Jean-Marie Le Pen : la mort du "Diable"

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débats de chroniques de reportages 90 minutes de grands thème pour prendre du recul prendre du temps donner du sens à l'actualité grâce à nos invités au journalistes de la rédaction de Public Sénat Jean-Marie Le Pen est mort à l'âge de 96 ans avec lui ce sont 70 ans d'hoire politique qui remonte à la surface comment a-t-il ressorti l'extrême droite des oubliés de ces diatribes antisémites antimusulmanes ont-ell désinhibé le racisme d'une partie des Français quelles ont été les conséquences à long terme du 21 avril 2002 comment Marine Le Pen a-t-elle fini par l'exclure du parti qu'il avait créé pour accélérer la dédiabolisation on va répondre à toutes ces questions juste après ces titres et puis dans la seconde partie de notre émission 10 ans après l'attaque terroriste contre la rédaction de Charlie hebbdo on va évaluer ensemble l'état de la menace terroriste en France l'an dernier on a déjoué nos servic ont jouer neu attentats c'est plus que depuis 2017 ça veut dire que nos services et la France est réarmé considérablement mais ça veut dire que la menace elle est toujours là elle est toujours là et il faut non seulement y faire face mais aussi voir le terreau de cette menace qui est l'islamisme d'où vient cette menace comment N V lois ont-elles changé après les attentats de 2015 de janvier et de novembre quel rôle jouent les réseaux sociaux aujourd'hui notamment TikTok dans la propagande djihadiste ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans 3IS quart d'heure mais d'abord j'ouvre notre premier chapitre consacré au fondateur du Front national celui qui a joué pendant presque 7 décennies le rôle du diable a définitivement quitter la scène politique française Samia dechir et audre vetaz je pense que quand je mort on dira que j'étais très bien loin d'être modeste Jean-Marie Le Pen était surtout provocateur ou trancier condamné à plusieurs reprises pour négationnisme et antisémitisme pour des propos qu'il répétait à l'envie je me suis borné à dire que les chambre à gaz était un détail de l'histoire de la guerre mondiale ce qui est ce qui est ce qui est ce qui est une évidence ce qui est une évidence figure de l'extrême droite française qui l' remis au de l'échiquier c'est à l'Assemblée nationale qu'il démarre sa carrière politique en 1956 en devenant député à 27 ans sur une liste poujadiste à peine élu il part pour la guerre d'Algérie où il est accusé d'avoir pratiqué la torture durant tout son parcours politique il resteapproche des nostalgiques de l'Algérie française en 1972 il participe à la création du Front national dont il devient président et impose peu à peu son discours anti migration et anti-élite au centre du débat politique français et européen qu'on nous abruti avec la surmédiatisation des S papiers venus en fraude le tinamar le Tintamar autour des illégaux qui jouent du chantage à l'enfant bénéficiant de toute la compassion des Happy FW du système le 21 avril 2002 c'est le coup de tonner la surprise l'apogée de sa carrière à 73 ans Jean-Marie Le Pen devient le premier candidat d'extrême droite à se qualifier au second tour de l'élection présidentielle française battu par Jacques Chirac porté par un front républicain Jean-Marie Le Pen reste député européen mais passe progressivement le flambeau à sa fille Marine en 2011 il lui cède les clés du parti Marine Le Pen est élu président du Front national une succession familiale qui va progressivement lui échapper Jean-Marie Le Pen désapprouve la stratégie de dédiabolisation du Front national assumé par sa fille qui en changera même le nom pour rassemblement national le fossé se creuse jusqu'en 2015 où il est exclu du parti qu'il a lui-même fondé doulourux monsur untit peu douloureux la vie mais c'est comme la boxe on peut gagner on est quand même touché Jean-Marie Le Pen s'est éteint à l'âge de 16 ans après avoir été l'une des figures les plus controversées de la 5e République et c'est la mort du diable de la République que l'on va commenter avec mes invités Gérard Longuet bonsoir bonsoir bienvenue ancien sénateur LR et ancien ministre de la défense entre autres Béatrice Giblin bonsoir bienvenue à vous aussi géographe directrice de la revue Hérodote tiens je l'ai ici là le dernier numéro on va on va le voir ensemble consacré au au dérèglement climatique ça n'a rien à voir avec notre thème mais j'en profite pour le citer et vous AZ avz publié également vous êtes spécialiste de l'extrême droite l'extrêmeite en Europe aux éditions La Découverte Pascal Perino bonsoir bienvenue à vous professeur émérite des universités à Science Po le goût de la politique observateur passionné de la 5e République aux éditions ody Jacob le diable en politique j'ai choisi ce titre on a choisi ce ce titre est-ce que c'était un rôle d'une certaine façon aussi que Jean-Marie Le Pen aimait jouer Gérard longuer alors c'était un rôle mais en général on joue bien les rôles quand on on y adhère et il y a chez il y avait chez Jean-Marie Le Pen un goût de la provocation et un goût de la singularité la provocation c'estàd prendre des positions qui soit nécessairement qui déclenche nécessairement l'ostilité générale h euh la singularité chercher des choses différentes il se trouve que je l'ai bien connu je l'ai bien connu dans non pas du tout dans la circonstance qu'on pour l'imaginer comme militant j'étais un militant d'extrême droite quand j'avais 15 à 18 ans j'ai j'ai fait à peu près toutes les bénices qu'on peut faire c d'époque mais il se trouve qu'en 68 j'ai fait un diplôme d'études supérieur de sciences politiques au Panthéon et j'avais comme voisin de table comme vous madame Jean-Marie Le Pen qui a 18 ans de plus que moi il les avait déjà ces 18 ans de plus et il voulait à tout prix faire un doctorat en droit et pour faire un doctorat il fallait deux deses et il n'en avait qu'un et donc il il a engagé un 2è des et nous avions l'un donc âge de 35 36 ans c'est ça plus ça je devis en avoir 20 il en avait 38 40 et nous avions Maurice Duverger comme comme maître de de de de recherche et j'ai d'ailleurs été choisi par Maurice Duverger pour être son assistant Le Pen n'était pas disponible il l'aurait pas choisi mais j'ai dit à maurg vous savez je suis quand même très à droite ça peut vous gêner il me dit vous ne l'aurez jamais été autant que moi j'ai beaucoup de respect pour Maurice Duverger qui bon vous savez la la vie mais qu'est-ce que vous retenez de de Jean-Marie Le Pen de la personnalité qui a foutu le bordel avec plaisir et pour venger ce qui ce qui chez lui alors j'essaie de comprendre parce qu'on a beaucoup discuté notamment la 4e République vous avez parlé de la 5e mais mais c'est un élu de la 4e il avait d'excellentes relations avec François mitteran et François mitteran j' m'a dit mais c'est un des rares députés qui me parlait encore après l'affaire de l'Observatoire donc c'est c'est c'est quelqu'un qui a été élu très jeune H qui a été réélu dans le 5e arrendissement et qui était battu sur une cause qui n'était pas déshonorante la censure de 62 le refus de l'élection du Président de la République au suvrage universel et et et c'est un personnage de droite il n'est plus poujadiste à l'époque il est au cniou bon on va on va y revenir on va on on a plus de 40 donc tout ça pour vous dire que et et c'est cette revanche sur l'honorabilité qu'il sur la qui lu été refusé qui qu' l'a amené à la provocation permanente et que peut-être sa fille on évidemment on va en parler est en train de de réussir après lui Béatrice giblelin on va parler des dérapages des polémiques est-ce que c'est ce que vous retenez peut-être les dérapages racistes l'antisémitisme l'antimusulman non on va bien sûr qu'on on s'en souvient mais ce ne sera pas que ça c'est d'avoir compris plutôt que les autres la question de l'immigration h et fin des années 6 70 début des années 80 il va parler de de de l'immigration et la deuxième chose c'est qu'il va parler de la nation la gauche est mal à l'aise pour parler de la nation pendant très longtemps à cause de la guerre d'Algérie elle parle toujours de la République mais le poui il va parler de la nation et en parlant de la nation il va se faire entendre de tout un électorat populaire qui se sent un peu marginalisé un peu déclassé c'est la désindustrialisation qui accélère je pense à ça parce que j'ai beaucoup travaillé sur la région du Nord et et lui il leur rend la légitimité d'être fier de la nation et ça je pense ça je pense que c'est quelque chose dont on parle assez peu mais je crois que c'est important pour comprendre cet enracinement qu'il a pu avoir au dans les classes populaires alors bien sûr il y a eu le le vote pied noir sur le sud de la France incontestablement l'immigration maghrébine je je je je n'élimine pas ça mais il il sa il a su parler de la France et de la nation à une époque où la gauche était mal à l'aise le drapeau français c'était pas à prendre alors que lui a a pris le le le drapeau comme étant une valeur à à défendre enfin voilà moi je vois les choses comme ça dans le début des années 80 je vais vousonner très vite je voulais juste réagir en disant c'est le premier à avoir été je suis très européen c'est le premier avoir été systématiquement contre iraiisésent comm c'est une réité techque humaine et sociale mais il en effet vis-à-vis de cette classe ouvrière enfourché un thème que la gauche avait abandonné par un mot une date une expression une image que que vous retenez ce serait ce serait laqu lequel chez Jean-Marie Le Pen que j'ai rencontré moi ce qui m'avait frappé c'est le clivage che cet homme et ça recoupe un peu ce que Gérard longu disait tout tout à l'heure c'est à la fois celui par lequel le scandale arrive et il adorait ce rôle il en jouissait profondément plus il faisait scandale plus il était heureux mais en même temps il y avait un autre visage c'était l'homme qui connaissait comme sa poche la 4e et la 5e République qui était passionné par la vie politique parlementaire qui la connaissait d'ailleurs remarquablement bien et qui avait une volonté de s'intégrer d'une certaine manière aux gens important hein et d'ailleurs à partir du moment où il y aura l'héritage des ciment Lambert qui vont le faire changer le milieu il fallait le voir quand il vous recevait à mon retou dans le le le le le petit château au fond de la famille Lambert c'était étonnant il avait un côté un peu Noblot de province presque voyez et donc il y avait ces ces deux aspects qui crée la tension du personnage et le caractère en effet parfois un petit peu un petit peu étrange que pouvait avoir Le Pen qui avait un discours je voyais il y a des propos nosé à bond dans la Bou Maren moi je je reste sur ce mot diable que je l'ai assez peu lu sur les les titres de nos confèes et je je fais la leçon à personne moi c'est c'est quand même parce que et encore une fois je on a mis des guillemets parce que je pense que c'est un c'est un rôle qu'il s'est attribué qu'on lui a attribué et qu'il a tenu pendant des décennies dans notre paysage il a été le diab pour certains il a pas été le di je suis d'accord AC vous le diable vous savez ça exprime quelques passions mauvaises mais aussi ça fascine hein il savait très bien euh qu'il fascinait d'ailleurs ces différents dérapages euh antisémites euh complètement déplacés du plus mauvais goût parfois euh c'était tout à fait symptomatique de voir qu'en terme d'opinion et bien voilà pendant une semaine ou deux sa code baissait et puis après ça remontait pourquoi parce qu'il avait compris que la société françaises était traversé par des enjeux et des questions que la classe politique de gauche comme de droite n'avait jamais prise au sérieux l'immigration l'insécurité c'est làdessus c'est là adresser ces question Pascal Perino d'ailleurs ça vaut pour tous sans forcément désinhié une parole antimusul vous avez une démonstration parfaite ce sont les résultats des européenne je les ai regardé un petit peu cet après-midi parce que j'étais pas sûr d'avoir complètement noté chaque fois qu'il y a un candidat de droite je pense à Charles pascoouy ou je pense à Philippe Devillier euh dans à la fin du siècle précédent donc entre 90 et 2000 vous avez un un Jean-Marie Le Pen qui qui tombe et quand il est seul et en en en so en 2002 euh il y a Jacques Chirac contre lui président sortant certes bon euh François baayerou est candidat la Madelin est candidat mais ils n'ont pas un gros impact et à ce moment-là il accède au 2uxème tour parce que il est le seul candidat jugé à droite par une partie de la droite donc dans son électoral vous avez tout à fait raison il y a à la fois un vieux fond de droite pied noir antigolis et il y a cet électeur à ouvrier moi dans mon département de laameuse j'ai vu les les les les les lotissements communistes passer au Fond national ouais on va regarder tiens le la réaction officielle de de l'Élysée c'est assez intéressant avec une forme de enfin moi en tout cas ce qui m'aarît une forme de neutralité il parle d'une figure historique de l'extrême droite qui a joué un rôle qui maintenant du du jugement de l'histoire il y a il y a quasiment il y a pas un mot alors bon on est le jour de de l'annonce du décès on peut on peut comprendre ça mais c'est un peu la même tonalité dans dans le communiqué de Matignon le communiqué du du du Premier ministre Béatrice Giblin allez je vais être un peu provocateur on n'insulte pas le père pour ménager la fille ah je pe je non je peut-être que oui mais je pense pas seulement ça le enfin plusieurs choses en même temps on est quand même à un moment de la commémoration des 10 ans de Charlie Hebdo oui d'ailleurs l'annonce l'annonce est faite plein au moment où je trouve que c'est vraiment bon on était on était pas 2h près pour apprendre la mort de de Le Pen bien et que je pense que on a choisi jeis dire le discours le plus neutre possible pour ne pas alimenter plus que de raisons je pense pas qu'on cherche à ménager la fille peut-être que PE peut-être que oui mais je crois qu'on a vraiment joué la la neutralité le plus le plus possible pour passer trop temps par y a tellement de de de chapitres possible dans dans ce dans ce débat je voudrais qu'on avance et qu'on entendun première fois Jean-Marie Le Pen qui rappelle parce que évidemment on va parler du 21 avril 2002 mais il rappelle d'où il vient et d'où vient l'extrême droite notamment les la présidentielle de 74 avec un un score c'est 0,75 % des suffrages exprimés 190000 voies Jean-Marie Le Pen mouvement quand même abouti au bout de 50 ans fondé en 72 à la première consultation il avait fait 0,74 % il y a eu du progrès depuis mais en même temps qu C ce progrès est relatif aussi à l'affaissement des des valeurs françaises à la fois politique social économique Gérard Longet vous le rappeliez tout à l'heure vous avez milité dans votre jeunette avec vous avez fondé le Mouvement Occident comment il a réuni toutes les chapelles de l'extrême droite parce que c'est ça le point de départ finalement de la vérité c'est qu'il ne les a pas réuni parce que par définition les extrémistes s'excluent les uns les autres c'est l'organ d'activité on trouve toujours un un plus pur donc il en revanche il s'est imposé médiatiquement après 81 et là il y a une chose qu'il faut quand même comprendre pour nos jeunes compatriotes c'est qu'avant 81 la télévision et la radio appartiennent à l'État et l'accès à la radio et à la télévision c'est l' état nous nous avions défendu avec Madelin les radio libres les FM mais elles n'existaient pas elles étaient rebelles en 81 et euh quand il est candidat au aux européennes de 84 moi je suis un responsable de libéral de droit conservatrice mais enfin libéral je suis pas du tout dans l'équipe FN je je m'aperçois qu'il il accède pour la première fois à des grandes émission j'ai oublé n vérité oui l'heure de vérité en particulier et l'URE de vérité il fait un tabac parce que c'est un comédien et on avait jamais entendu parler un homme politique comme ça surtout alors moi je dans la démonstration que vous nous faites vous dites télévision publique François mitan élu en 8ouvre il ouvrelou je-mie Le Pen vous êtes aussi affirmatif que même une lettre président répettre oui qui le dit qui dit quoi qui demande en effet à ce que tous les courants puissent avoir en effetmion de vérité si vous voulez on parle d'un certain machiavellisme peut-être chez Jean-Marie Le Pen mais chez François Beran ça n'était pas absent non plus et il savait très bien à une période où la gauche était faible que le Front national c'était le coin à mettre pour essayer d'empêcher il n'arrivera pas l'arrivée de la droite au pouvoir qui cependant gagnera de peu lors des législatif alors que alors c'était une promesse c'était une des 101 propositions de François mitan proptionn 81 la proportionnelle mais c'était aussi une forme de cadeau à au frond national de oui il faut pas oublier que la percée elle est au municipal de 83 c'est l'affaire de Dreux et il y aura derrière Olen sousbois euh qui vont être vraiment des coups de tonner avec la droite qui décide effectivement de faire alliance au municipal dans le cadre Dre oui en dans le cadre Dre très clairement AC des combat internes on va laisser batterie bien fin 84 aux européennes si vous regardez la géographie du vote FN c'est une géographie qui n'est pas du tout dans les quartier populaire à l'époque qui est dans les beaux quartiers et d'ailleurs le P de la Loire et au sud-est de la France on est d'accord mais c'est quand même là en étant furieux que ce soit une gauche d'union de la gauche qui soit au pouvoir et il y a une forme de radicalité d'une partie de l'électorat de droite qui décide de donner une leçon d'une certaine façon en 84 qu'on ne retrouvera pas dès 86 d'ailleurs hein c'est une géographie qui est très particulière à 84 mais qui va donner une visibilité à Jean-Marie Le Pen et et à son parti entre 83 et 84 extrêmement rapide sur cette période là et sur le finalement comment il passe de 0,75 à 10 puis puis vous disiez tout à l'heure votre étonnement par rapport à l'appréciation du président de la République mais tout de même d'abord c'est un homme c'est un des derniers hommes politiques français né entre l'entre de guerre qui disparaît hein donc c'est une génération voilà il ferme la porte après lui quelque part deuxièmement quel est l'homme qui en quelques décennies a fait passer une force politique de rien du tout 0 % à la première force politique en France qui'est le rassemblement national héritier direct du Front national ça n'existe pas en quelques décennies la naissance à partir de rien d'un courant politique qui est devenu le premier courant politique français et puis surtout au-delà de Le Pen c'est la marque Le Pen il a imposé là aussi en politique ça n'existe nulle part aucun homme politique n'imposé une marque après Jean-Marie Le Pen il y a marine Le Pen et il y a sa petite fille sur trois générations il y a les bonap mais on était pas dans un contexte dans un contexte démocratique mais dans un contexte démocratique la marque Le Pen a marqué seul moin qu'on puisse dire les 50 dernières années un mot Sophie avant de parler des relations entre CR vous faisiez voilà non ce que je voulais dire c'est qu'effectivement François berou lui aussi a évoqué un combattant c'est sans doute ce qu'il a voulu dire dans son communiqué qui était je ne dirais pas je dirais pas jusqu'à dire que le communiqué était neutre il était en tout cas il revendiquait la possibilité de de salurez pas de l'idée que on est dans un contexte politique qui fait qu'il faut mieux ménager marine le et que c'est peut-être pas le jour de sortir des communiqu très assassin et j' dirais même plus loin que ça en disant que c'était c'était pas tellement neutre c'était même assez reconnaissant du côté combattant de Jean-Marie Le Pen bon allez on va quand même passer du temps sur les dérapages multiples les condamnations il y en a eu des des dizaines de Jean-Marie Le Pen avec Alexandre Poussard qui va nous rejoindre tout de suite sur le le plateau de sens public euh bonsoir Alexandre bienvenue à vous évidemment Jean-Marie Lepen des propos notamment antisémites et des condamnations judiciaires oui et la phrase de Jean-Marie Le Pen qui a le plus choquée elle concerne les chambres à gaz pendant la Seconde Guerre mondiale en 1987 dans l'émission Le Grand Jury à propos du rôle des chambres à gaz dans l'extermination des juifs et bien Jean-Marie Le Pen affirme je le cite je n'ai pas étudié spécialement la question mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale il est alors condamné pour banalisation de crimes contre l'humanité mais il réitère ses propos plusieurs fois et notamment en 2009 au Parlement européen on l'écoute je me suis borné à dire que les chambres à gaz étent un détail de l'histoire de la guerre mondiale ce qui est ce qui est ce qui est ce qui est une évidence ce qui est une [Applaudissements] évidence je rappelle que à cette occasion madame le Président j'ai été condamné à 200000 € de dommage et intérêt ce qui prouve ce qui prouve l'état dans lequel trouve liberté d'opinion et la liberté d'expression en Europe et en France et en 2015 après après une de nouveaux propos sur ce sujet sur le détail de l'histoire et bien cela lui vaut l'exclusion de son parti le Front national alors en 1988 et bien un an après sa première sortie sur le détail de l'histoire Jean-Marie Le Pen a qualifie le ministre de la Fonction publique de l'époque Michel du Rafour de Monsieur Durafour crématoire un calembour qui fait référence à la Choa et qui vaut à Jean-Marie Le Pen une condamnation pour injure publique et puis toujours sur la Seconde Guerre mondiale en 2004 Jean-Marie Le Pen Jean-Marie Le Pen a affirmé au magazine Rivarol je cite que l'occupation allemande n'avait pas été particulièrement inhumaine même si il y a eu des bavures inévitables dans un pays de à 555000 km²r il est condamné de nouveau pour contestation de crime contre l'humanité le fondateur du Front national qui a également été condamné pour des propos discriminatoires oui en 2004 toujours dans le magazine Rivarol il déclare je C qu'avec 25 millions de musulmans chez nous les Français raseront les murs il est condamné en 2008 pour incitation à la discrimination après ses propos et il a multiplié ce type de propos raciste on va regarder un extrait d'un documentaire de Public Sénat en 2010 sur sa dernière campagne électorale aux élections régionales en Provence Alpe Côte d'Azur j'ai acheté une maison de campagne pour permettre à mes enfants cabité le 15e de voir des vaches du côté de au lieu de voir des Arabes il y avait moi vous savez moi ça me gne pas ah oui je sais que ça moi j'ai j'ai pas peur de la poursuite voilà des violences verbales mais aussi des violences physiques en 1997 Jean-Marie Le Pen et est en campagne législative dans les Yvelines pour soutenir sa fille Marie-Caroline qui est candidate et à ce moment-là des échaufourés éclatent avec des manifestants de gauche et alors Jean-Marie Le Pen plaque contre le mur la mère socialiste de la commune vois avant de s'adresser à un manifestant de gauche en ces termes je le cite je vais te faire courir tu vas voir rouquin un voilà après cet épisode et bien Jean-Marie Le Pen a été condamné à 1 an d'inéligibilité et à à l'époque 8000 francs d'amende c'està-dire 1200 € pour violence sur personne dépositair de l'ordre public au total jean-mie le Jean-Marie Le Pen pardon a été condamné 25 fois par la justice merci beaucoup Alexandre il y a une part de provocation Pascal Perino euh non mais bien sûr mais pas seulement non non il y a par c'est c'est aussi l'héritier d'une il y a une part évidente de provocation quand vous reprenez la carrière politique syndicale d'abord dans le syndicalisme étudiant dans la Corpo de droit dans à la fin des années 40 et au début des années 50 de Jean-Marie Le Pen il allait de provocation en provocation on l'avait retrouvé lors d'un congrès de lunef en train de faire les Tron d'une église voyez vraiment il faisait fort toujours parce que il adorait ce type de provocation mais parfois dans la provocation bien sûr se dit quelque chose de plus fondamental oui il y avait dans la culture de Jean-Marie Le Pen et d'ailleurs quand on échangeait avec lui on le sentait de temps à autrre l'antisémitisme qui est une composante d'une partie en effet de l'extrême droite française pas toute l'extrême droite française qui est beaucoup plus plurielle et diversifiée qu'on veut bien le dire mais il y a eu bien sûr dans l'extrême droite française des courants d'antisémitisme fort des mouvements qui revendiquaient en tant que tel l'antisémitisme dans le combat politique en particulier à la fin du 19e et au début du 20e et je crois que sans lui faire un jure il se ressentait aussi oui l'héritier de cette sensibilité en particulier antisémite ouais alors on parlait de ce cette trajectoire politique je reviens à ce à ces 0,75 % et et et cette croissance al il y a eu des accoup hein il y a eu des défaites électorales aussi mais et cette croissance qui va évidemment jusqu'au 21 avril 2002 Jean-Marie Le Pen qui se qualifie pour le second tour de la présidentielle 16,86 % des suffrages exprimés ce soir-là 18 144000 voix de plus que Lionel Jospin qui arrive en 3e position et il s'adresse Jean-Marie Le Pen aux électeurs historiques de la gauche vous les mineurs les métalos les ouvrières et les ouvriers vous les agriculteurs au retraite de misère vous aussi qui êtes les premières victimes de l'insécurité dans les banlieux les villes et les villages j'appelle les Françaises et les Français quelle que soit leur race leur religion ou leurs conditions sociales à se raller à cette chance historique de redressement national on a dû couper un petit peu mais je vais redonner la sititation exacte parce qu'il dit vous les ouvriers les ouvrières de toutes ces industries ruinées par l'euromondialisme de Maastrich c'est ça la la la citation complète de Jean-Marie Le Pen juste après cette surprise qui est sans doute aussi ben Gérard long une surprise pour lui euh il s'est jamais destiné à à prendre le pouvoir jean-mie- Le Pen enfin c'est pas l'impression qu'il a donné c'était un orateur moi je l'ai entendu au à l'Assemblée nationale de 86 et 88 j'étais au gouvernement mais on on est je me souviens de son intervention lorsque nous avons rétabli la le scrutin majoritaire à deux tours avec un veille victis théâtral euh mais je crois qu'il a en effet découvert plutôt que d'autres euh le souverainisme et avec une dimension extrêmement populaire euh Villier pasqui on votait contre Maastricht mais il n'avait pas la dimension populaire il y avait une conception de la France qui était un petit peu abstraite alors que Le Pen très clairement av une conception peut-être par sa vie personnelle par ses contact avit une conception extrêmement concrète et charnelle voilà charnelle du peuple français et il s'en priv pas qu'est-ce que ça change ce 21 avril 2002 profondément alors ça change profondément l'idée que c'était possible et si vous voulez moi comme responsable de la droite libérale de mon mon argument était de dire c'est une machine à faire perdre la droite ce qui a été vrai dans nombreuses circonstances notamment en 97 l'élection invraisemblable de la disolution 97 où la la la gauche gagne le gagne la majorité des législative Le Pen a joué son jeu et c'est un retour d'ascenseur sur le notre retour au scrutin majoritaire il nous a démontré que le scrutin majoritaire pouvait nous faire battre et il a réussi en 97 à à nous faire battre et 2002 c'est non seulement je fais battre la droite ça c'est mais je peux gagner alors je peux gagner c'était un vraisemblable et le fait tour c'est quand même une porte ouver et pour des gens de base oui il était ilit pas ouv une fenêtre de possibilité et ça déstabilise la gauche durablement mais ça déstabilise son parti aussi la gauche est quand même en grande partie responsable du succès de Le Pen aussi présour hein tobirach venement il y en avait un trop dans dans la série he plus plus il avait tout ce qu'il fallait avec un Jospin qui n'a pas fait une bonne campagne non plus souvenez-vous les affiches elles étaient vers d'eau hein il y avait surtout même pas de rose même mais surtout pas de rouge et puis l'État ne peut pas tout enfin bref mais on on je pense que la la gauche a permis à Le Pen d'être effectivement présent au 2è tour ça a été effectivement le le cataclysme incontestablement surtout que il faudrait quand même préciser que le Front national avait été très fragilisé par la scission qu'il avait eu avec Maigret absolument à ce moment-là on était tombé sur des scores qui étaient de l'ordre de 5 en 99 il a fait moins de 6 % il a fait 5 et quelques pour voilà donc on était un peu dans une idée que c'était derrière qu'on avait pas vraiment d'inquiétude à avoir et on a à gauche parfaitement négligé la campagne de de Jean-Marie Le Pen et ça a été donc la très grande surprise à ce momentl Pascal pin je pose un peu la même question qu' gér tout à l'heure ce soir-l on vient de voir un cours extrait de sa prise de parole il peut changer de dimension Jean-Marie Le Pen il ne le fait pas bien sûr il peut changer de dimension et dans un échange que j'avais eu à ce moment-là avec lui il il m'avait dit on était absolument pas prêt le discours qu'il prononce il dit c'est moi je me suis retiré pour l'écrire bien sûr il me dit tous mes collaborateurs étaient complètement en dehors du sujet il n'avait rien compris c'est moi qui été obligé de m'y mettre me disait-il discours de Pierre Poujade voilà il a fait un discours de Pierre Poujade où il s'adresse en effet au petits au sang Grad voilà on voit l'homme qui sait sortir de sa chapelle hein qui sait parler en effet ben à la diversité française divers et d'ailleurs en même temps ça accompagne moi ce que j'avais appelé à l'époque le gaucheau le pénisme c'est-à-dire que la première dynamique de leupen ça se fait avant tout dans un univers de droite pour parler vite la seconde dynamique ça se fait à et ça commence en 1995 ça se fait au dépend de la gauche et c'est ce que la gauche a mis un temp incroyable à comprendre et à reconnaître hein et comme elle l'avait pas reconnu elle l'a pas compris et on se demande encore aujourd'hui si elle l'a véritablement compris hein donc il y a là ce gaucho le pénis lui a donné un second souffle et quelque part commence à lui ouvrir à moitié ou au quart les portes du pouvoir et de plus en plus on verra une fois qu'il transmet dans des conditions assez démocratique le pouvoir à sa fille en 2011 la il transmet le la plusursandur n pas Norte au front nation c'est à la loyal qu'il transmet à sa fille la direction du parti et que là on change complètement de dynamiqueou effectivement et on va en parler de ces relations entre Le Pen père et fille Sophie vous vous demandez quand même si là en ce moment là l'excavation de de de toute la vie et ce qu'on vient de voir avec Alexandre les dérapages multiples de jean-mariepen peut porter aux ambitions de sa fille alors l'image est énoquante elle est destinée à choquer à frapper les esprits sur fond noir l'ambiance de deuil et de violence on y voit un poignard militaire avec un nom siglé sur la lame JM Le Pen premier REP c'est celui qui appartenait à Jean-Marie Le Pen engagé volontaire dans le premier régiment étranger parachutiste pour 6 mois en Algérie en 1957 on le voit sur les réseaux sociaux ce poignard depuis l'annonce du décès de l'ancien président du Front national accusé par plusieurs témoins d'ACT de torture durant la guerre d'Algérie lui n'a jamais cessé de nier mais ceux qui ont eu le temps de soigner leur nécrologie s'apprêtent à fourbir leurs armes à déposer ou à redéposer sur la table du débat politique les éléments de biographie susceptibles de porter tort aux ambition présidentielle de sa fille Marine possible voir probable candidate à la présidentielle de 2027 et pu même sans parler de de possies élections législatives fin de l'été début d'automne absolument reste à savoir ce ce qui ce qui pour pourit sortir sera une révélation pour les Français en particulier pour ceux de plus en plus nombreux qui se tournent vers cette formation politique car en matière de racisme ou de négationisme Jean-Marie Le Pen n'a jamais caché ses options jusqu'à un certain point jusqu'encore au bout de sa vie en septembre dernier avec des chansons paillardes anentoné avec le groupe de skinad de Blood and honor il est l'ombre de la République pour reprendre le titre d'une excellente nécrologie que je vous conseille publié par la revue le grand continent Jean-Marie Marie Le Pen ne cherchait pas l'exercice du pouvoir plutôt à se pouser poser poser au carrefour de tous les antilumières des droites extrêmes et c'est sa et diatrib négationnistes elles ont brouillé longtemps les relations avec sa fille absolument en 2015 on se souvient Marine Le Pen ira jusqu'à prendre des sanctions politiques contre son propre père volontaire pour se présenter au régional en PACA elle évoquera un sucide politique après l'interview de celui qui était alors eurodéputé une interview à l'ebdomadaire d'extrême droite varol il y prenait à nouveau la défense du régime de Vichi en douce en fait elle s'amusait en réalité du côté punk de son père et c'est probablement ce côté punk dit-elle s'ils interrogent que retiennent les quelques 10 millions de Français qui ont porté un bulletin duurn dans les urnes au dernière législative car à l'heure des excès en tout genre porté par un Donald Trump aux États-Unis avec ses proches comme dans d'autres États nationaliste l'heure hélas n'est plus à prendre l'histoire la démocratie et la justice au sérieux h alors merci beaucoup Sophie vous faisz référence à 2015 mai 2015 c'est effectivement ce mois-ci que Marine Le Pen choisit de suspendre d'exclure de fait son son père qui était encore président d'honneur du Front national écoutons la réaction de Jean-Marie Le Pen il arrive il est il y a une ordre de caméra on est quelques heures avant sa suspension regardez est-ce que vous envisagez vous-même de vous mettre en retrait politiquement monsieur le P non non non pour ça il faut me tuer quelqu'un veut vous tuer à votre avis je sais pas c'est qui conseille ça c'est pas c'est pas Freud qui conseille de tuer le père vous allez continuer de soutenir Marine Le Pen ah bien sûr c'est la présidente du Mouvement mais après ce qui s'est passé il y a peuttre des ah non non moi je suis je suis un bon militant moi virer son propre père du parti qu'il a créé un moment où il faut se poser pour digérer cette phrase quand même Gérard Longuet euh il y a il y a toute la dimension personnelle qu'on peut imaginer mais il y a aussi un coup stratégique de la part de Marine Le Pen on peut pas gommer cette de la part de Marine Le Pen je je crois d'ailleurs que c'est elle le pensait sincèrement avoir un père comme Jean-Marie Le Pen ça ça peut-être des avantage mais ça quand même beaucoup d'inconvénients ou elle est avocat oui je crois qu'elle n'a jamais pu exercer son métier d'avocat parce que il y a il y a il y a une barrière qu'elle n'a pas créé elle parce que moi je la trouve elle elle a pas les positions de son père ni les provocations euh et et par exemple sur le mariage pour tous elle a pris position contre la manif pour tous h elle a pris position pour le mariage pour tous c'est bah c'est c'est surprenant c'est pas son père ça on peut le dire il y a d'autres différr discrtement maisr elle était pas obligé de le dire elle faisons le tri entre ce qui est la stratégie politique la dédiabolisation on analyse les uns les autres depuis des années pour ne pas dire plus les les les les vraies ou fausses divergences idéologique politique entre le père et la fille d'après vous g ah ben je pense qu'il y a quand même des divergences réelles elle est pas de la même génération jou combat il a été par la guerre d'Algérie s'était engagé pour l'Indochine il faut quand même pas oublier arrivé après j benfou effectivement donc ça a pas marché euh il a souvent arrivé un peu souvent trop tard mais néanmoins lui il avait un engagement très fort c'est pas du tout la situation de de de Marine Le Pen je pense que l'idée du combattant qu' cité Baayou c'est une combattante politique mais on peut le dire des tas de gens c'est pas du tout la de la même ordre que son père et et je pense qu'elle ne partage pas sans doute sur l'immigration ils ont ils ont un accord total il y a aucun problème sur l'antisémitisme c'est absolument pas ça euh et la les positions qu'elle prend d'ailleurs même aujourd'hui euh prouve bien queelle n'est pas sur ce même terrain et et elle ne joue pas alors que c'est quand même une assez bonne oratrice et elle est à mon avis quand on la voit à l'Assemblée nationale elle occupe très bien sa place et elle a parfois le sens des formules mais c'est jamais du même tonneau que que le père rien à voir sa on sait beaucoup et c'est dans la lignée de votre édito depuis plusieurs semaines parce que bon l'état de santé de Jean-Marie Le Pen faisait qu'on se posait la question de de de ce que sa mort ferait ressortir et de l'effet éventuel sur la carrière de sa fille moi je à voir les réactions aujourd'hui je me dis que ça va être quasi quoi par je crois qu'une page va être tournée cette page en effet d'un homme qui portait avec lui le scandale parce qu'il l'avait choisi et que ses propos étaient souvent des propos qui pouvaient être scandaleux euh mais en effet la page c'est tournée une génération nouvelle on le voit bien quand vous regardez les dirigeants aujourd'hui du rassemblement national ils sont jeunes en général hein et donc ils ne sont pas habités par les mêmes objets les mêmes démons en effet que la génération la génération précédente et puis d'autre part faut peut-être c'est un détail mais vous quand vous connaissez l'histoire familiale des Le Pen et la l'histoire de la famille est sans cesse mêlé avec l'histoire du parti le père au début ne considérait pas que c'était Marine Le Pen qui devait prendre le relève mais que c'était sa fille aînéeà voilà à laquelle il prêtait beaucoup plus de qualité donc il y a peut-être si vous voulez chez Marine Le Pen et dans son acte de transgression on voit qu'il a bien lu le fondateur de la psychanalyse Jean-Marie Le Pen bon elle tue le père beaucoup plus aisément en effet que la filleé d'ailleurs il y a cet aspect effectivement clan familial on va voir juste un une série de de photos du du du patriarche Jean-Marie Le Pen les deux filles marine marie-coline marie-coline qui est aujourd'hui conseiller régional de France lu alio c'est l'ancien compagnon de Marine Le Pen qui est maire de perpignon puis les la génération d'après la petite fille Marion maréchal Le Pen qui est député européenne et même Jordane Bardella qui fut le compagnon de d'une autre petite fille du du patriarche pourrais rajouter Philippe Olivier qui est le mari de Marie Caroline et qui est lui-même député européen Gérard Longuet ça veut dire que c'est quand même aussi une marque un clan une petite entreprise familiale si j'étais cruel je dirais que c'est fréquent dans les petites structures et regarder les chez nos amis écolos ils ont également le sens de la famille de la consanguinité de la consanguinité voilà et plus vous êtes ouvert moins cette consanguinité s'impose sauf que là quand on voit la direction du é Le Pen et la marque Le Pen si vous pouvez vous y accrocher d'une façon ou d'une autre je pense qu'il y avait chez Jean-Marie Le Pen le plaisir de faire partie des réprouvés le ça c'est c'est quelque chose qui était important pour lui et et alors qu'il était parfaitement résistant volontaire pour rentrer dans les FFI il a été retoqué par son âge il a toujours donner l'impression publiquement de d'être avec les reprouvés c'est-à-dire celui qu'on aime pas et celui qui est rejeté et on en revient au diable don à contrario à contrario l'esprit familial joue par à ce moment-là et puis il bon vous connaissez la vie familiale elle est un peu compliquée dans la famille leopen et bon ça m'intéresse pas si vous voulez mais ça explique ce sentiment de je ne fais pas partie de lagenterie oui oui mais si j'en parle quand même ben c'est que il y a des conséquences j'en perd mon stylo il y a des conséquences politiques c'estàd que si on fait pas partie du clan si on n pas suffisamment proche du clan bah on finit on naccepte pas au pouvoir il y a l'histoire de Bruno golnich qui qui a cru pendant des des annéesant des décennies que c'était lui le successeur qui deviendrait le Président il y est pas arrivé et puis tous ceux les Bruno maigret et autres qui qui ont essayé de prendre le pouvoir qui n sont pas arrivés s Philippo entre autres assurément alors peut-être que les choses vont peut-être changer maintenant on est peut-être aussi à un moment de de de bascule de basculement euh parce que Bardella c'est vrai il a été le compagnon d'une des petites filles et il est pas encore avec quelqu'un très éloigné du du du clan mais il est possible cont tenu de l'importance qu'a pris ce parti il est possible que le clan reste important que la marque le peine reste importante euh mais on peut peut-être aussi une fois si jamais c'était bar là qui arrivit à prendre la place qu'il espère avoir peut-être que il aura à cœur de se détacher justement de cette image Le Pen on n'y est pas hein mais c'est peut-être dans le domaine par rapport à la famille parce que c'est lourd aussi le clan c'est lourd oui alors c'était ma dernière question parce que là le débat se termine c'est vraiment 30 secondes Pascal Perino le nom Le Pen on peut on a pu considérer que c'était un un frein ou un pleinfond de verre pour accéder à la présid ça beaucoup servi maintenant je crois hein bon mais on voit bien que ça change et vous avez un événement qui est tout à fait symptomatique c'est Marion maréchal Le Pen qui a décidé de se séparer voilà du patronyme Le Pen et qui est maintenant Marion maréchal effectivement on va terminer là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat qui était passionnant et vous pouvez si vous êtes comme nous passionné d'histoire politique continuer en en regardant le documentaire Le Pen l'Éternel le combat réalisé par Thomas Raget qui sera diffusé demain matin sur notre antenne et en libre accès des maintenant sur notre plateforme publicsenat.fr à très bientôt sur sur Public Sénat