Biocarburants : audition de Marc Fesneau

bonjour à tous je vais écouter je vois que la présence d'un ministre même un jeudi maintenant permet la présence de nombreux de nos membres de la de cette mission d'information bien bienvenue à tous alors mes chers collègues nous poursuivons les travaux de notre émission d'information sur le développement d'une filière de biocarburant carburant synthétique durable et hydrogène vert en accueillant ce matin monsieur Marc fenault notre ministre de l'Agriculture et de la souveraineté alimentaire alors je voulais d'abord excuser le président de vinasse qui avait aujourd'hui des obligations dans son département notamment par rapport à un tunnel de Turin et je peux comprendre qu'il était nécessaire pour lui d'y être présent je rappelle que cette réunion est captée elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat sur lequel elle pourra ensuite être consultée en vidéo et à la demande de qui le souhaitera monsieur le ministre notre mission d'information comprend des membres issus de différentes commissions qui représentent l'ensemble des groupes politiques du Sénat le développement des filières biocarburant le carburant synthétique durable et d'hydrogène vert représente un enjeu important pour permettre à la France et à l'Union européenne d'atteindre l'objectif de neutralité carbone à l'horizon 2050 mais aussi également pour notre souveraineté et la compétitivité de notre entreprise économique la France a développé une politique ambitieuse en matière de biocarburant qui a eu des effets significatifs tant en termes de production que d'incorporation de biodiesel ou de bioéthanol dans les carburants nous avons constaté lors de nos auditions que ces orientations se trouvent aujourd'hui contestés ou interrogé par la Cour des comptes comme par des organisations non gouvernementales par exemple l'organisation de Transport et Environnement nous voyons bien également que contrairement à ce qui pratique ce qui pratique qui est pratiquée aux États-Unis la première génération de biocarburant qui est mature sur le plan industriel n'aurait plus le vent en poupe au niveau de l'Union européenne notamment lorsqu'il s'agit d'envisager des voies de décarbonation pour le transport maritime et pour le transport aérien pourtant de grandes industries ont estimé devant la mission que la deuxième génération de biocarburant n'est pas mature sur le plan industriel et ont pointé plusieurs difficultés notamment de disponibilités de collecte de la biomasse mais a-t-on aujourd'hui une stratégie claire de valorisation de la biomasse à des fins énergétiques et de production du carburant durable il est donc essentiel que nous puissions avoir analyse de ces enjeux et qui ne sont pas minces bien évidemment pour le monde agricole notre rapporteur monsieur Vincent capocanella vous a adressé un questionnaire qui peut vous servir de guide mais vous pouvez bien sûr et naturellement introduire vos votre propre vos propos comme vous l'entendez bien évidemment je sais que votre temps est compté et que nous avons chers collègues une heure de passer avec notre ministre pour avoir les réponses à toutes les questions que nous lui poserons après sa présentation voilà je vous passe la parole de Monsieur le Ministre merci Monsieur le vice-président monsieur vous m'entendez oui monsieur le vice-président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'accueillir ce matin au Sénat une question qu'on traite pas toujours assez souvent je trouve cette question des biocarburants et l'usage de la biomasse je pense qu'on va être appelé en parler à plusieurs reprises ce qui a bien des sujets qui vont naître dans les mois les années qui viennent notamment avec l'accélération et des objectifs sur des carbonations puis neutralité carbone qui remettent au cœur des enjeux cette question là donc merci de m'accueillir je voudrais ça me permet au travers cette invitation de de m'exprimer d'échanger avec vous sur les sujets des biocarburants qui sont des sujets importants comme ça a été dit par les sénateurs Kuiper qui relève de plusieurs dimensions des dimensions agricoles des dimensions énergétiques des dimensions industrielles des dimensions de mobilité des dimensions environnementales des dimensions de lutte contre changement climatique c'est dire si c'est assez multi fonctionnel il y a effectivement un questionnaire alors je vais essayer on vous l'enverra précisément étayer mais je vais essayer de répondre à un certain nombre de questions qui se posent sur cette question là d'abord dire que le moment qu'on traverse est un moment où on voit bien que les agriculteurs je mets aussi les forestiers pour d'autres raisons mais des agriculteurs mais étant ministre aussi des forêts je dis au passage sur des acteurs incontournables de la transition énergétique et de la décarbonation pour une raison simple c'est que c'est au travers de leurs activités que ce produit l'élément essentiel que nous connaissons c'est à dire la biomasse c'est des belles ressources à partir de la photosynthèse qui peuvent être valorisants produits biosourcés et énergies renouvelables le rôle de l'agriculture et de la sylviculture dans ce domaine et aussi central pour passer d'une économie fondée sur des ressources fossiles à une économie durable compétitive et sur du carbone qui soit du carbone renouvelable et donc c'est une partie de la stratégie que nous avons est une stratégie qui est basée là-dessus la filière française de biocarburant de première génération contribue de dans ce cadre-là depuis 2005 ça fait bientôt 20 ans à la décarbonation en particulier du secteur des transports ces débouchés non alimentaires de production agricole s'inscrivent en France en complémentarité et synergies avec les débouchés alimentaires au travers de nos filières intégrées et c'est d'ailleurs tout l'intérêt me semble-t-il du modèle français qui s'est construite dès le début quasiment sur cette question énergétique le bilan environnemental des biocarbures en première génération est souvent ramené par mon sens un peu trop souvent ramené à une question de concurrence avec d'autres usages évidemment en particulier l'alimentation c'est un débat ancien initié dans les années 2000 lors de l'émergence de la filière vous vous en souvenez et sans doute pierre plus que d'autres encore la réglementation européenne ayant finalement plafonné la contribution des biocarburants de première génération dès la directive du 9 septembre 2015 qui prévoit que leur part d'énergie ne doit pas être supérieure à 7% de la consommation finale d'énergie dans les transports France agrimaire dans le cadre de sa veille économique et de ses missions un produit des estimations des surfaces nettes correspondant aux surfaces effectivement consacrée aux cultures destinées au bulcarburant de première génération déduction faite de la surface théorique nécessaire à la production des coproduits issus des biocarburants et destinés à l'alimentation animale puisque c'est bien aussi le schéma dans lequel on se situe la part de SASU net allouée donc au biocarburant en France en 2021 était ainsi de 0,7% pour la filière bioéthanol et de 2,5% pour la filière biodésale ces chiffres montrent de permettre peut-être aussi de rationaliser le débat et de le mettre au niveau d'enjeux qui est le sien pas au dessus pas au dessus surtout pas en dessous évidemment mais surtout pas au dessus de ce que c'est et donc c'est de mettre ramener à son juste au niveau ce débat qui a toujours été récurrent sur cette filière en ce qui concerne les atteintes à la biodiversité qui sont parfois des critiques qu'on se sont formulées la Commission européenne a mené un travail dans le cadre de son règlement délégué le mars 2019 qui a permis d'identifier la palme et dans un moindre mesure le soja comme source de risque élevé de changement d'affectation des sols en cohérence avec sa stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée la France a d'abord exclu l'île de palme de l'incitation fiscale et l'huile de soja à partir du 1er janvier 2022 la France a donc pris les mesures qui s'imposaient et qui étaient demandées je crois dans le sens de la préservation des terres bénéficiants d'un stock important de carbone il est également important de rappeler que chaque lot de carburant incorporé ou importé sur le territoire français doit être déclaré au sein d'une déclaration de durabilité c'est comme ça qu'elle s'appelle transmise mensuellement par les opérateurs de la direction de l'énergie et du climat conformément à la directive sur les énergies renouvelables dites directives Red et ces textes d'application cette déclaration permet de contrôler que chaque biocarburant mis à la consommation sur le territoire français respectent des critères de durabilité liés aux terres et à l'obligation de réduction de 50 à 60 % des émissions de gaz à effet de serre par rapport au carburant fossiles par ailleurs lorsque la question des biocarbures conventionnels est abordée il convient de tenir compte des externalités positives induite notamment par les coproduits les pulpes les drêches les tourteaux et en termes de souveraineté protéique pour l'alimentation animale loin d'être un concurrent aux cultures alimentaires la culture de biocarburant n’est un complément dont bien des cas ces cultures favorisent la production de matières destinées à l'alimentation animale libérant ainsi des surfaces de culture céréalières qui peuvent donc être directement en première intention à l'alimentation humaine la tête de rotation que constitue le causa représente également un avantage agronomique que je ne vais pas décrire devant un certain nombre de gens qui connaissent mieux que moi aux pratiques mieux que moi ce sujet et donc c'est un avantage agronomique évidemment indéniable à la vérité rien de nouveau dans ce que je viens de dire et rien que qu'il soit pas déjà sur la table tout ça là avait été exposé par le Sénat par vous monsieur le sénateur Kuyper s'il y a déjà un certain temps dans le rapport d'information de 2019 et vous êtes investi depuis longtemps sur ce qui a par contre changé depuis 2019 c'est la guerre en Ukraine et ses conséquences qui ont bouleversé les circuits d'approvisionnement des produits d'énergétiques fossiles et rappeler la nécessité d'être plus encore qu'aujourd'hui ou qu'hier souverain en termes d'énergie rappelant aussi notre trop forte dépendance et nous de la trop forte dépendance de nos modes de vie de nos économies aux énergies fossiles importées dans ce cas alors qu'il est nécessaire de reconquérir notre souveraineté énergétique bénéficier de deux filières structurées durables de production de bruit au carburant avec des infrastructures et des outils industriels d'intégrer dans nos territoires me paraît un atout considérable des évolutions dans le mix énergétique sont attendues dans les années à venir les biocarburants de première génération peuvent pleinement contribuer à l'enjeu de d'accélération du développement des énergies renouvelables et décorbonation l'ensemble des transports comme ils l'ont fait depuis 20 ans considérant les évolutions que je considère comme structurelles envisagé pour la mobilité légère avec l'électrification engagée du parc automobile nous devons donc nous continuer à nous appuyer sur ces carburants de première génération et notre filière française afin de réussir la transition de la mobilité lourde routière et non routière nous pouvons aussi parler de la possibilité du secteur agricole de valoriser directement et assez rapidement sans investissement trop lourd c'est biocarburant pour décarboner les engins agricoles c'est aussi un enjeu 10 à 12% des émissions de gaz à effet de serre du secteur agricole sont liés aux engins agricoles donc c'est une part qui n'est pas inintéressante et c'est une fin sur laquelle on peut agir plus facilement sans doute encore que je ne vois rien de très facile dans ce que nous avons à faire mais peut-être plus facilement que dans d'autres dans d'autres domaines il me semblait donc important de rappeler ces éléments sur les biocarburants par ailleurs en cohérence avec les objectifs poursuivis au niveau européen pour la décarbonation des transports il sera nécessaire de mobiliser une part plus importante de biocarburant de deuxième génération un enjeu essentiel réside aussi dans notre capacité à développer une filière française de production de biocarburant de deuxième génération plus structurée encore cela pose à la fois l'enjeu de la mobilisation de la matière première bio sur C correspondante mais aussi le développement des technologies de transformation et les process d’industrialisation évidemment pour nous prendre que l'exemple de l'aérien le respect des objectifs de décarbonation du secteur aérien nécessitera de déterminer la part entre importation de carburant durable et la production nationale qu'avec au-delà des projets déjà soutenus des incertitudes sur la capacité à l'échelle industrielle pour répondre au à terme aux besoins de biocarburant avancés diffuel en France la part entre if fuel et biocarburant avancé dans la production nationale en fonction des bouclages biomasse et énergies qui sont les bouclages que nous ont fait avec des transferts possibles entre les secteurs aériens maritimes et routiers c'est là qu'on peut avoir des sujets d'interrogations l'équation est donc complexe et c'est tout l'enjeu de discussion que nous aurons à l'occasion d'élaboration de la programmation énergique climat de la France et pour laquelle la concertation va s'échelonner débuter et se poursuivre on va dire elle a quand même commencé dans les prochaines semaines il me semble qu'il faut être très attentif je disais particulièrement aux enjeux biomasse d'abord parce qu'il y a un changement d'échelle la question des biocarburants est une question pleine et entière de la transition que nous devons être beaucoup plus au coeur de cette question là aujourd'hui qui est il me semble que c'est un élément important deuxième élément j'ai parlé de la guerre en Ukraine comme un élément structurant de modification deuxième élément structurant de modification quand on fait un appel de biomasse comme celui parce que j'ai pas parlé pardon excusez-moi j'ai un chat dans la gorge [Musique] j'ai pas parlé des autres usages de la biomasse qui sont demandés par un simple pour la construction et donc là on a besoin de quand même bien réfléchir à ce qui est pour la partie agricole en tout cas la capacité à continuer à produire de la biomasse à la vérité on a plus que jamais besoin de produire de la biomasse et donc ça pose une autre question sous-jacente qui fait partie de débats qu'on a eu il y a quelques semaines ou quelques jours au Sénat c'est comment on continue à permettre à l'agriculture française de produire de la biomasse première attention l'agriculture c'est de la produit de la biomasse avec des destinations diverses et dès lors qu'on a besoin d'usage et que la stratégie que nous avons tant sur le question forestière que sur les questions agricoles sont des stratégies qui viennent faire appel à la biomasse parce que c'est quand même une des éléments les meilleurs au-delà de changer des trajectoires de consommation enfin quand même pour décarboner un moment faut faire appel à la Bible c'est donc on a besoin aussi de penser notre système en ce qui permet aux agriculteurs de continuer à produire de l’ambiomate dans des conditions qui soient des conditions durant de rentabilité et donc les secteurs agricoles et forestiers sont et resteront à mon avis plus que jamais des secteurs avec des solutions notamment à travers la production de biocarburant mais je le disais à l'instant sur d'autres usages la valorisation de la biomasse dans un objectif énergétique est une nécessité nécessité climatique et puis aussi c'est une faut le dire ça a été pour la première génération une une opportunité économique avec de la création de la valeur de valeur ajoutée la diversification d'activité des créations d'emplois pour le coup assez peu encore que assez peu délocalisables et des emplois qui sont présents dans les territoires et donc c'est ça qu'il faut les bio carburants font partie du mix énergétique qui constituent le socle de la programmation comme vous le savez plus annuelle de l'énergie pour atteindre l'objectif de neutralité carbone en 2050 avec électricité énergithermique biogaz issue de la méthanisation hydrogène notamment la loi d'accélération a apporté une première pierre à l'édifice en particulier en posant les bases du développement de la grivevoltase c'est un autre sujet mais c'est aussi un élément complémentaire et donc simplement dire pardon d'avoir été peut-être un peu long mais ça permettait de balayer un certain nombre de sujets il me semble que on doit réfléchir à la manière dont avec les agriculteurs avec les filières avales on peut construire des filières qui continuent plus que jamais à se développer j'ajoute un élément le dérèglement climatique va faire évoluer parfois des bassins de production de même que tel ou telle évolution liée à l'interdiction de tel ou telle produit phytosanitaire il faut qu'on pense nos systèmes aval avec ce que vont être les bassins de production dans non pas 5 ans mais 10 15 20 ans compte tenu des évolutions climatiques on sait qu'il y a des contraintes climatiques qui vont s'exercer pour tout le monde mais qui ont des impacts plus lourd dans certains secteurs que dans d'autres d'un point de vue d'un point de vue de ce qu'on peut produire comme à seulement et donc il me semble qu'on aura une réflexion à mener là-dessus aussi voilà ce que je voulais vous dire et je les ai essayé de répondre à vos questions merci Monsieur le Ministre première réaction de ma part et je passerai la parole de notre rapporteur quand je vois aujourd'hui la crise énergétique qui est quand même là et le risque qui est le nôtre du black-out d'approvisionnement énergétique quand on pense notamment aux tout électrique et je me pose la question sur est-ce que le renouvelable est bien au rendez-vous donc vous avez émis un certain de bonnes intentions après c'est les moyens monsieur le rapporteur merci Monsieur prudent merci beaucoup d'avoir monsieur le ministre d'avoir accepté l'invitation de de la mission je vois le sens de la stabilité qui a toujours été le vôtre et j'espère que vous serez un précurseur parce que membres du gouvernement n'ont pas encore répondu à nos invitations c'est un signe d'ouverture de votre part par rapport au Sénat et aux travaux qui sont qui sont les nôtres niés particulièrement sensibles ça nous étonne pas c'est ce que ça vaut votre écoute du Parlement et vous l'avez montré dans différentes fonctions sur le propos liminaire que vous avez eu je voudrais d'abord saluer le fait que vous avez rappelé les garanties les limites dans la mise en oeuvre de la première génération et les externalités positives des coproduits il y a de meilleur spécialistes que moi là-dessus donc je vais essayer d'être assez bref mais j'ai entendu le propos qui est rappelé que les bi ocarbures de première génération contribuent et peuvent contribuer à la transition écologique et je voudrais dire c'est un peu le hasard du calendrier mais nous avons reçu monsieur faniché le Président de la SNCF voyageur je crois que c'était mardi qui nous a dit que pour la partie des lignes qui n'étaient pas électrifiées combien ils comptaient sur les blocs carburants et il se trouve que on a entendu hier le représentant de d'Airbus et du groupement des industriels aéronautique et spatiaux qui nous ont dit aussi avec son équipe combien la part de biocarburant allait être dans un premier temps avant de passer au wifioul un élément de transition potentielle donc il y a une attente sur ce point alors le Président il a fait allusion dans son propre polymère il y a quelques critiques je crois que vous avez partiellement répondu mais parce que on a entendu le message qui est réaffirmé les choses là-dessus bon peut-être qu'on y reviendra là dessus mais voilà j'entends le message d'abord qui est dire que cette première génération elle tient si j'ose dire elle tient ses promesses il y a quand même quelques points qu'il faudrait quand même qu'on précise peut-être par rapport à aux critiques entendues sur la deuxième génération j'ai compris que vous me disiez qu'il fallait de l'industrialiser la structuré et que ça posait quand même effectivement la question au bout d'un moment de changement d'échelle alors on l'entend jusque je viens de dire à l'instant d'ailleurs l'illus puisque à somme de filière nous disent dans un premier temps si on veut être efficace c'est la première génération et en tout cas après il y aura toujours la problématique de mobilisation de la de la biomasse voilà comment vous voyez cette deuxième génération et est-ce que vous pensez qu'à un moment donné quand on ira vers les fioules il y a un sujet de de transition si j'ose dire si la première génération était fragilisée est-ce que il y a une possibilité justement pour le monde agricole de rester dans dans cette logique là et de passer la première génération à la deuxième génération voir wifioul de continuer à de continuer à contribuer voilà un peu les premières questions que je vais vous poser sachant que mes collègues pourront s'exprimer ils sont nombreux comme ça d'abord merci de vos mots j'entendais le vice-président dire c'est les bonnes intentions une question de moyens alors je vais vous dire il arrive parfois qu'il y a une question de moyens mais en fait c'est pas seulement pour le coup je pense que sur première et deuxième je reviendrai après sur deuxième la question c'est pas seulement des moyens alors il y a besoin mais quand vous écoutez en particulier les opérateurs là les opérateurs aviation qui sont assez attendent en attente de ces de ces biocarburants c'est pas la question de leur moyen pour le faire c'est la question pour plutôt des moyens de production qui permettront de les atteindre vous voyez ce que je veux dire c'est pas tout à fait la même chose que le besoin des carbonation est tel que chacun va faire la part de la prise en charge me semble-t-il de ces de cette charge supplémentaire qui est celle de la décarbonation en revanche nous il faut qu'on se donne les moyens de pouvoir répondre à la demande alors c'est parfois des moyens sans jouer sur les mots je lui vice-président mais c'est pas seulement des moyens c'est des questions d'organisation c'est des questions de structuration de filière c'est des questions de bouclage de base c'est plutôt là qu'on risque de buter sur le sujet deuxième élément de réponse pour répondre à Vincent capo canelas à votre rapporteur aujourd'hui on est en train de faire la stratégie et de regarder donc là je vais voir dans la journée en espagnol unacher pour parler ces questions là parce que il y a un sujet qui doit nous mettre en alerte c'est que beaucoup de monde s'intéressent à la biomasse agricole on pourrait dire c'est bon signe et d'ailleurs c'est bon signe en revanche je veux qu'on puisse avoir sur quel usage on va aller prioriser parce qu'après sinon je vois bien qu'il y a des opérateurs qui vont entre essayer de faire mettre en oeuvre une concurrence d'abord il faut que ça soit sous la maîtrise du monde agricole et du monde de Laval dépendant du monde agricole et deuxième élément il faut qu'on ait un dialogue solide avec ceux qui vont faire appel à la biomasse pour leur dire ça on sait faire ça on sait pas faire sans priorise je vois bien les appels et les besoins sur l'aviation il y a des tas d'autres besoins qui sont les l'aviation c'est quand même au fond sa voie principale pour essayer de lancer que l'électrique n'est pas une voie compte tenu de la charge que ça représente et donc eux ils vont être très très friand donc eux ils rentreront dans la filière simplement j'ai une petite on a besoin de voir dans ce bouclage biomasse si tout ça ça coche bien toutes les cases de la possibilité de production de biomasse qu'on a sur le sol français aujourd'hui il me semble que ça c'est un élément important sur la question du 2G il y a des deuxième génération d'ailleurs je rejoins partie la vie qui avait été formée je crois par Patrick pouyanet sur le sur le sujet de la biomasse évidemment on a un changement d'échelle je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure qui est nécessaire compte tenu du des enjeux qui sont ceux de la de la de la neutralité carbone en 2050 moi je pense que le sujet principal c'est à la fois la massification et la structuration d'une filière et quels sont les outils pour le faire et ça je saurais pas trop vous répondre pour voir comment on le pousse en tant que tel sur ce volet là deuxième élément on a besoin de regarder quels sont les limites de production de masse agricole et forestière moi je pense que sur ces 2e génération ça peut être ça à la limite c'est il faut qu'on puisse documenter un peu mieux et on a besoin d'avoir des éléments qui documentent un peu mieux ce qu'on peut faire aujourd'hui ce qu'on pourra faire demain sous dérèglement climatique je vous rappelle que le la forêt française stocke aujourd'hui deux fois moins de carbone qu'elles n'ont stockée il y a seulement 15 ans pourquoi parce qu'elle croit moins et elle dépérit donc la production de bruit en masse annuel par la forêt française est plutôt en diminution c'est un autre exemple mais c'est plus juste pour dire la mesure des sujets qu'on a devant nous et donc retrouvez la capacité de stockage carbone de la forêt en forêt et demandez à la forêt par ailleurs de faire ou du biocarburant ou pour certains ou du matériau et tout ça et pour moi vertu je remets pas du tout ça en cause vous voyez bien il va falloir qu'on regarde si ça marche vous voyez ce que je dirais ça c'est à mon avis la recherche la science qui nous dira un peu ce qu'on peut faire ce qu'on sait faire ça nécessite aussi je dis si je retire mon fil de Forestier ça nécessite aussi qu'on assume une politique active de production absolue c'est la décarbonation et donc si on veut donner à la production de biomasse pour le coup forestière mais je trouve que l'exemple est pas mauvais en termes d'illustration on veut lui faire faire toutes les fonctions à la fois on arrivera pas produire de la biomasse or pour que la forêt répondre aux autres fonctions on a besoin évidemment qu'elle puisse limiter le réchauffement ou le dérèglement climatique appelons-le comme on veut voilà juste pour dire ces éléments donc c'est plutôt ça la contrainte sur 2G deuxième génération qui est une contrainte de est-ce qu'on peut et donc de bouclage biomasse qu'on est en train de réaliser qu'il sera mis au débat du Parlement dans les dans les semaines et dans les mois qui viennent parce que c'est ça qu'il faut qu'on crée des billies prenez pas le Savary sénateur de la Marne oui merci Monsieur le Ministre merci pour ces propos moi j'en partage un grand nombre notamment d'entendre le discours de la forêt ça fait plaisir parce que je trouve qu'on en parle pas suffisamment alors que c'est effectivement une richesse extraordinaire non je voulais avoir quelques questions parce que quand on travaille sur tout ça on s'aperçoit que à l'avenir si on parle d'hydrogène ou autre il va falloir beaucoup d'électricité beaucoup d'eau beaucoup de biomasse beaucoup de biomasse également donc c'est bien de pas mettre tous ses œufs dans le même panier me semble-t-il et il y a vraiment un rôle d'ici 2050 à jouer autour de la biomasse je voulais savoir un peu votre position parce que deux points 1 on nous dit que moi j'ai cru comprendre en tout cas je comprends peut-être pas tout non plus mais que les carburantes de deuxième génération autant on savait au sale pilote ferme et de passer du pilote à l'industrialisation c'était déjà particulièrement compliqué en première journée on a su faire très bien donc sachant utiliser déjà ce qui marche parce que la deuxième génération il y en a plein plein quand même enfin un nombre d'interlocuteurs importants qui nous dit non on sait pas trop passer au stade d'industrialisation deuxième point également je voulais savoir ce que vous pensiez de la thermolyse par pyrogazéification par rapport à l'électrolyse pour fabriquer de l'électricité pour l'hydrogène qui avait l'intérêt qui avait l'intérêt d'utiliser un peu moins d'électricité puisque l'électrolyse utilise beaucoup deux bouts d'électricité la thermodyse arrive par des procédés qu'on connaît bien maintenant qui sont au vieux il a bien anciens peut-être d'utiliser à la fois de l'électricité mais en moindre quantité mais également de la biomasse donc là aussi c'est une stratégie qui est divers et je pense que il faut me semble-t-il travailler sur toutes ces pistes pas aller pas aller juste sur une seule piste en ce qui concerne cette hydrogène et puis d'autre part est ressorti des des auditions un fait important c'est que beaucoup également de nos auditeurs nous ont dit aux États-Unis ça faire c'est l'IRA ils ont dit voilà il faut arriver à la décarbonation on vous donne les moyens débrouillez-vous ce qu'on veut c'est arrivé à zéro aux missions en 2050 en France en Europe on a plutôt tendance à dire vous voyez l'automobile électrifié l'automobile on sait que ça va être quand même pas tout à fait comme ça que ça va se passer utilisez telle méthode est-ce que maintenant vous êtes sur une stratégie plutôt à définir globalement faire confiance aux acteurs en disant allez vers cette voie là on a vu que les acteurs étaient mobilisés le ferroviaire il est mobilisé les aériens hier ils sont dans un plan ils ont déposés quand même leur plan de filière d'ici 2050 c'est bien structuré bien réfléchi etc donc est-ce que en France on est dans une stratégie à faire confiance aux opérateurs pour qu'ils aient dans cette direction là et puis sur la forêt attention effectivement aux mesures écologiques on voit notamment pour les débardeurs qui peuvent pas intervenir et certains moments etc faut concilier ces mesures écologiques faut concilier le plus carbone faut concilier la fabrication de biomasse donc faut tout le monde que tout le monde mette mais les gouttes d'huile et au bon endroit plutôt que les grains de sable et est-ce que vous pensez y arriver dans ce domaine là ce ministre une précision mais je pense que l'a peut-être en tête nous avons reçu notamment l'entreprise apnaire c'est ce à quoi fait allusion que les chroniques Savary qui a actuellement une démarche pilote sur la thermolyse et non l'électrolyse pour produire de l'hydrogène et donc potentiellement aussi produire des fiouls à partir de ça et qui a priori avec un procédé qui paraît extrêmement intéressant et qui serait moins coûteux ça montre bien aussi qu'on est dans un domaine la voie de la recherche peut encore nous permettre des avancées technologiques et que on n'est pas enfermé dans des dispositifs techniques et encore aujourd'hui voilà je voulais juste décrypter ça parce que il y a en tout cas un procédé que nous vous regardons avec la mission et dont nous savons que le gouvernement est en train de regarder si oui ou non ça peut rentrer dans la dans les plans de la filière hydrogène pour que on soit capable d'industrialiser sur la nécessité de diversifier sur ces sujets là les sources de production il me semble que dans ce sujet là tant qu'on est encore dans ces phases on essaie d'expérimenter trouver des solutions techniques etc il me semble que toutes les hypothèses doivent être posées sur la table y compris celles qui consomment un peu moins d'eau etc parce que je pense que c'est quand même l'erreur tragique ça serait de s'enfermer dans un seul modèle y compris dans la production d'hydrogène après sur le reste techniquement je je prétends pas à connaître bien des choses mais il me semble que c'est un élément important deuxièmement sur la question deuxième génération oui vous avez raison c'est pour ça que j'ai dit d'ailleurs on est encore en phase d'expérimentation c'est faire un petit échelle on sait pas industrialisé pour des raisons de nature diverses c'est pour ça d'ailleurs qu'il faut pousser la recherche dans le domaine et c'est pour ça qu'il faut pas en rabattre sur la première génération parce que faut toujours se méfier quand il y a une rupture technologique de ceux qui sont dans la première technologie qui qui trouve que la première était bien et que le changement de notre deuxième est bon mais la vérité c'est qu'on bute sur des impacts techniques sur ces que vous connaissez aussi enfin qui viennent produire des contraintes économiques une deuxième contrainte c'est qu'à un moment un première génération deuxième génération pour aller chercher la même biomasse je pense sous culture intermédiaire dans certains cas donc il y aura aussi dans notre bouclage à penser le système qu'on soit sûr que on continue à avoir notre première génération qu'on a une deuxième génération et que ça se tient en termes de bouclage biomasse ça me permet de dire une troisième chose la biomasse c'est quoi c'est de la photosynthèse c'est de l'eau et c'est la capacité à produire donc c'est aussi les engrais c'est aussi les produits phytosanitaires dans certains cas etc faut pas la biomasse c'est ça c'est factuellement c'est ça c'est pas la photosynthèse elle est pas elle est pas sans facteur de production à l'intérieur enfin si on veut le faire dans une dans une échelle qui soit celle auquel qui permet de répondre à nos besoins je dis au passage que je veux quand même jamais oublier cette petite c'est un peu c'est un peu de cycle quoi mais c'est ce que j'essaie de rappeler de temps en temps comme vous le savez si jamais mauvais de le faire troisième élément de réponse sur je dis au passage sur les questions forestière oui ça va être tout l'enjeu moi je vois beaucoup d'appels de biomasse forêt je suis harcelé de gens qui veulent faire du bois matériaux qui veulent faire du bois énergie qui va le faire du biocarburant qui veulent faire du stockage carbone en forêt qui veulent préserver la biodiversité qui veulent que puisse avoir des activités récréatives il va falloir qu'on priorise or la priorisation pour moi c'est quand même la contribution la stratégie carbone elle est basée sur réduction pour ce qu'on peut réduire et réduction à zéro automobile etc et deux sur une stratégie qui est basée sur agriculture et forêt comme puits de carbone donc il va falloir qu'on les conforte ces secteurs dans la fonction première qui doit être la leur qui est une fonction depuis le carbone parce que si on n'arrive pas à réguler cette question climatique à 5 degrés c'est pas la peine de s'énerver sur la biodiversité donc le mieux c'est qu'on soit pas à 5 degrés et le mieux pour pas être à 5 degrés c'est qu'on arrive à produire de la biomasse pour essayer de stocker ce qu'on peut stocker au-delà des de la réduction de la consommation de l'énergie fossile mais c'est ces deux doubles combinaisons me semble-t-il importante par ailleurs on essaie de développer je reviens sur 2G deuxième génération pardon un certain nombre de projets alors c'est l'outil principal c'est France demi-temps la philosophie de France 2030 c'est plutôt une philosophie de faire confiance aux acteurs par mécanisme d'appel à projet en regardant comment ils peuvent se structurer pour essayer de trouver des solutions donc il me semble qu'on a une philosophie je sais pas si c'est ce que vous voulez dire donc je veux pas travailler votre pensée la philosophie peut pas être simplement une philosophie de la réglementation et de la contrainte la philosophie c'est une philosophie c'est ce que vous décrivez peut-être dans la philosophie américaine d'abord ce n'est pas qu'une fille enfin notre affaire ne marche que si elle est européenne sur ces filières là hydrogène il me semble que c'est une affaire européenne et donc on a besoin au niveau de la Commission de convaincre de l'idée que la question c'est pas de dire on interdit ça à horizon 2030 c'est comment on dit aux acteurs voilà les horizons neutralité carbone jusqu'au fond le président Biden si je comprends bien ce qu'il a dit il a dit 2050 l'objectif c'est neutralité carbone et maintenant vous donne les moyens pour atteindre ces et c'est plutôt ce qu'on a au travers de France 2030 la vérité la stratégie française est plutôt celle-là mais il faut qu'elle soit partagée aux Européens au niveau européen c'est le sens de ce cadeau d'ailleurs le président de la République qui lui a été évidemment reproché comme souvent qui était de dire neutralité 2050 par la peine de rajouter des incrémentations et de dire on refait de la norme et on rajoute de la norme à la norme on finit ce qu'on a comme trend de mesure qui sont liées à cet objectif là et après il faut que les acteurs s'y engagent parce que sinon si on déstabilise la norme en permanence pour des filières on voit bien la filière première génération de carburant il a fallu quand même un peu stabiliser des dispositifs ce qui n'étaient pas toujours très simple pour que une filière se constitue une filière industrielle elle peut pas se constituer en trois ans et elle peut pas se constituer durablement en moins de 10 ou 15 ou 20 ans et donc c'est ça qu'on a besoin de donner comme perspective aux acteurs pour répondre à votre question sur laquelle est la stratégie donc c'est plutôt une stratégie de faire confiance aux acteurs dans le cadre qu'on connaît réduction à 2030 neutralité à 2050 il est Vilaine merci monsieur le Président Monsieur le Ministre on n'est pas toujours d'accord mais ce que vous exposez ce matin j'adhère pratiquement en totalité effectivement la première chose c'est d'avoir une je dois me rassurer ou m'inquiéter ça va ça va se dégrader mais pour le début le début est bon et non mais effectivement on entend tous les opérateurs tous les acteurs nous dit ben voilà nous on pense pouvoir faire ceci avec la biomasse il faut absolument avoir une estimation claire et précise de nos gisements notre potentialité en France j'ai entendu des chiffres au niveau mondial on dit que il y a un milliard un milliard de tonnes de céréales de produits au niveau mondial et qu'il en faudrait 300 millions pour le transport aérien et 300 millions pour le maritime donc je pense qu'il faut qu'on ait vraiment des ordres de grandeur de savoir exactement ce qu'il faut peut-être que ces chiffres sont pas fiables à 100% mais il va falloir passer du rêve à la réalité c'est-à-dire effectivement la biomasse il y a une ruée sur la biomasse mais cette biomasse elle est pas infinie non plus comme beaucoup de choses donc vraiment regarder ce dont ce dont on dispose et sans doute derrière une vraie planification parce que je veux bien faire confiance aux opérateurs mais les opérateurs ils ont tendance à chacun à travailler dans leur couloirs et ne pas voir les impacts sur le reste et ça va être les impacts dans le domaine de l'énergie mais également sur l'élevage sur sur toutes les autres filières agricoles donc il faut regarder ça de très près et très clairement la solution sera dans un mix également parce que même par rapport à la biomasse parfois du photovoltaïque a un bien meilleur rendement très clairement que que la biomasse donc il faut regarder tout cela je reviendrai sur le sujet quand même qu'on a exploré à fond avec avec Pierre Kuiper de la méthanisation je voudrais vous entendre sur ce que l'on fait des chaudières à gaz dans l'avenir est-ce que d'un coup on se met à toutes et tout électrique comme c'est en train de se mettre en place ce qui va poser des gros problèmes de pointe dans la construction d'énergie donc je pense que là on est en train de s'embarquer dans quelque chose qui n'est pas qui va pas tenir très clairement puisque dans les 10 à 15 ans à venir on aura des problèmes de fournitures d'électricité donc il faut être très vigilant et je pense que les chaudière à gaz ont encore de l'avenir que dire de plus donc on regarde aussi le transport aérien effectivement vous avez parlé de prioriser sans doute que c'est dans le transport aérien qu'on va voir le plus besoin de remplacer les énergies fossiles sachant que l'isier tout de suite le rendement c'est 50 à 60% d'économie de enfin de moins de gaz à effet de serre donc c'est pas non plus la panacée on divise par deux ce qui est bien mais pas suffisant on en tiendrait la même chose avec une division par deux du nombre de vols donc il y a un moment je vous entends et c'est là que mon vous n'y êtes pas encore mais je pense que vous allez venir on a dit que la fin de l'abondance la fin de l'abondance ça va être la décroissance sur de nombreux secteurs très clairement vous posez plusieurs questions que vous posez c'est la question du mix énergétique et donc c'est pas tout électrique on a le travaux que vous menez c'est aussi ça que je pense ça viendra été j'imagine ça nécessite qu'on est un mix et ça nécessite qu'on ait de la planification j'y viens sur la question de vos chiffres je parce que c'est compliqué à une partie de l'énergie qu'on produit en première génération c'est pas forcément directement enfin bref vous savez comme moi donc alors c'est pas ce que j'ai entendu dans vos propos donc je veux pas travailler à vos propos pour le coup et même si on a souvent des désaccords mais il faut bien qu'on commence à lancer des filières industrielles oui au fur et à mesure on va découvrir qu'on a et d'ailleurs on l'a fait sur première génération plutôt bien c'est à dire qu'on a puissamment fait en sorte que ces filières puissent s'organiser dans les territoires qui étaient consacrés à ça et après on a mis les en place les mécanismes de régulation deux dans la conflictualité des usagers et pas encore des usages mais des usagers ce qui est le début de la conflictualité des le rôle de l'État la puissance publique c'est de mettre ces gens autour de la table et leur dire voilà la puissance disponible biomasse puissance enfin bref rappelons-le comme on veut puis voilà comment on va prioriser sinon on n'y arrive pas on voit bien transport aérien va être demandeur beaucoup de biocarburant de cette nature de nature agricole bon ligneuse aussi un peu plus ligneuse aussi mais enfin bon alors là je diverge avec vous c'est on rappelle quand même de tête ces 3,6% des émissions totales de gaz à effet de serre l'aviation civile si on réduit une moitié ça ferait donc 1,8 % des émissions totales de gaz à effet de serre des chiffres en dessous vous avez même des chiffres en dessous on a plutôt entendu deux et demi 3 enfin 2,5 si on arrive à un 5 vous voyez il y a un moment il va falloir qu'on se dise la neutralité carbone c'est des endroits où on stock on fait du puits de carbone c'est la forêt les prairies etc et puis qu'on accepte qu'il y a des activités on peut pas être à la neutralité absolue en tout cas pas dans le pas de temps qu'on se réclame et donc on peut pas dire à la fois on essaie de structurer une filière industrielle et dire en même temps on lui propose la des la décroissance parce que si vous dites on réduit par moitié les vols c'est par moitié les avions et c'est par moitié la filière parce que pardon c'est un peu arithmétique mon affaire mais à la fin ça se finit comme ça lorsqu'on essaie plutôt c'est d'avoir une trajectoire qui soit solide d'un point de vue carbone pour être bien à la neutralité carbone mais s'il suffisait de le dire ça serait déjà compliqué mais s'il faut après il faut le faire parce que je veux dire dans un pays comme le nôtre l'aéronautique c'est un élément important et donc la stratégie alors attendez la stratégie qui est la nôtre c'est plutôt une stratégie de de carburant qui viennent contribuer à la décarbonation la plus rapide possible de les de l'énergie de l'aéronautique je rappelle d'ailleurs que l'aéronautique je crois en 15 10 ou 15 ans ils ont déjà réduit de moitié donc réduire de deux fois de moitié ouais donc c'est pour ça que je dis deux fois c'est compliqué la première fois le premier pas est le deuxième pas quand vous allez les voir ils vous disent quand même pour un motoriste en 20 ans de réduire de deux fois 50% c'est solide mais après il faut qu'il y ait des filières industriels parce que c'est il faut choisir après vous êtes sur une autre option que celle que je défends mais si l'option c'est de dire on réduit il n'y aura pas de filière industrielle si vous dites au fond la perspective c'est la réduction de l'aviation moi je crois je crois pas ça veut pas dire que quand on a d'autres usages et qu'on peut prendre le train pour pas le train d'ailleurs c'est ce qu'on a fait au niveau national mais je reviens à ma question de la priorisation pardon d'être un peu long monsieur le vice-président et monsieur le rapporteur oui on a besoin à la fin et c'est le travail qu'on va faire dans les semaines et les mois qui viennent c'est de faire un bouclage pour dire voilà les usages voilà les priorités voilà comment on va faire parce que sinon je vois bien sur la filière forêt par exemple les bois énergie première intention si je peux dire première génération au deuxième génération si on peut appeler ça comme ça c'est-à-dire qu'aux produits d'exploitation ou pas on voit bien qu'il peut y avoir entre les opérateurs des appels de biomasse qui vont un moment rentrer en concurrence alors en même temps faut se dire une chose c'est que c'est de la biomasse il y a 5 ou 10 ou 15 ans qui était pas du tout valorisé c'est-à-dire qu'on disait c'est un déchet je vous le prends et il y en a encore donc il faut oui non mais c'était quand même c'est comme ça que ça se passait ça pouvait se passer aussi comme ça dans d'autres secteurs donc on a besoin de montrer que parce qu'il y a du potentiel de production d'énergie ça a de la valeur et c'est pas si mal que ça que quand on redonne de la valeur à ce carbone durable à cette énergie durable et donc c'est la conflictualité d'usage au démarrage elle peut aussi stabiliser des filières pourquoi on a lu longtemps pas de vrais filières bois énergie c'est parce qu'il y avait comment dirais-je Le Forestier n'était pas n'était pas rémunéré pour ça voilà c'est pas forcément mauvais signe qu'il y a de la conflictualité d'usage seul le message je voulais aussi rajouter le ministre vous gardez plus longtemps parce que on a pas mal de questions donc Lucien Stanzione et je promets de faire plus court du Vaucluse oui monsieur le ministre mais mes deux collègues ont abordé la question mais sur la question de la stratégie alors on partage pas tous les mêmes points de vue mais ce que ce que l'on sent au fur et à mesure des auditions c'est qu'effectivement il y a pas de ligne directrice quoi alors mon collègue Savary dit il faut qu'on laisse la l'initiative aux opérateurs de terrain mais en même temps vous répondez il faudrait avoir une stratégie européenne sur cette question là bon sur la question de comment voilà la seule chose c'est que au niveau de notre gouvernement on n'entend pas bien dans les différentes filières là il y a des solutions électricité pour l'automobile la biomasse pour d'autres domaines bon mais est-ce que vous pensez qu'à un moment donné dans le cas européen mais aussi dans le camp national on aura une stratégie globale qui qui donne une ligne à suivre la deuxième chose c'est sur la question de la biomasse départements du Vaucluse que vous connaissez bien d'ailleurs bien le débat il est il est quand même il est quand même particulier sur sur la fonction de l'agriculture dans le domaine alors autant dans le Nord les grands producteurs betteraves et autres pour eux c'est à peu près clair tandis que dans le sud ou l'agriculture du nature le débat de savoir si on doit produire la biomasse dans le cadre agricole ou pas c'est toujours pas arrêté quoi donc on sent qu'il y a des tiraillements sur ces questions là le troisième point c'est c'est sur la question de l'utilisation de des biocarburants on a on a reçu les opérateurs de aériens eux disent nous on est prêt à à mettre dans nos carburants jusqu'à 50% de biocarburant et alors qu'aujourd'hui ils en mettent 1 à 2 1 2% et que la règle serait autour de 7 je crois une chose comme ça aujourd'hui il y a clémentins d'incorporation qui sont très faibles et qui vont monter à 6% progressivement mais ils peuvent monter à 50 sans problème de certification voilà et alors qu'en définitive il y a un problème de production de que là-dessus il n'y a pas de réponse quoi et puis le dernier point je souhaitais avoir votre avis sur sur le fait que on a reçu les pétroliers parmi lesquels un grand qui qui semble dire bon aujourd'hui la recherche dans ce domaine là c'est pas tout à fait une priorité absolue il y a encore du pétrole bon on continue dans le pétrole puis on verra plus tard quoi et c'est un acteur principal quand même de la question quoi donc qu'est-ce que vous répondez à ça et comment on peut régler cette affaire j'ai rapidement le pétrolier défend le pétrole est-ce qu'il y a une nouveauté est-ce qu'il y a une nouveauté ah oui peut-être oui pardon on avait dit la biomasse des biocarburant s des installations quelle prise en compte au niveau du zan alors quel volume de surface prise en compte plutôt optimiste ou plutôt restrictive pour ces installations et dans quel bloc de répartition les prévoyez-vous merci des installations de production biomasse ou des surfaces agricoles consacrées pour transformer de la biomasse de l'Hérault et Bernard but peut-être non merci merci monsieur le président moi je voudrais parler d'une filière un particulier qui me semble-t-il serait prometteuse pour donc produire du biocarburant même si il y a quand même un corps donc des innovations à faire notamment pour la maîtrise des coûts mais par rapport aussi à une cohérence des politiques que vous engagez c'est la filière viticole aujourd'hui il y a eu une expérience menée par totale énergie dans une course automobile réputée les 24 Heures du Mans ou les carburants dans les voitures étaient issues donc de la distillation des résidus Marc Élie des vins voilà et je trouve donc que cette expérience était très intéressante et vous avez un début d'année et je vous en remercie d'ailleurs par rapport à une crise viticole importante notamment dans le Bordelais débloquer donc une enveloppe pour la distillation donc de plus de 1 million d'hectolitre de vin pourquoi ne pas conditionner cette aide que vous avez apporté à la condition donc de produire de l'éthanol et du bioéthanol voilà parce que je trouve que ça serait cohérent dans les dans d'une situation de crise que vous avez réglé deuxième question par rapport donc et on l'a évoqué hier dans le groupe viniévin sur le fort degré aujourd'hui du réchauffement climatique de nos vins et la volonté d'un certain viticulteur de désalcoolisés leur production ça existe mais moi j'en connais un qui m'a interrogé là-dessus et qui a d'énormes difficultés dans l'alcool qui récupère pour le réintroduire dans leur les engins viticoles les difficultés administratives qu'il y a derrière tout ça donc est-ce que vous pouvez nous éclairer un petit peu sur ces sujets merci monsieur le ministre alors je reviens donc sur la question que vous évoquez que les gens qui travaillent dans le pétrole défend le pétrole n'est pas une totale découverte son mauvais jeu de mots après ils doivent s'inscrire dans la trajectoire qu'on a fixé qui est une soirée d'histoire de neutralité carbone de 2050 donc ça s'applique à eux ça s'applique à eux comme à tout le monde et à la vérité si vous regardez les grands ensembles continentaux l'Europe les États-Unis etc ils sont qui sont quand même les plus gros consommateurs d'énergie fossiles après qui puisse rester quelques activités où il y aura encore besoin d'énergie difficile ça rend d'autant plus rare les énergies fossiles au-delà de leur des contraintes qu'elles font peser et des risques qu'elles font peser sur le climat certes mais enfin la vérité c'est que la trajectoire c'est la diminution voir la disparition interne de l'utilisation des énergies fossiles sauf sujet résiduel sur lequel on aurait pas encore les solutions techniques c'est maintenant ce sujet là comme sur l'autre mais sur les énergies fossiles on est en train de trouver sur bien des sujets les solutions techniques c'est plutôt le bouclage énergétique qui va être un sujet ce que disait le sénateur sa varie c'est qu'elle part d'électricité quelle part de c'est plutôt ça notre interrogation qu'on doit porter technologiquement on voit bien qu'on peut quand même essayer d'y aller donc je réponds simplement que ils doivent être comme les autres parce que c'est quand même c'est parce qu'on a libéré des énergies fossiles qu'on est dans cette situation là alors que ceux qui produisent des énergies fossiles je crois pas qu'ils en est pas conscience je trouverais ennuyeux qu'ils en aient pas conscience mais tout le monde a conscience que de toute façon cette trajectoire là c'est une trajectoire qui faut tenir sinon on n'y arrivera pas deuxième élément je sais pas si c'est ce que vous voulez dire sur le Vaucluse que je connais un peu effectivement c'est pas les mêmes conditions il va falloir qu'on réfléchisse aussi territorialement c'est ce que je disais d'ailleurs tout à l'heure sur la question de qu'est-ce que va produire des règlements climatique j'étais comme vous le savez il y a quelques semaines oui encore des semaines dans les Pyrénées Orientales la question dans ces territoires là quand vous avez 90 mm d'eau qui est tombé en un an ou 100 mm d'eau vous allez pas produire beaucoup de biomasse donc le sujet principal c'est comment vous maintenez une activité agricole qui fait vivre des gens qui répondent à nos besoins de souveraineté parce que quand même votre département le Pyrénées et légumes c'est quand même un endroit qui est important pour nous nous nationalement des discussions que vous avez compris sur les sujets forestiers à un moment il faut maintenir une forêt qui permet d'éviter les incendies de forêt un tissu agricole forestier qui permet d'éviter des incendies de forêt je lui dis au passage les incendies de l'an dernier c'est 2 millions de tonnes de CO2 qui ont été dégagés en France je crois que dans le monde c'est 10 à 15 %. alors c'est volontaires ou involontaire d'ailleurs dès le gaz à effet de serré Miss c'est des incendies de forêts donc la présence je crois que c'est 10 je vois que le sénateur seulement doute ce qui lui arrive parfois quand je parle mais c'est il va vérifier je crois que c'est 10 donc c'est pas rien et donc donc on a besoin de maintenir aussi une activité agricole dans ses fonctions qui permettent aussi d'éviter ça mais c'est une chose de dire ça dans ce territoire là que de le dire mais dans ces territoires là il sent qu'il va falloir plutôt qu'on se dise quelle est l'activité agricole qui permet qui peut qui peut être sous contrainte climatique donc la question de l'accès à l'eau etc mais qui permet sous contrainte climatique de maintenir une activité agricole elle-même stockeuse de carbone parce que quand vous avez un peu de prairie quand vous avez un peu d'arboriculture quand vous avez de la vigne tout ça ça contribue quand même dans le cycle à stocker le carbone dans les sols en particulier donc c'est plutôt comme ça qu'il va falloir l'aborder dans des territoires sous ses contraintes là pendant ce que c'est un élément important vous disiez on sait pas s'il y a une stratégie non on est au moment où là pour la première fois maintenant on essaie de faire ce qui n'a jamais été fait alors pourrait dire vous le faites trop tard mais on prend les choses aussi où on essaie de boucler à la fois la capacité de production de biomasse et des trajectoires de décarbonation et de regarder les usages et c'est les travaux que vous faites là et c'est des travaux qui vont être mis à votre à votre débat dans la stratégie nationale bacone dans ces stratégies là ce qu'on essaie de faire dans les travaux qu'on mène avec la première ministre depuis deux mois si on rajoute les usagers hier soir j'avais une réunion sur la forêt la semaine d'avant on avait une ange sur la question agricole la semaine d'avant une question sur NRJ et après on va regarder si tout ça produit notre cohérence donc ce que je trouve intéressant dans la démarche qu'on mène actuellement c'est justement de la mise en cohérence c'est de pas plus parler un peu en l'air de faut de la deuxième génération faut de la première génération il y a qu'à faire des méthaniseurs enfin bref maintenant il faut poser regardez les usages il faut qu'on dise aussi dans la planification y compris dans les conflictualités territoriales ça m'amènera la question zan on voit bien que il y a un certain nombre de dès lors qu'on commence à produire de l'énergie dans un certain nombre de territoires et au lien voltaïque méthanisation ou autre et immédiatement ça se tend sur les territoires or on peut pas à la fois dire il faut une trajectoire neutralité carbone et dire qu'il faut pas ces énergies là moi je sais pas faire sinon la vérité c'est que je sais pas faire donc on a besoin d'avoir de dire on a besoin de temps le méthaniseur on a besoin donc de tels biomasse donc de telles apport on a besoin de temps voilà c'est comme ça qu'il va falloir qu'on fasse donc c'est j'entends votre appel à la cohérence c'est exactement ce qu'on fait et c'est ça qui vous sera soumis c'est de dire est-ce qu'on est bien d'accord sur les sur ce qu'on peut tirer de biomasse pour ce qui est de la question que vous me posez aujourd'hui et qu'est-ce que ça produit comme usage et les arbitrages qu'il faudra faire parce qu'il faudra faire des arbitrages on va pas vendre trois fois la même biomasse c'est sinon on se verse là aussi d'illusion dans le mix énergétique donc c'est plutôt ça et hier il y a quand même aussi une stratégie c'est une stratégie qui doit être portée aussi au niveau européen là c'est plutôt un travail à mon avis qui est devant nous madame la sénatrice vous m'avez évoqué en fait la question alors là vous me posez quand même là vous êtes vous la question c'est de quelle surface on va avoir besoin en terme d'artificialisation pour avoir des unités de production d'énergie donc sésame oui pardon permettez-moi de préciser dans le prolongement de ce que vous venez de dire on va avoir donc vous disiez on va avoir besoin de déterminer quel besoin en biomasse en méthaniseur etc donc dans le prolongement de cela quel moyen on se donne dans le zan avec des quotas qui ne seront pas impactés sur les collectivités la PPL dite l'état blanc est supposé fournir un certain nombre d'éléments de réponses et que on souhaite que ça prospère j'ai tout bien compris la question qui m'était posée le sénateur creeper c'est à réfléchir à répondre la vérité sur la question oui la question qui va se poser qui est celle qui est de la PPL qui est en train de cours de navette parlementaire c'est la question de sur des usages qui sont des usages d'intérêt général est-ce qu'on est bien sûr une approche artificialisation qui n'est pas un usage d'utilisation particulière il me semble que la logique c'est plutôt celle-là je suis d'accord avec vous je préoccupe pas le débat et je veux pas présenter le débat sur mon collègue mais dès lors qu'on se dit on a besoin des carboner c'est une priorité nationale il faut qu'on atteint l'objectif neutralité carbone il me semble que c'est pas complètement illogique de poser la question de dire est-ce que cet artificialisation là d'ailleurs il faut qu'on regarde d'ailleurs dans quelle mesure elle est la prolongation d'un acte de production agricole parce que c'est une façon de régler ce problème là mais quand vous allez faire des grandes usines dès lors qu'on arrivera industrialiser la deuxième génération c'est pas complètement directement là prolongation une activité mais évidemment que ça fait partie ça fait partie des infrastructures d'artificialisation dont on peut se poser la question comme d'autres ouvrages c'est un pot national ou c'est un pot local ça rentre dedans ou ça sort bien sûr parce que le zéro artificialisation net pose ce type de questions mais moi il me semble que dans la logique globale après est-ce que quand vous faites je sais pas quoi est-ce que quand vous faites des je reprends un sujet qu'on n'a pas évoqué parce que ça n'a pas lu aujourd'hui vous faites de l'éolien c'est considéré comme vous voyez ce que jusqu'à quelle surface et quel type d'énergie ça c'est une autre question qu'il faut se poser il me semble-t-il dans cette sujet-là et puis quand à la question viticole je n'avais pas repéré que les 24 Heures du Mans avaient fonctionné comme ça la question viticole ben j'ai regardé sur la question de la conditionnalité enfin je vois bien de est-ce que il faut d'abord un il faut qu'on poursuive la recherche et les sur les usages c'est ça ce que ça veut dire d'abord parce qu'il y a quand même beaucoup de gens et donc France 2030 doit être un outil qui permet de dire j'ai besoin de désalcooliser je fais de la distillation et vous avez raison on a plutôt vrai je crois utilement pour la filière on va atterrir bientôt avec la Commission européenne ça sera pas trop tôt un message personnel pas à vous sur ces questions de distillation mais qu'après on regarde alors après je veux pas vous répondre directement sur enfin là tout de suite ça mérite d'être gardé sur c'est une forme de conditionnalité qui est un peu compliqué surtout au moment où on va on va décider mais je trouve qu'on dise qu'est-ce qu'on en fait à la vérité à la vérité c'est ça la question et pourquoi on la valoriserait pas dans un processus de décarbonation mais c'est peut-être continué qu'est-ce qu'on fait de ça et je pense que le plus promet de fin pour mettre le plus tu dois susciter pour moi et pour nous le plus interrogation c'est désalcoolisations qu'est-ce qu'on peut faire de ça en termes d'énergie et il me semble on a besoin de faire de creuser toutes ces pistes ça rejoint ce que disait le sénateur Savary sur comment on a besoin d'avoir un mix toute solution qui permet d'aller chercher de la biomasse en deuxième intention la biomasse qui produit de l'énergie parce que c'est ça en fait ce que vous dites la désalcoolisation c'est de la biomasse qui produit de l'énergie c'est au début c'est de la biomasse c'est le raisin c'est de la biomasse et ça il faut regarder la conditionnalité je vais regarder est-ce que c'est peut-être un peu compliqué à mettre en œuvre ouais bien sûr ça on sait faire ça on sait faire il faut que je sois 58 je commence on vous remercie déjà de répondre à toutes nos questions deux points sur le potentiel de biomasse je me demande si nous avons les moyens aujourd'hui je monte objectivé le sujet de l'estimer est-ce qu'il y a pas une mesure à prendre et peut-être des choses à regarder on essaiera faire peut-être de faire oeuvre de proposition là-dessus pour objectiver sujet beau après j'ai quand même noté que vous vous ne dites priorisez parce que on est toujours quand même un peu prudent quand on se dit on va prendre des grandes masses alors le potentiel d'électricité d'eau de biomasse et puis avec tout ça on va on va planifier de manière trop stricte bon il y a peut-être une façon effectivement de donner des priorités et en tout cas j'ai noté aussi que sur la deuxième génération vous avez bien en tête qu'il y a un problème pour l'industrialisé alors là-dessus on a entendu nous trois choses le coup des usines il y a un facteur 3 ou 4 quand même il y a un vrai sujet sur comment commencer à industrialiser là-dessus on a donc un problème de production on n'aura pas de volume parce que effectivement même le président de la SNCF voyageurs nous dit moi sur mes trains la partie qui n'est pas électrifiée effectivement je veux j'en voudrais mais j'en ai pas bon qui est donc il y a un sujet bon et puis on a un troisième problème qui aime qui est de prix donc le maturité du marché de comment on est capable d'avoir de construire de réguler un marché mature et avec des clients à la fin parce que ça va pas être que des fonds publics il y a quand même un sujet on a vu des entreprises y compris dans le secteur de l'hydrogène d'ailleurs qui nous disent tout ça est bien bon ok les appels à projet nous aider à faire des filières etc mais finalement si on a au bout des clients et un marché mature avec un prix ça donnera quand même une visibilité à tout le monde parce qu'on voit bien aussi que les investisseurs attendent entre temps voilà donc il y a peut-être quelques petits sujets sur la deuxième génération donner un coup d'accélérateur et de franchir le pas sur les usines mais surtout de construire un marché mature et sur le la biomasse voilà de réfléchir il y a un centre d'organismes qu'on a qu'on a reçu notamment l'inrae on se dit il va pouvoir contribuer à nous aider à objectiver ça avec les contraintes que vous avez rappelé très bien sur sur le changement climatique aussi c'était la dernière question pour la prévenir juste dans le temps imparti d'abord sur la biomasse vous avez raison c'est et c'est travail qu'on demande à l'inrae de je pense qu'on ne pourra faire que des fourchettes sous telle ou tel type de contrainte on sait ce que voit ce que donne le dérèglement climatique on sait pas enfin globalement mais on sait pas territorialement tout à fait ce que ça va donner on n'est pas certain des modèles et il faut pas faire que elle a la science d'ailleurs il vaut mieux qu'on soit un peu pas trop arrogant sur ces sujets qui sont un peu compliqués moi je trouve les sujets donc on va pouvoir donner des fourchettes et puis on a des donc ça c'est un élément il faut continuer à documenter parce que c'est vrai que tant qu'on a pas ça c'est compliqué deuxième élément oui la question est là ça rejoint la question initiale de Pierre cuir c'est les usines de G là la question des moyens c'est une question d'accompagnement financier dès lors qu'on aura des processus qui peuvent être industrialisés parce que là pour le coup ça fera sortir ou pas les les usines de terre que de crédibiliser les choses troisième élément c'est ce que vous dites c'est la la part du la contractualisation de la commande privée au public d'ailleurs pour crédibiliser une filière c'est ça ce que vous dites c'est toujours les mêmes sujets moi je pense que la principale mais d'autres diront peut-être d'autres choses d'autres collègues ministres viennent ici il me semble que le sujet principal c'est parce que justement on n'arrive pas vraiment à bien répondre sur les usages et qu'est-ce qu'on a de disponible que personne se lance vraiment vous voyez ce que je veux dire je pense qu'on a besoin de crédibiliser c'est pour ça que j'y tiens beaucoup ce qu'est la biomasse théoriquement disponible avec des fourchettes qui font se donner de précautions positive ou des précautions négatives dans les deux sens c'est comme ça qu'on pourra commencer à dire prioriser alors quand je dis priorisé ça veut pas dire exclusif mais quand même se dire on l'a ça biomasse on peut en mettre mettons des hypothèses qui permettent de faire ici de l'aéronautique là du matériel agricole et à partir de là on fait parce que le sentiment que donne beaucoup d'opérateurs quand ils viennent nous voir c'est qu'en fait ils ne croient pas qu'à tout ça en biomasse donc non mais non parce que comme il y a aussi les usages pour l'énergie je sais pas quoi il y a les yeux et donc en fait on a besoin de dire la biomasse qui peut être appelé produite pour qu'après on crédibilise des filières qui se construiraient et c'est à mon avis par là qu'on résoudra cette équation bien oui on va terminer je voulais simplement avoir votre avis sur un propos purement technique et sémantique nous entendons il est écrit il est dit que c'était la fin du moteur thermique pour 2035 or on vient de parler biomasse et on sait très bien et le Président puyanais nous l'a rappelé c'est que le moteur thermique doit continuer d'exister puisque c'est pas le moteur thermique en soi qui est qui doit être mis en cause dans les écrits en tout cas c'est le carburant qui doit être décarboné dans ce moteur thermique il y a une erreur qu'il faut corriger me semble-t-il qu'en pensez-vous parce que si on veut mettre de la biomasse faire bien moteur thermique ça se fera pas comme ça il y a un moment faut quand même donner une trajectoire qui dise que parce que candidats attendez ce qu'on assume dans la trajectoire agricole c'est qu'on peut pas demander à l'agriculture d'être neutre en carbone c'est pas possible parce qu'elle produit de la biomasse donc de toute façon continue à un peu émettre de carbone et en particulier le secteur agricole est un secteur y compris dans les discussions qu'on aille en interne ministérielle ou il y a une trajectoire de réduction mais qui est moins demandé que sur l'aviation c'est plutôt neutralité absolue pourquoi parce que on demande à la culture de nous nourrir faut jamais quand même l'oublier au passage et par ailleurs de produire de l'énergie dont on a besoin dont on a besoin pour des carboner mais donc on peut pas à la fois demander ça et en même temps dire sur la question des moteurs thermiques que on essaie pas quand même de sortir du moteur thermique parce que même de l'énergie première ou deuxième génération elle a un tout petit peu de carbone il renouvelable ouais mais et donc il me semble qu'il faut qu'on préserve des usages il y aura encore des murs thermiques on sait très bien qu'il y a des bas par exemple l'avion c'est plutôt du moteur thermique l'avion ça reste du moteur thermique enfin j'entends pas autre chose que personne ne dit qu'on va faire de l'électrique [Musique] bon et c'est pour ça d'ailleurs que l'aviation est très demandeuse de carburant de cette nature on sait très bien qu'aujourd'hui sur le modèle agricole on a du mal sur les engins qu'on a en agriculture en tout cas les gros engins à faire autre chose que des thermiques mais réservons ça il n'a pas résiduelle qu'on ne s'est pas résoudre aujourd'hui plutôt me semble-t-il que de dire là on pourrait passer à l'électrique faire de l'électrique parce que sinon on ouvre une boîte ou à la fin on va dire on fait comme avant c'est ça le risque me semble-t-il merci monsieur le ministre nous sommes une minute en avance merci voilà merci à vous merci merci à vous chers collègues