Attaque du Hamas sur Israël : le "8h30 franceinfo" de David Rigoulet-Roze, spécialiste du Moyen-Orient

Bonjour David Rigoli-Rose, vous êtes chercheur à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques. On va revenir avec vous sur cette opération épée d'acier menée par Israël pour riposter après l'attaque du Hamas hier sur son sol. Juste quelques mots pour replanter le bilan, notamment humain, plus de 300 morts côté israélien, 1800 blessés, on parle d'au moins 150 otages, c'est ce que disait ce matin sur France Info, l'un des représentations d'Israël en France. Et puis côté Gaza, plus de 230 morts, un millier de blessés côté palestinien. L'ennemi paiera un prix qu'il n'a jamais connu, voilà ce que disait Benyamin Netanyahou hier.

Est-ce que cette offensive du Hamas est vouée à être écrasée par la riposte israélienne ?

Il y aura une riposte massive, c'est clair. D'ailleurs c'est ce qui justifie la mobilisation massive des réservistes justement de Tsaal. Milouim, c'est les réservistes, c'est la colonne vertébrale de Tsaal. Donc ça veut dire qu'il y aura une opération au sol. On n'est pas du tout dans les configurations précédentes où c'était essentiellement des bombardements aériens. Alors il y en a bien sûr parce que ça prépare une opération plus large. Mais clairement on n'est pas dans une logique séquentielle comme ça a pu être le cas dans les précédents conflits avec le Hamas. C'est la première fois que le Hamas prend le risque d'une déflagration frontale globale.

Donc c'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement israélien parle de guerre.

Et vous comprenez pourquoi il prend ce risque le Hamas justement ?

Alors justement ça soulève beaucoup de questions. Il ne l'a pas pris tout seul de toute façon. D'abord parce que vu la nature de l'opération de l'offensive, elle a été préparée de longue date, depuis plusieurs mois. Il y a un certain nombre de réunions qui ont eu lieu à la fois à Beyrouth avec le Hezbollah de Nasrallah, à Téhéran aussi où les chefs du djihad islamique et du Hamas ont été conviés en juin dernier. Et donc il y avait l'idée, une planification d'une confrontation à venir qui paraissait inévitable.

Simplement c'est le niveau de préparation qui a surpris effectivement un état de stupeur en Israël compte tenu de l'ampleur effectivement de l'opération et de la sophistication aussi justement des commandos du Hamas. David Rigoleroz, est-ce qu'on sait de quels moyens dispose le Hamas ? En tout cas, il a des moyens qui sont à la fois endogènes, c'est-à-dire qu'il y a eu des transferts de savoir-faire, notamment pour la fabrication des roquettes, puisqu'on parle de plus de 2500 roquettes. Donc effectivement, des transferts d'armement qui passaient normalement par les tunnels, mais ça, ça a été largement réduit.

En revanche, il y a effectivement eu des transferts de savoir-faire, notamment, il y a une pâte iranienne, clairement, qui permet la fabrication locale de nombre de roquettes. Alors ce n'est pas exactement la même chose qu'au Hezbollah, parce qu'au Hezbollah, le Hezbollah bénéficie de transferts directs en plus via la Syrie, qui sont régulièrement d'ailleurs frappés par l'aviation israélienne. Mais sinon, c'est la détermination, c'est effectivement de la branche armée du Hamas. Et puis, cette branche armée, elle a constitué des commandos, des unités d'élite qui s'appellent l'unité Nuba, avec multimodale.

Et d'ailleurs, c'est ce qu'on a vu là, puisque finalement, l'entrée en Israël s'est faite à la fois par terre, par mer et par air.

Avec une conséquence, peut-être liée à cette organisation dont vous parliez, c'est que le Hamas a désormais des otages civils et militaires. Est-ce que ça, ça change la donne ? Est-ce que le Hamas a désormais une monnaie d'échange ?

Ça a été une pratique déjà précédemment. Il y a eu le cas du soldat israélien qui a fait le...

Il y a le Chahid, mais il était moins nombreux. Là, on parle de 150 otages.

Justement, c'est tout à fait différent. Et à l'époque, il faut rappeler que ça avait donné lieu à un échange de plus d'un millier de prisonniers palestiniens. Et qu'il était resté plusieurs années. Et là, on est à une autre échelle, clairement. Et on sait très bien que pour la société israélienne, la vie n'a pas de prix. Pour des raisons à la fois historiques et stratégiques aussi. Mais la question va être posée. Parce qu'il y a un effet inhibiteur qui est supposé, évidemment. Et ça fait partie de l'équation probablement du Hamas. Mais je ne suis pas certain que ce sera suffisant pour arrêter le rouleau compresseur israélien.

La présence de ces otages, elle impose à Israël de faire preuve de retenue, quand même ? Justement, on va voir ce qui va être décidé. Parce qu'en théorie, oui. Elle coince, en fait, les Israéliens. Parce qu'en théorie, les Israéliens font tout pour récupérer leurs ressortissants. Y compris le corps des soldats tombés. Donc, c'est vraiment... Il y a une dimension sacrée pour Israël. Mais là, le problème, c'est que ça ne peut pas hypothéquer une réponse militaire. Ce n'est pas possible. Ce qui s'est passé. Plus de 300 morts, des milliers blessés, des villes investies, avec des actions terroristes jusque dans les maisons.

Puisque le Hamas présente ça comme, effectivement, investir une entité qui... Mais en réalité, ce n'est pas des colonies qui ont été investies. Ce sont des villes dans le territoire reconnu internationalement pour Israël. Donc, c'est effectivement quelque chose de totalement inédit. C'est un choc terrible. Et la réponse sera certainement en proportion de ce qui s'est passé. Quand on parle de 11 septembre israélien, c'est une expression qui vous semble juste ou pas ? Oui, ça peut être... J'ai évoqué ça, d'ailleurs, effectivement. D'abord, pour la dimension de sidération qui est inhérente à ce qui s'est passé. Et puis, la portée stratégique, effectivement.

Parce qu'il y a la question de la sécurité et de la dissuasion de l'État d'Israël. Et c'est ça qui va entraîner probablement une réponse comme il n'y en a jamais eu, vraisemblablement. Parce que c'est l'enjeu même, c'est le caractère existentiel qui est menacé. On retrouve aussi, il y a une autre formule qui fait écho à la guerre du Kippour. En disant que c'est Kippour 2. C'est-à-dire avec le fait que les services auraient été pris de court, justement. Et que ça a donné lieu à une guerre qui a menacé l'existence même de l'État d'Israël. Donc, dans la psyché israélienne, oui, on retrouve ça.

Sans préjugé de la suite, notamment militaire, de la réponse israélienne. Est-ce qu'avoir défié les services de renseignement, la sécurité israélienne, est-ce que ce n'est pas déjà une victoire quasi politique pour le Hamas ?

Ah bah, c'est effectivement, de ce point de vue-là, c'est une réussite pour eux. Parce qu'ils ont fait la démonstration qu'ils étaient en situation, effectivement. De déstabiliser. De déstabiliser l'État d'Israël. Et donc ça, de ce point de vue-là, et ça va être capitalisé, évidemment, dans les opinions. C'est capitalisé, on le voit déjà auprès du Hezbollah. D'ailleurs, il y a eu des échanges de tirs, ce n'est pas forcément à ça. Et puis, il y a eu, du côté de Téhéran, un satisfait site qui a été formulé, justement, pour contenter ce front du refus.

Et nous sommes toujours avec David Rigoulet-Rose pour essayer de comprendre les enjeux de ce nouvel épisode de violences entre Israël et le Hamas. David Rigoulet-Rose, quels sont les objectifs du Hamas ? Alors, les calculs qui ont pu être faits, parce qu'effectivement, c'est une prise de risque qui est inédite de la part de Hamas, même s'il y avait des affrontements sporadiques, réguliers, etc. Il y a des objectifs militaires, déjà ? Alors, militaires, de toute façon, ils savent qu'ils ne pourront pas rester, même s'ils ont investi un certain nombre de localités, qui sont appelées à être expulsées, éliminées.

Mais en tant que tel, déjà, le fait d'avoir réussi ça, ça va être constitué en termes de narratif, un exploit. Pour la cause palestinienne. Maintenant, c'est la question de savoir, effectivement, pourquoi ça a été lancé. Alors, d'aucuns considèrent qu'une partie du calcul n'est pas seulement celui du Hamas. En réalité, il y a aussi, en toile de fond, la question de la normalisation de certains États arabes avec Israël. Une normalisation effective, déjà, lors des accords d'Abraham, à la fin du mandat de Trump, avec le Bahreïn, les Émirats, étendus au Maroc.

Et puis, là, la vraie question, c'est justement la possible normalisation, et ce qui serait un événement majeur, évidemment, un game changer, avec l'Arabie saoudite. Alors, ce n'est pas encore fait, mais on peut penser que, vu de Téhéran, évidemment, c'est quelque chose qui pose un énorme problème. Et ça expliquerait aussi le rapprochement que Téhéran avait tenté à effectuer en mars dernier avec Riyad, qui était une forme de normalisation entre les deux, justement, et qui a peut-être avec l'idée d'hypothéquer un rapprochement, justement, entre Riyad. Ce rapprochement-là, il est compromis, d'ores et déjà ?

En tout cas, il est largement diminué dans sa valeur stratégique, compte tenu de tout ce qui est en train de se passer. Et ça peut, paradoxalement, accélérer, d'ailleurs, la normalisation entre Israël et l'Arabie saoudite, même si l'Arabie saoudite, compte tenu de ce qui se passe, ne pourra pas, évidemment, ne pas afficher sa solidarité avec la cause palestinienne. Mais, sur le fond, ce n'est pas sûr que ce soit un très bon calcul de la part de ce qu'on appelle le front du refus.

Juste qu'on comprenne bien ce soutien, cette validation éventuelle de l'Iran sur les actions du Hamas, est-ce qu'aujourd'hui, c'est de la théorie géopolitique ou est-ce que ça se base, là, très concrètement, sur des faits ? Est-ce qu'on a des informations de renseignement en disant que ces dernières semaines, il y a eu une aide pour organiser cette attaque ?

Ah oui, non, mais il y a des réunions qui sont circonstancielles. Il y a eu deux réunions importantes. La première, elle a eu lieu à Beyrouth, c'était au début avril. Elle a réuni, sous la houlette du chef des gardiens de la Révolution, Ismail Kahani, le chef du Hezbollah, le chef du djihad islamique et du Hamas. Et ça a donné lieu à une deuxième réunion à Téhéran, cette fois, avec le chef du djihad islamique, Azakala, et puis, justement, les représentants du Hamas avec l'idée explicite, puisque ça a été formulé lors d'une déclaration officielle qui est consultable, que désormais, le temps de la trêve était révolu, et qu'il s'agissait de rentrer dans une logique confrontationnelle assumée.

Assumée notamment aussi côté libanais, parce qu'on a appris ce matin, il y a eu donc des échanges de tirs avec le Hezbollah libanais, donc à la frontière israélienne. Est-ce que vous pensez, craignez, anticiper un deuxième front en Israël, donc côté nord ?

C'est le vrai point d'interrogation et qui suscite beaucoup d'inquiétude du côté des Israéliens, parce que ça a été intellectuellement anticipé, notamment par l'actuel ministre de la Défense, Yoav Galante, qui, en juin, faisait une déclaration en disant qu'Israël allait être devant des choix difficiles pour assurer son intégrité, et le salut du peuple juif, je cite, avec l'idée qu'il y avait la possibilité d'une guerre multifront qui se profilait. Et donc, effectivement, la question est posée d'un deuxième front, déjà, avec le Hezbollah, voire d'un troisième, au-delà du Golan, avec les milices, les mandataires pro-iraniens qui sont du côté syrien.

Donc il y a un réel risque d'embrasement régional. D'après vous, qu'est-ce qui peut l'arrêter ? Qui a l'écart en main ? Les pays arabes ? C'est peu probable, parce que de toute façon, vu la gravité de ce qui s'est passé, Israël ne pourra pas se permettre de ne pas être massivement dissuasif. Et donc la réponse entraînera aussi... On est dans une logique potentiellement escalatoire. C'est ça, le problème. Et vu l'ampleur des pertes, il va falloir que la réponse soit proportionnelle à ce qui était, dans la psyché israélienne, à ce qui était perçu, comme vous évoquiez tout à l'heure, l'équivalent d'un 11 septembre. La dernière flambée de violence, elle avait duré dix jours à peu près.

Il faut s'attendre à ce type d'opération où vous nous dites qu'on est en train de s'installer dans une guerre, dans un conflit. Ah oui, non, là, on n'est plus du tout dans cette configuration-là. D'ailleurs, ça a été explicitement formulé par le Premier ministre. Donc il y a un avant et un après cet octobre. Ah oui, clairement, clairement. Comme il y a eu un avant et un après au moment de la guerre du Kippour, avec effectivement un retour sur expérience, sur le déficit, les défaillances éventuelles des renseignements, des décisions, etc.

Et c'est vrai que c'est évoqué par le général Trinquant, l'affaire de la Cour, les divisions internes liées au débat parfois violent sur la Cour suprême, enfin la réforme de la Cour suprême, a pesé. D'ailleurs, les chefs de services de renseignement, tous confondus, dont le dernier qui était proche de Netanyahou, chef du Mossad, mettaient en garde justement pour la dissuasion stratégique de l'État d'Israël parce que ça allait profiter aux ennemis et c'est effectivement ce qui se passe aujourd'hui.

Vous faites référence à des tensions politiques qu'il y a en Israël, notamment par rapport à la politique du gouvernement Netanyahou. S'il y avait plusieurs fronts, donc vous en citez un deuxième, peut-être un troisième dans le Golan, cet embrasement, est-ce qu'Israël a les moyens de répondre, à la fois d'un point de vue militaire aussi de la société israélienne ?

Oui, d'un point de vue militaire, oui, mais en sachant qu'évidemment, et d'ailleurs c'est ce que vient de dire le Premier ministre, c'est qu'il y a des jours difficiles, il faut s'attendre à des jours difficiles pour la société israélienne, et notamment à l'idée de perte, parce qu'il y aura des vrais combats, on ne sera plus dans une logique de simple réplique. Emmanuel Macron a appelé hier son homologue israélien, Benyamin Netanyahou, le président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, le président égyptien, etc. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, est-ce que la France est suffisamment impliquée dans le règlement du conflit israélo-palestinien ?

Oui, mais la France, pas plus que d'autres pays, n'a la main sur un conflit qui apparaît de plus en plus inextricable, malheureusement, et qui est une tragédie pour toutes les parties prenantes d'une certaine manière. Tout simplement parce qu'on a l'impression qu'il n'y a pas d'option de sortie, justement, de perspective. C'est de plus en plus compliqué, et notamment, ce qui est encore plus compliqué aujourd'hui, c'est que le viatique, qui est celui d'une solution à deux États, apparaît de plus en plus compromis sur le terrain. C'est une solution qui recule encore. Ben oui, c'est le problème.

Et donc, qui ne fait que renforcer l'impasse de la situation, et qui donne un caractère belligène de plus en plus marqué. Le Conseil de sécurité de l'ONU, convoqué en urgence aujourd'hui, ça n'a rien ? De toute façon, il y aura un veto, quel que soit, s'il y avait une condamnation, etc. Donc, il y a la logique du veto qui prévaut, et chacun fera montre d'esprit de responsabilité, mais en réalité, c'est le terrain qui va décider de la situation.

Le terrain, donc, avec ce conflit qui était en train de s'embraser côté Israël, est-ce que vous craignez un risque d'importation du conflit en France ?

Alors, c'est l'inquiétude de l'exécutif français. D'ailleurs, on a pu voir les déclarations qui ont été celles du ministre Darmanin.

Gérald Darmanin, qui dit qu'ils ont sécurisé les lieux de culte, notamment.

À la demande, évidemment, du chef de l'État, parce que c'est une préoccupation. Il y a effectivement des échos souvent délétères, qui sont susceptibles de se manifester. Donc, il y a une inquiétude qui n'est pas feinte, et qui justifie, effectivement, un renforcement des mesures.

Merci beaucoup, David Rigoleros. Je rappelle que vous êtes chercheur associé à l'IRIS, l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques. Merci d'avoir fait un point ce matin sur France Info, sur la situation, donc, en Israël.