Liban : l'escalade vers une guerre totale ?

Peu après l'explosion des beepers, le conflit entre le Hezbollah et Israël connaît une nouvelle escalade. Après avoir essuyé des tirs de missiles, Israël riposte en bombardant le Liban depuis lundi. Selon les Nations Unies, le bilan humain est de 558 morts pour cette seule journée de lundi et de plus de 90 000 déplacés. Aujourd'hui encore, selon l'état libanais, 51 morts et 220 blessés. Et il y a quelques heures, le chef de l'armée israélienne a dit à des soldats de se préparer, je cite, à une possible entrée au Liban. Alors jusqu'où peut aller cette escalade ? Va-t-on vers une guerre totale au Proche-Orient ? Pour en discuter, pour en débattre même deux invités ce soir.

Marouane Charine, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste franco-libonais, auteur de Beyrouth, 13 avril 1975, Autopsie d'une étincelle, un ouvrage qui a paru aux éditions Belfont. Et à vos côtés, Patricia Alémonière, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales et vous êtes l'autrice de cet ouvrage intitulé Au cœur du chaos. Un ouvrage qui a paru aux éditions Arthaud. Merci à tous les deux d'être ce soir dans Question du soir. Et voilà ce que déclarait le chef d'état-major des armées israéliens il y a quelques heures. Vous pouvez entendre les avions ici.

Nous attaquons toute la journée, à la fois pour préparer la zone à la possibilité de votre entrée, mais aussi pour continuer à frapper le Hezbollah. Il s'adressait à ses troupes, à une poignée de soldats israéliens. Marwan Charin, est-ce que vous croyez, vous, que l'armée israélienne peut franchir, dans quelques heures, dans quelques jours, même cette ligne bleue, la frontière qui sépare Israël du Liban ?

Bon, je n'ai pas particulièrement d'informations concernant ce point. En réalité, je ne vois pas très bien pourquoi ils le feraient dans la mesure où les frappes ou les bombardements qui ont eu lieu ces derniers jours et les attaques qui ont eu lieu, celles des Bipeurs et des Toki Volki, leur ont permis d'affaiblir un peu le Hezbollah. Donc, ils pourraient essayer de profiter d'un avantage. Mais est-ce que ce ne serait pas risqué ? C'est assez difficile à dire. Pour l'instant, j'ai du mal à voir une attaque terrestre, d'autant qu'en 2006, la dernière attaque terrestre des Israéliens au Liban n'avait pas été militairement une grande réussite.

Mais après, j'ai l'impression aussi que Netanyahou est un peu prêt à tout. C'est-à-dire que, non, mais vraiment, là, j'ai l'impression que tant qu'il n'est pas arrêté, il continue. Donc, ce n'est pas impossible non plus. Et la rationalité semble avoir disparu des objectifs de guerre israélien.

Ce que vous voulez dire, c'est que la guerre de juillet 2006, l'échec patent de l'armée israélienne lors de cette tentative d'intervention au sud-Liban en 2006, a à ce point traumatisé l'armée israélienne qui, cela l'empêcherait encore de tenter d'intervenir ?

Alors, je ne sais pas si ça a, à ce point, traumatisé l'armée israélienne. Mais en réalité, l'intervention terrestre en 2006 a aussi profondément renforcé le Hezbollah au Liban. Donc, est-ce qu'à un moment où le Hezbollah est en train d'être affaibli, Israël a intérêt à le renforcer ? Je ne sais pas si c'est possible ou quoi.

Patricia Alémanier, même question. Est-ce que, dans le fond, vous voyez un intérêt stratégique pour l'armée israélienne à franchir cette frontière ?

Alors, c'est difficile d'être dans la tête, effectivement, comme vous le dites, de Netanyahou. Il y a une chose, c'est que la guerre de 2006, effectivement, a appris à Israël les erreurs à ne pas commettre. Parce que le Hezbollah est très bon dans cette guerre au sol, justement. Et donc, tous les premiers ministres israéliens qui se sont lancés dans des guerres au sol au Liban n'ont pas en sont ressortis, perdant sur un plan national intérieur. Donc, je pense que Netanyahou va réfléchir à deux fois. Mais, dans cette guerre, Israël a beaucoup appris de ses erreurs.

Donc, ses erreurs lui ont permis, effectivement, de suivre le Hezbollah, de voir comment le Hezbollah se réarmait après 2006, mais surtout grâce à la guerre menée en Syrie, là où il s'est beaucoup doté d'un arsenal et il a eu un soutien massif de l'Iran via la Syrie. Donc, ils ont suivi, ils ont monté cette opération, et tout le monde l'a dit, ce n'est pas moi qui le dis, c'est des experts. Ils ont monté cette opération depuis des années, ce n'est pas comme ça que c'est sorti. Le tout, c'est de savoir qu'est-ce qu'ils peuvent, effectivement, gagner à aller au sol.

Ce qu'ils peuvent gagner, moi, je ne vois qu'une seule chose, c'est la destruction de tous ces tunnels et ces bunkers très profonds où sont ces fameux missiles qui ont une longue portée. Là, justement, Israël, qu'est-ce qu'ils font ? Ils tapent sur des lanceurs. Qui sont essentiellement des petits lanceurs de Katusha, il n'y a pas eu de gros lancements de missiles, il y en a eu deux.

Des lanceurs de roquettes, donc, capables d'atteindre le territoire israélien.

Voilà, il y a eu deux missiles importants qui ont été pratiquement lancés. Un sur Haïfa et un autre ce matin sur Tel Aviv, mais basta, alors qu'ils en ont beaucoup plus. Donc, les capacités en termes de missiles longue portée, celles qui font peur à Israël, parce que si le Hezbollah déclenchait complètement ses capacités, drones, missiles, missiles de tank qui passent dessous le dôme de fer, effectivement, là, le dôme de fer ne pourrait pas tout intercepter. Donc là, il y a bien, si vous voulez, quelque chose. Mais je partage complètement votre avis là-dessus. Que veut Netanyahou ? Est-ce que c'est l'écrasement ?

Et là, l'écrasement, on sait bien que ça ne mène pas à grand-chose, tant qu'il n'y a pas de stratégie et de vision politique derrière. Et pour l'instant, justement, cette vision politique, on ne la voit pas. Une réaction de Maroun Chahine ? Non, non, je suis d'accord. Moi, je ne vois absolument aucune visée politique, sinon à détruire ou à être dans une fuite en avant, à tenter de détruire le Hezbollah. Sauf qu'en fait, ce n'est pas la première guerre qui se passe au Liban. Des guerres au Liban, il y en a depuis les années 70, c'est-à-dire quand le Hezbollah n'existait pas, quand les Palestiniens, l'OLP, avaient ouvert un front au sud de Liban en 1967.

L'organisation de libération de la Palestine. Voilà, exactement, le mouvement de Yasser Arafat. Donc, c'est très ancien. Et en fait, quand bien même il y a eu des défaites militaires, à chaque fois, il y a un nouveau front qui s'est reconstitué. Donc, en fait, cette volonté uniquement de détruire l'ennemi, en fait, ne marche pas parce que le fond du problème, il est politique. Et que, voilà, moi j'ai l'impression que Benjamin Netanyahou s'est lancé dans une fuite en avant, peut-être aussi parce que la guerre est un peu sa seule façon d'exister aujourd'hui.

On va revenir évidemment sur les intentions, la stratégie même de Netanyahou. Patricia Alémonia, lorsque vous évoquez le fait qu'Israël a tiré les leçons de 2006, qu'elle a appris de ses erreurs, quelles étaient plus exactement ces erreurs que vous mentionnez ?

Israël s'est engagé totalement au sol, d'abord. Et là, en étant au sol, on sait que les combattants du Hezbollah sont supérieurs. On sait aussi que le Hezbollah avait un avantage, c'est parce qu'il avait, c'est là où il a compris qu'il fallait avoir une communication par fibre optique. Alors là, maintenant, c'est par fibre optique. Il avait construit son propre réseau de téléphonie, en quelque sorte, qui échappait au contrôle israélien. Donc là, les Israéliens ont appris aussi en découvrant ce genre de choses.

Et puis, en 2006, enfin bon, j'y suis allée, vous y êtes sûrement allée beaucoup plus que moi, mais c'était détruit, les ponts étaient cassés, les infrastructures étaient cassées et en s'acharnant sur les infrastructures, sur tout ce qui est le fonctionnement du Liban, mais du Liban qui profite à la population libanaise, qui n'est pas le Hezbollah. Et Israël avait commis une erreur parce qu'elle se mettait à dos tout le Liban et aussi toute la communauté, encore plus la communauté internationale. Si tant est qu'aujourd'hui, la communauté internationale, en tout cas tout le sud global, est contre Israël.

Je voudrais vous faire entendre la voix du secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres. Il s'exprimait hier médiatiquement.

Gaza est un cauchemar permanent qui menace d'emporter toute la région dans le chaos, à commencer par le Liban. Nous devrions tous être alarmés par cette escalade. Le Liban est au bord du gouffre. Le peuple libanais, le peuple d'Israël et les peuples du monde ne peuvent se permettre que le Liban devienne un autre Gaza.

Un autre Gaza, Marouane Chahine. Qu'est-ce que vous pensez de cette comparaison entre deux situations apparemment différentes, mais au recoupement assez évident pourtant ?

Oui, alors je ne sais pas si la comparaison est vraiment très pertinente, mais par contre, en effet, on peut craindre dans un cas comme un autre, un drame humanitaire. Je ne sais pas, parce que peut-être que les Israéliens ont appris de leurs erreurs de 2006, mais en réalité, les frappes indistinguées sur des cibles civiles et militaires, c'est toujours le cas. Et là, sur la seule journée de lundi, on a 550 morts. C'est-à-dire que c'est la moitié du bilan de 2006. Dans toute la guerre du Liban, la guerre civile libanaise, il y a eu très très peu de journées qui ont eu autant de morts, à part les journées des grands massacres. Donc, je ne sais pas si...

Enfin, là, d'un point de vue humanitaire, on peut craindre, en effet, si Israël se lance dans une guerre totale, à une catastrophe, oui.

Patricia Lémonière, les deux théâtres de guerre se comparent notamment du point de vue humanitaire ?

Alors, non. Enfin, je dirais pas du tout. Pour l'instant...

Mais pas du tout dans la même proportion.

Pas du tout dans la même proportion. Enfin, ce qui se passe à Gaza dépasse l'entendement, quand même. On est dans la stratégie d'ailler, pratiquement, c'est-à-dire raser. C'est un urbicide, en fait, Gaza, avec des populations qui meurent sous les immeubles, qui s'écroulent. Donc, là, on n'en est pas du tout là, pour l'instant, quand même, au Liban. Même si, il y a effectivement, quand on annonce plus de 500 morts, près de 600 morts, pour la seule journée de lundi, les combattants sont minoritaires, je crois, par rapport à la population civile. Parce que... Alors, dans la...

Ce qui est intéressant, c'est, dans la technique, à Gaza, les gens, il y a des tracts qui sont lancés, ou des messages qui vont sur votre portable. Pour vous dire, évacuez, évacuez. Enfin, évacuez, vous avez trois minutes pour descendre du cinquième étage. C'est parfois difficile, quand vous avez une grand-mère qui ne marche plus sur ses deux jambes, pratiquement. Bref. C'est cette technique. C'est cette même technique qui se produit au Liban. Il y a des gens qui ont reçu, sur leur téléphone, pas portable, sur leur téléphone de ligne, un message en leur disant, bon, vous n'habitez pas loin de... Voilà, et ce serait mieux qu'ils vous partiez.

Et même, c'était des messages, parfois plus généraux, qui indiquaient, vous devez quitter la région, ou le quartier, si jamais vous habitez d'une maison proche du Hezbollah.

Comment sait-on qu'on est proche du Hezbollah ?

Avec cette impossibilité, justement, de savoir où se cachent les armes du Hezbollah.

Ça, c'est la peur. Si vous voulez, c'est le stress, c'est la peur qui est répandue. Et cette technique de répandre la peur et l'inquiétude au sein d'une population, c'est la même.

Alors, j'aimerais qu'on tente de comprendre ensemble quelle pourrait être la stratégie, aujourd'hui, du Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou. Il vient de déclarer, on l'apprend par une dépêche AFP, qu'il continuerait d'utiliser la force tant que le retour des habitants du Nord ne serait pas permis. Marwan Chahin, vous, comment est-ce que vous comprenez ? Vous avez parlé un peu plus tôt dans notre discussion de fuite en avant de Netanyahou. C'est l'analyse que vous faites aujourd'hui pour comprendre ce qui se passe ?

Oui, en partie. Enfin, j'y vois, en effet, un peu du bris, quoi. Mais aussi, Benyamin Netanyahou continue tant qu'on ne l'arrête pas. En fait, c'est ça qui est assez incroyable. On y reviendra sans doute quand on va parler de la communauté internationale. Mais c'est que personne, pour l'instant, personne n'intervient, personne ne met de pression. Donc, il se dit, pourquoi pas ? Et quand je dis personne, c'est la communauté internationale, mais et le Hezbollah également. C'est-à-dire qu'en fait, c'est allé progressivement. Il a commencé, l'armée israélienne a tué un des chefs les plus importants du Hamas à Beyrouth.

Il y a eu une réaction un peu mesurée, avec des missiles qui vont un peu plus loin. Il s'est passé la même chose après l'assassinat de Fouad Choker, qui était quand même le numéro 2. Là, ils ont mutilé et blessé un certain nombre de combattants, puis éliminé le commandement de la force radouane. Donc, on se serait attendu à une réponse très violente, qui n'a pas eu lieu. Parce qu'en fait, certes, le Hezbollah envoie des missiles, mais la plupart atterrissent quand même sur des zones qui sont soit des zones militaires, soit des zones un peu désertes. Donc, le fait qu'il n'y ait pas de réponse, et que personne ne lui dise, ça suffit, on ne peut pas faire la guerre comme ça, il va continuer.

Et je pense que, vraiment, on est... Là, j'ai l'impression que tant qu'il n'y aura pas quelqu'un pour dire stop, ça va continuer. Et c'est là tout le drame, à mon avis, de ce qui est en train de se jouer.

Patricia Lémonière, il utilise le Sud-Liban, ce Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, pour des enjeux plus liés, en réalité, à des enjeux de politique interne ?

Je crois qu'il y a les deux. Je crois qu'à la fois, il est persuadé, avec son ministre de la Défense et beaucoup de militaires, parce que l'armée était favorable à une opération de ce type, qu'il est dans son bon droit, et il a vendu l'idée de l'escalade pour la désescalade. Ça, c'est l'obsession. On escalade dans l'escalade pour les forcer à partir et à appliquer, en fait, cette fameuse résolution 1701, qu'ils n'ont jamais appliquée. Et donc, nous, on veut juste que l'ONU applique cette résolution. C'est impossible que... Quand on sait que... Enfin, ce discours-là est même faux, parce que les Israéliens ne sont quand même pas stupides.

Ils savent très bien que le Hezbollah a des armes qui sont maintenant bien plus loin que cette fameuse ligne qui est sur le Litani, et donc qu'ils peuvent continuer à envoyer des missiles de très loin. Donc, pourquoi dire, je veux qu'on applique cette résolution, sachant que cette résolution ne sert même plus à rien aujourd'hui dans l'état des forces ? Ça, c'est le premier point, mais on en est là. Et moi, je ne suis pas dans la tête de Netanyahou pour savoir ce qu'il veut. Parallèlement, effectivement, en poursuivant la guerre, pour l'instant, pour un temps on ne sait pas combien déterminé, il se maintient au pouvoir et il échappe à la justice et à toutes les commissions d'enquête.

Donc, tout un discours est bâti autour du fait que Netanyahou sauve sa peau en, effectivement, poursuivant cette guerre. C'est, je pense, un mélange des deux et c'est plus complexe.

Alors, écoutons justement Benhamid Netanyahou.

Nous continuerons à frapper le Hezbollah. Et je dis au peuple libanais, notre guerre n'est pas contre vous. Notre guerre est contre le Hezbollah. Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah, vous conduit au bord du gouffre. Je vous ai dit hier d'évacuer les maisons où il a placé un missile dans le salon et une roquette dans le garage. Celui qui a un missile dans son salon et une roquette dans son garage n'aura pas de maison. Mais je vais vous dire autre chose, c'est à cause de lui que votre pays est en danger. Libérez-vous de l'emprise du Hezbollah.

Discours tenu par le Premier ministre israélien hier. On comprend bien, Marwan Shahin, cette distinction qu'il tente d'établir entre le Hezbollah d'un côté, le peuple libanais de l'autre. Est-ce que du point de vue de la société libanaise, cette distinction-là a bel et bien du sens ?

Alors de sa part, c'est quand même clairement de la rhétorique. Après, au sein de la société libanaise, il y a des divisions vis-à-vis du Hezbollah. Mais souvent on présente le Hezbollah comme quelque chose de complètement extérieur à la société libanaise. Non, ce n'est pas vrai. Il y a des grandes critiques à l'intérieur de la société libanaise. L'Iran a évidemment une influence forte et plus que ça vis-à-vis du Hezbollah. Mais en fait, le Hezbollah est aussi soutenu par une grande partie de la population libanaise au sud, dans la BK, une large partie de la communauté chiite au Liban. La BK, c'est la partie est du pays. Voilà.

Et aussi, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a des gens qui sont aussi très critiques du Hezbollah sur la scène interne libanaise, qui l'accusent d'être un État dans l'État, de bloquer le fonctionnement normal d'un État, et qui en même temps vont soutenir le fait que le Hezbollah ait des armes pour se défendre contre Israël. Donc en fait, la situation est beaucoup plus complexe. Ce serait faux de créer des oppositions un peu trop simplistes.

A quel point, Patricia Lémonière, le Hezbollah a-t-il été atteint, percuté, par ses dernières attaques des derniers jours ? A la fois les attaques des beepers et des talki-walki, mais également ses attaques aériennes des derniers jours ?

Son État-major est décimé de la force radouane, enfin en partie.

La force radouane, c'est la force d'élite du Hezbollah ?

10 000 hommes, 15 000 hommes, moins, c'est très difficile à dire. Donc cette force, ces dirigeants ont été en partie éliminés. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi, en pleine guerre, on se réunit à 15 dirigeants au deuxième sous-sol, sachant que les Israéliens ont la capacité à taper jusqu'au deuxième sous-sol. C'est une erreur...

Vous n'auriez pas prodigué de tels conseils de sécurité ?

C'est une erreur stratégique, ce qui prouve bien d'ailleurs que le Hezbollah n'est pas une armée. Un chef d'État-major d'une armée ne ferait jamais une erreur pareille. Bon, je ferme ma parenthèse. Donc là, ces forces d'élite, les dirigeants de sa force d'élite éliminés, ces moyens de communication particulièrement endommagés, alors il va revenir effectivement peut-être à la vieille ligne de la fibre optique, enfin les Israéliens vont vite, à mon avis, s'en emparer, et ces sites de lancement, ces lanceurs sont pulvérisés dès qu'ils lancent. Donc effectivement, il est en difficulté sur le plan militaire, mais vous savez, on peut faire le gros dos et puis repenser.

On peut faire le gros dos et s'adapter. Je pense que le Hezbollah a une capacité d'encaisser, qu'on ne mesure pas, donc à mon avis il est loin d'être fini, capacité d'encaisser, capacité de... parce que tant qu'on en reparlera, l'Iran ne veut pas y aller, donc le Hezbollah n'ira pas, donc capacité à prendre des coups.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Quelles sont ces ressources aujourd'hui qui permettraient au Hezbollah de rebondir largement ?

Mais parce que la plupart de son armement n'est pas détruit. La plupart de ses combattants ne sont pas éliminés. La plupart de ses tunnels ne sont pas éliminés. Donc il a cette capacité-là et puis il a un certain soutien. C'est-à-dire que quand on dit la population chiite, etc., pour poursuivre sur la question précédente, mais la population chiite du sud Liban, je dirais, ou trois quarts, est derrière le Hezbollah, parce qu'elle les fait vivre, le Hezbollah fait vivre, le Hezbollah a des hôpitaux, le Hezbollah donne de l'argent, le Hezbollah soutient les chômeurs, le Hezbollah c'est une assistante sociale.

Alors vous me direz que le Hezbollah aussi aujourd'hui, c'est celui qui empêche le Liban d'avoir un gouvernement. Parce qu'il n'y aurait pas le Hezbollah, il y aurait un gouvernement aujourd'hui au Liban, il n'y en a plus de gouvernement. C'est à cause du Hezbollah. Pas que, effectivement. Vous prenez les sunnites, ils ont pris des tas de coups avec le Hezbollah, parce qu'ils soutenaient la révolution populaire en Syrie. Certains ne peuvent pas voir le Hezbollah. Vous prenez des chrétiens, ils se souviennent, ils ne peuvent pas... C'est très compliqué. Mais, aujourd'hui, avec cette attaque, je pense qu'il y a un...

Vous savez, quand un pays est attaqué, même s'il est très éclaté, de ce coup, il se regroupe.

Beaucoup de dirigeants libanais, beaucoup de responsables politiques libanais, Marwan Charanine, parlent, effectivement, aujourd'hui, de solidarité nationale autour du Hezbollah. Est-ce qu'il y a une forme d'union qui est en train d'être créée, parce que la guerre s'étend bien au-delà du Hezbollah, et bien au-delà, d'ailleurs, du sud-Liban, et dans l'entièreté du pays ?

Oui, c'est ça. C'est une solidarité nationale entre Libanais, en fait. Ce n'est pas autour du Hezbollah. Aujourd'hui, les Libanais, quelle que soit leur confession, et dans leur très grande majorité, ont l'impression que c'est leur pays. Enfin, et plus que l'impression, moi-même, en tant que Libanais, c'est mon sentiment, que c'est le pays entier qui a été attaqué, et pas du tout le Hezbollah. Donc, oui, il y a des solidarités qui se créent. Après, on connaît le Liban, c'est un pays qui a des divisions profondes, et l'union d'aujourd'hui sera peut-être la désunion de demain, et que certains vont peut-être vouloir profiter d'un Hezbollah affaibli.

Mais en ce moment, le discours dominant, y compris chez les plus grands critiques du Hezbollah, c'est tous unis contre Israël qui commet une nouvelle agression sur le territoire libanais.

À quel point le contexte social, économique absolument délétère aujourd'hui au Liban, on connaît la situation économique, je le disais, on connaît la situation également du système de santé qui pourrit presque de l'intérieur au Liban, joue-t-elle en faveur de cette union, au-delà d'ailleurs, et par-delà, le contexte de guerre ?

Alors, je ne sais pas si elle joue particulièrement en faveur de cette union, mais elle rend la situation encore plus terrible, parce qu'en fait, en effet, plus rien ne fonctionne au Liban. Déjà, les choses ne fonctionnaient pas très bien, mais il faut se rendre compte que le pays s'est appauvri de façon drastique, catastrophique, au cours de ces dernières années, suite à la dévaluation de la livre. Et oui, donc en fait, on court en effet un risque humanitaire, d'autant qu'en fait, les hôpitaux sont déjà saturés, ont déjà été saturés par l'affaire des beepers et par les, je ne sais plus combien, de mille, je pense, blessés de l'opération de lundi.

Donc, cette solidarité, c'est un réflexe de survie, mais je ne sais pas jusqu'à quand elle va résister, parce que, même chez ceux qui tentent d'être solidaires, pour eux aussi, c'est souvent très difficile.

Si on remonte un peu le temps, si on remonte les quelques mois écoulés, Patricia Lémonière, au moment où le Hezbollah commence à attaquer le sol israélien depuis la frontière du sud-Liban, en soutien à ce qui se déroule d'une façon dramatique à Gaza, comment comprendre cette stratégie du Hezbollah ? Comment imaginer de la part du Hezbollah qu'Israël n'allait pas intervenir un seul instant ?

Je pense qu'ils savaient qu'Israël allait rétorquer, forcément. Je veux dire, ils se fréquentent entre guillemets depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'ils... Mais c'est pour ça. Les attaques du Hezbollah... Le Hezbollah a dit qu'on est en soutien à nos frères palestiniens qui souffrent. Parce que, aussi, l'Iran va revenir, avait mis en place cette politique-là. Parce qu'autrement, il n'y a pas une grande solidarité de base, j'ai envie de dire. Donc, on est en soutien du peuple palestinien et de nos frères de Gaza qui souffrent. Mais, jamais, ils n'ont déclenché des frappes massives. Qu'est-ce qu'il y a eu ? Il y a eu 8000 frappes. 8000 frappes sur presque un an.

Franchement, ce n'est pas beaucoup comparé à ce qu'ils ont reçu en sens inverse. 5 fois plus. Oui, 5 fois plus. Donc, c'est vraiment, c'était une, une, une, une petite guerre. Et chacun, il y allait, ils se sont observés pendant des mois. Je te, je tire dessus, je réponds, je tire dessus, je réponds. C'était très conventionnel en quelque sorte. Et très contenu. Et très contenu. Simplement, à un moment donné, Israël est passé à l'étape au-dessus en faisant des assassinats ciblés. Et là, il a fallu un peu répondre. Maroon Schein, vous voulez dire réagir ? Oui, non, non, mais c'est exact.

Sauf que même encore, aujourd'hui, les missiles vont un peu plus loin, c'est des missiles un peu plus importants, mais ça reste très contenu de la part du Hezbollah. Je crois que, pour revenir à ce qu'était la stratégie, je crois qu'elle était double, c'est-à-dire, c'était maintenir un peu la pression à la frontière du sud-Liban et donc dans le nord d'Israël pour limiter potentiellement le massacre à Gaza, mais en même temps, avoir un effet dissuasif sur le Liban. Le fait est que, dans un cas comme dans l'autre, on ne peut pas dire que ça a été une grande réussite. Mais, oui, je ne crois pas qu'il y avait du tout de la part du Hezbollah le désir de déclencher une guerre.

Et même encore aujourd'hui, son attitude indique tout le contraire.

Je voudrais qu'on remplace ce conflit dans un contexte plus régional et comprendre notamment la position iranienne aujourd'hui. Le guide suprême iranien a affirmé il y a quelques jours que les raids israéliens au Liban ne mettront pas le Hezbollah à genoux. Elle est compliquée à comprendre aujourd'hui cette position iranienne. comment est-ce que vous l'analysez ? Pourquoi l'Iran ne franchit pas un cap supplémentaire justement dans la réaction ou même dans le soutien au Hezbollah, Patricia Alémonière ?

Alors, moi je dirais que pour l'instant, ça peut changer. Mais pour l'instant, l'Iran ne soutient pas le Hezbollah. Le Hezbollah se retrouve seul, à mon avis, actuellement, face à Israël. Alors, pourquoi cette... Je vous dis, tout peut changer. Mais pourquoi cette solitude du jour ? Je crois qu'il y a de cela plusieurs raisons. D'abord, l'Iran ne veut pas entrer en conflit avec Israël pour plusieurs raisons. Un, difficulté économique très importante. Deux, programme nucléaire qui veut continuer à mener à terme et une guerre, c'est la fin du programme, du projet nucléaire. Et trois, on le voit bien, Pesachian, à l'ONU, discute avec tout le monde. On veut relancer les négo.

Elles avaient un peu commencé à Omane avec les Américains. On veut les relancer. Donc, il y a une politique menée par l'Iran de retour sur la scène internationale de se rendre fréquentable. Ce n'est pas du tout le moment, au jour où on veut se rendre fréquentable, d'aller taper l'ami de tout le monde occidental.

Et par conséquent, ce que vous dites, c'est que la guerre contenue, comme pour reprendre votre expression, menée par le Hezbollah à la frontière du sud-Liban, cette guerre-là menée par le Hezbollah était faite sans l'accord, sans l'aval de l'Iran ?

Non, non. La guerre menée par le Hezbollah au sud, enfin, dans le sud, contre Israël, c'est bien sûr une volonté israélienne, une volonté iranienne. Parce que c'est un peu affaiblir, c'est affaiblir Israël et puis c'est aussi montrer la force de l'axe de la résistance. Puisque, vous savez, l'axe de la résistance a été construit avec les Houthis, les milices en Irak, celles qui sont appelées en Syrie et le Hezbollah.

L'axe de la résistance, c'est l'ensemble de ces groupuscules dans la région soutenues par l'Iran.

C'est proxy, on va dire.

C'est proxy des groupuscules majoritairement chiites, sauf pour le Hamas qui est sunnite à Gaza.

Voilà, mais le Hamas est à part en plus. Donc cet axe de la résistance est organisé pour combattre Israël. Donc bien sûr que cette guerre et ce qui est important, c'est que le Hezbollah a dit, j'en terminerai par là, il a dit nous n'arrêterons pas, il l'a encore répété, Nasrallah, nous n'arrêterons pas tant qu'il n'y a pas de cesser le feu à Gaza. Alors c'est très simple d'arrêter cette guerre aujourd'hui. Cesser le feu à Gaza, on fait un échange de tâches et on a un cesser le feu complet sur toutes les lignes. Ça s'arrête. Simplement, pour Netanyahou, effectivement, ce cesser le feu n'amènera pas la sécurité qu'il désire pour son pays, de son point de vue.

Marwan Chahen,

vous souhaitiez réagir ? Oui, je souhaiterais revenir sur les attaques du Hezbollah. Parce qu'il y a une chose qu'on dit peu, c'est qu'en fait, certes, il y a sans doute l'Iran derrière, mais en fait, ces attaques, par rapport à plein de gens, par rapport à plein de Libanais dont on parle peu, elles sont très mesurées. Moi, j'entends plein de Libanais que je connais qui, en fait, voudraient que ces frappes soient beaucoup plus fortes. Parce que cette question palestinienne, c'est aussi une question libanaise. En fait, des guerres entre Israël et le Liban, il y en a depuis les années 70.

Donc, en fait, plein de Libanais se sentent pleinement solidaires, non seulement des Palestiniens, mais aussi de leur territoire et considèrent Israël comme un ennemi. Pourtant,

on dit souvent, on lit souvent qu'il n'y a pas forcément une solidarité extrêmement forte entre le peuple libanais et les Palestiniens. Comment est-ce qu'on comprend justement que les choses puissent changer

ce n'est pas seulement ça ? C'est qu'en fait, pour beaucoup de Libanais du Sud-Liban, la guerre contre Israël, ce n'est pas seulement une guerre entre Israéliens et Palestiniens, c'est une guerre qui les concerne parce qu'en fait, ils y ont été exposés depuis les années 70. Après, sur la question entre Palestiniens et Libanais, il y aurait beaucoup beaucoup de choses à dire. C'est un des sujets principaux de mon livre, mais je pense que ce n'est pas le moment de revenir là-dessus.

Mais ce que je voulais dire, c'est qu'en fait, le Hezbollah freine aussi les velléités de plein de gens et que Nasrallah, on arrivait à avoir une rhétorique à Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah, qui était complètement délirante, qui était de dire on ne répond pas, mais du coup, on a gagné parce qu'ils ont encore plus peur. Ce qui était vraiment ahurissant comme rhétorique. Alors même que plein de gens étaient là, mais répondons, réagissons. Et voilà, donc je pense que la stratégie, elle est aussi de temporisation par rapport à des désirs de certains Libanais du Sud. Patricia Limonier ? Oui, alors que les Libanais du Sud veulent que ce soit le plus, c'est évident.

je ne sais pas si les Libanais du Nord ont envie qu'on tape plus sur... Non, non, c'est évident. Enfin, en tout cas, ce qui est important de dire, c'est que cette stratégie est de dire on crée la peur chez les Israéliens en maintenant ce combat de basse intensité. C'est aussi la stratégie de l'Iran. L'Iran dit oh, on ne répond pas pour l'instant suite à l'assassinat d'Islam al-Hanié à Téhéran en juillet. C'est bien ça, oui. On ne répond pas pour l'instant parce que le doute sème la peur dans Israël. Et en fait, la peur est notre réponse et nous déciderons de ce que nous voulons comme réponse plus tard. Donc, il y a cette mise en scène de la stratégie de la peur comme stratégie de guerre.

Excusez-moi, ça ne marche pas en Israël.

Si on élargit encore un peu plus la focale, comment comprendre cette fois-ci la position américaine ? On sait qu'il y a un travail diplomatique considérable pour empêcher que l'Iran justement se raccroche au Hezbollah et entre de plein pied dans cette guerre. On a du mal à comprendre en revanche le fait que les pressions américaines n'agissent pas et n'aient si peu d'effet sur Israël. Comment est-ce que vous le comprenez ?

Alors, d'abord, il y a plusieurs choses. Il y a le fait qu'entre Joe Biden et Bibi Netanyahou, ce n'est même pas à l'entendre cordial, j'ai envie de dire. C'est 0.0. Il y a d'abord cette chose. Et puis, il y a aussi le fait que je crois que les Israéliens, quand ils considèrent que c'est une question de survie, ils n'écoutent personne qu'eux-mêmes. Deuxième point. Troisième point, certains présidents américains ont réussi à leur tordre le bras, Nixon, en suspendant pendant un temps des livraisons d'armes, mais que pendant un temps. Et puis, enfin, je crois surtout que c'est les élections. C'est les élections américaines dans quelques semaines. Et alors là, tout peut changer.

Trump, c'est l'ami de Netanyahou. Biden, ce ne l'est pas. Alors donc, on a une fenêtre d'opportunité, de tir, parce qu'il sait aussi très bien que le président américain actuel, Joe Biden, qui est en fin de mandat, ne va pas prendre une initiative majeure, ne va pas décider ou de stopper les armes ou de multiplier les livraisons ou de les arrêter. Il ne peut pas dans cette phase dans laquelle il est. Donc là, on a une fenêtre de tir qui est très favorable à Netanyahou pour continuer cette offensive. Reste à savoir ce qui va se passer après les élections américaines en novembre.

Marwan Chahine, vous faites la même analyse, il y a une fenêtre d'opportunité représentée par ces élections américaines qui permettent à Israël de s'engouffrer dans la brèche ?

Oui, après j'ai l'impression que c'est bien au-delà même que de la fenêtre actuelle. C'est-à-dire que là, depuis le 8 octobre, ce à quoi on assiste à Gaza et au Liban, on n'était pas juste avant les élections américaines. En réalité, je crois qu'il y a une forme de cynisme et une forme de renoncement des Américains et de la communauté internationale. Et c'est dramatique parce qu'en fait, au fond, les Libanais avec qui j'ai pu échanger récemment ou des amis palestiniens, plus personne ne croit dans le droit international. Et qu'est-ce que ça fait quand des générations et des générations ne croient plus en le droit international ? Ça fait que certains vont faire le choix du terrorisme.

C'est une évidence. On le sait aujourd'hui. Et c'est ce qui s'est déjà passé par le passé et ça se repassera par le futur. Mais c'est vraiment dramatique ce qui est en train de se passer.

Patricia Alémonière, on parle énormément du Hezbollah et c'est normal parce qu'ils sont en première ligne. On parle très très rarement de l'armée nationale, de l'armée libanaise. Quel est son état aujourd'hui ? A quoi sert-elle ? On a presque envie de demander.

Alors, juste avant de répondre à votre question, je vais rebondir sur ce que vient d'être dit parce que le roi Abdallah de Jordani, qui n'est quand même pas le plus grand défenseur des Palestiniens au monde, même si la majorité de sa population l'est, a hier dans son discours à l'ONU eu une prestation très violente vis-à-vis des Occidentaux et je vais noter en venant ici une petite phrase certains s'estiment au-dessus de la justice internationale disait-il en nous regardant et en disant qu'on le paierait, on allait le payer parce qu'effectivement dans le monde entier on allait créer des générations de terroristes ou de gens anti-occidentaux par rapport à ce non-soutien et à cette passivité vis-à-vis à ce qui se passait en particulier en particulier à Gaza alors pour revenir à l'armée sur l'armée libanaise

vous avez un sourire en coin à l'armée libanaise

vous savez qu'après la résolution la fameuse résolution de 2006 où la France a joué un rôle important enfin pour une fois important dans les négociations et bien l'armée libanaise devait occuper justement cette partie au-delà du litanie jusqu'à la frontière simplement le Hezbollah lui a dit t'es gentil mais tu restes dans tes casernes grosso modo et donc l'armée libanaise n'a pas occupé cette zone en plus on lui avait promis de l'armement extraordinaire la France les Saoudiens devaient la doter l'entraîner il n'y a pas beaucoup d'armement qui est arrivé et puis en fait aussi cette armée et bien dans cette armée il y a de l'entrisme du Hezbollah et donc c'est une armée qui est on va dire multiconfessionnelle

mais qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui elle attend quoi elle attend quelque chose

elle n'a

elle n'a pas de capacité

ce que je veux dire je vous dis elle n'a pas d'armement elle n'a pas de elle est quand même très divisée sur un plan confessionnel en plus et puis il n'y a pas de gouvernement enfin il y a un gouvernement qui est fantoche

on vient d'entendre Marwan Shahin le rôle joué par la France en 2006 lors des négociations et vous nous disiez en moment de préparer cette émission que les Libanais attendaient de la France un signe particulier un mouvement particulier peut-être pour intervenir dans ce conflit à quoi faisiez-vous référence ?

Non au contraire en fait je disais ça je disais que traditionnellement la France est passée pour un pays ami du Liban mais qu'en fait depuis quelques années il y a vraiment le sentiment que la France a laissé tomber les Libanais en réalité quand après l'explosion du port Emmanuel Macron a eu ses mots très forts il avait suscité un élan d'espoir mais aujourd'hui ça a complètement disparu et vraiment beaucoup de Libanais se sentent trahis par la France Vous faites référence à l'explosion du port

en août 2021 qu'est-ce que la France pourrait faire aujourd'hui ? Alors qu'est-ce que j'allais dire les Libanais peuvent espérer de ce pays ami comme vous le dites ?

Qu'elle prête d'une position un peu plus diplomatique un peu plus ferme Emmanuel Macron a eu quelques mots il y a de cela trois ou quatre jours mais en réalité les Libanais savent très bien qu'il n'y aura pas d'actes derrière savent très bien qu'il n'y aura pas de pression d'aucune sorte sur Israël et donc du coup ils se sentent complètement abandonnés Patricia Lémonia Pour finir je dirais que je pense que l'Occident que nous sommes les pays occidentaux que nous sommes vont payer un prix à ce qui se passe actuellement au Proche-Orient c'est-à-dire je crois que le monde entier nous regarde le monde entier qui n'est pas occidental nous regarde voit ce qui se passe à Gaza voit ce qui se passe au Liban voit les grands mots et les grandes phrases et les péroraisons aux Nations Unies et voit notre indigence et notre incapacité à régler la question et ça un jour il faudra passer à la note

L'équipe de Questions du Soir a voulu terminer cette émission par de la musique et on voulait vous faire entendre un groupe libanais qui s'appelle Soap Kills alors quelques notes un petit air pour terminer notre discussion et merci à tous les deux encore une fois d'être venu nous éclairer sur cette situation au sud Liban Marwan Charin vous êtes journaliste franco-libanais auteur de cet ouvrage intitulé Béroud 13 avril 1975 autopsie d'une étincelle qui a paru chez Belfond Patricia Lémonière vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales et vous êtes l'autrice de cet ouvrage lui intitulé Au coeur du chaos paru aux éditions Artho merci à tous les deux bonsoir

merci à tous les deux