Souveraineté : présentation de l'étude du Conseil d'État

madame la Présidente Monsieur vice-président de la commission des affaires étrangères messieurs les les viceprésidents chers chers collègues nous accueillons aujourd'hui Monsieur Didier Roland tabuto vice-président du Conseil d'État que nous avons invité à présenter l'étude annuelle que le Conseil d'État a récemment publié et qui porte cette année sur la notion de la souveraineté notion fondatrice de l'État et de l'ordre international mais aujourd'hui questionné à divers titres en effet comme l'indique l'étude du Conseil d'État l'exercice de la souveraineté par l'État et par les représentants du peuple est aujourd'hui mise en cause à l'extérieur par les interdépendances économiques mondiales les rapports de force internationaux ou encore les défis globaux tels que le dérèglement climatique mais aussi à l'intérieur par la crise de la démocratie représentative or parallèlement et paradoxalement le discours politique décline de plus en plus la souveraineté au pluriel l'invoquant aussi en matière énergétique numérique sanitaire ou encore alimentaire le plus souvent à l'échelon européen c'est pourquoi il a paru utile de vous solliciter pour un échange avec les trois commissions sénatoriales intéressées la commission des lois celle des Affaires étrangères et celle des affaires européennes et je vous remercie de l'avoir accepté au nom de la commission des affaires européennes permettez-moi de me concentrer sur vos constats et recommandations concernant la meilleure articulation entre la souveraineté nationale et l'intégration européenne la construction de l'Union européenne repose en effet sur le choix libre de ces États-membres de partager ensemble leur souveraineté en certains domaines dans l'espoir que que cet exercice partagé apporte une valeur ajoutée et fasse même émerger une forme augmentée de souveraineté à plus grande échelle l'incantation en faveur d'une souveraineté européenne sous l'impulsion de la France a pris corord dans la déclaration de Versailles au lendemain de l'agression de l'Ukraine par la Russie pour devenir progressivement admise par l'ensemble de nos partenaires européens j'ai même eu lundi euh lundi dernier la surprise lors d'une réunion en format vaimmar qui se tenait à Berlin entre commission des affaires européennes des parlements allemand polonais et français de voir mon homologue allemand proposer lui-même de retenir le mot souveraineté au lieu d'autonomie stratégique dans la déclaration que nous avons élaboré entre président de commission puis publié à l'issue de la rencontre dans le volet européen de son étude annuelle le Conseil d'État insiste sur deux dimensions d'une part l'articulation entre souveraineté nationale et européenne qui repose sur le principe de subsidiarité d'autre part le vecteur de puissance renouvelée que peut représenter la souveraineté exercée au niveau européen votre rapport valorise l'importance du respect du principe de subsidiarité mais il est presque silencieux sur l'action des parlements nationaux en ce domaine alors que les traités européens leur confient une responsabilité particulière à cet égard et qu'il se trouve souvent bien seul à défendre je rappelle qu'à l'initiative du Sénat un groupe de travail interparlementaire a été constitué sous présidence française au sein de la Conférence des organes spécialisés dans les affaires de l'Union c'est-à-dire la coszak pour proposer des moyens permettant de renforcer le rôle des parlements nationaux dans l'Union européenne son rapport de juin 2022 plaide pour simplifier les règles de déclenchement du contrôle de subsidiarité par l'allongement du délai imparti pour ce contrôle et l'abaissement du seuil de déclenchement de ce qu'on appelle le carton jaune mais aussi pour instaurer un droit d'initiative législative des parlements nationaux carton vert ou encore institutionnaliser un droit de questionnement écrit des parlementaires nationaux à l'égard des institution européennees alors je dois dire que cette cette façon de voir les choses du mal à émerger parce que nos partenaires sont les les parlements nationaux mais notre partenaire aussi est le le Parlement européen et que on a la fierté d'une petite victoire récemment puisque dans la dernière CAK en Hongrie à Budapest nous avons réussi à passer des amendements dans la déclaration finale qui permettent de valoriser ce travail ce qui n'était pas le cas depuis depuis puis un certain temps monsieur le Premier Vice-Président quelle est votre vision du rôle des parlements nationaux dans la défense du principe de subsidiarité et comment réagissez-vous à ces propositions l'étude annuelle insiste aussi sur la part que l'exécutif devrait prendre également dans le contrôle du principe de subsidiarité et dans la préservation des compétences nationales en matière de sécurité nationale notamment par l'insertion d'une clause bouclier dans les nouvelles législations européennes en ces domaines cela me semble essentiel concrètement comment mieux impliquer le conseil dans le contrôle de subsidiarité plus globalement comment selon vous l'inciter à se montrer aussi plus vigilant sur la base juridique retenue par la commission pour fonder une initiative législative sur le choix de l'instrument juridique règlement ou directive et sur l'opportunité du recours aux actes délégués et aux actes d'exécution l'empietttement de l'Union sur la souveraineté nationale semble par ailleurs alimenté par l'interpréation construc des traités européens que fait la Cour de justice de l'Union européenne au vu de cette tendance la Cour de justice peut-elle jouer le rôle d'arbitre que mentionne votre rapport pourquoi le Conseil d'État s'est-il jusque làà refusé de contrôler l'intervention de la Cour de justice de l'Union européenne ultra viriress c'est-à-dire de vérifier comme le fait par exemple la Cour constitutionnelle allemande que la CJUE n'excède pas ses compétences enfin croyez-vous que le dialogue des juges peut suffire à amener la CJUE vers une meilleureonnaissance pardon de la marge nationale d'appréciation des États-membres dans leur domaine de compéten les plus sensibles comme le fait d'ailleurs la Cour européenne des droits de l'homme permettez-moi enfin de vous interroger sur l'ambition que propose votre rapport de faire du niveau européen un vecteur de puissance renouvelé quelques brèves questions à ce sujet pouvez-vous préciser ce que serait la méthode coordonnée que votre rapport préconise au niveau européen pour travailler moins en silo et de manière plus pragmatique quels seraient les avantages de la codification du droit de l'Union européenne que vous recommandez et ne craignez-vous pas au regard de l'expérience de notre propre processus de codification qu'elle soit trop lourde à mettre en œuvre enfin dernière question mais non des moindres n'est-il pas paradoxal que votre étude annuelle insiste sur le respect de la souveraineté tout en plaidant pour l'extension du vote à la majorité qualifi du conseil je vous remercie à mon tour de prendre de prendre la parole après c'estes nombreuses questions mais j'en aurai moi-même une seule monsieur le vice-président mesdames messieurs ravi de vous accueillir aujourd'hui dans cette configuration vous l'avez compris à trois commissions pour évoquer cette nouvelle étude du Conseil d'État qui a pris à brallecor une réflexion sur une question difficile mais essentielle qui est celle de la souveraineté c'est une étude très complète que vous présentez qui procède un constat qui qui ne peut-être que partager à mon sens la souveraineté et l'attribut même de l'État sans lequel il ne serait pas mais qui est questionné par d'autres formes de pouvoir les organisations internationales gouvernementales les organisations non gouvernementales les entreprises multinationales a commencé on le sait par les les gfames dans ce contexte il y a des questions essentielles de cohérence de l'action juridique et juridictionnelle de la France avec celle des organisations internationales auxquelles notre pays a volontairement choisi de participer et et avec pour corolaire de se soumettre aux orientations ou aux obligations qu'elle m en place vous avez clairement mis en lumière dans cette étude les tensions que cette appartenance révèle notamment s'agissant bien sûr de l'Union européenne nous y reviendrons contre cette audition compte tenu des questions formulées par mon collègue Jean-François rppin et sans doute aussi parachide temal au nom de la commission des affaires étrangères de la défense mais vous vous êtes aussi exprimé dans cette étude sur les modalités de l'expression démocratique c'est une question vous l'imaginez qui est au cœur de la réflexion du Parlement plusieurs travaux du Sénat notamment sous l'autorité du président Larcher et ont été conduit sur cette thématique et votre étude il fait d'ailleurs référence je voulais aussi mettre en exerg ce matin la plateforme des pétitions mise en place par le Sénat depuis 2019 qui offre un espace d'expression et de proposition au citoyens et qui a donné lieu à l'examen par le Sénat de plusieurs textes législatifs ou à la mise en place de travaux de contrôle spécifique il a je crois un équilibre nécessaire à trouver entre l'expression démocratique directe et l'expression de la démocratie reprise représentative qui est à ce jour en tout cas je me permets de le dire le meilleur système que l'on a trouvé même s'il est évidemment toujours améliorable et si l'exercice de la démocratie directe peut sans doute être renforcé pour qu'elle fonctionne il faut impérativement qu'elle soit éclairée or on constate tout ce que le monde actuel permet de manipulation de l'information et de tentatives menées par certains acteurs étatique paraétatique voire criminel pour tirer profit de ces dispositifs démocratiques c'est une préoccupation que vous avez examiné spécifiquement en proposant de créer un espace civique de confiance numérique qui permettrait si je l'ai bien compris de mettre à disposition des éléments de débat préalablement à une consultation référendaire j'aimerais que vous puissiez approfondir devant nous cette proposition en nous indiquant comment en pratique vous voyez la mise en place et l'administration quotidienne de cette innovation j'avais promis une seule question et ça sera la seule je vous remercie merci Monsieur le vice-président mesdames Messieurs mes chers collègues je me réjouis à mon tour de de cette discussion commune de votre rapport et je vous remercie encore une fois d'avoir accepté l'exercice il est vrai que pour notre commission mais je crois globalement pour notre pays c'est un sujet plus que jamais d'actualité que porte votre rapport la situation stratégique du continent européen surtout la depuis la dernière élection présidentielle américaine mais aussi dans un climat j'ai envie dire géopolitique des plus instables et des plus béliqueux pose à nouveau à nouveau la question de l'organisation de notre défense nos alliances à à l'échelle pertinente le rapport conjugue bien les aspects juridique et politique des questions touchant à la souveraineté mais les passages sur l'accroissement des interdépendances de fait sur le caractère théorique entre guillemets des réserves de souveraineté comme vous l'appelez ménager aux États compte tenu de la lourdeur des procédures ou encore sur lesffit cliqués des compétences de l'Union européenne tenu un volontarisme comme vous le dites sans parfois démontrer la supériorité des faits Communaut sur le droit national la souveraineté européenne est encore à ce stade encore j'ai envie de dire un motif de rhtorique politique en tout cas mais vous nous direz sans doute monsieur le vice-président dans quelle mesure elle peut se concrétiser juridiquement dit autrement à partir de quand le transfert progressif par petit pas de compéten à l'échelle communautaire conduit-il à attribuer quoi qu'il en disent quand dis des traités pardon dépend de souveraineté entier après la directive sur le temps de travail des militair nous avons une illustration notamment pour notre commission plus claire sur ce problème en ce moment avec le projet Edip notre commission a déjà rendu après ça les affaires européennes un avis critique sur son aspect sur le principe même de subsidiarité puisqu'il s'imicie dans l'orisation de la défense en prétendant améliorer le fonctionnement du marché intérieur pour MATIF certes légitime l'aide à l'Ukraine l'efficacité de l'urgence mais qu cas nous interroge convenisant on ait tort de ne vouloir réduire ces questions qu'à de l'explication théorique parce que la réponse que l'on apporte permet d'attribuer la compétence de donner l'ordre de tuer ou de mourir c'est ça don il s'agit pour la collectivité et donc pour l'État à ce stade et pour la nation ce qui n'est pas rien ma dernière question s'adresse ainsi au monde des juristes mais elle concerne la vie collective de manière très tangible le projet de communauté européenne de défense a donné li en 1954 à debat ouleu controversé j'envie dire notamment entre juristes de l'époque je pourrais citer Burdeau capitain côté mais Vedel ou rur de l'autre notamment dans les colonnes du Monde c'était un débat qui aujourd'hui je crois trouve une une vive actualité de par le le la projet directive que j'évoquais donc notamment c'est à l'époque dans les colonnes du Monde donc quel regard portez-vous aujourd'hui sur ce débat là à l'ône à la fois de votre rapport et puis de la situation telle que nous l'évoquons donc à la fois cette capacité bien sûr à chaque état de garder sa capacité à agir sur le champ j'ai envie dire militaire et puis c est ceux qui évoquent la question de cette souveraineté et cette capacité Coré l'Union européne de porter ce débatlà je vous remercie mesdames Messieurs les Présidents Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs merci de cet accueil aujourd'hui nous sommes très honorés de pouvoir venir présenter devant vous notre étude annuelle sur donc le thème de la souverineté permettez-moi un propos préalable peut-être pour la replacer dans son contexte dans la façon dont nous travaillons et et puis ensuite avec les collègues qui m'ont accompagné nous essaierons de répondre à vos questions dans la mesure où nous le pouvons contte tenu de notre de notre mode de travail je crois que cette rencontre est pour nous très importante parce que nous nous réjouissons chaque fois que les relations entre les assemblées le Parlement et le Conseil d'État peuvent être renforcés je crois que c'est bon pour le le fonctionnement des institutions en général et d'ailleurs chaque fois que le conseilétat est saisi je j'en profite pour le dire de de pour consultation pour avis d'une proposition de loi nous nous en réjouissons et récemment nous avons pu pratiquer cette exerci sur une proposition de loi organique évidemment extrêmement importante et par ailleurs des délégations des commissions viennent régulièrement au Conseil d'État et nous nous en réjouissons et nous espérons pouvoir poursuivre ce ce travail commun je suis donc ce matin accompagné de Martine de boidev président de la section des études de la prospective et de la coopération de Fabien renud le président adjoint de la même section et de qui était sa rapporteur général adjointe pour la rédaction de l'étude sur la souveraineté pour qu'on puisse répondre très précisément à vos questions euh pour puisque ce ce travail d'étude est un travail collégial je le rappelle par la section avec de très nombreuses auditions travail évidemment de de rencontres et de documentation et puis une délibération de la section et ensuite une délibération de l'assemblée générale et donc les limites à nos propos seront simplement ceux que nous ne pouvons parler qu'au nom de ce qui a été délibéré par l'assemblée générale c'est la voix du Conseil d'État et pas la voix de l'un ou l'autre dans entre nous alors sur le le l'étude annuelle c'est une étude qui pour le conseilétat a une importance particulière nous nous pouvons produire des études à la demande du gouvernement nous faisons chaque fois qu'il le souhaite notamment sur la simplification du droit on est aujourd'hui engagé dans un gros travail de sur ce domaine mais l'étude annuelle a un statut particulier puisque le récent décret de de mars 2024 qui a donc transformé la section du rapport et des études en section de des études de la prospective et de la Coopération prévoit que d'or et avant cette ét annuel est présenté lors de notre rentrée qui est une innovation au mois de de septembre et donc elle elle acquiert un rôle un petit peu particulier et les dernières études que nous avons faites ont une cohérence que je tiens je crois souligner dans leur enchaînement il y a une étude sur le dernier kilomètre c'est-à-dire la façon dont les politiques publiques peuvent atteindre leurs objectifs c'est-à-dire le service aux usagers à l'ensemble de des membres de la collectivité nationale notre étude qui qui a lieu sur la souveraineté que nous vous présentons et l'année prochaine enfin nous travaillons en ce moment pour une étude sur le temps long la façon dont l'état euh et la collectivité sont en mesure de s'engager sur le temps long de produire des politiques à long terme sur des sujets qui sont quand même très liés bien évidemment au sujet de la souveraineté donc c'est pour ça que je je le cite c'est un peu en complément de ce que nous faisons alors pour revenir sur le l'étude de la souveraineté euh cette l'étude de la souveraineté répond à donc un double besoin citoyen comme vous l'avez souligné euh madame msieurs les présidents celui de participer démocratiquement à l'orientation et à la conduite d'un État souverain pour l'ensemble de de notre population et de garantir que les choix établis démocratiques puissent se concrétiser et on le sait ce terme de souveraineté est accompagné de plus en plus fréquemment c'était beaucoup moins vrai par le passé d'adjectifs la souveraineté numérique la souveraineté agricole la souveraineté sanitaire et cetera qui montre que le sujet a une une actualité qui est absolument évidente je crois pour tous alors elle porte sur des interrogations fondamentales à commencer par la manière dont un peuple assure son indépendance et décide de son destin c'est d'ailleurs au cœur de de de la notion car la souveraineté c'est ce que nous avons résumé c'est la liberté pour un peuple de choisir son destin et donc les éléments qui permettent cette liberté sont évidemment des éléments fondamentaux alors juridiquement la souveraineté se manifeste par la supériorité de la Constitution et nous le redisons très clairement chaque nation choisit les règles qui l'organise et fonde son état et l'intégration de la France dans l'ordre international comme dans la construction européenne n'a pas modifié cet élément la Constitution prime en effet sur les traités en vertu d'une jurisprudence absolument convergente et qui a été explicitée tant par le Conseil constitutionnel la Cour de cassation que le Conseil d'État dans des décisions qui se sont prononcées depuis les la fin des années 1990 de façon explicite la France respecte les traités internationaux qu'elle a conclu et le juge s'assure de ce respect justement parce que la Constitution le prévoit explicitement et et c'est ce que nous avons rappelé dans une décision d'assemblée du contentieux plusieurs décisions on ont marqué cette cette affirmation mais notamment la décision du 21 avril 2021 précisant au contentieux que le Conseil d'État écarterait l'application d'un acte de l'Union qui aurait pour effet de priver de garantie effective une exigence constitutionnelle c'est pas la voix de l'ultraviresse retenue par les juges allemands mais c'est un champ qui a absolument le même effet dans le la la conception qui a ét fait c'est la décision du 21 avril 2021 French data network enfin l'étude rappel ce qui se trouve au cœur de notre Constitution eu égard à la souveraineté et évidemment l'article 3 de la Constitution la souveraineté nationale appartient au peuple qu' exerce par ses représentants et par la voix du référendum ainsi le peuple souverain lorsqu'il agit en constituant a le dernier mot nécessairement quel que soit les injonctions juridiques ou les textes juridiques qui s'appliquent la France est un État souverain mais cette souveraineté peut-être affermi pour faire face aux grands défis contemporains qui se posent à notre pays ces défis reflètent d'abord relèvent d'abord de l'accroissement des dépendances et des interdépendances comme vous l'avez rappelé dans vos propos lié notamment à la mondialisation menaces épidémiques dérèglement climatiqu tension entre les États et bien sûr retour au résurgen des guerres mettent à nu un certain nombre de faiblesses sectorielles qui affectent les États et d'ailleurs dans les adjectifs qui sont accollés très souvent on fait écho à ces difficultés sans sans négliger bien sûr comme on l'a développé dans l'étude la montée en puissance de nouveaux acteurs non étatiques comme les grandes fondations ou les géants du numérique qui ont un rôle assez nouveau dans l'ordre international un deuxième grand champ de défi est celui de l'intégration européenne bien évidemment qui permet aux États d'additionner leur puissance en tout cas c'est le le l'objectif mais qui fait aussi qui crée aussi des frustration du notamment à l'effet cliqué que vous avez rappelé monsieur le Président de la construction européenne un transfert de compétences vers l'Union n'est que rarement remise en cause trisème P de la crise de la représentation traditionnelle qui conduit à réinterroger les modes d'expression démocratiques et les moyens d'intéresser les citoyens de les faire participer aux décisions publiques car bien sûr la démocratie stiole si les citoyens s'en détourn alors face à ces constats très rapidement trois messages qui seront déclinés comme vous le souhaiterez premier message la souveraineté donc je le disais la liberté de choisir son destin pour un peuple suppose une citoyenneté active et l'étude a essayé de de rassembler de de d'évoquer à travers les entretiens que nous avons eu un certain nombre de pistes bien sûr renforcer l'esprit de défense des citoyens et aujourd'hui cette question est évidemment de d'une actualité brûlante l'intérêt pour les décisions politiques également avec le renforcement des référendum locaux ou encore le vote préférentiel qui permet dans certaines limites et dans certains cas d'intéresser davantage les citoyens aux décisions publiques l'étude invite également à développer tout ce qui concourt à la formation de l'esprit civique des citoyens notamment en renforçant encore l'enseignement civique qui est à la base évidemment de la construction de cette citoyenneté et encoreolire à garantir les conditions d'existence d'une information fiable indépendante et pluraliste deuxième message pour aller très vite pour renforcer notre puissance il faut améliorer l'articulation nécessairement complexe entre l'Union européenne et des État souverain alors évidemment c'est un sujet qui est assez vite technique la France participe à l'Union européenne parce qu'elle l'a choisi mais puisque la souveraineté appartient au peuple qui se définit depuis plusieurs siècles dans les cadres dans le cadre de l'État nation le dépassement des frontières ne peut se faire sans précaution il s'agit de s'assurer que l'Union ne remette pas en cause les intérêts fondamentaux de notre nation et que chacun exerce ses compétences avec mesures et disons considération réciproque nous recommandons en particulier donc d'améliorer la production normative un sujet qui nous intéresse au premier chef en s'assurant plus strictement du respect de principe de subsidiarité principe affirmé par les traités qui est pas toujours très commode à mettre en œuvre en associant les états dès le choix de l'instrument juridique par la Commission et ça c'est un élément qui en tendance est très important parce qu'on voit que les règlements supplentent progressivement les directives dans la dans le droit dérivé ou encore en inscrivant dans un nombre plus important de textes de droit dérivé comme ça se pratique déjà dans certains secteurs une clause boucliée vous y avez fait référence monsieur le Président qui rappellerait que les dispositions du texte ne porte pas atteinte aux fonctions essentielles de l'État notamment en matière d'ordre public de sécurité nationale et d'intégrité territorial c'était prévu par les traités mais le rappeler dans chacun des textes pourrait sans doute conforter l'interprétation qui en est faite notamment par la Cour de justice de l'Union européenne nos recommandations portent également sur le propositions vers la Cour de justice de l'Union européenne et invite à affirmer la marge d'appréciation qui doit être laissée aux États-membres en tout cas dans certains secteurs elle porte également ses recommandations sur les différentes manières dont les États-membres peuvent agir ensemble pour peser dans les relations internationale et c'est la l'idée de développer de renforcer la méthode d'action coordonnée dont on sur laquelle on pourra revenir reposant sur la fixation d'objectifs stratégiques communs et de conciliation de politiques qui parfois peuvent être un petit peu contradictoires l'exercice de cette puissance commune suppose alors toujours des échanges réguliers entre les États-membres et les institutions européennes et nous avons envisagé et évoqué ça pourrait se faire autour de la présidence du Conseil européen et par les commissaires européens de façon à associer pleinement les parlements et les autres responsables nationaux c'est un souhait l'exemple qui a été donné par la négociation sur le brexit où les négociateurs européens ont d'abord veillé à la solidarité entre les États-membres est sans doute une source d'inspiration je le dis et j'y insiste notre étude et c'est peut-être à la fois sa limite mais un choix qui a été fait cont tenu de l'empleur du sujet nous l'avons fait à traiter et et à constitution constant nous n'avons en aucun cas proposé on aurait pu avoir une étude qui soit prospective sur imaginer des évolutions mais le choix qu'on a fait c'est d'avoir une étude qui soit la plus opérationnelle possible dans l'état des traités et de la Constitution et donc ça explique que certaines des des pistes que vous avez évoqué ne soit pas proposé on a juste fait un commentaire sur La la majorité qualifié sur lequel Fabien Ren pourra revenir 3è axe de proposition construire une doctrine de la souveraineté pour inscrire son exercice dans une stratégie de long terme évidemment cette partie cette proposition sera renforcée revue à à à à travers l'étude que nous menons pour pour l'année de 2025 cette doctrine doit permettre dans des sujets fondamentaux de développer des politiques publiques dans la durée en mobilisant des moyens et de dépasser les aléas budgétaires les contingences s'inscrire dans la durée cela suppose d'abord une cartographie des secteurs essentiels on peut sans doute pas le faire dans tous les secteurs mais il y a pour chaque pays des secteurs essentiels à sa souveraineté donc cette cartographie et ensuite de fixer un cap un échéancier des moyens associés qui peuvent reposer sur une programmation pluriannuelle et sans doute ne pas négliger certains sous-jacents et là je pense en particulier à la nécessité d'une formation scientifique et technique qui permette de disposer des personnes aptes à porter et à traduire dans les politiques et dans notre économie les progrès de la science et de la technologie dont on sait qu'ils sont extrêmement mouvants extrêmement comment dire qui pèseront sans doute de plus en plus à l'avenir sur les questions de souveraineté enfin de dans chaque secteur il y aurait sans doute lieu en tout cas c'est notre proposition de désigner un ou des pilotes un groupe de pilotes qui soit clairement identifié par les autres acteurs et qui soit reconnu dans sa légitimité cela permettrait de se projeter dans le temps long qui est donc le le thème de l'étude que l'on sur laquelle nous travaillons actuellement il a également sembler au Conseil d'État pour terminer que c'était la condition d'un tel travail à l'échelle nationale ou européenne pour préserver notre souveraineté que notre pays pourrait du mieux possible relever les défis auxquels il est confronté continuer à faire entendre sa voix singulière dans l'ordre international c'est également à cette condition que nous pourrons nous projeter à l'échelle des décennies et retrouver des leviers d'action pour décider de notre destin c'est-à-dire exercer comme je disais pleinement notre souveraineté mais la question qui découle de cette ambition est celle du destin que nous voulons nous donner et cette question ne relève bien sûr pas du Conseil d'État elle relève du seul champ politique et donc de la représent tion nationale et nous sommes heureux que vous ayez été intéressés par l'étude que nous avons produite parce que ces grands choix vous appartiennent voilà pour le présentation que j'ai essayé de faire la plus synthétique possible des grands messages de notre étude et peut-être que la présidente de boidfre et président Renault et Mélanie Villier peuvent répondre aux questions que vous avez posé dans vos introductions pour être très précis sur les les réponses merci monsieur le président mesdam les présidentes Messieurs les Présidents mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs vous avez eu l'amabilité de nous invité j'en suis très honoré et j'ajoute mes remerciements modestes à ce que Monsieur le vice-président vous a exprimé je voudrais aussi vous remercier madame la présidente de la commission des lois parce que vous avez indiqué que l'étude était très complète pour plaisenter un peu vous n'avez pas dit mais elle fait plus de 500 pages elle peut l'être cela dit cela dit il y a une synthèse de 20 pages et en toute hypothèse permettez-moi de dire que la l'acuité et la pertinence de vos questions montre que vous l'avez bien lu et j'ai coutume de dire également en souriant que le plus beau résumé peut-être c'est un dessin de Plantu don j'espère qu'il n'a pas échappé à votre attention et qui est à la page 530 et qui quelque part résume tout je vous montrerai peut-être à la fin de l'audition si vous le souhaitez alors cela dit monsieur le président de la commission des affaires européennes vous avez apporté un bémol à ce caractère complet en nous disant c'est la première question que vous nous avez posée que nous n'avions pas tellement traité du rôle des parlements nationaux qu'en tous les cas nous n'avions pas fait de proposition à cet égard c'est plutôt cela alors je voudrais rappeler que c'est un positionnement que nous prenons de façon générale c'est-à-dire que nous considérons que dans les recommandations que nous faisons elle s'adresse j'allais dire plus à l'exécutif même si vous avez vu nous ne sommes pas privé quant aux autorités européennes mais que quand nous sommes dans le cadre national il ne nous appartient pas de faire des recommandations qui toucheraient au rôle du Parlement donc ce que nous avons fait c'est que nous avons regardé ce qui existe le vice-président le disait et ce qui existe vous le savez tout aussi bien que moi c'est l'organisation du rôle des parlements nationaux par le protocole 1 qui est donc relatif à ce rôle lui-même et le protocole 2 sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité donc protocole annexé au traité d'Amsterdam et il nous a semblé quand nous avons rédigé l'étude que les mécanismes qui étaient prévus alors il est certain que la Commission envoie tous les textes les différents organestion les envoie mais que l'usage qui été fait par le Parlement et d'ailleurs N regardions les choses un peu largement par les parlements n'était peut-être pas aussi répandu qu'il pourrait l'être mais nous avons indémenti évidemment par l'action que vous évoquiez monsieur le Président carton jaune carton vert et nous avons également si j'ose dire un autre démenti qui nous a été apporté par Monsieur le vice-président de la commission des affaires étrangères c'est celui de la vie motivée que vous avez rendu et nous ne pouvons tous en féliciter il nous semble en effet que une plus grande implication des parlements nationaux serait tout à fait intéressante mais nous l'avons abordé par un autre angle non pas voyez par l'action des parlements nationaux mais par le fait que l'ensemble des représentants de la Commission voir les commissaires eux-mêmes devraient être plus présents devant les parlements nationaux devrait plus donner d'information la limite se déplacer et puis nous avons beaucoup insisté c'est le second temps de de ma réponse sur ce point sur ce qui pourrait être fait du côté du Conseil parce que la Commission elle a déjà un monsieur subsidiarité et notamment à lui que je pense qui pourrait venir expliquer effectivement comment se respect de la subsidiarité se fait devant tel ou tel Parlement notamment devant le nôtre mais le cons à notre avis pourrait être plus présent le conseil c'est la voix des états vous le savez dans le système institutionnel européen d' nos propositions un point régulier au Conseil Affaires générales chaque semestre sur la question de la subsidiarité la création en symétrie ou en miroir du monsieur ou de Madame subsidiarité de la commission la création auprès du conseil d'un monsieur ou d'une madame subsidiarité ça permettrait déjà un dialogue qui pourrait être intéressant et puis le conseil peut pour se faire le monsieur ou madame subsidiarité peut s'appuyer sur le secrétariat général et notamment sur le service juridique du conseil dont une des mission est de veiller au respect du principe de subsidiarité et il nous semble que voyez ces créations à traité constant monsieur le vice-président l'a rappelé et j'y reviens pourrait changer la donne peut-être et faire évoluer au moins les les esprits et plus engager dans le sens de la subsidiarité dans le même sens nous estimons qu'il serait utile le vice-président il a falluion j'y reviens un instant que le président du Conseil européen puisse aussi passer davantage de temps dans les capitales des 27 États membres afin de jouer un rôle de trait d'union entre le niveau européen et le niveau national cela avaité é fait au moment du brexit par notre Premier ministre en fonction mais cel avait été fait aussi alors à l'époque plutôt par le président de la commission Jacques Delor qui avait comme coutume d'aller bon le nombre de pays était moindre mais d'aller régulièrement dans chaque capitale européenne et de rencontrer de s'exprimer ou de rencontrer des parlementaires de rencontrer des des journalistes des acteurs des acteurs de de la vie civile et nous pensons que c'est une très bonne chose et je dirais enfin que il est très important ils le font mais que nos négociateurs effectivement soitent attentifs au quotidien sur ce respect de la subsidiarité qu'il le soit pour déterminer effectivement si la limite n'est pas franchie pour également déterminer on l'a dit quel est l'instrument juridique le plus adéquate car règlement et directive ce n'est pas tout à fait le même effet hein nous le savons en droit interne mais vous avez remarqué que les règlements à l'heure actuelle de VI de plus en plus long et et finalement voilà que la frontière entre règlement et directive n'est peut-être plus toujours aussi net et 3ème élément c'est faire attention à la base légale qui est choisie car si l'on multiplie le choix d'un article marché intérieur et bien les votes les modalités d'adoption changent donc voilà ce que je voulais dire sur cette première question et si vous me permettez je vais enchaîner sur les clauses boucliers que vous avez évoqué également euh monsieur le Président Monsieur le Président on est d'accord alors effectivement donc le la clause bouclier en en matière de sécurité nationale vous avez vu que c'est une expression assez forte et quand il s'agit de sécurité le le bouclier c'est c'est efficace enfin on espère en tous les cas alors le traité de de l'Union européenne prévoit en son article 4 paragraphe 6 je le cite l'Union européenne respecte les fonctions essentielles de l'État notamment celles qui ont pour objet d'assurer son intégrité territorial de maintenir l'ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale il précise également que la sécurité nationale reste de la seule responsabilité de chaque État membre mais dans la pratique et notamment dans une partie de la jurisprudence développée par la Cour de justice de l'Union européenne lorsqu'elle é amené à interpréter la portée de tel ou tel texte de droit dérivés l'on peut observer une tendance à accorder une moindre attention à cette clause de limitation de la compétence de l'Union qui est là mais qui est en en en fond général en arrière-plan nous l'avons constaté dans notre activité de juge au Conseil d'État s'agissant des données de collection ou s'agissant du temps de travail des militaires nous recommandons donc de prévoir de manière un peu systématique mais évidemment quand quand la question se pose mais de déterminer justement pour savoir si la question se pose ben de bien anticiper les choses sur le temp sur le temps de travail des militaires on a peut-être pas suffisamment anticipé qu'il pvit y avoir des l'expression des effets de bord donc de prévoir de façon un peu systématique l'ajout dans les textes de droit dérivé de cette clause bouclier qui fasse expressément écho dans le texte en cause à la réserve générale que je rappelais au début de mon propos parce que là ça fait vraiment feu rouge ou ou feu orang mais en tous les cas cela se voit et cela d'ailleurs se fait déjà de manière assez systématique danst les textes du domaine justice affaires intérieures l'objectif serait donc pour nous texte par texte de permettre un véritable équilibre dans l'interprétation des dispositions plutôt que de s'en remettre à la clause générale qui est certes je le répète inséré dans le traité lu lui-même mais qui n'est peut-être pas toujours suffisamment prise en compte et pour terminer sur cette question et je pense qu'après le le relais se sera pris peut-être par par Fabien sur le point suivant je vais faire une sorte de transition c'est un sujet que nous abordons dans le dialogue des juges que vous évoquez et je m'avance avec prudence mais il me semble qu'à propos des données de connexion la toute dernière décision de la Cour de justice qui modifier un petit peu le niveau des conditions pour pouvoir mettre en œuvre certains procédés manifeste une évolution et une évolution sans doute du au dialogue que les juges et pas seulement nous pas seulement les juges français ont eu avec elle sur ces sujets de très grande importance madame la Présidente Messieurs les Présidents mais mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs et Mesdames Messieurs je prends la suite donc du vice-président et et de la présidente de boisev pour peut-être apporter des réponses aux questions euh qui nous ont été posées notamment sur la question de la marge d'appréciation euh que nous euh recommandons que le la Cour de justice euh donne davantage dans l'interprétation qu'elle donne des du droit européen aux États-membres dans les domaines qui touchent euh au au au rôle essentiel des États-membres à savoir donc la sécurité nationale l'intégrité du territoire l'ordre public et cetera alors je crois que nous le soulignons dans l'étude c'est vrai que la difficulté vient de ce que la marche d'appréciation c'est une notion qui est bien connue de la Cour européenne des droits de l'homme parce que elle part du d'un rôle assez différent elle a appliqué un texte unique relativement ancien à des situations concrètes et actuelles donc pour le faire elle admet qu'il y ait une marge d'appréciation entre les États-membres elle regarde s'il y a un consensus entre les États-membres sur l'interprétation que l'on peut donner à tel ou tel droit et cetera la Cour de justice c'est vrai qu'elle part d'un rôle tel que le défin les traités qui est un peu l'inverse c'est-à-dire que elle doit assurer l'application uniforme dans un espace intégré de normes techniques et qui sont évolutives puisque le législateur de de l'Union intervient régulièrement donc il y a ce point de départ très différent cela dit ce qui nous semble c'est que le droit de l'Union se développe et et se développe notamment dans des domaines dans lequels il peut euh toucher porter atteinte au rôle essentiel que les États ont en matière de sécurité nationale d'ordre public de défense et cetera et donc il nous semble que dans ces domaines en particulier il y a d'une part la clause de réserve générale que prévoi les traités il y a d'autre part les clauses boucliers que nous appelons dont nous appelons de nos vux le développement mais il y a aussi je crois de la part de la Cour de justice enfin il nous semble la nécessité lorsqu'elle interprète le droit de l'Union dans un domaine qui est susceptible de porter atteinte à ces à ce rôle essentiel des États-membres la nécessité de tenir compte de la différence qui peut exister des différences de situation qui existe entre les États-membres et d'ailleurs dans une certaine mesure la Cour de Justice a donné certains signaux qui sont peut-être encore un peu trop faibles à N à notre goût mais qui sont quand même intéressants notamment dans l'affaire du temps de travail des militaires lorsqu'elle a été saisie de cette question par une affaire slovène la Cour de Justice a a dit à plusieurs reprises dans son dans son arrêt que les États-membres n'étaient pas confrontés à la même situation géostratégique n'étaient pas confrontés aux mêmes menaces n'étent pas n'avait pas les mêmes responsabilités internationales dans ce domaine et donc elle a semblé euh euh voilà être prête à s'engager dans ce qui ce qui est quand même quelque chose de très nouveau pour elle hein puisque comme je le disais elle part d'une logique un peu inverse donc il nous semble que ça c'est une une évolution qui est qui est intéressante et et donc l'étude donne aussi le le signal et ça fait partie du dialogue des juges nous avions pour réaliser notre étude nous avons auditionné le président de la Cour de justice he donc nous avons un dialogue euh aussi avec avec lui un dialogue voilà qui a été très très utile très on s'est dit les choses de manière très très directe mais euh donc voilà il y a des évolutions qui nous semblent qui nous semblent intéressantes et et sur lequel on a voulu insister dans l'étude alors euh vous nous avez demandé ensuite euh pourquoi le Conseil d'État ne s'était pas engagé dans un contrôle de l'ultra viriress alors euh d'abord ce que je voudrais dire c'est que c'est ce qu'a dit le vice-président mais euh euh je me permet de d'insister sur ce point c'est que dans nos arrêts d'assemblée euh French data Network et et bouillon de de 2021 euh nous avons dit et je crois qu'il n'était finalement que le le développement euh de de d'arrêts plus anciens de l'arrêt Saran de 1998 dans lequal on avait dit c'est la Constitution qui qui prime euh l'arrêt arcelon de 2007 dans lequel nous avons imaginé que si il y avait une contestation d'un acte qui transpose une directive au regard de la Constitution et bien s'il y a l'équivalent de du droit prévu par la Constitution au niveau européen on pose une question à la cour de justice mais s'il n'y a pas l'équivalent on fait prévaloir la Constitution et donc dans les arrêts de 2021 ce que nous avons nous avons explicité de manière encore plus CLA ce qui était déjà contenu dans ces dans ces décisions de 98 et 2007 nous avons dit que en cas de divergence irréconciliaable entre un principe constitutionnel et des exigences du droit de l'Union et bien nous ferions prévaloir le principe constitutionnel donc voilà nous l'avons dit clairement forth heureusement nous n'avons pas encore été confronté à une situation de divergence irréconciliable entre les exigences du droit de l'Union et cell de la Constitution mais si ça arrivait notre réponse est claire alors c'est vrai que nous n'avons pas fait le contrôle nous avons refusé de nous engager dans le la voie du contrôle ultraviress pourquoi parce que le contrôle ultraviress au fond qu'est-ce que c'est c'est un contrôle qui regarde le droit dérivé la validité du droit dérivé au regard des règles de compétence entre les États et l'Union tels qu'ils sont définis par les traités or le rôle de vérifier le la conformité du droit dérivé au traité c'est le rôle de la Cour de justice tel que du moins les traités les définissent donc c'est c'est la raison pour laquelle il nous a semblait que il n'était pas possible d'aller jusque là mais je voudrais dire et sous le contrôle du vice-président et c'est ce que nous disons naturellement dans dans l'étude c'est que même si ces deux voies sont théoriquement différentes celles du contrôle ultra viriress et celle du du contrôle par rapport enfin un contrôle qui vise à donner le dernier mot à la Constitution en pratique je crois que ça arrive à un résultat qui est très proche en réalité puisque de toute façon ça arrive à dire que à la fin s'il y a quelque une divergence irréconciliable entre le droit de l'Union et la Constitution c'est la Constitution française qui prévaudrait donc je je crois que au fond même si les chemins théoriques ne sont pas exactement les mêmes ils arrivent en réalité au même à la même situation alors peut-être euh si le vice-président me me donne voilà euh l'autorisation de poursuivre tant que j'ai la parole peut-être euh dire un mot sur ce que nous avons appelé la méthode d'action coordonnée euh puisque il y a eu une question sur sur ce point alors je crois qu'en réalité euh c'est un peu comme la prose de Monsieur Jourdain c'est-à-dire que peut-être que c'est un mot un peu enfin une expression un peu pompeuse pour quelque chose qui est en réalité du bon sens c'est-à-dire que ce que nous disons c'est que l'une des difficultés auxquelles on se trouve confronté dans le monde actuel dans l'exercice de la souveraineté c'est que il y a un certain nombre d'instruments qui sont qui ont été transférés au niveau européen et il y en a un certain nombre d'autres qui restent au niveau national et si l'on veut être efficace notamment face aux concurrents que nous avons américains chinois et autres nous avons besoin de mobiliser tous nos instruments au service d'objectifs stratégiques définis en commun donc c'est c'est tout simplement ça ce que nous appelons la méthode d'action coordonnée c'est-à-dire faire l'effort de définir en commun des objectifs stratégiques et ensuite mobiliser tous les instruments qu'il soit au niveau national ou au niveau européen pour les réaliser et nous donnons l'exemple de la politique de concurrence et de la qui est au niveau européen pour l'essentiel en tout cas et de la politique industrielle qui elle pour l'essentiel est au niveau national et nous disons il se serait à notre avis opportun d'essayer de mieux concilier ces deux politiques et on pourrait le faire par exemple en réunissant un groupe de personnes qualifiées qui serait chargé de faire des propositions très concrètes très opérationnelles sur comment mieux articuler ces deux politiques et de soumettre ces propositions à l'autorité politique pour que elle puisse prendre les décisions qui s'imposent et ensuite assurer une mise en œuvre qui dépasse justement ces effets de qui peuvent être en plus des effets de silo à la fois verticaux et horizontaux c'est-à-dire que les effets de silo des politiques qui s'ignorent les unes les autres et les effets de silo horizontaux avec le niveau de l'Union et le niveau national donc voilà la méthode d'action coordonnée c'est tout simplement cela c'est essayer de mettre toutes nos forces en réalité de les de les cumuler au service d'objectifs définis en commun et qui permettent pour reprendre l'exemple que je cité d'avoir une base industrielle européenne qui soit prospère solide efficace et à même de concurrencer efficacement les les grands ensembles qui sont nos concurrents question je vais aborder la question de la codification euh que vous avez posé également monsieur le Président Ben nous sommes en pointe sur cette question depuis 220 ans au moins hein le Code civil est 1804 et la codification euh en Europe existe hein il y a par exemple un code des douane mais elle est beaucoup moins développée et la méthode suivie est plus complexe parce qu'il s'agit d'une codification à la fois beaucoup plus ponctuelle mais surtout qui ne se fait pas à droit constant comme en France et c'est donc beaucoup plus compliqué ça prend beaucoup plus de temps alors ce qu'il nous a semblé c'est que de même qu'en France nous faisons de la codification pour faciliter l'accès au droit et pour faciliter la lisibilité du droit il pourrait être intéressant de le faire au niveau européen on aurait ainsi un droit européen on c'est très touffu un peu plus organisé un peu plus visible un peu plus lisible et peut-être aussi plus cohérent parce que l'effort de codification oblige à regarder tous les textes et à voir s'il n en a pas qui entre en collision si je veux dire les uns avec les autres toutefois toutefois il nous semble que même si certains promeuvent en France mais aussi en Allemagne l'idée très ambitieuse donc code européen des affaire ce qui a du sens mais soulève une question politique en toute hypothèse travailler à la codification dans le domaine européen devrait pouvoir au moins dans un premier temps se faire à droit constant plutôt que comme c'est envisagé dans ce code de créer complètement un autre corpus la majorité qualifiére oui peut-être sur le le vote majorité qualifié parce que là la réponse je l'ai déjà faite un peu implicitement mais on est à traiter constant donc on a analyser les les enjeux de l'extension du du vote à majorité qualifié ou pas mais sans se prononcer là il y a aucune recommandation un sens ou l'autre puisqu'on était dans la limite du du traité constant alors oui sur l'avis motivée puisque al la regarder mais alors cont tenu du calendrier dans lequel nous avons travaillé cet avis motivé de juin de nous sommes prononcés sur l'étude en début juillet et on il a pas été prise en compte on sait pas prononcer donc je n'ai pas de délibération collective du du Conseil d'État ayant analysé cet avis j'en suis désolé ça était juste une question de de calendrier mais voilà donc je je peux pas évidemment me prononcer sur ce point M si avec beaucoup beaucoup d'intérêt ceci dit vous avez un panel plus élargi que celui dont on a parlé parce que la commission des affaires européennes en produit pltor des avis peut-être sur le l'espace civique sur l'espace madame la Présidente monessieur le président mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs mesdames messieurs je m'associe également au remerciement évoqué par le vice-président la président de boisf et le président Renault alors sur l'espace civique de confiance cette proposition s'inscrit dans notre première proposition de l'étude qui est un peu cardinale et qui vise à conforter les modes d'expression de la démocratie et à repenser en particulier en contrepoint de évidemment de l'importance de la démocratie représentative les outils de la démoc ocratie directe et et cette proposition s'inscrit dans ce cadre nous nous sommes demandés comment concrètement on pouvait préparer le terrain ou mieux préparer le terrain à l'organisation d'un éventuel référendum en tenant compte du fait comme vous l'avez indiqué madame la Présidente du fait que notre pays est exposé comme certains de nos voisins l'ont d'ailleurs éprouvé récemment à des risques de manipulation et de désinformation en ligne et donc l'idée de se doter d'outils permettant d'éclairer le débat public sur la question soumise à référendum à l'instar de ce qui se pratique dans d'autres pays donc on a été un peu voir ce qui se faisait ailleurs donc en Suisse par exemple euh euh on élabore des des brochures d'information à destination des électeurs dans le cadre des des référendums aux États-Unis l'État d'Oregon pratique depuis un certain nombre d'années une forme assez aboutie de ce type de dispositif à travers ce qu'ils appellent la Citizen initiative review qui conduit à ce qu'une ass bl de citoyens tiré au sort produisent à l'attention des électeurs invité à se prononcer sur une question donnée tirée d'une initiative citoyenne une analyse présentant à la fois les enjeux et puis les arguments en faveur du oui et du non et donc nous nous sommes on s'est dit aussi qu'on pouvait contribuer à la qualité de de la délibération par un autre moyen qui est donc cet espace civique de confiance numérique qui rend partie bah de toute la potentialité du numérique et du fait que nos concitoyens se nourrissent beaucoup beaucoup aujourd'hui sur sur sur les réseaux et sur le numérique donc la mise en place d'une plateforme numérique leur offrant un accès à une information vérifiée et à une présentation structurée des conséquences prévisibles ou des effets à attendre de tel ou tel choix alors on a identifié quelques prérequis à la mise en place de de cet espace numérique de confiance d'abord le fait que la façon de de formuler les choses ont évidemment une très grande importance il faut éviter l'écueil consistant à donner l'impression que on voudrait dicter une bonne parole ce qui aurait pour effet direct de de réduire l'initiative à néant euh et donc pour résumer les choses on se dit que l'approche pourrait consisttit à finalement une forme de mise en perspective des positions en préson sur un sujet donné et sur la base de données partagées ce qui nécessite d'associer les parties prenantes toutes les parties prenantes avec les regards différents de ces partie prenante à l'élaboration des contenus naturellement la construction d'un espace civique numérique de confiance doit veiller aussi à la prise en compte des enjeux de cybersécurité qui sont évidemment cardinaux et puis de façon très concrète sur la conception de de l'outil sur comment on le met en œuvre et donc pour éviter cet écueil de la par d'une parole qui serait descendante ou d'une parole qui serait purement étatique il nous semble qu'il serait important d'associer d'emblé à la concepction ont un large panel d'acteurs qu'il s'agisse des des pouvoirs publics intégrant notamment les les autorités administratives indépendantes comme l'arcom ou comme la Commission nationale du débat public dont il nous semble qu'elle pourrait être un peu la cheville ouvrière de de cet outil en constituant une forme de point d'appui ou ou d'accueil des projets qui qui du coup nécessiteraient la la la mise en réflexion de de contenu pourrait être également associé à la conception de l'outil et fondation politique euh des chercheurs des acteurs de la Civic tech et puis des médias euh parce que ça voilà il semble que l'ensemble finalement des panels d'acteurs devraient être associés eu et donc ce qu'on suggère dans l'étude c'est que un groupe de travail pourrait être constitué à froid donc avant même que qu'un texte référendaire finalement soit mis à l'ordre du jour pour travailler sur les questions méthodologiques qui sont évidemment très importantes et puis techniques du du projet euh également pour travailler sur les règles de gouvernance de la plateforme pour garantir son son indépendance parce qu'évidemment ça c'est un sujet cardinal et son impartialité avec donc des des règles de supervision voilà ce que je pouvais vous dire si vous nous donnez encore 2 minutes on peut évoquer peut-être avec le FAM renud la la question de la Défense et de l'articulation entre la souveraineté nationale et les enjeux européens peut-être oui merci monsieur le Président donc ce que ce que ce que nous rappelons dans l'étude c'est naturellement d'abord que évidemment la compétence en matière de défense est une compétence essentiellement nationale il existe néanmoins des éléments de compétence au niveau de de l'Union européenne en la matière et c'est notamment tout ce qui est la PESD la politique européenne de sécurité et de défense et notamment on le sait la clause de défense mutuelle de l'article 427 euh que dont la France avait été euh une des grandes promotrices lorsque le les traités avaient été avait été révisé pour y inclure justement euh des responsabilités plus grandes en matière de défense euh en faveur de l'Union européenne et puis aussi il y a les domaines dans lesquels euh l'Union européenne en exerçant ses compétences est susceptible d'affecter positivement ou négativement la capacité des Européens à se défendre euh et c'est notamment tout ce qui est dans le domaine de l'armement où on est évidemment à la frontière de compéten classique et de compéten en matière de défense donc là là encore ce que nous disons dans l'étude c'est en lien avec ce que ce qu'a déjà rappelé la présidente de wadev sur la subsidiarité et ce qu'on disait sur la méthode d'action coordonnée c'est-à-dire c'est être vigilant et ça c'est notamment évidemment un message à nos à nos négociateurs mais mais pas uniquement être vigilant pour que d'une part il y ait pas d'ingérence de l'Union européenne dans un domaine qui dans lequel son rôle n'est quand même que demeure second mais que d'autre part l'exercice des compétences de l'Union aille dans le sens d'une meilleure défense des Européens et et c'est et c'est tout ce qui est en train de se nouer aujourd'hui contenu enfin en tout cas c'est les questions qui se posent aujourd'hui contenu de ce que vous rappeliez monsieur le Président sur la situation actuelle et et les échos du débat de de la CED le président Renault veut que ve souhaite que je termine là-dessus avec l'accord du vice-président parce que je préside aussi le Comité d'histoire du Conseil d'État alors on va faire très peu d'histoire d'ailleurs mais vous rappeliez monsieur le Président effectivement que les débats de la autour de la Communauté européenne de défense qui avait profondé diviser le pays entre ceux qui étaient pour et ceux qui étai contre on était dans un contexte totalement différent on était en train d'essayer de construire la communauté économique du charbon et de l'acier et puis il s'agissait d'une initiative française aussi rappelons-nous qui avait en fait pour but d'éviter que le réarmement de l'Allemagne se fasse dans un cadre national et donc l'idée c'était qu'on allait le le j'allais dire le noyer enfin en tous les cas l'intégrer voilà à l'époque le otarisé je crois que c'est le c'est un terme qui est qui est plus adéquate aujourd'hui c'est très différent parce que nous avons l'Union européenne les États ont construit l'Union mais en même temps la défense nationale c'est bien la de la compétence des États en outre nous sommes dans une situation je ne sais pas si on peut dire historiquement aussi différente je sais pas si elle est meilleure ou si elle est pire mais en tous les cas nous avons à nouveau la guerre en Europe nous avons donc la montée de menaces directes peut-être et diffuse et puis nous avons aussi des incertitudes quant au niveau sinon même au principe de l'engagement américain donc il est clair qu'il faut se poser des questions le choix ensuite est politique démocratique et j'ajoute à cela et vous ne l'avez pas évoqué la question de la dissuation nucléaire qui est qui est aujourd'hui finalement le chapeau de cette question de la défense européenne je partage totalement ce qui a dit il ajouté vous évoquez madame la Présidente le fait effectivement il la dissuasion mais vous évoquez le fait qu'il faut c'est une question démocratique on en convient le problème c'est convenez aussi que passer par un règlement n pas ce qu'il y a de mieux en terme de débat démocratique qui permettrait d'avoir dans les parlements au niveau des États une vraie question de fond dire c'est le souci dans ce cas-là c'est sous langangue de on a fait des choses dans l'urgence et c'était normal sur la question ukrainienne il y a un doigt dans un engrennage c'est en cela que nous disons que la question démocratique au regard du traités de l'Union que vous évoquez l'article 4 et aussi la question de la dissuasion nucléire et des enjeux doit nous interroger sur comment on y rentre et sous quelle forme et jusqu'où c'est ça en fait le débat qui nous est porté c'est pas le temps le principe c'est aussi les modalités mêmes et aujourd'hui le choix qui est fait d'un règlement ne permett pas d'avoir ce débat là je veux dire sereinement c'est pour ça monsieur le Président que nous avons tant insisté sur le respect du principe de subsidiarité euh je je vais en profiter pour j'ai j'ai j'ai été rapporteur d'une commission d'enquête sur au sénatorial avec comme Président Monsieur Dominique de leège sur notamment la question des ingérences où à la fin on évoque le fait que c'est une mobilisation de l'ensemble de la société qui permet de répondre et de combattre ces ces ingérences là euh et parmi les éléments donc juste ça fait rebond à deux choses que vous avez évoqué d'abord le la question que vous avez évoqué monsieur le Président la question du renforcement euh de l'enseignement civique peut-être que même il faut peut-être élargir c'estàdire que notamment quand on fait le modèle finlandais ou estonien c'est tous les tout l'enseignement à chaque fois dans quelques son les matières je reprends par par exle les mathématiques c'est d'expliquer comment on peut trouver comment on monte une courbe et quelles sont les données comment on peut tourner les choses dans tous les sens donc c'est dire c'est dans toutes les matières et pas seulement un enseignement à part entière je pense ça c'est aussi un un changement de paradigme je crois qui aurait son importance et de dans ce que vous évoquez sur sur le sur l'espace civil de confiance numérique je partage avec un bémol et je ne sais pas comment il répondre peut-être que vous avez réponse c'est aujourd'hui la puissance t des bigtech et de la nouvelle technologie et donc vous avez évoqué dans votre proposition qu'il fallait pas tomber dans l'écueil de l' RTF pour faire simple et caricatural parce que nous parlions d'histoire mais de l'autre côté c'est vrai qu'aujourd'hui mettre cet espace numérique face à des puissances madame la Présidente Jourda évoquit les les les les les gafam donc les bigtech qui je vous rappelle ont une telle puissance que notamment si on prend l'exemple américain pour certains d'entre eux participent même de la Défense nationale américaine on en est là aujourd'hui je vous parle pas de l'intelligence artificielle et cetera qui nous font des bons donc c'est vrai que oui au princip et la question moi le bémol que j'y vois c'est aussi dans sa mise en place c'est la capacité d'existence d'un dispositif dans celui-là face à la à l'avance telle et là pour le coup c'est un domaine où l'Europe sa souveraineté j'enie dire numérique même s'il y a des avancées faut signer ce qu'a fait faut souigner ce qu'a fait le commissaire breton peut-être qu'il y a un lien de cause et effet notamment mais je veux dire sur le DSA ou autre c'est une vraie question là pour le coup la souveraineté européenne aurait je crois son sens le plus premier je je je vais peut-être réagir euh comment dirais-je en remontant et puis me faire compléter hein parce que c'est vraiment quelques quelques réactions un peu pointillistes la première chose que vous avez entièrement raison monsieur le Président de de souligner quand même là la force normative de l'Europe en matière numérique il a quand même eu d'abord le rgpd le règlement général de la protection des données il a peut-être été très critiqué mais il n'empêche qu'il a entraîner des pays non européens aussi importants que le Japon l'un d'autrre a lalaborer des documents qui s'en inspirent et d'autre part dans la mesure où le marché européen est un marché considérable pour les gafas il a conduit quand même les les gafas à s'y plier donc c'est une un élément extrêmement puissant et également les deux règlements que vous avez cité les deux plus récents de 2022 le le digital market Act donc le DMA le digital service Act le donc le DSA qui de la même façon là c'est pour la règle entation des plateformes notamment des très grandes plateformes mettent en terme de concurrence comme en terme de contenu des règles qui sont fortes qui vont d'ailleurs pour les très grandes plateformes être mises en place par la Commission et je vous a dit je vous rappelle que dans notre étude sur les réseaux sociaux nous avions dit qu'il faudrait quand même que la Commission ait les moyens de mettre en œuvre d'après les échosous nous essayons de suivre un petit peu vous savez les choses après les échos que nous avons c'estes moyens ont l'air de de bien arriver ainsi qu'une meilleure articulation là aussi on pourrait parler de méthode d'action coordonné entre au niveau européen toutes les directions concernées hein desjet Connect déjet concurrence et et au niveau donc national les autorités administratives concernées et entre les deux niveaux donc ça ce sont des des choses que l'on peut faire c'est certain et et je voulais y revenir parce que c'est vrai que vous l'avez signé aller et ça nous paraît très important alors ensuite vous disiez à propos mais Mélanie complètera parce que à propos des de l'espace civique de confiance mais comment peut-on faire poser ça par rapport au grand Gafa et tout je dirais que en terme de de sécurité on a quand même un très beau travail qui se fait en France sous l'git de l'ancy notamment et donc il y a une je l'espère et sous son impulsion non seulement des techniques pour essayer de répondre aux attaques cyberes et tout ça on a fait je crois des progrès on est plus au courant qu'avant de l'existence des attaques cyberes mais je pense qu'on en euh je crois que l'on en évite un certain nombre et par ailleurs au-delà de la technique il y a l'esprit enfin il faut que nous prenions conscience du risque cyber tout un travail est fait auprès des entreprises auprès des établissements publics auprès évidemment des administrations mais je crois que en tant que que citoyens nous devons en être aussi conscients et je retrouve ainsi le premier point de votre intervention sur l'éducation l'éducation civique qui doit intégrer une sensibilisation au numérique dans ses avantages comme dans ses inconvénients qui doit intégrer sans aucun doute nous y faisons allusion également dans notre étude et cela avait été très souligné lors de la première conférence par le général lanata pardonnez-moi ancien chef d'état-major de l'armée de l'air il faut aussi quand même qu'on développe un esprit de défense chez tous nos concitoyens vous citiez la Finlande la Finlande fait ça aussi en complément des propos de la présidente de boisfre sur les différentes dimensions de votre question alors d'abord sur la dimension éducative et pour compléter ses propos on on a mis en avant dans l'étude une une proposition consistant à à suggér git la la la présence un peu plus marquée dans les établissements scolaires de d'acteurs qui ne seraient pas uniquement des enseignants alors bien sûr il faut renvoler renforcer le volet éducation opéré par des des des enseignants mais on suggère aussi que des élus ou des représentants d'administration puissent venir expliquer euh à la fois aux enfants l'école élémentaire et au collégiens et lycéens leur métier leur leur exercice leurs fonctions parce qu'en fait quand on on nourrit mieux encore la compréhension des enjeux démocratiques du système quand on est finalement un acteur de ce système et quand on a des anecdotes à transmettre et on cite une une association qui qui monte en puissance au niveau national qui s'appelle parlon démocratie et qui exerce ce rôle eu ensuite dans cet esprit de de défense que vous évoquez également monsieur le Président nous suggérons dans l'étude une proposition consistant à s'appuyer davantage sur les collectivités territorial et sur le monde de l'université pour développer la réserve la réserve citoyenne la garde nationale aujourd'hui il y a des des voilà des des des marges de manœuvre finalement à développer dans ces deux secteurs assez significatifs et il y a des collectivités qui s'y engagent vu hier ou avant-hier que le président de la région des haut-de-fan avait signé une convention avec le secrétaire-général de la garde nationale donc il y a des actions qui sont menés mais mais il y a encore beaucoup à faire pour finalement élargir cet espie citoyen permettant à des des des fonctionnaires ou des ou des étudiants de s'engager dans cette dans cette réserve citoyenne et enfin sur le sujet des gfames et et au fond sur la concurrence qu'il pourrait présenter face à l'espace civique numérique alors certes l'information se trouve dans les gafames mais ça n'interdit pas finalement à la puissance publique de construire un outil d'éclairage et ces gfam eux-mêmes bien sûr et c'estes GF femmes eux-mêmes ont conscience des enjeux démocratiques ils ont par exemple si je prends l'exemple de Google une fondation qui a mené lancé récemment un appel à projet européens pour identifier des pratiques pour finalement répondre à ce souci de de de renforcement de la démocratie donc on a certainement des marges de de construction avec eux également possible je je voudrais si vous me permettez revenir sur le la question de l'enseignement parce que un petit peu de façon sous-jacente de toute l'étude mais comme de celle qu'on avait fait précédemment je crois que et je je vous rejoins pleinement enfin nos travaux rejoignent pleinement ce que ce que vous avez avancé il y a l'enseignement civique qui est ciblé parce qu'il faut connaître les bases apprendre être sensibilisé par des professionnels par des porteurs de de l'esprit civique du service public de ce que représentent les les les institutions publiques dans une dans une démocratie mais je crois que tout l'enseignement dans la mesure où il conduit les enfants les jeunes les adolescents à la rationalité à l'approche de la raison de du raisonnement donc de l'esprit critique et tout ceci et ça c'est dans toutes les disciplines le raisonnement que vous preniez je suis sensible aux exemples mathématiques mais le raisonnement que vous preniez a un effet sur la construction de la façon d'analyser les choses y compris dans les informations et cetera et donc je crois que c'est effectivement l'ensemble de l'enseignement qui est un facteur puissant de conforation de de de la citoyenneté et donc d'exercice de la souveraineté donc je crois que c'est vraiment on a ciblé notre notre propos sur euh l'enseignement civique parce que c'est son objet mais je crois vraiment que l'enseignement en général c'est la base quand même de de de notre citoyenneté et donc de du bon exercice de notre souveraineté bien pas d'autres pas d'autres questions je n'en vois pas donc c'était très clair merci merci beaucoup merci beaucoup mais je pense que c'est un long chemin on aura pour probablement d'autres d'autres étapes le temps long l'année prochaine merci pour cette invitation monsieur le Président pour votre accueil