit qui n'existe pas.

Euh donc voilà la philosophie qui est poursuivie par ces par ces grands schémas simplicité, lisibilité et puis après tout en poursuivant des objectifs clairs de politique publique, la lutte contre la fraude et l'accompagnement des territoires et des entreprises. Le deuxième grand axe de notre travail est celui de la rationalisation mais que nous avons voulu intelligente. C'est-à-dire que nous n'avons absolument pas mis sous le tapis l'idée qu'il fallait parfois fusionner, mutualiser voir même réinternaliser certaines manières de conduire les politiques publiques.

Mais nous l'avons fait sans dogmatisme. C'estàd que la commission d'enquête ne s'est pas constituée en se disant qu'il fallait absolument qu'on arrive qu'on termine en ayant supprimé 50 % des structures, réalisé x milliards d'économie. pas du tout.

Euh parce que ce que nos travaux nous ont démontré, c'est qu'il était très important euh déjà d'établir une méthode et surtout euh de regarder au cas par cas euh chaque situation et surtout ne pas oublier les coûts sociaux et humains qui sont attachés à chaque réorganisation. Et si vous le regardez un peu dans l'histoire récente des projets des réorganisations de l'État, finalement les gains escomptés se sont souvent avérés assez loin des gains réels parce que notamment ces sujets sociaux, ces sujets de besoin d'harmoniser les conditions au sein des entités fusionnées n'avaient pas été assez suffisamment appréhendé. Donc dit autrement, nous n'avons pas cherché l'économie pour l'économie, mais nous avons plutôt cherché à rendre l'action publique beaucoup plus lisible, plus cohérente et plus euh et plus efficace.

Parce que ce qui nous semble, c'est que si jamais on a pu lire un certain et moi des citoyens, enfin moi je pense que quand les politiques se saisissent d'un sujet, c'est qu'ils en ont entendu parler sur le terrain dans leur circonscription. Donc c'est qu'il doit y avoir un peu du vrai dans le fait que ces agences créent des problèmes notamment parce que certaines communiquaient à tout va pas donnant parfois des des injonctions aux citoyens qui n'estimaient que c'était pas le rôle de l'agence de le faire. Et d'ailleurs, certains qui sont venus en audition devant nous nous ont bien rappelé qu'il fallait séparer ce qui relève euh du constat, de la science, de l'étude, ensuite de ce qui est de euh incarner une politique publique, parler aux citoyens qui là doit relever du seul politique.

Et c'est cette logique que nous avons voulu réinsuffler dans le modèle d'organisation de l'État puisque si jamais on veut des résultats, il faut que la société puisse s'en saisir et surtout faire comprendre que tous ceux qui annoncent des milliards d'économies euh en parlant des agences en fait mente un peu au français. Ce n'est pas la coquille qui fait le coût de la de l'action publique. C'est les actions que porte cette coquille.

Et si jamais demain on veut faire des milliards d'économie, ce n'est pas tant en supprimant la coquille qu'on y arrivera, mais c'est en regardant si on doit ou pas continuer à mettre en œuvre la politique publique et avec quel moyen. Et là, c'est assez différent puisque c'est dire devant les phrases C qu'on leur versera moins de subvention, qu'il soi citoyen, entreprise ou collectivité. Et juste peut-être pour terminer euh nous avons tenté euh de projeter toutes les constats des travaux de la commission d'enquête dans la réorganisation d'un secteur de l'action publique.

UR qui fait l'objet à chaque discours de politique générale et on en a eu beaucoup ces derniers temps d'une attention en tout cas dans les mots des différents premiers ministres qui est celle de la de la transition écologique. Je pense que les jours que nous venons de vivre nous montrent qu'effectivement cette politique est d'actualité et impacte chacun dans nos vies. Et donc c'est la raison pour laquelle aujourd'hui cette politique peut-être mentelle de moyens surtout manque- telle de lisibilité.

Nous avons été quand même assez étonnés d'entendre que certaines agences sont obligées de se concerter elles-mêmes sans leur tutelle pour pouvoir définir les travaux qu'elles vont mener de manière à être certaine de ne pas empiéter sur ce que d'autres pourraient faire euh en parallèle et un certain nombre aussi de défaillances parfois qui ont pu qui sont normalement solutionnées par ce qui existe dans notre corpus réglementaire et législatif mais qui dans les faits ne marche mal. Euh je pense par exemple à la police euh de l'environnement et notamment euh à la police euh judiciaire où il manque encore de la coordination entre les différents moyens de l'État euh que ce soi les moyens de l'État d'ier régalien relevant euh du ministère de l'intérieur euh ou de euh et puis les moyens euh techniques de connaissance euh qui relèvent notamment de de l'OFB. Euh donc je vous invite à regarder à regarder cet annexe et euh bien prendre en compte que l'idée n'est pas euh de détricoter euh l'ambition environnementale en venant euh réduire le périmètre de certaines agences qui relèvent de ce champ, mais plutôt de réinfirmer un principe d'unité en les recentrant chacune sur un catégorie d'acteurs qu'elles auront à mobiliser justement pour accomplir ces politiques de transition et à bien les remettre chacune dans leur rôle.

à savoir appliquer une politique déterminée par l'État central et non communiquer à Touva ou décider d'études que personne n'a même Alors, j'en arrive à ma conclusion et pour vous dire que bien évidemment ce rapport ne prétend pas tout résoudre déjà parce que en 5 mois on ce serait vraiment très présomptueux de pouvoir dire que nous avions la capacité de le faire mais nous espérons qu'il trace une méthode et surtout que vous avez compris qu'il exprime une volonté, celle de remettre l'État en situation de gouverner et pas simplement de gérer. Ce rapport, ce rapport est un appel à ne plus se laisser gouverner par les tuyaux de l'administration publique, mais à se laisser gouverner par ses finalités. Cette ce rapport plaide pour un état stratège et lisible dans son action.

Ce travail que nous avons voulu avec le président rigoureux témoigne, il me semble de tout ce que c'est faire le Sénat à savoir un diagnostic lucide, des propositions concrètes et surtout servir une haute idée du service public. Et nous sommes bien évidemment prêts à répondre à vos questions. Bonjour Bruno de Cotini pour l'agence de presse médicale.

Est-ce que vous avez des recommandations, des observations spécifiques concernant les agences sanitaires de manière générale ? le champ de la santé du médico-social et je pense notamment aux ARS. Est-ce que vous remettez en cause leur existence ou leur mission actuelle ?

Alors, nous avons mené un des auditions dans le domaine de la santé. Après, c'est un domaine extrêmement vaste donc il aurait été présomptueux de vouloir pouvoir tracer la même feuille de route que celle que nous avons tracé notamment pour la politique de transition écologique. Mais nous ne sommes pas mués sur le sujet et spécifiquement sur la question des ARS.

En fait, nous proposons une réorganisation en confiant au niveau du préfet de région l'organisation de la politique de santé, l'organ de définir là où on va placer les moyens et de transférer au préfet de département un peu la gestion du quotidien à savoir tout ce qui relève du contrôle des établissements médicaux-soux ou de sujets beaucoup plus pratiques comme la qualité des autres béniates puisqueon vous voyez quand je vous ai dit ça qu'aujourd'hui le champ des ARS était quand même extrêmement vaste. de choses très précises comme aller faire des prélèvements d'eau jusqu'à définir des schémas stratégiques d'organisation des moyens de santé qui ont vocation là à s'inscrire dans une durée beaucoup plus longue. Même question pardon, même question un peu sectorielle, excusez-moi.

GL BC actu euh pour l'agence nationale de de l'habitat qui distribue qui distribuait ma prime Reno dont une partie des subvention été suspendu le cet été et puis le l'enrue aussi qui a fêté ces 20 ans à l'Agence nationale de rénovation urbaine dont vous proposez je crois la suppression et la réinternalisation des après la fin du deuxème programme je crois alors bah là c'est votre diagnostic votre constat oui alors vous avez mis sur le même plan l'ana et l'enreux et donc je vais être obligé de vous dire que là c'est du cas par cas donc c'estàd que si effectivement on en arrive on en arrive à la fin à la même conclusion à savoir réinternalisation et donc suppression en tant que tel des coquilles et des coquilles en rue, ce n'est absolument pas pour les mêmes raisons. Donc comme vous le dites justement, l'ANA globalement faisait de la distribution d'aide. Je vous invite d'ailleurs à aller regarder l'organigramme de la structure pour vous rendre compte que tous les agents sont concentrés autour de cette mission. finalement, il y avait qu'un tout petit service qui faisait vraiment de l'accompagnement et de la définition de politique publique.

Donc dans ce schéma, dans le schéma que je vous ai proposé d'unicité et de lisibilité, là on est sur des aides dites simples, surtout maintenant avec la nouvelle orientation qui est donnée où on a laissé que les dépenses de chaudière, c'est l'ASP qui va prendre en comp qui va verser au particulier les aides requises et les quelques agents qui faisaient de la politique, enfin de la définition de politique de l'accompagnement à la transition du parc vont repartir dans l'administration centrale, notamment à la direction qui est en charge du logement. Donc ça c'est pour la partie Anna. pour la partie en rue.

Euh nous avons eu une audition très intéressante de Jean-Louis Borlot, hein, qui venait nous voir parler avec son expérience, mais qui a quand même aussi été euh le père de l'enrue. Et puis nous avons aussi auditionné ensuite les agents qui ont été notamment directeurs généraux de cette structure à ses débuts et il en ressort un constat, c'est-à-dire entre la philosophie, ce qui a donné naissance à l'enue, c'est-à-dire casser et ouvrir sur la ville les grands ensembles des années 70 qui pour certains ressemblaient un peu à des châteaux forts. On vivait dans son dans son ensemble et on y vivait en vas clos et de les ouvrir sur la ville notamment pour favoriser les échanges la mixité sociale.

Aujourd'hui de cette politique, on est quand même arrivé à la enfin à la fin en tout cas des objets premiers. On a voulu étendre le périmètre de l'enrue et ajouter des des nouveaux quartiers. Euh mais malheureusement euh finalement l'EnRue qui devait être un facilitateur est devenu des mots mêmes de Jean-Louis Borlot plutôt un contrôleur euh tout azimut et finalement euh réfrainant euh l'activité de construction de rénovation et surtout euh il manque dans la politique de la ville finalement l'accompagnement social.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui avec l'enue à la rigueur, on construit des murs, des caches d'escaliers, mais on n' pas été jusqu'au bout d'avoir une véritable logique d'accompagnement social pour que cette transformation bâtimentaire s'accompagne d'une vraie mobilité des personnes qui y habitent. Donc c'est la raison pour laquelle il nous semble qu'aujourd'hui l'enrue telle qu'elle a été conçue à sa création euh ne n'a plus de vocation à perdurer. Euh sentiment qui est conforté parce que nous avons pu entendre euh de la bouche des personnes qui ont rédigé justement un peu le rapport de continuation.

Et là, on peut de nouveau se poser la question : comment peut-on demander à la directrice générale en place d'écrire un rapport pour dire ce que l'agence pourrait faire pour continuer ? Et sachant même que dans ce rapport, alors que l'enue, on vient de le dire, on vient que de parler de politique de la ville, propose de se doter de nouvelles missions qui sont relatives au recul du trait de côte. Donc on voit bien que si on donnait la possibilité de faire ça, on perd complètement l'idée de lisibilité et d'unité de l'objet traité par une agence.

Grégoire Normand la tribune. Est-ce que vous avez pu avoir une photographie de l'ensemble des agences ? Donc le leur coût, leur budget et puis leurs effectifs et vous avez expliqué que finalement il y ait pas de milliards à récupérer alors qu'on sait que au Saint Mercy peut-être certains vont plaider pour justement récupérer des milliards.

Donc vous comment vous inscrivez un peu dans ce débat budgétaire des effectifs ? Alors sur euh sur cette base de données déjà pour euh pour être tout à fait précis vous dire que elle a été constituée euh par euh les services de la commission d'enquête à partir de trois fichiers euh qui ont été euh envoyés euh par les services de Bercy euh que rapidement nous avons constaté que ces fichiers n'étaient pas exhaustifs dans la mesure où un certain nombre d'entités publiques quand même de taille significative pour ne pas la citer par exemple l'en rue ne figurait pas dans cette base de données que nous avions qui ont pu reconstituer. Et pour vous donner un peu une idée de l'organisation, je vous invite à à consulter dans le rapport.

On a mis ces pages page 70. Euh vous avez en fait finalement la projection de ces 1131 entités publiques et comment est-ce qu'on arrive à les découper suivant leur statut juridique, suivant la personne qui les contrôle puisque là aussi je je l'ai pas dit mais on peut avoir un contrôle de l'État, un contrôle budgétaire et financier qui peut être exercé par trois services différents. Donc là justement nous dans une logique de rationalisation, on propose de n'avoir plus que un seul contrôleur au titre des ministères économiques et financiers.

Et puis par ailleurs, cette base, elle nous semble assez assez perfectible parce qu'elle recoupe des choses de nature extrêmement diverses et notamment certaines entités qui ne génèrent pas vraiment de enfin ne génèrent pas de coût pour la puissance publique. Et à l'inverse, il y a d'autres entités, notamment les comités consultatifs pour lesquels on ne s'intéresse pas à leur coût alors même qu'on est certain qu'ils en génèrent parce que aujourd'hui on ne flèche pas dans ces instances, dans ces comités consultatifs le coût des agents publics qui servent à les faire fonctionner, à écrire les avis, à convoquer les réunions. Donc voilà pour dire pour le dire simplement aujourd'hui le suivi le suivi budgétaire quel que soit l'objet dont on parle nous apparaît assez lacunaire et c'est la raison pour laquelle nous plaidons très fortement pour une mise en œuvre rapide du projet Infinoé.

Euh projet qui existe depuis déjà quelques années dans les cartons de Bery. Euh mais donc il nous apparaît que le portage politique n'existe pas puisque la ministre n'en avait même pas connaissance euh quand nous l'avons interrogé. Infinoé.

Et donc sur les milliards, les économies, euh nous nous sommes livrés à un exercice de chiffrage qui est celui euh qu'il est possible d'espérer par une meilleure organisation et notamment la mutualisation des fonctions support. Et donc ce chiffre, enfin ce chiffrage nous conduit à dire qu'il est possible, mais c'est pas possible en claquant des doigts au 1er janvier 2026. C'est possible en prenant une trajectoire quand même de 2 à 3 ans, notamment parce que il va y avoir des transferts de personnel à opérer, de pouvoir espérer euh 540 millions d'euros d'économie sur le fonctionnement, les structures de fonctionnement, les fonctions support.

Et je j'insiste bien sur ce périmètre. Sachant que les 540 millions d'euros, si vous regardez les hypothèses que nous avons pris, euh pour certains euh pour certains secteurs, c'est une vision très volontariste euh qui appellera à vraiment aller dans une mutualisation et qui s'accompagnera aussi euh du recours à de nouveaux outils de gestion, par exemple l'intelligence artificielle qui peut aujourd'hui accomplir certaines tâches qui sont le fait d'agent public. Après, pour répondre à votre interrogation sur les milliards qu'est-ce qu'on bercit, nous le disons aussi à la fin du rapport, ces milliards, ils sont possibles, mais je le redit, ce sont des milliards qui seront pris sur les politiques publiques et sur les subventions.

Ce ne sont pas des milliards qui sont liés à l'existence des agences. C'est-à-dire qu'on aurait des crédits portés par les ministères. On aurait exactement par exemple si on prend le cas de ma prime rénove aujourd'hui si on dit qu'on arrête ma prime rénove on va dire qu'on fait 2 milliards 5 d'économie sur les agences.

Si les crédits de ma prime rénove étaient distribués par le ministère de l'écologie, on ferait 2 milliards 5 d'économie sur le ministère de l'écologie. La constréquence serait exactement la même. Il n'y aurait plus d'aide à porter au particulier.

Euh mais c'est faux de dire qu'on a fait 20005 sur le périmètre des agences d'économie sur le périmètre des agences. Euh bonjour Dana Corte d'F Info. J'avais euh ma question elle rejoint beaucoup ce qui a été dit auparavant euh mais le gouvernement prévoit déjà de revoir la structure de l'administration territoriale de l'État.

C'est ce que c'est ce qu'a annoncé le premier ministre. Euh il y a aussi euh Améie Monchalin au moment où elle avait été euh auditionnée par vous qui avait présenté une partie de son plan sur les fusions restructuration d'agence avec cinq items différents. Est-ce que vos travaux rejoignent un peu cette démarche d'une certaine manière ou en quoi elle se s'éloigne ?

Et par rapport à ce que vous disiez sur les économies budgétaires annoncées, est-ce que vous avez pu chiffrer, parce que vous l'avez dit à un moment donné, vous les aviez chiffré en partie, est-ce que en ayant un peut-être des informations consolidées, vous êtes capable de dire quel montant est envisageable par la suppression d'agence et d'effectifs des de l'État déconcentré et quelles économies sont possibles par la suppression de certaines politiques publiques portées par par les agences ? Alors euh sur l'intervention de la ministre qui avait été préalable à son audition par la par la commission d'enquête, euh je vous invite tous aller regarder cette cette audition et vous pourrez constater que nous ne sommes pas vraiment euh d'accord euh avec les chiffres qui ont pu être énoncés par la par la ministre. Effectivement, vous avez raison.

Elle nous a présenté un tableau avec des colonnes et des lignes. Euh même quand on croise ces colonnes et ces lignes, on trouve pas les objectifs qu'elle qu'elle met en terme de pourcentage euh de structure qu'elle souhaiterait alors supprimer. En fait, elle est quand même venue modérer son propos, c'est-à-dire que de la suppression pure, on est passé à des structures qui feraient l'objet d'une modification de leur périmètre d'intervention.

Donc ce qui est quand même assez différent. Euh et par ailleurs, quand elle annoncé 2 à 3 milliards d'économie, euh nous tous les travaux que nous avons conduit euh nous nous disent que clairement ce n'est pas 2 à 3 milliards d'économies sur le fonctionnement euh de ces structures, surtout si elle prend que 1/3 parce que si on additionne tout, on a déjà pas de 2 à 3 milliards de coûts de fonctionnement pour un/3 des structures une fois qu'on a retiré les organismes d'enseignement supérieur et de recherche qui eux ont des coûts de fonctionnement très élevés puisqu'ils ont quasiment que de la masse salariale qui liée au fait qui rémunèrent des chercheurs ou des ou des professeurs. Donc en fait ce qu'elle dit hein, c'est qu'elle va refaire enfin elle a dans l'idée de refaire ce qu'on a fait jusqu'à présent, c'est-à-dire de retirer d'office x % sur les subventions pour charge de service public.

Mais dans la subvention pour charge de service public, dans beaucoup de cas, on a une petite partie qui va financer du fonctionnement de l'agence et une très grosse partie qui va financer des crédits d'intervention. Je vous invite juste à regarder par exemple euh la structure du budget de LAADEM pour vous en convaincre. Donc après, je vous inviterai à à demander à la ministre ce qu'elle pense de nos travaux et comment elle va faire concilier ces de à 3 milliards avec nous le constat quand même assez factuel que nous que nous présentons et sur les économies qui sont envisageables dans le mandat qui était celui de la commission d'enquête à savoir regarder le fonctionnement des agences et regarder le fonctionnement de l'État.

Je vous l'ai dit, nous pensons qu'il est possible d'atteindre autour de 550 millions d'économies à un horizon de 2 3 ans en poussant au maximum l'ensemble des mutualisations qui sont qui sont possibles et qui sont aussi réalisables. Pour le reste, les milliards supplémentaires, comme le disait très justement le président à la fin de son intervention, cela relève de la loi de finance, cela relève de choix politique qui n'étaient pas dans le mandat de la commission d'enquête. Ce qui ne dit pas que les uns ou les autres présents dans cette salle euh nous pourrons avoir euh des messages et des propositions euh qui iront euh dans ce sens.

Alors alors deux questions ont été euh euh posées euh en ligne. Euh une première je pense rejoint euh largement ce qui vient ce que je viens de de dire sur les 2 à 3 milliards de de la ministre. Et sinon, on nous demandait ce qu'il en est de l'ANCT.

Donc la NCT est une agence qui fait l'objet d'une réinternalisation puisque finalement dans la NCT, on avait deux structures. Le réseau territorial qui va être appelé à intégrer les préfectures de département pour renforcer les moyens des préfets et surtout renforcer l'accompagnement des collectivités. Et après une structure nationale qui est finalement euh la ce qu'il reste après avoir fusionné au sein de la NCT un grand nombre enfin un grand nombre un certain nombre d'établissements publics antérieurs et qui normalement devrai avoir pour mission la définition de politique publique.

Ce qui peut paraître assez étrange hein, puisque je vous rappelle que dans la NCT avec un détour via le CGET, on retrouve la datar. Estce à une agence de définir une politique d'aménagement du territoire ? Je ne le pense absolument pas.

C'est le rôle de l'État central en tant qu'étatstratège. Donc les effectifs de la NCT en centrale, enfin en direction nationale sont appelés à revenir en administration centrale. Certainement pour remettre euh des directions ou des services qui ont complètement disparus.

Je vous invite à regarder. Aujourd'hui, il n'existe pas vraiment de service pour le pour la politique enfin la direction de la ville. Il existe absolument plus de services d'aménagement du territoire qui conçoit euh des politiques de long terme.

Euh donc voilà ce qu'il advient de la NCT. Euh une question sur la fit cette fois-ci sur qu'est-ce qu'on préconise le fléchage des des financements. Alors sur la question de la FIT là il nous est clairement apparu que la FIT fait partie de ce que nous appelons les agences de financement.

C'estàd que c'est une sorte de boîte aux lettres qui reçoit beaucoup d'argent. pour d'agents publics euh qui qui sont là et qui en fait ensuite redistribuent cet argent sur la base de contrats qui ont souvent été signés par l'État lui-même. Donc en tant que tel, cette organisation qui avait été voulue uniquement sous le prétexte de pouvoir mieux gérer la pluriannualité budgétaire ne nous paraît absolument pas opportun.

Et donc nous appelons à une réinternalisation de la fite au sein du ministère des transports. Ce qui le cas ne se pose pas aujourd'hui pour la fite mais se peut se poser dans d'autres structures où il y a finalement très peu d'effectifs pour gérer beaucoup d'argent public. C'est que dès qu'un argent se trouve malade ou arrêté, le fonctionnement de l'agence est complètement mise à mal parce qu'il y a pas cette possibilité de substitution ou de remplacement immédiatement.

Donc euh la fit repart au sein du ministère des transports et pour la question de la pluriannualité euh toute personne qui utilise la LOL et ce qu'elle permet peut trouver des des solutions euh à cette question comme nous l'a bien réaffirmé la directrice du budget. Bonjour Judit Chrite pour politico. J'ai plusieurs questions.

La première c'est dans quelle mesure ces recommandations pourraient nourrir ce que la le travail de la majorité sénatoriale en vue du prochain budget. Deuxème question, est-ce qu'il y a des certaines préconisations qui pourraient avoir une traduction législative ou réglementaire prochaine ? 3è question c'est issu de votre tableau où je vois que France Agrière pourrait avoir une évolution substantielle. je le je l'identifie pas forcément dans les précéonisations.

Euh et dernière question, vu des quelques pistes euh évoqué par la ministre lors de son audition mimée ou des documents qui ont pu circuler, euh finalement sur quels euh opérateurs agences n'avez-vous pas la même vision des pistes souhaitables ? Alors, des questions de nature euh très diverses. Je je vous rassure tout de suite, je serai toujours cohérente avec moi-même.

Donc, dans le cadre des travaux euh du PLF 2026 que conduit la majorité sénatoriale à laquelle j'appartiens, euh bien évidemment, euh tout ce qui pourra être mise en œuvre des préconisations du rapport de la commission d'enquête sera sera fait. Euh et comme je vous le disais, pour ce qui concerne ensuite la partie des crédits d'intervention, des crédits budgétaires, c'est un autre sujet sur lequel euh la majorité sénatoriale travaille en ce moment. Euh sur la suite donnée à ces travaux, nous sommes en train d'y d'y réfléchir parce qu'effectivement, comme je vous l'ai dit, ce travail n'est qu'une première étape.

Il convient de le de le poursuivre. Donc très prochainement nous nous reviendrons vers vous notamment le groupe des républicains qui a porté cette commission d'enquête pour vous dire ce qu'il en est sur France Agrière. Effectivement vous ne trouvez rien dans les recommandations puisque les recommandations de l'essentiel ne sont qu'un une extraction des recommandations qui nous ont paru les plus significatives parmi la soixantaine que vous trouverez au début du rapport de la commission d'enquête.

Et c'est la raison pour laquelle après il y a ce tableau un peu de synthèse sur les agences que nous avons considéré et pour dire comment elles évolu donc sur le cas très spécifique de France Agrimer. Donc France Agrière a des missions assez diverses. Elle a notamment une mission de versement d'aide simple.

Donc cette mission de versement d'aide simple est transférée à l'agence de service des paiements. Et après, elle a aussi des missions euh d'accompagnement dans la mise en œuvre de politique publique définie par le ministre ministère de l'agriculture. Et donc là, elle se trouve renforcée puisqu'elle va notamment euh reprendre en son sein euh par exemple l'odéadome qui était un peu l'équivalent du France Agrimer mais centré sur les territoires ultramarins.

Donc comme on vous l'a dit, pour nous l'État ne fait qu'un, la République ne fait qu'un. Et donc même si et d'ailleurs c'est une des préconisations euh du rapport, nous estimons que dès lors qu' la politique publique trouve avoir une application dans les outresemes, le contrat d'objectif doit prévoir spécifiquement comment est-ce qu'on adapte l'émission de l'agence au territoire ultramarin, le cas échéant, en distinguant euh ces territoires puisque ils sont aussi chacun avec des problématiques qui leur sont propres. Euh mais par contre dans la mise en œuvre des des dispositifs de de soutien et notamment dispositifs de la PAC transféré à l'État français, il est important d'avoir d'avoir une unicité.

Euh et France Agrimer pourrait aussi reprendre l'émission par exemple de de l'organisme qui s'occupe de la filière Viticole euh de la politique de soutien à l'agriculture biologique qui était aujourd'hui pour une mini partie une infime partie euh portée par l'agence bio. Le reste étant surtout des crédits budgétaires via le crédit d'impôt. Voilà, France Agrière comme je vous dis cas par cas, une partie de ces actions sont transférées et d'autres missions lui sont réinternalisé.

Sachant que par exemple pour la politique viticole au sein de France Agrimer, on trouve déjà un service qui s'occupe de ces questions en parallèle de l'agence qui existait à côté, l'Office international de la vigne du vin, il me semble que c'est ça. et sur la la vision de la ministre. Alors, la ministre, elle ne nous a rien transmis de plus malgré les enfin et nous lui avons demandé que le fameux tableau qui a fini par être envoyé à à tout le monde, donc je pense que chacun d'entre vous l'a vu où il y a quelques noms qui sont glissés à l'intérieur de colonne.

Euh sur certains de ces sujets, nous avons des visions très différentes. notamment les deux ministres quand ils se sont exprimés devant nous, aussi bien le ministre de la fonction publique, monsieur Marcangel que la ministre Améline Montchalin nous ont dit nous ont exprimé l'idée que quand il y avait une logique de réseau, le réseau ne devait devenir plus qu'un. Donc dans les logiques de réseau, ils nous ont mis les IRA, les écoles d'art, les écoles d'architecture.

Donc nous avons cherché en fait à comprendre si ce raisonnement de réseau trouvait à s'appliquer en faisant notamment euh deux focus euh et un tout particulier sur le fonctionnement du réseau des écoles du ministère de la culture qui est assez important. 22 écoles d'architecture, 8 écoles d'art si je ne me trompe pas à peu et donc pour regarder est-ce que finalement ça a du sens de créer une école unique et nous en arrivons à la conclusion que non, ça n'apporterait strictement rien de plus à ce qui est fait par ailleurs au sein du ministère de la culture pour avoir finalement une internalisation au sein du ministère de l'ensemble des fonctions support, la paye, le recrutement, la gestion des carrières et que Par contre, ça viendrait quand même remettre en cause l'autonomie de ces structures, ce qui est un peu à contre-courant de ce qui a pu être fait pour les les universités qui elles bénéficie d'une autonomie. Et puis aussi parce qu'elles ont beau s'appeler par exemple école d'art, on ne fait strictement pas la même chose, on apprend pas la même chose quand on est euh à l'école boule ou à l'école de la céramique à Limoge.

Donc voilà, on a des divergences et notamment sur ce point-là parce que c'était ça nous semblait assez facile de dire un réseau, hop tout le monde on met tout le monde ensemble. Et à l'inverse, par exemple, il y a d'autres réseaux sur lesquels nous sommes d'accord avec elle, notamment le réseau des crousses euh où là aujourd'hui en fait on a une entité qui apparaît dans les documents de gestion dans le jeune opérateur qui s'appelle le Knous, donc qui est le centre national. Euh d'ailleurs, faites juste un petit une recherche internet.

Si vous cherchez Knous, vous allez tomber sur un site internet qui s'appelle lescrous.fr. fr.

Donc c'est bien pour vous montrer qu'en fait le Knous n'existe que pour être la réception des flux budgétaires du ministère de l'enseignement supérieur et ensuite le Knous a pour mission de ventiler ses ses charges enfin ces ces subventions sur chacun des crousses. Et je vous invite aussi à regarder le rapport d'activité de la structure pour vous rendre compte que quand il est restitué, on n pas une vision par cru mais on a une vision intégré de l'ensemble Knous Cru qui montre que ça a été déficitaire, excédentaire et en indiquant que à l'intérieur de ce chiffre qui apparaît par exemple cinq crouses sont déficitaires, les autres excédentaires. De toute façon, entre eux, ils font déjà de la de la mutualisation et ils sont ils sont déjà largement entrepris aussi la rationalisation de leurs ressources humaines avec l'adoption d'un Sirh commun.

Et l'adoption du RSIH commun a entraîné en fait la modification et l'harmonisation de l'ensemble des actes de gestion administrative. Donc, il y avait pas vocation à garder de nouveau 27 entités juridiques séparées. En revanche, nous neons pas qu'aujourd'hui les CRUs avaient un rôle d'animation territoriale pour mettre en place des des projets spécifiques.

Et donc c'est la raison pour laquelle euh nous maintenons l'existence d'un comité de gestion à la maille du périmètre géographique du Cruise qui permettra aux acteurs de se concentrer uniquement euh sur des projets et pas sur des questions euh administratives ou financières. Donc une question posée par Claire Avignon pour AEF info. Quelle vision précise avez-vous du rôle des agences dans la transition écologique ?

Quelles évolutions préconisez-vous pour l'ADEM et l'OFB notamment ? Alors euh la vision que j'ai des agences dans la transition écologique, c'est exactement la même vision que j'ai pour les agences dans l'ensemble euh des champs de la politique de la politique publique, à savoir que la définition d'une politique publique, la mise en œuvre de la norme de la réglementation appartient à l'État central, appartient au pouvoir exécutif, aux ministres qui le font avec le pouvoir législatif pour pour ce qui le concerne. Ensuite, les agences, elles sont là pour être les opérateurs, les facilitateurs de la mise en œuvre et pour pouvoir aller mobiliser les différents acteurs pour atteindre ces objectifs de politique publique.

La mobilisation des acteurs, elle est particulièrement vraie dans le domaine de la transition écologique et c'est la raison pour laquelle nous préconisons une réorganisation notamment de l'exercice de la tutelle en la confiant à un niveau interministériel puisque aujourd'hui on observe par exemple le BRGM relève de la tutelle du ministère de la recherche alors même s'il y a une cotutelle ministère de l'environnement là où par exemple l'inéris qui s'occupe aussi de questions de risque et sous une tutelle directe du ministère de de l'environnement, ce qui peut parfois conduire à des situations complètement absurdes où on crée une troisième structure pour permettre à ces deux structures de travailler ensemble parce que comme elles elles elles sont chacune rattachées à des programmes budgétaires différents, bah il faut qu'on crée une troisème structure pour que chacune puisse apporter au pot commun. Donc voilà, tout ça ne peut plus fonctionner, ne peut d'autant plus fonctionner sur une politique qui est par nature transversale si on veut pouvoir atteindre les objectifs ambitieux que nous nous sommes assignés. Donc l'ADEM se trouverait en fait recentré sur un rôle de mobilisation des acteurs du de la du champ de l'économie, les entreprise notamment et continuer à les accompagner dans la définition dans leur bilan de gaz à émission de serre, dans leur calcul de le de leur bilan carbone, dans l'accompagnement de de la transition industrielle.

Mais par contre, l'ADEM ne déciderait plus seul de conduire des études. LAAD ne ferait plus de communication puisque la communication est recentralisée au niveau là du secrétariat général à la transition écologique et LAADEM ne se trouverait plus à verser de subventions puisque suivant la nature des subventions qu'elle versait certaines relèveront du préfet de région d'autres du préfet de de département dans des logiques d'aménagement du territoire ou d'accompagnement des des entreprises. On aurait un rôle de LAADM recentré sur une mission qui est celle de mobiliser les acteurs économiques.

Et si on parle de l'OFB, le rôle de l'OFB lui serait recentré sur ces missions de mise en œuvre et d'accompagnement de la préservation de la biodiversité et ne serait plus par exemple serait déchargé d'une partie de ces missions de police qui seraiit suivant leur nature transféré à deux instances différentes. Par exemple, la police administrative. Aujourd'hui, on peut s'étonner que par exemple le contrôle des installations classées pour l'environnement relève des dréales, donc des services de l'État déconcentré.

Quand la vérification de la taille des passes à poisson relève des agents de l'OFB, alors que dans un mimétisme des formes, il devrai plutôt relever là aussi des agents desdréal. Et ensuite, il y a la question de la police judiciaire. Donc la police judiciaire, j'entends bien que pour être efficace, elle nécessite d'avoir une connaissance approfondie des milieux.

Et donc c'est la raison pour laquelle la police judiciaire de l'environnement nous proposons à l'instard de ce qui a été fait pour la protection des littoraux et l'action de l'État en mer où on avait finalement un éclatement des instances publiques qui pouvaient intervenir en cas par exemple de maré noire he c'est quelque chose qui a été créé justement après les choix du de l'erica qui s'est traduite par la création de la fonction de garde-côte qui permet de mobiliser sous une unicité de commandement à savoir le préfet coordinateur des moyens qui peuvent venir aussi bien des douanes que de la gendarmerie que de structures diverses. Et donc nous proposons exactement la même chose, c'est-à-dire qu'en cas d'atteinte manifeste à l'environnement sous l'égentis les gardes de l'environnement gardes de l'environnement qui peuvent provenir de structures administratives diverses. de nouveau les douanes naturellement l'OFB mais aussi par exemple l'ANCES en fonction si on a la teinte à l'environnement porte sur des animaux et et de la faune sauvage.

Donc voilà, et c'est aujourd'hui un principe qui existe, c'est-à-dire qu'il existe une convention qui doit permettre de mutualiser les moyens de la gendarmerie, par exemple avec les moyens de l'OFB pour aller faire des contrôles de nature importante, mais qui peut arriver à dysfonctionner. Donc l'idée c'est bien ici de réaffirmer cette mutualisation des moyens sous l'égide d'un préfet pour aller constater des atteintes graves exactement dans le même esprit que ce qui existe aujourd'hui pour la fonction de garde-côte. Une autre question posée par Juliette Soulignac pour Newstank Agro.

Que recommandez-vous pour l'agence bio ? Alors l'agence bio donc c'est un sujet que là je pense pareil tout le monde connaît puisqu'il avait déjà fait l'objet de débat au PLF 2026. Donc nous avons euh auditionné les représentants de cette structure.

Donc déjà l'agence Bio a une structure assez particulière hein, c'est un c'est un GIP, donc ce n'est pas un GE ou un GIP. un GIP euh ce n'est pas un épique ou donc c'està dire qu'il y a une partie toute petite partie de financement qui peut venir d'entité privée mais je dis vraiment toute partie toute petite partie et surtout c'est une structure avec un budget extrêmement faible puisque pour le dire autrement en gros la mission de l'agence c'était de faire un plan de communication pour valoriser l'agriculture biologique et ensuite d'avoir quelques crédits de subvention mais qui sont très faibles hein puisque globalement en additionnant tout ça on atteint un peu plus de de 20 millions d'euros quand les soutiens de l'État, l'agriculture biologique s'élèvent à 700 millions d'euros. Donc, on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur.

C'est une structure aussi qui a très peu d'agents assez logique au regard de la taille de son budget. Donc, il nous semble euh que pour justement venir conforter euh la politique de soutien à l'agriculture biologique, il convient de reprendre euh la gestion et l'animation de cette politique euh dans un organisme de taille plus importante euh comme France Agrimère. Ce qui n'interdit pas les parties prenantes et notamment les partis économiques de pouvoir discuter, signer des conventions avec France Agrière.

Mais la structure jurydique, la coquille euh agence bio finalement apporte peu euh poursuivre euh et atteindre ces objectifs. Une autre question AEF info Émilie pour Émilie Bonau. Que recommandez-vous concernant le Céma ?

Pas d'évolution à prévoir selon vous ? Alors effectivement pour le CMA, alors le CMA, il faut quand même redire ici que c'est une instance qui résulte de la fusion de 11 organismes. Donc dans l'effort de rationalisation et de lisibilité euh du paysage administratif, l'entité euh a déjà pris euh a déjà pris sa part.

Euh et au sein du Cema, on a en plus c'est une structure assez particulière parce que beaucoup des agents qui sont employés sont déjà employés en position normale d'activité. Donc je suis désolée, c'est un peu technique mais ce sont des préconisations que nous avons. C'est-à-dire que finalement ce sont des fonctionnaires qui sont rémunérés et employés dans le même cadre d'emploi que si jamais ils étaient dans le ministère.

Donc très facilement, ils peuvent basculer de l'un à l'autre. Ils ont des conditions de rémunération, d'évolution statutaire qui sont exactement les mêmes que celles qui sont qu'ils auraient en en ministère. Donc c'est vraiment une des spécificités d'ailleurs de cette structure par rapport aux autres que nous avons considéré.

Euh comme je le disais précédemment, c'est une structure qui aussi dans le cadre de la de la fusion des 11 organismes a réduit assez substantiellement euh son nombre euh d'agents entre la photographie à la fusion et la photographie que nous pouvons avoir euh aujourd'hui. Et c'est une structure euh qui regroupe essentiellement des ingénieurs qui sont là justement en appui aux collectivités et aussi au ministères différents pour mettre en œuvre et définir des politiques publiques. Donc sur le fonctionnement même du Céma, il y a pas d'évolution significative si ce n'est que aujourd'hui par exemple, ce n'est plus à une collectivité de enfin demain, ce ne sera plus à une collectivité de savoir si elle doit appeler le Cema.

Ça sera le préfet duquel elle expose son problème qui sera capable d'aller mobiliser les bonnes ressources auprès du CMA pour qu'il y ait directement un véritable appui auprès des collectivités. Parce que souvent ce qu'on ce qu'on a quand même entendu, c'est que cette structure même si elle fonctionne bien et qu'elle produit euh des choses intéressantes, elle n'est pas forcément accessible notamment pour les collectivités les plus petites. Et là, c'est quelque chose de de surprenant et en même temps d'inquiétant euh que nous que nous retirons de de nos travaux et des rapports que nous avons pu consulter, c'est qu'un certain nombre de ces agences qui ont été conçues pour être avant tout au service des plus petites collectivités qui ne disposent pas de moyens d'ingénierie, ne sont pas utilisées par ces collectivités, voire elles ne les elles ne les connaissent même pas et finalement leurs moyens bénéficie aux collectivités de plus grande taille.

Une autre question posée par Judith Blanes pour AEF sécurité globale. Le rapport semble ne rien dire de spécifique sur les agences relevant du ministère de la justice et de l'intérieur. Pour quelle raison certaines recommandations en général leur sont-elles toutefois applicables ?

Lesquelles plus particulièrement ? Alors euh comme je je vous l'ai dit, nous ne pouvions pas euh traiter l'ensemble euh des agences euh dans un temps euh éclair. Euh c'est la raison pour laquelle euh nous faisons aujourd'hui une seule préconisation de réorganisation euh d'un champ d'action publique et je l'avoue, c'est le champ que je connais le mieux euh qui est celui de l'environnement et qui en plus me semblait intéressant parce qu'il est par nature interministérielle si on veut vraiment mobiliser l'ensemble des acteurs.

Et ce qui ne nous interdit pas déjà de pouvoir dire que certaines de nos préconisations trouvent à s'appliquer à ces agences, notamment toutes celles qui invite à questionner au bout de 5 ans la pertinence ou pas du maintien de l'existence d'une structure. Si le gouvernement retient nos préconisations ou si demain nous-même nous nous lui demandons de les de les mettre en œuvre, et bien toutes ces toutes ces agences seront soumis à la révision quinquénale de leur existence. Euh par exemple, j'ai en tête une agence qui a été créée très récemment qui est celle qui du ministère de l'intérieur qui vise à à développer et à déployer euh la radio du futur.

Clairement, ce n'est pas au sein du ministère de l'Intérieur qu'on allait trouver euh des agents spécifiques en matière de télécommunication des ingénieurs de pointe pour développer ce réseau. Mais une fois que le réseau sera mis en œuvre et sera opérationnel, bien évidemment l'agence perdra beaucoup de sa pertinence. Bonjour Antoine Mignant pour la FP.

Vous dites que le rapport est transpartisan. Est-ce qu'il y a quand même est-ce qu'il a été voté à l'unanimité ? Il me semble que non.

Est-ce qu'il y a eu des divergences sur quoi porter-t-elle ? Et peut-être pour vous, monsieur Baros, est-ce que vous partagez l'intégralité des recommandations ? parce que c'est vrai que certaines euh touchent au à la volonté politique, même si on est sur les la structure plus que sur les politiques publiques.

Euh est-ce que vous le soutenez entièrement ? Alors, vous êtes bien renseigné, effectivement ce rapport a été adopté. Euh, il n'a pas été adopté à l'unanimité, ce que je déplore un peu puisque j'avais quand même le sentiment au cours de l'ensemble de nos travaux et il y a deux membres de la commission d'enquête qui pourront, je pense, conforter mes dire.

Euh nous n'avons jamais vraiment eu de différent euh sur ce que nous entendions et sur les conclusions que nous en tirions. Et c'est-à-dire que tant que le rapport euh se limitait à dresser un constat euh et à de ce constat euh tirer des propos généraux, euh l'ensemble des membres était prêts à voter. Et dès lors que des constats, nous en arrivions à des conclusions particulières, là ils se sont refusés à le voter. et je pense que leur crainte ne vient pas tant des constats que nous faisons sur l'utilité de la coquille et sur le fait qu'elle serait certainement plus enfin la politique serait mieux mise en œuvre à une autre échelle que l'idée de dire que si on commence à supprimer la coquille demain on ouvre la voie à supprimer la politique publique et donc là à passer dans un autre champ qui est celui de la réduction des crédits budgétaires.

Donc moi, j'ai le sentiment que sur le constat nous étions tous unanimes. Très évidemment et ça sera là les discussions du PLF, il est certain que sur les crédits alloués à telle ou telle politique budgétaire, nous avons des divergences mais président pourra compléter. Oui, c'est je pense que le le sujet est autour de ça.

Alors, c'est un travail qui qui a été long et qui a qui a sollicité énormément de ressources et à la fois beaucoup d'élus de manière très transpartisane. Et le la participation des uns et des autres était vraiment claire et et continue sur sur la durée du des auditions et du rapport. les échanges étaient complètement enfin voilà libre et sympathique.

Et euh et en effet sur les conclusions euh c'est toujours le moment où il peut y avoir un point d'échappement parce que en effet les euh le constat et la je dirais la dureté du constat euh est complètement partagée. Enfin, on a tous constaté et même rien que le fait de d'aller chercher d'aller chercher des des informations du côté des ministères, du secrétariat général du gouvernement et autres, on montre bien que c'est quand même un sujet qui euh euh en fait illustre une désorganisation de l'ensemble des des de l'État et des agences et des services déconcentrés qui génèrent après ça des difficultés de mise en œuvre et d'accompagnement et qui génère de la solitude du côté des élus locaux et des collectivités. Donc ça, on l'a tous partagé parce qu'on l'avacu de membres de la commission ont été sont élu local encore certainement aujourd'hui, ont été maires souvent euh et ont vécu ces ces moments de solitude euh quand on monte un projet, quand on a une difficulté de gestion et c'est vrai que cette archipalisation des politiques publiques, cet émettement des services de l'État fait qu'aujourd'hui on est en grande souffrance du côté des collectivités, on est en grand danger d'une manière générale sur les politiques publiques.

Donc ce constat là, il est il est complètement établi et parfaitement partagé sur l'ensemble des avec les collègues. C'est vrai qu'après ça, quand il faut faire le pas de faire des propositions et j'irai clairement de se mettre au boulot pour réellement vouloir régler le problème et être à l'auteur quelque part des expériences malheureuses qu'on a pu vivre chacun dans dans nos collectivités, bah c'est sûr que c'est compliqué parce qu'en effet on est dans un paysage où les agences sont devenus quasiment des labels. C'est vrai qu'on fait plus on fait pas le renouvellement urbain, on fait de l'enue et là il y a une discussion entre nous d'ailleurs pareil parce qu'on continue d'ailleurs à discuter autour de ça.

Moi, je considère que le renouvement humain n'est pas terminé, que les quartiers populaires issus des des années 50, 60 et 70 voire 80, il y a encore énormément de travail avec ça. Par contre et donc le sujet c'est pas tant de continuer ou d'arrêter une politique de urbain, c'est est-ce qu'on continue avec la structure en rue et est-ce qu'on en crée pas une autre pl de passer à faire 1 2 3 en rue ? Est-ce qu'on fait un autre une autre structure ce qui d'ailleurs nous soufflait à l'oreille assez tranquillement Jean-Lou Borlot qui est quand même le père dans l'enue ?

C'est c'est des choses comme ça qui nous ont ébranlé qui sont intéressantes. Donc c'est clair qu'en terme de proposition, quand on commence à à dire bah tiens, on va bouger un peu du côté de l'OFB, du côté de l'ADM, du côté de l'enruche, du côté de toutes ces agences qui ont une forte capacité de de communication et puis qui ont fait un boulot incroyable aussi sur les territoires. Donc à un moment donné, c'est c'est pas si simple et moi je enfin je juge pas les collègues à la fois ceux qu'on voté pour qu'on voté contre.

Euh et je pense qu'il y a pas de il y a pas de sujet entre nous. Ce qui est important à retenir et c'est ce qu' évoquait à un moment donné madame le rapporteur dans son intervention, c'est que il y a eu un travail énorme qui a été fait avant la cissement d'enquête sur les agences. énormément de rapport.

Ça fait des années que grosso modo des collègues du Parlement, que ce soit le Sénatal, l'Assemblée nationale dans les échanges aussi de manière informelle euh tire la sonnette d'alarme sur des dysfonctionnements qui sont majeurs. Et il y a toute une littérature et ce qui est intéressant, c'est que le Sénat est une véritable bibliothèque et euh et nous permet de récupérer, de consulter et ce qui a été travaillé par les nos prédécesseurs ou des collègues encore en place d'ailleurs. Et il y a ce rapport qui contribue à poursuivre ce regard et ce travail.

On fait des propositions et comme je le disais tout à l'heure, on se retrouvera au PLF. Si on est d'accord avec Christine Lavard sur plein de choses qui qui touchent au fonctionnement l'organisation de l'État, je pense qu'on a tous les deux un grand sens de l'État. on est très respectueux de l'État de dans ce qui peut apporter de structurant sur l'ensemble de la chaîne de de ce que doit être les collectivités et les organisations.

Euh on n'est absolument pas d'accord sur plein de trucs et heureusement parce que sinon on serait malheureux enfin ce serait quand même compliqué. Non, il y aura pas de débat. Donc euh ce qui est ce qui est important c'est que ce rapport c'est pas c'est pas la fin d'une histoire, c'est que maintenant on va continuer à se mettre au boulot, enfin on va continuer le travail et puis on se reverra dans l'hémicycle. il y aura certainement des propositions de loi et on se souviendra du travail qu'on a fait ensemble et ça ça va nourrir un un échange qui sera certainement tout à fait intéressant parce qu'il y a plein de choses que l'on partage mais on n'en tirera pas complètement les mêmes les mêmes conséquences et je suis d'accord avec madame le rapporteur quand il dit en fait le vrai sujet c'est le financement des politiques publiques.

C'est qu'on peut s'exciter enfin on peut s'exciter sur les outils et on voit que la commande politique de de et la vision de madame la ministre des comptes publics est erronée sur et c'est une histoire, c'est un récit qui est constamment rappelé de dire que bah voilà toute façon c'est les outils qui fonctionnent pas. Enfin, c'est c'est toujours c'est comme à la maison un peu, hein. C'est c'est pas la c'est pas de ma faute.

C'est la faute du ciseau, c'est la faute du couteau. Euh en fait, la réalité est tout autre, c'est qu'un moment, il faut avoir le le courage et ses convictions. Et quand on fait des choix politiques de réduction ou d'augmentation de de boîti publique, là a priori, on va plutôt dans des périodes où les discussions ce sera de de des réductions, et bien faudra faudra être convaincant et il faudra assumer ses choix.

Donc clairement, il y a pas de fatalité, même en question financière, il y a que des choix politiques. Et de la même manière où cette organisation là, celle que l'on décrit et qui est qui est qui génère des difficultés, euh c'est aussi des choix politiques qui ont été portés d'ailleurs plutôt du côté droit de l'hémicycle euh sur le fond, hein. C'est c'est quand même des des choix pénales avec c'est quand même une expression d'une politique néolibérale d'abord du côté de l'Angleterre, après ça ailleurs en Europe.

Euh beaucoup aux États-Unis, enfin on a vu dans l'étude compar comparative qu'il y a il y a une histoire intéressante à l'internationale et que ces choix-là euh ont ont généré quand même une organisation de l'État qui est défaillante. Donc moi, je suis très à l'aise pour justement là où je me trouve politiquement à avoir un regard très critique sur cette organisation là et à me positionner très clairement aussi par rapport aux politiques publiques qu'il faut défendre. Et là bah c'est un travail qui continue après le rapport et encore une fois on aura plaisir à débattre dans les micycles sur ce sujet-là.

Ouis. Une autre question en ligne de Mireille Roubau pour le journal La Marseillaise. Pourquoi préconiser la suppression des parcs nationaux quand ces établissements publics prennent la proximité leur bonne gestion ?

Alors, les parcs nationaux, voilà euh un bon exemple de structure qui aujourd'hui a une indépendance juridique, mais dans les faits euh est déjà euh très largement euh internalisé, mutualisé euh au sein de l'OFB puisque euh la l'ensemble de la paye, euh l'ensemble des actes financiers sont gérés par l'OFB pour ces parcs. Et donc la question est de se dire est-ce qu'il est légitime de continuer à avoir la réunion d'un conseil d'administration pour discuter du budget de ces structur étant donné que par ailleurs, on a un des flux financiers extrêmement compliqués puisque aujourd'hui les parcs sont financés pour une partie par de l'agent de l'argent qui provient des agences de l'eau. Agence de l'eau qui le verse à l'OFB, l'OFB qui le renvers reverse ensuite aux parcs aux parcs nationaux.

Ce qui est intéressant euh dans les parcs nationaux, c'est pas tant de savoir euh ce qui de et au sein du conseil d'administration de discuter euh du budget, mais c'est de discuter de qu'est-ce que les acteurs locaux veulent faire pour pouvoir concilier à la fois la politique de protection de l'environnement et en même temps le développement des activités économiques qui ont lieu dans ces dans ces parcs. Et aujourd'hui, certains vont crier qu'on vient tuer les parcs nationaux en supprimant la structure administrative et en laissant et en la remplaçant par un comité de gestion. J'ai envie de leur dire, regardez ce qui se passe pour les parcs naturels marins, entités qui n'ont jamais eu de structure juridique propre puisque les parcs naturels marins ont toujours existé par l'intermédiaire de l'Agence des aires marines protégées qui a ensuite été intégré dans l'Agence française de la biodiversité, devenu office français de la biodiversité.

Et donc ces parcs naturels marins qui n'ont jamais eu de structure administrative ont pour autant dès leur création été doté d'un comité de gestion qui justement remplit ce rôle de concertation et de coordination des différents impératifs de de politique publique. Donc c'est la même chose qui doit être à notre sens fait pour les pour les parcs nationaux. ce qui simplifiera et rendra beaucoup plus lisible la gestion euh euh administrative euh financière, la mobilité des agents euh mais ne contrevient absolument pas euh aux missions qui sont euh assignées euh à ces parcs, à savoir euh concilier euh activité économique et préservation de la nature.

Et donc bien évidemment, si après la lecture des près de 220 pages du rapport, vous avez encore des questions ou des points qui vous paraissent peu clair, je resterai à votre disposition dans les jours d'avenir. Bien du bac.