Le quinquennat d'Emmanuel Macron est-il déjà terminé ? Marc Lazar x Jérôme Jaffré

Et on pose la question ce matin, le quinquennat d'Emmanuel Macron est-il déjà terminé ? Si tu ne peux pas te représenter, tu perds ton pouvoir dès le premier jour, a dit le président de la République lors de la rencontre de Saint-Denis avec les patrons de partis politiques. Alors qu'est-ce qu'on va faire pendant 4 ans ? Commençons par en débattre. Avec nous ce matin, Jérôme Jaffray, politologue, chercheur associé au Cevipof, et Marc Lazard, professeur d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po. Et bonjour à tous les deux et merci d'être là tous les deux.

Alors Emmanuel Macron a-t-il raison, ne pouvant pas se représenter pour un troisième mandat, a-t-il du coup perdu tout pouvoir dès le premier jour du second mandat ? Marc Lazard.

Je crois que ce n'est peut-être pas la funeste connerie dont il s'agit, c'est la funeste expérience que les meilleures choses ont une fin. Et je crois à la fois pour lui, pour Emmanuel Macron, parce que quand même, élu à 39 ans président de la République, réélu, c'est le premier fois depuis l'instauration du quinquennat, Sarkozy avait été battu, François Hollande n'avait pas pu se représenter. Qu'est-ce qu'il va faire après ? Peut-être qu'il se pose cette question. Et puis pour le macronisme justement. Et donc je crois qu'il veut éviter cette malédiction, d'avoir une sorte de second quinquennat qui n'aboutirait à rien, et donc la multiplication des initiatives.

Dont une des plus étonnantes au regard de l'histoire de la Ve République, c'est la rencontre de Saint-Denis. C'est-à-dire un président de la République qui réunit les chefs de parti, qui veut dialoguer directement avec les chefs de parti. Pendant 12 heures ? Pendant 12 heures, jusqu'à 3 heures du matin, en essayant de débloquer la situation qui est justement bloquée au Parlement, pour essayer d'avancer sur un certain nombre de réformes. Donc je crois qu'effectivement le compte à rebours a commencé, et en plus au sein même de sa majorité, déjà un certain nombre de candidats se profilent.

Donc ça va être très difficile, ça va être très difficile, et le tout dans un contexte de grande impopularité quand même.

Jérôme Jaffray, qu'en pensez-vous ? Ce qu'il perd en pouvoir, ne le gagne-t-il pas en liberté ?

Ce serait une bonne lecture des choses pour lui. D'abord je dirais que c'est quand même un funeste aveu. C'est un aveu de faiblesse de la part du président. Assez stupéfiant je dois dire, car comme vient de le dire Marc Lazard, c'est devant les chefs de parti qu'il dit cette chose-là, qu'on perd son autorité dès le premier jour. Ce qui est d'une façon assez curieuse de dialoguer avec eux. C'est aussi d'une certaine façon l'aveu d'un...

Mais ça lui ressemble, reconnaissez que c'est souvent quand il discute, soit dans les avions, soit dans ce genre de cadre informel, où il sort souvent des choses qu'il pense vraiment.

Il n'est pas le premier à dire des énormités dans les avions. Pensons à Lionel Jospin. Pensons à Lionel Jospin dans son duel avec Jacques Chirac, qu'il avait jugé usé, vieilli, fatigué. Ça ne lui avait pas porté chance. C'est aussi d'une certaine façon l'aveu d'un regret. Emmanuel Macron finalement, il aurait peut-être bien aimé se représenter pour un troisième mandat. Exploit jamais atteint. Parce qu'en France, démocratiquement, personne n'a fait plus de deux mandats, jamais.

Donc aveu de faiblesse, aveu de regret et d'une certaine façon également le fait que perdre de l'autorité, d'abord je dirais que c'est quand même l'absence de majorité à l'Assemblée nationale qui est son principal problème, mais par ailleurs, effectivement, il pourrait avoir la liberté de faire des choses puisqu'il n'a pas la préoccupation de se faire réélire. C'est là où le bas blesse.

Mais sur le fond de ce qu'il dit, est-ce que vous pensez l'un et l'autre que c'est une funeste connerie le fait d'avoir un quinquennat non renouvelable, une troisième fois, cette réforme de 2008 que Nicolas Sarkozy avait lancée de limiter à deux mandats consécutifs, le nombre de mandats présidentiels. C'était une erreur ou au contraire c'était une manière d'atténuer le présidentialisme de la Vème République ? Quel est votre avis sur le fond de ce qu'il dit ?

Moi j'y suis favorable à cette réforme. Moi j'y suis favorable, je crois que 10 ans justement donnent un espace de temps important pour un président de la République pour agir, même si, comme l'a rappelé Jérôme, il a pour cette second quinquennat, c'est une majorité relative. Je pense que c'est nécessaire dans le contexte où sont les démocraties, en particulier la démocratie en France, c'est-à-dire un niveau de défiance politique très important. Et c'est un élément justement capital d'avoir les possibilités d'une alternative, d'une alternance, d'avoir une succession à la présence de la République.

Il y a un côté presque monarchique, on pourrait se demander chez Emmanuel Macron de vouloir être président à vie. Alors je sais que Charles de Gaulle, en 1962, après la réforme au suffrage universel du président de la République, a confié à Perfit, vous savez Perfit, j'ai réussi à réconcilier la monarchie et la République. Et sans doute, Gérald de Gaulle aurait espéré aller jusqu'au bout de son deuxième septennat, voire plus loin. Non, je crois que c'est une bonne réforme. Je crois que c'est bien qu'il y ait dix années. Vous êtes d'accord ? Et le seul problème pour Emmanuel Macron, c'est qu'est-ce qui va rester ? Mais on va venir, on va venir, mais juste sur ça.

Mais dix ans, ça suffit, c'est bon ?

Le second de 68, oui. Dit comme ça, oui. Alors c'est une mesure imposée par Nicolas Sarkozy en 2008. La commission des constitutionnalistes, présidée par Édouard Balladur, avait écarté cette idée. Guy Carcassonne, qu'en était membre, l'éminent constitutionnaliste, avait souligné qu'il ne fallait pas brider le suffrage universel. C'était au suffrage universel de décider si, oui ou non, il souhaitait garder la personnalité en place. Sarkozy l'a imposée, cette mesure, votée par le Congrès ensuite, parce qu'il ne voulait en aucun cas faire plus de deux mandats. Il avait tort de s'inquiéter, hein ? Il n'en a fait qu'un, en fin de compte. Et il est aujourd'hui exclu de revenir sur cette mesure.

Pourquoi c'est exclu ? Parce que vous ne trouverez pas une majorité, ni à l'Assemblée nationale, ni au Sénat, ni par référendum, pour revenir sur ça. Donc c'est une mesure prise. Est-ce que c'est une bonne mesure pour autant ? Je trouve que, moi je partagerais volontiers quand même l'avis de Guy Carcassonne. Brider le suffrage universel, ça n'est pas excellent. Mais en même temps, et j'emploie souvent en même temps volontairement, en même temps l'idée d'avoir pour la troisième fois à choisir en 2027 entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Là, je dois dire que beaucoup de Français craquent.

Déjà, à la dernière élection, il y avait une certaine fatigue d'une grande partie des électeurs sur ce second duel, Emmanuel Macron-Marine Le Pen. Donc je pense effectivement, moi je pense que c'est une bonne réforme. Ça donne des échéances, d'ailleurs on en a tous. des échéances lorsqu'on exerce des responsabilités. Oui, oui, tous, effectivement. Je ne vous visais pas.

Non, non, non, je l'ai pris pour moi quand même. Mais moi ça va faire un septennat. Voilà, funeste connerie. Mais par-delà Emmanuel Macron... Il est renouvelable, septennat là. On verra, on verra. Par-delà Emmanuel Macron, qu'en est-il du macronisme ? Est-ce que vous le voyez disparaître avec son auteur ? Sa durée sera-t-elle aussi de dix ans, Marc Lazare ?

Ah ben je crois que le macronisme là va être à l'heure de vérité. Et pour plusieurs raisons. Je pense qu'Emmanuel Macron avait gagné la première fois avec cette idée de l'en même temps, de rassembler des gens venus de la gauche et de la droite. Mais en fait ça tenait que sur un seul homme, c'est-à-dire lui. Et ça c'était le ciment, c'était l'élément unificateur, celui qui avait lancé ce mouvement. Et il n'a jamais, jamais voulu construire véritablement son parti, d'essayer d'établir un socle politico-idéologique, culturel, tout ce que vous voulez. Pourquoi à votre avis ? Eh ben je pense qu'il est dans le syndrome Berlusconi. Alors, Silvio Berlusconi...

Comparer ce matin Emmanuel Macron à Silvio Berlusconi, Marc Lazare ?

Attention. On précise, pour ceux qui ne vous connaissent pas, que vous êtes aussi spécialiste de l'Italie. Merci. Non, attention, évidemment Emmanuel Macron, ce n'est pas Silvio Berlusconi. Mais ils ont un point commun, d'avoir créé, dans des conditions particulières, d'écroulement du système politique et des partis politiques, en 1994 pour l'Italie, même si la comparaison n'est pas exactement la même chose avec la France, mais un parti personnel qui dépendait d'une personne. Et, effectivement, ce qu'on n'a jamais voulu faire, Silvio Berlusconi, c'est construire le berlusconisme. Résultat, progressivement, il a connu un déclin.

Et puis, aujourd'hui, sa disparition physique, sa mort récente, fait que le parti s'effondre littéralement. Alors, évidemment, je ne dis pas qu'Emmanuel Macron va disparaître, et je lui souhaite une longue vie. Mais il y a là une fragilité, et qui fait qu'on se demande comment, pour la prochaine échéance, l'échéance présidentielle, eh bien, la personne qui surgira sera encore capable de réunir les deux grandes sensibilités, et une, aujourd'hui, dominante dans le macronisme, celle de centre-droite, et ce qui reste de centre-gauche au sein de la macronisme. Le bloc central, puisque... Le bloc central.

Le bloc central, aujourd'hui, est dominé par des personnalités de droite, qu'il n'a pas forcément fait, d'ailleurs, puisqu'elles existaient avant lui. Je parle de Gérald Darmanin, de Bruno Le Maire, Édouard Philippe, c'est plus compliqué. Mais ce sont les noms qui reviennent pour l'après-Emmanuel Macron. Le bloc central d'Emmanuel Macron va-t-il se muer définitivement en un bloc de droite ?

Bien sûr, c'est une des questions. Alors, on parle beaucoup de l'après-Macron. Il faut aussi penser à Macron dans l'après. Oui. Car voilà quelqu'un qui va quitter le pouvoir à 49 ans. Exactement. Et qui devient rééligible le lendemain de la proclamation de la victoire de son successeur. Car l'article 6 de la Constitution dit « Nul n'a le droit d'exercer plus de deux mandats consécutifs ». Oui, il peut revenir cinq ans après. Ça veut dire que dès qu'un successeur est élu et proclamé élu, Emmanuel Macron redevient rééligible. Question, va-t-il continuer à faire de la politique ? Va-t-il arrêter ?

Mon hypothèse, allez, je me lance dans le débat, c'est que pour lui, il faut tout faire pour éviter que Marine Le Pen soit élue. Ça entacherait le macronisme. Et il ne pourrait continuer la politique que si Marine Le Pen était élue. Parce qu'à ce moment-là, le rôle de chef de l'opposition, puisque lui pourrait dire « Moi, je l'ai battu deux fois. Celui qui l'a affronté ou celle qui l'a affronté en 2027 a été battu. Je reprends le flambeau, je continue. » C'est donc une hypothèse. Et à ce moment-là, le parti macroniste trouve un rôle et une existence.

Mais si, en revanche, et c'est ça le problème de Macron, et le problème aussi de ceux dont vous avez parlé qui voudraient lui succéder, c'est que si, en revanche, le successeur est de son camp, qu'est-ce qu'il reste à Emmanuel Macron ?

Marc Lazard, vous êtes d'accord avec l'hypothèse de Jérôme Jaffray ? Parce qu'il pourrait dire aussi, pardon, si Marine Le Pen était élue, ça pourrait l'entacher à lui-même. Certes, il l'a battu deux fois, mais c'est celui qui n'a pas empêché son élection. Ce qui a été le cas pour Obama. Parce qu'après, on a reproché à Adema.

Sauf que le candidat ou la candidate serait battue par Marine Le Pen, ce qui, à ce moment-là, ne pourrait pas être considéré comme étant la faute d'Emmanuel Macron. Oui, et puis d'une part, il y a une malédiction. Surtout les présidents de la République qui ont tenté de revenir. Giscard Dessin, Nicolas Sarkozy ont tenté de revenir. Je dirais même Lionel Jospin, qui n'avait pas été élu, mais qui, après son échec de 2002, a essayé de revenir aussi. Et tout le monde sait que François Hollande s'agite dans tous les sens pour, au cas où, essayer de revenir. Or, tous ont été barrés.

Et je pense que, justement, après deux exercices de quinquennat, ce sera très difficile pour Emmanuel Macron de revenir comme une sorte de sauveur de la République. Et surtout, si c'est justement Marine Le Pen. Parce que l'effet d'un quinquennat de Marine Le Pen sur le pays, à la fois du point de vue politique, du point de vue économique, du point de vue social, aurait des conséquences absolument désastreuses.

Pensez-vous, comme Thomas Piketty et Julia Cagé que nous avions à ce micro, que la triangulation actuelle de la vie politique peut disparaître en 2027 et qu'on peut revenir au schéma classique du clivage gauche-droite, Jérôme Jaffray ?

Écoutez, d'abord, il faut saluer le formidable travail de Cagé et Piketty. Le fait qu'on peut trouver les données sur le site liées au livre et que, donc, je dirais que pour tous ceux qui aiment les statistiques électorales, sociologiques, c'est un formidable cadeau, c'est Noël en septembre. Franchement, c'est exceptionnel. Vous avez passé des heures sur le site. Pour autant, on n'est pas forcément d'accord avec leurs analyses qui parfois expriment davantage des préférences que des démonstrations. Et alors, revenir au clivage gauche-droite, il existe toujours le clivage gauche-droite.

Dans le plan des idées, des politiques publiques, il suffit de regarder l'immigration, le débat sur l'immigration. Ah, quel formidable débat gauche-droite. En réalité, on a la... Vous avez eu ici, avec Thibaut de Montréal et Najava Lobel-Cassem. Oui, oui, on l'a eu ici. Pardon. Le problème, c'est l'organisation des forces politiques. Or, la tripartition, elle ne dépend pas que d'Emmanuel Macron. Pourquoi y a-t-il tripartition ? Parce que nous avons une montée des extrêmes. Nous avons une droite extrême et nous avons une gauche radicalisée. Et donc, tous ceux qui ne se reconnaissent pas entre la gauche radicalisée et la droite extrême doivent faire bloc central pour précisément exister.

En ce sens, la tripartition a des chances de durer plus longtemps qu'on ne croit. Marc Lazard ? Je crois qu'on est dans une situation paradoxale. Parce que je crois qu'il faut distinguer effectivement les effets politiques, dont Jérôme Jaffray vient d'analyser, d'un phénomène qui s'appelle les cultures politiques. Nous sommes dans un pays où les cultures politiques de gauche et de droite ont une longue histoire depuis la Révolution française. Et ça, ça reste. Ça reste dans les sensibilités. C'est le philosophe italien Norberto Bobbio qui avait fait un livre best-seller dans les années 90 qui s'appelait « Droite et gauche ».

Il disait que la question qui divise la droite et la gauche, c'est le rapport à l'égalité. Et ça, ça reste toujours. Ça, c'est un point du point de vue des sensibilités des cultures. Autre chose est effectivement ce que vous avez dit, c'est-à-dire l'incarnation à travers des formations politiques. Et j'ajouterais un élément, c'est qu'aujourd'hui en France, le clivage gauche-droite n'est plus l'unique clivage structurant. Par exemple, l'Europe, l'immigration, la laïcité divise profondément gauche et droite.

Merci à tous les deux. Merci Marc Lazard. Merci Jérôme Jaffray.