Première Ministre, et alors ?

Et il est 19h22, France Inter. Alors je vais vous le dire franchement, au début je voulais pas le faire, moi, ce sujet. T'as vu, la première ministre c'est une femme, et ben, la belle affaire, on va donc aligner les arguments tartes à la crime. Une femme, bien sûr, c'est bien, mais enfin, ce sont les idées qui comptent, etc. Et tout ça est vrai. Aujourd'hui, je voulais pas le faire ce sujet, justement parce que je pense que les petites filles sont sûres et qu'elles savent qu'elles peuvent être première ministre ou présidente si elles le souhaitent. Elles peuvent d'ailleurs être tout ce qu'elles veulent. Mais est-ce que les politiques, eux, le savent ?

Est-ce que c'est la société, dans un vieux pays comme le nôtre, qui a mis du temps à accepter une femme à ce poste ? Ou est-ce que ce sont les hommes politiques qui rechignent à laisser leur place ? Alors, on l'a tous compté, la Suède, le Danemark, l'Estonie, la Finlande, la Lituanie, l'Islande, la Géorgie, la Serbie, la Moldavie, l'Ecosse, le Kosovo, la Hongrie, la Grèce, la Slovaquie et la Commission européenne. Et ben, dites-moi, impressionnant. Sauf que quand même, dans cette liste, il y a trois présidentes honorifiques. Eh oui, les premières ministres, bravo, les pays nordiques, ça existe.

Oui, nous sommes très en retard, reconnaissant aussi que le phénomène en réalité, y compris dans ces pays, est un phénomène très récent. Après les exceptions, évidemment, d'Angela Merkel, de Theresa May, de Margaret Thatcher ou bien sûr d'Edith Cresson. Bref, oui, ça compte. Eh oui, on en parle parce que oui, c'est rare. Hélas, ça n'est pas en France un non-sujet. Mais souvenez-vous quand même que le MeToo politique, il date de novembre dernier, c'est-à-dire hier. Et puis, tiens, il y a ce collectif génial qui s'appelle Sista et qui regroupe des femmes chefs d'entreprise et qui fit circuler en ce moment une vidéo en disant « Et si on posait les mêmes questions aux hommes et aux femmes ?

» Et là, ça nous parle à nous, les journalistes, à Édouard Philippe ou à Jean Castex. On n'a jamais demandé comment ils avaient concilié au cours de leur carrière, leur vie de famille ou leur vie professionnelle, encore moins qu'elle était leur morning routine avant d'aller à Matignon. Eh bien, il n'y a pas de raison que ça change. Avec Elisabeth Borne, c'est le téléphone sonne ce soir et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0 à 45 24 7000. Carla, la première, c'est vous. Bonsoir et bienvenue.

Bonsoir. Merci beaucoup pour votre émission et merci beaucoup de prendre ma question. Moi, je voulais juste dire que j'avais été un peu surprise du fait qu'on présente justement cette nomination comme une grande avancée en termes de droits des femmes, en termes de féministes, parce que pour moi, il ne suffit pas d'être féministe, d'être une femme, pardon, pour être féministe. Et c'est quand même une première ministre qui va travailler avec le gouvernement d'Emmanuel Macron, qui n'a pas spécialement brillé en la matière durant son dernier quinquennat.

Du coup, voilà, je voulais dire que, comme vous le disiez en introduction, souligner à quel point c'est une grande avancée, je ne sais pas si c'est très pertinent.

Eh bien, on verra ça ensemble, Carla. Merci beaucoup pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Camille Froidevaux-Métérite avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe, féministe, professeure de sciences politiques à l'Université de Reims. Vous avez notamment écrit un corps à soi aux éditions Duceuil. Et puis Cécile Duflo est là également. Bonsoir, Madame Duflo. Bonsoir. Vous êtes directrice générale d'Oxfem France, ancienne ministre de l'égalité des territoires et du logement de 2012 jusqu'à 2014.

Alors, est-ce qu'on dit, comme Carla, je vais vous poser la question à toutes les deux, non, il ne faut pas en parler, parce qu'effectivement, derrière, on parle immédiatement politique et le sujet, du coup, s'éteint, ou est-ce que, quand même, on est obligé de le souligner dans le pays dans lequel nous sommes ? Comme il frotte vos météries, d'abord.

Oui, moi, je trouve qu'il faut le souligner parce que ça permet une chose importante. Ça permet de rappeler que derrière tout cela, derrière, disons, le symbole très fort dont il faut sans doute se réjouir, il y a une réalité qui est celle de la surmasculinisation du pouvoir. Ça permet de rappeler, par exemple, que le cabinet du président de la République est composé de 13 personnes, dont une seule femme. Et ça permet surtout d'exercer une forme de pression sur Elisabeth Borne, parce que l'étape importante, en réalité, ce n'est pas tellement sa nomination. Celle-ci était attendue, elle était quasiment obligée.

Je crois que Macron ne pouvait pas faire autrement que de désigner une femme, il l'avait annoncée. En revanche, ce qui est en train de se passer en ce moment, c'est-à-dire la composition du gouvernement à venir, est décisive parce que là, comme souvent en matière d'égalité, le diable se cache dans les détails et qu'on aimerait bien voir davantage de femmes ministres de plein exercice, davantage de femmes ministres de ministère régaliens et puis aussi davantage de femmes à l'Assemblée nationale.

Là-dessus, Cécile Duflo, est-ce qu'on en parle ou est-ce que, comme Carla, on dit non mais oui, très bien, et puis passons à autre chose parce que ce qui compte, effectivement, c'est la politique et que là-dessus, la donne forcément est différente.

Alors en fait, en vous écoutant dire que ça vous gonflait en gros d'avoir été obligée de faire un téléphone sonne là-dessus, moi, ça m'a rappelé la nomination d'Édith Cresson, j'avais 16 ans et c'était peu ou prou à ce moment-là qu'il y avait commencé à avoir des débats sur la parité et moi, j'étais une jeune fille de 16 ans très très opposée à la parité. Je trouvais que c'était anormal, je ne voulais pas avoir des responsabilités sous prétexte que j'étais une femme, etc. Et en même temps, j'ai cru, comme tout le monde, que si Édith Cresson, ça s'était mal passé, c'est qu'elle était mauvaise. Et revisitant ça avec des années de recul, je vois bien tout ce qui a été à l'œuvre.

Il faut relire ce qu'écrivaient les journalistes politiques à l'époque. C'était terrible. Donc, je ne crois pas que ce soit un non-événement parce que le fait qu'il y ait ce plafond de verre, et vous l'avez très bien dit avant moi, qu'il y ait aussi peu de postes occupés par des femmes, ce n'est pas anecdotique. Mais ce que je trouve intéressant, c'est cette contrainte qui pesait sur Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'en fait, là, le casting, il était forcément féminin. Et d'ailleurs, on a bien vu que si on cherche des femmes pour être candidate première ministre, on en trouve, puisqu'il y en avait plusieurs qui étaient en lice.

Et ça, c'est très nouveau parce qu'en fait, c'est la pression de la société. C'est-à-dire que là, il n'avait pas le choix de nommer une femme. Ça aurait été un tollé gigantesque s'il avait encore nommé un homme. Et ça, c'est quand même une grande avancée. Pour moi, c'est la principale avancée. Ensuite, tout le reste est vrai. Il faudra effectivement juger sa politique, juger sa façon d'exercer le pouvoir. Être une femme, ça n'a rien de différent d'un homme dans la façon d'exercer le pouvoir. En revanche, le fait qu'il n'y ait pas de femmes est un signal politique. Et c'était le cas dans les cinq années qui viennent de s'écouler.

Et vous voyez, c'est marrant parce que Héloïse sur franceinter.fr semble avoir presque anticipé sur ce que vous dites. Parce qu'elle dit, en effet, le genre ne devrait pas être un sujet. Mais ne pensez-vous pas qu'Emmanuel Macron, en 2022, ne pouvait pas ne pas nommer une femme ? C'est ce que vous dites, Cécile Duflo. Et si personne ne le dit réellement ouvertement, donc là, en l'occurrence, sauf vous, est-ce que ça ne lui attache pas d'emblée un poids au pied à Elisabeth Borne ? Qu'est-ce que vous en dites, Camille Froide-Vaumé-Terry ? Puisque de toute façon, il était obligé. Alors, bien sûr, il y en avait d'autres.

Mais puisqu'il était obligé, est-ce que ça ne colle pas au front d'Elisabeth Borne, ça ?

Oui, ça renvoie à un phénomène que pas mal de femmes politiques ont pu dénoncer. C'est-à-dire, enfin, disons, plutôt d'opposants. C'est-à-dire, les femmes qui sont nommées comme des sortes de femmes prétextes, qui ne sont que des symboles et qui sont destinées peut-être à ne faire que passer, s'allumer à un poids sur les épaules. Moi, je m'inquiète davantage de son sort après les élections législatives. On parle souvent de taffons de verre. On parle parfois aussi souvent de falaises de verre. C'est-à-dire, ces femmes qui montent très haut et puis... On tombe de plus haut, vous voulez dire ? Voilà. Il y a un peu de ça. Enfin, c'est ce qui s'est passé avec Edith Cresson. Est-ce que...

Moi, c'est aussi quelque chose que j'attends d'observer avec intérêt. Est-ce qu'Emmanuel Macron tiendra sa résolution ? Est-ce qu'il ira au-delà des élections législatives ? Et une fois encore, est-ce qu'il ira aussi un petit peu au-delà, simplement, de cette nomination, disons, presque de façade, même si elle a du sens, évidemment, en promouvant des femmes ailleurs et partout ?

Et alors, en même temps, Cécile Duflo, je vous entends toutes les deux. Et moi aussi, je me souviens de la nomination d'Edith Cresson. Je me souviens comment elle n'est sortie plus que rincée. On l'a revue il n'y a pas très longtemps, Edith Cresson, puisqu'à l'occasion, effectivement, de cette nomination, il y a des interviews qui ressortent, notamment sur les remarques continuelles qu'on faisait sur sa manière de s'habiller, si bien qu'elle avait fini par adopter un style extrêmement neutre, sur les bijoux qu'elle portait, si bien qu'elle arrêtait d'en porter. Moi, je me dis quand même, Cécile Duflo, vous m'arrêterez si je me trompe, vous avez longtemps eu une carrière politique.

Est-ce que tout ça, tout ce poids qui a 30 ans d'âge, est-ce qu'on ne s'en est pas quand même débarrassé ?

Alors, je pense que déjà, parce que quand même, ce qui était dit d'Edith Cresson, c'était que c'était la maîtresse, ou que ça avait été la maîtresse de François Hollande. C'était ça. De François Hollande. De François Hollande, de François Mitterrand. Et c'était atroce, parce que, en fait, ce genre d'attaque-là, vous ne pouvez rien en faire. Si vous démentez, vous alimentez. Si vous ne dites rien, on dit, vous voyez qu'elle ne répond rien. Donc, elle était quand même cernée par un certain nombre de choses qui, aujourd'hui, ne pourraient plus avoir lieu. C'est-à-dire qu'il y a une forme de protection, quand même, qui s'est organisée.

Sur la tenue vestimentaire, c'est beaucoup plus difficile de faire des remarques. Et puis, ce que je trouve intéressant, c'est que, finalement, Emmanuel Macron a nommé sa première ministre. C'est sa compétence. Mais c'est aussi la société, d'une certaine manière, qu'il a nommée. C'est-à-dire qu'en réduisant le périmètre dans lequel il pouvait choisir à des femmes, avec une sorte de pression sociétale, collective, assez forte, le corps collectif de notre société a marqué quelque chose. Et donc, c'est pour ça que je ne pense pas qu'elle sera ramenée au fait qu'il a dû choisir une femme. C'est parce que tout le monde savait que, de toute façon, ce n'était pas possible autrement.

Alors, peut-être qu'un jour, il y aura ce qui existe dans certaines organisations, une alternance. Une fois que vous avez une première ministre, vous nommez un homme. Et puis, si c'est un homme, le suivant, c'est une suivante. Il y aura cette alternance-là dans le temps. Pourquoi pas l'imaginer ? Mais, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça va beaucoup dépendre d'elle. Et c'est ça qui est intéressant. C'est qu'elle sait aussi qu'elle est première ministre dans un moment où ce n'est pas un homme qui a fait un coup. Parce que c'était ça, avec Mitterrand, il avait fait un coup en nommant une femme, qu'il appelait d'ailleurs premier ministre, il faut s'en souvenir.

Là, elle, elle sait le poids du combat féministe, le poids de quoi elle est à la fois l'héritière, le résultat, mais aussi qui va être très scrutée. Donc, c'est comme toujours dans ces histoires-là. Chacun tient un bout de l'histoire. Il y a la société qui tient un bout de l'histoire. Mais il y a elle aussi. Et c'est ça qui va être intéressant.

Et est-ce que vous avez le sentiment qu'elle permet de marquer une année zéro ? Ou pas ? Camille Fradvot-Météry disait tout à l'heure qu'il faudra écouter ce que dit son gouvernement. Il faudra voir ce qu'il y a à l'intérieur de son gouvernement. Quand on arrive sur cette marche-là, qu'on est effectivement la première, est-ce qu'on se dit que toutes les remarques, y compris les remarques machistes d'ailleurs, vous êtes bien placé pour le savoir, qui continuent à fuser à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on se dit qu'au moins, à ce poste-là, on remet les compteurs à zéro, c'est l'année zéro, et on commence sur autre chose dans les femmes en politique ? Ou est-ce que je rêve un peu ?

Alors, je ne pense pas du tout que les compteurs sont remis à zéro. Et puis par ailleurs, si on fait l'analyse politique, c'est une femme, mais c'est complètement dans la continuité des choix politiques du président, c'est une technocrate, ce n'est pas une femme qui a fait une carrière politique et qui a une personnalité indépendante.

Mais en termes de relations entre les femmes et le politique, est-ce qu'on se dit qu'à ce poste-là, on peut se dire que ce sera l'année zéro, au moins il y a des compteurs qui sont remis à zéro, parce que là, c'est la première ministre ?

D'abord, je pense que quand il y a plein d'hommes qui sont habitués à obéir à une femme, ça change. Et donc là, de fait, et si elle connaît bien les arcanes et la première ministre a un rôle extrêmement stratégique parce que c'est elle qui fait les arbitrages, si elle prend pleinement ses responsabilités, elle se fera respecter par, j'allais dire, la légitimité que lui donne le cadre de l'organisation du fonctionnement gouvernemental et ça habituera plein de mecs à avoir une femme chef. Et déjà, ça, c'est un bon début. Donc je ne sais pas si c'est une année zéro, mais c'est quand même un changement.

Et ensuite, c'est sûr que dans la représentation collective, d'abord, juste le fait de dire première ministre. Voilà, on n'a pas l'habitude de le dire première ministre parce qu'on ne l'a quasiment jamais dit et que si on a 35 ans aujourd'hui, on n'a pas connu une femme chef de gouvernement. Je rappelle qu'il n'y a jamais eu de présidente de la République, mais il n'y a même jamais eu de présidente de l'Assemblée nationale en France. En France, et donc, c'est quand même, il y a encore, c'est encore un sujet, même si ça vous gonfle et que vous êtes obligés d'en faire une émission. En fait, c'est encore un sujet.

En fait, c'est ça le problème, c'est que ce soit effectivement encore un sujet. En fait, c'est encore un sujet en 2022, mais effectivement, il faut bien se résoudre à le penser. Effectivement, c'est encore un sujet. C'est intéressant, premier ou première ministre, Camille Froide-Vaumé-Téry, parce que je n'ai pas pu m'empêcher de regarder sur les fils Twitter aujourd'hui, ceux qui disent premier, ceux qui disent première. La félicitation de Valérie Pécresse, qui félicite effectivement Elisabeth Borne, dit félicitations, vous êtes la deuxième première ministre. On a l'impression qu'on ne s'en sortira jamais.

Oui, oui, c'est un peu affligeant, mais en même temps, voilà, ça montre que les mots ont du sens. La féminisation des fonctions, c'est quelque chose de crucial, parce que ça nomme tout simplement un phénomène qui, si il est rare, commence d'exister. Donc, c'est important. On a ce problème peut-être aussi avec les mères. Est-ce qu'on dit mèresse ou mère ? Quand on sait qu'elles ne sont que 20% de femmes à être à ces fonctions, je crois que ça a du sens d'insister sur la féminisation. Mais c'est quelque chose qui, voilà, on est écartelé ou comme un peu figé par cette difficulté de penser cette fonction de pouvoir dans des termes, on va dire, féminins.

Comment s'extirper de la façon dont on enferme les femmes politiques dans leur apparence, par exemple. Edith Cresson se plaignait beaucoup de la façon dont les journalistes photographiaient ses jambes à la recherche. Oui, oui, absolument.

Parce qu'il avait une cicatrice sur le genou, mais sérieusement, enfin, on rêvait. Mais enfin, bon, c'est vrai que ça a existé.

Et c'est intéressant, il va falloir, je pense qu'elle doit se saisir de ce sujet, même si je crois quand même que c'est un type de femme politique, parce que toutes les femmes politiques ne sont pas tout à fait les mêmes, un type de femme politique que moi j'appelle les managers, c'est-à-dire que ce sont des femmes qui sont dans une logique d'efficacité, de travail. D'ailleurs, on parle beaucoup de ça, de sa capacité, de sa grande capacité à travailler.

Je reçois un message à l'instant qui dit « Cher Fabienne, vous rêvez ». Bon, ben, ok, c'est formidable que les femmes avancent, mais franchement, vous rêvez un peu. Bonsoir, Benjamin. Bonsoir. On vous écoute.

J'avais un petit truc et puis en fait, Cécile Duclos vient de très bien résumer ce que je voulais dire.

C'est pas grave, redites-le.

Le postulat, c'était de dire qu'on ne doit pas forcément parler. J'ai beaucoup vu ça sur les réseaux sociaux et sur le Vardu. On nous dit en parallèle que dans plein d'autres pays européens, on n'a pas attendu, ça fait 20 ans, 30 ans qu'il y a des femmes premières ministres. Et pourtant, si on regarde dans le détail de ces femmes premières ministres, on se rend compte que c'est une proportion vraiment très minoritaire par rapport aux hommes. Toujours, même dans ces pays, même en Finlande par exemple, c'est un exemple qui parle à beaucoup de monde.

Donc, je pense que malheureusement, en effet, on doit en parler parce qu'aujourd'hui, il y a encore trop peu de femmes dans la vie politique et principalement des postes à responsabilité qui seraient en fait un petit peu le reflet de la société civile finalement. Et donc, comme le disait Cécile Duflo, il faut habiter les gens à avoir une femme chef. Ça me semble important. Il faut communiquer sur ce sujet.

Merci beaucoup, Benjamin, pour cette remarque. Et c'est vrai, Cécile Duflo, on a tous lu hier notamment. C'est un non-sujet pour toute l'Europe. C'est un sujet pour nous. Et en même temps, si on est très objectif en regardant en Suède, ça date de 2021, en Danemark 2019, en Estonie 2021, en Finlande 2019, en Lituanie 2020, etc. On pourrait finir la liste. Est-ce qu'on est vraiment signé en retard que ça ?

Je crois qu'on est en retard. Vous avez parlé de cette histoire de féminisation des fonctions et pour moi, c'est très important. Je pense que la langue dit beaucoup. Et quand des femmes refusent de féminiser leurs fonctions, elles disent en creux que la fonction est d'évaluer si elle est exercée par une femme. Que c'est plus chic d'être avocat ou d'être premier ministre. Et ça, c'est très important parce que ça dit quelque chose qui reste, y compris chez ces femmes qui exercent ces responsabilités. c'est qu'elles ne sont pas complètement légitimes. Et ça, je pense que ça traverse partout.

Pour vous raconter une autre anecdote de cette époque-là, dans un de mes premiers stages, je devais préparer des courriers et il y avait des directeurs de cabinet. Et il y avait des femmes et moi, j'avais écrit directrice de cabinet. Et ma maître de stage, elle a jeté les courriers sur ma table en me disant qu'est-ce que tu as écrit là ? J'ai écrit madame la directrice de cabinet et elle m'a regardée, elle m'a dit elle est directeur de cabinet, elle n'est pas directrice d'école. Et cette phrase m'a beaucoup marquée, une espèce de classification et quand on occupait des postes d'hommes, il fallait utiliser le titre de l'homme pour se doter de ce pouvoir viril.

Et donc, je pense que la question, c'est vraiment celle de la dévirilisation du pouvoir d'une certaine manière, de cette idée qu'on associe l'exercice des responsabilités du gouvernement de la conduite des affaires publiques au fait de disposer

de testostérone. Comme l'ambassadrice a longtemps été la femme de l'ambassadeur et rien d'autre. On est sur le même thème avec vous, Caroline. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, moi, c'était pour témoigner. Je voulais dire qu'en fait, quand j'ai fait une reconversion il y a presque 11 ans maintenant, je me suis présentée en tant qu'artisane et une des premières questions qui venait, plutôt au lieu de me dire dans quel domaine, c'était, ah bon, mais artisane, ça se dit ? Et je dis, en fait, si on ne le dit pas, personne ne le dira jamais et voilà, j'essayais de répondre un peu en me disant, quand il y a eu besoin d'institutrices, d'infirmières, là, ça ne pose pas de problème et pourquoi artisane, ça posera un problème ?

Alors aujourd'hui, dans l'artisanat, mais que ce soit dans d'autres métiers, voilà, c'est toujours difficile la sénisation des métiers et donc là, cette première ministre, elle est pas, elle arrive, elle est première en fait, tout court, donc la première ministre, ça me paraît logique, voilà.

Merci Caroline pour cette remarque, Camille Frodevaux-Méthéry, elle a raison, notre amie Caroline. Oui, absolument,

elle a raison et Cécile Duflo a aussi vraiment raison de pointer ce problème de l'hyper-virilisation du monde politique, ce qui renvoie à une façon dont on catégorise en fait les compétences et même les comportements jusqu'aux valeurs et aux modes de pensée selon que ce sont des femmes ou des hommes et qu'on enferme les femmes dans un certain nombre soi-disant de compétences ou de valeurs spécifiquement féminines, elles seraient plus empathiques, plus rigoureuses, elles auraient un sens pratique plus développé, elles seraient, bon, j'ai mené une enquête auprès d'une soixantaine de femmes élues il y a quelques années, cela, qui m'a bien montré que la femme politique est un homme comme les autres, ça, ça fait vraiment aucun problème.

On peut être tout aussi raide qu'un homme et inversement, un homme peut être rond aussi dans ses négociations, d'ailleurs Elisabeth Borne n'a pas la réputation d'être quelqu'un de particulièrement rond en négociations.

Oui, je remarque d'ailleurs que c'est quelque chose qu'on souligne et qu'on dit beaucoup d'elle, c'est-à-dire qu'il faut absolument, peut-être d'une certaine façon, disons... On est dans l'espèce

d'excès inverse en fait, il ne faut absolument pas aller chercher de caractéristiques féminines parce que sinon, on risque d'être accusé d'utiliser ça en fait, ça veut dire qu'on ne sait plus sur quel pied d'en c'est.

Oui, mais en revanche, ce que j'ai pu observer c'est que si les femmes politiques et les élus elles-mêmes souvent vraiment rushing et même refusent de se présenter comme pratiquant la politique de façon différente, quand on rentre dans le détail du travail politique qu'elles font, on observe qu'il y a bel et bien des différences qui ont trait à la socialisation très différente entre les femmes et les hommes, c'est-à-dire la difficulté à prendre la parole et à la conserver, c'est-à-dire la façon dont on a aussi du mal à gérer le temps, le temps du travail politique quand notamment on doit aussi concilier ce temps avec une vie familiale et puis il y a en effet des postures qui est, alors est-ce que c'est davantage de la modestie ou un sentiment d'illégitimité, ce fameux sentiment d'imposture, je ne sais pas, mais le fait est qu'on n'apprend pas aux filles à s'affirmer, on ne leur apprend pas qu'elles peuvent exercer le pouvoir ou qu'elles peuvent imposer leur volonté et les filles sont éduquées pour demeurer dans une posture disons psychologique qui va les accompagner jusque dans le monde du travail où elles peuvent être toujours dans une forme de réserve, d'auto-censure, je l'ai observé, une des raisons importantes de la sous-féminisation de la vie politique c'est évidemment l'entre-soi masculin et la façon dont il se perpétue mais il y a aussi un facteur féminin de femmes qui se retirent d'elles-mêmes qui refusent finalement d'affronter cette jungle politique

si violente. Cécile Duflo quand elle dit dans son petit discours introductif hier à Matignon Elisabeth Borne je voudrais dire aux petites filles que tout est possible est-ce qu'elle a raison de le dire ça ou est-ce que ou est-ce que ou c'est moi qui me trompe en disant ce que je disais tout à l'heure en introduction elles le savent les petites filles c'est les hommes politiques qui eux ne le savent pas

Alors les petites filles elles le savent les toutes petites filles en plus exactement elles ne se posent même pas la question et ensuite on leur apprend à désapprendre qu'elles le savent c'est ça qui se passe c'est qu'aujourd'hui quand toutes les études qui ont été faites qui sont des études intéressantes montrent à quel moment ça se joue à quel moment en fait on construit ce que vient de dire Camille Frodo sur l'adéquation à ce qu'on attend de soi et notamment chez les femmes politiques moi ce que je peux avoir vu et y compris avoir vécu c'est que c'est très difficile de conserver sur soi en fait c'est ça le paradoxe un regard féminin c'est à dire qu'à partir d'un certain niveau de pouvoir vous avez le sentiment que vous allez faire peur que vous allez être trop loin des codes et c'est ça aussi qui freine les femmes et donc je crois quand même il n'y a pas une spécificité de l'exercice du pouvoir féminin mais il y a une expérience qui est différente et cette expérience qui est de fait l'expérience d'une certaine discrimination parce qu'elle est réelle même à l'école les études le montrent même si on parle de la natation les filles en France elles savent moins nager que les garçons en France en 2022 quelle que soit leur génération cette expérience là peut-être que ça ça fait regarder un certain nombre de situations différemment mais oui elle a raison de le dire pour les petites filles parce que parce qu'on a quand même besoin de modèles et c'est difficile de se construire sans modèle et que je pense qu'on a besoin d'avoir des modèles de femmes chefs et des modèles de femmes chefs différents pour que ça corresponde à différents caractères et à ce moment-ci il n'y en a pas beaucoup et ce matin on m'a interrogé parce qu'il y a je ne sais plus le secrétaire national du parti communiste qui a dit c'est Thatcher et j'ai eu du mal à réagir je me suis dit c'est bizarre de dire ça et en fait j'ai réfléchi après et je me suis dit mais non ce n'est pas politique ce qu'il fait c'est qu'en fait il y a tellement peu de références femmes première ministre qu'il prend celles qui restent dans le coin avec toute l'absurdité de la comparaison historique etc donc je pense que c'est ça il faut qu'il y ait plus de modèles c'est là où j'entends qu'elle a raison c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait ces modèles-là pour que les petites filles puissent piocher dans plein de représentations Camille Franvaux-Méthéry oui il y a un point il y a un point sous-jacent à ce que vient de dire Cécile Duflo c'est cette question cruciale de l'éducation des enfants des filles et des garçons d'ailleurs c'est quelque chose qui me frappe beaucoup notamment dans un travail que je suis en train de mener sur les petits garçons il y a une socialisation très évidente des garçons et des adolescents d'aujourd'hui qui sont dans une forme peuvent les filles et les femmes et ce qu'il faut c'est essayer de nourrir cette prédisposition et notamment en réfléchissant des politiques d'éducation féministe moi c'est quelque chose qui me sidère d'observer comment quinquennat après quinquennat qu'il soit d'ailleurs de gauche ou de droite on a complètement abandonné cette question de l'éducation à l'égalité des filles et des garçons

et je reviens à ce que je disais tout à l'heure je citais ce comité qui s'appelle Sista que je trouve très drôle je ne sais pas si vous avez vu cette petite vidéo où on demande à des hommes chefs d'entreprise mais comment vous faites votre vie de famille et votre vie professionnelle quelle est votre routine du matin avant d'aller travailler et je me rends bien compte qu'y compris nous enfin je dirais Elisabeth Borne elle fera la une de elle à n'en pas douter si ce n'est pas la semaine prochaine ce sera la semaine suivante est-ce que ce n'est pas aussi notre rôle à nous y compris nous les journalistes et c'est peut-être aussi pour ça d'ailleurs que j'ai hésité moi à faire cette émission parce que j'ai eu un peu l'impression que finalement on tournait en rond est-ce que nous aussi on n'a pas qu'est-ce qu'on joue nous comme rôle nous les journalistes

là-dessus ? Vous avez un rôle de passeur qui est essentiel et de révélateur aussi de sujets qui ne sont peut-être pas flagrants on a tous l'impression qu'à l'école les choses se passent de façon évidente voilà je me permets de signaler le projet sur lequel je suis en train de travailler qui s'appelle Les petits mâles où on rencontre des tas de garçons et c'est très très frappant d'observer c'est un film documentaire et c'est très frappant d'observer comment finalement la société de demain elle existe elle est déjà là la société féministe de demain la société égalitaire de demain mais qu'il faut savoir l'accompagner et pas la tenir pour acquise

et balayons devant notre porte Cécile Duflo je repense encore une fois à ce type de questionnement qu'on peut avoir vis-à-vis des femmes est-ce que vous par exemple vous avez fini par refuser de répondre à ce genre de questions

alors moi je pense que c'est très difficile parce que si vous refusez de répondre ou si vous renvoyez les gens au sexisme de leurs questions

d'ailleurs pardonnez-moi je vous interromps est-ce qu'on vous l'a posé encore d'ailleurs ou pas

est-ce qu'on me l'a posé encore

on vous l'a posé encore à la fin de votre carrière politique enfin il y avait encore des interviews qui disaient sinon comment ça se passe avec la famille ah mais tout le temps

et par ailleurs c'est pas tant la question que le sous-jacent le sous-jacent de cette question-là et c'est d'ailleurs l'énorme problème des femmes vis-à-vis de l'exercice des responsabilités c'est la culpabilisation la culpabilisation intrinsèque c'est-à-dire qu'une femme de 35 ans avec 3 enfants oula c'est compliqué là parce qu'ils doivent être malades etc un mec de 35 ans avec 3 enfants le mec est posé il est stable il a une famille c'est bien et tout ça et donc vous charriez ça toutes les femmes qui prennent des responsabilités et d'ailleurs aussi maintenant des hommes ont cette espèce de dilemme d'intérieur donc si on vous insiste sur ce dilemme-là c'est de plus en plus difficile moi ce que j'avais essayé de faire de temps en temps c'était de prendre la tangente ou de faire de l'humour parce que sinon vous passez vite pour une revêche en fait mais ce que je trouve très bien et ce que vous pouvez faire vous avez à raison rappeler ce qu'a fait Sista c'est qu'en fait on s'en rend beaucoup plus compte quand on met les hommes dans cette situation-là et je pense que c'est ça qui est le plus intéressant en fait parce que du coup on voit bien que si on ne le fait pas avec un homme c'est que c'est absurde voilà c'est aussi simple que ça et puis je pense aussi qu'il y a un vrai combat qui est de mettre en lumière aussi des hommes qui exercent des métiers ou des fonctions traditionnellement féminines parce que ça ça change le regard parce que souvent on se dit pour renverser ce que je disais tout à l'heure sur quand c'est masculin c'est positif c'est-à-dire quand une femme quand une petite fille joue avec des jeux de garçons c'est chic mais un petit garçon qui joue avec des jeux de filles c'est moins bien et donc je pense qu'il faut faire en tout cas moi j'aimerais vraiment qu'il y ait cet exercice inversé qui montre à quel point des hommes qui sont en situation d'exercer des métiers typiquement féminins ou des rôles sociaux qui sont historiquement qualifiés de féminins sont tout autant des hommes que n'importe quel homme je pense que c'est ça qui est c'est cette déconstruction c'est le mot qui convient mais qui serait utile à tous parce que c'est libérateur aussi parce que c'est agréable de pouponner quand on aime pouponner que ce soit une femme ou un homme en fait

qu'est-ce qu'on dit par exemple je pense à la la première ministre en Nouvelle-Zélande qui alors je sais pas si on dit qu'elle en a joué de sa maternité si donc on fait un vrai contresens en disant qu'elle en a joué ou que c'était tellement normal que de toute façon puisqu'elle venait d'accoucher forcément elle allait être y compris à l'Assemblée qu'est-ce qu'on dit de ça est-ce qu'elle a fait avancer des choses cette première ministre Camille Frode-Vaumé-Terry

ah oui c'est crucial vraiment parce que ce qu'elle montre et ce qu'elle justement ce qu'elle montre à la fois et ce qu'elle invisibilise c'est à quel point on renvoie toujours les femmes à leur corps et notamment à leur corps maternel à leur corps sexuel quand on parle de leurs vêtements de leur apparence et à leur corps maternel quand on les renvoie à ces fonctions qu'elles sont censées exercer de façon exclusive quand elles ont fait le choix d'être mère il y a quelque chose en fait vraiment c'est ce qui résiste le plus dans nos sociétés c'est-à-dire comment faire pour que les femmes ne soient plus définies comme des corps des corps objectivés des corps aliénés des corps sexuels et maternels et quand une femme première ministre choisie de continuer à travailler tout en menant sa vie de mère de façon tout à fait décomplexée si je puis dire elle montre simplement qu'il n'y a pas une dichotomie entre les fonctions corporelles des femmes et puis leurs fonctions professionnelles et elle montre en fait que les femmes sont des sujets incarnés certes mais qu'elles peuvent être donc en même temps simultanément première ministre et mère Bonsoir Hélène Oui bonsoir Soyez la bienvenue Hélène

Merci Bah écoutez moi je voulais d'abord rebondir sur ce que vous venez de dire mais peut-être c'est vachement dérangeant pour les hommes ou pour certains hommes qui détiennent le pouvoir de considérer qu'une femme elle peut en même temps être mère là où ils ont essayé de la cataloguer ou accompagnatrice de leur carrière et que non bah en même temps cette femme elle peut être mère et puis accompagner la carrière de leur compagnon et puis en même temps avoir leur propre carrière mais ça me ramène à ce qui va arriver à mon avis à notre nouvelle première ministre c'est qu'elle va avoir un barrage d'obstacles masculins absolument invraisemblable elle va être quasiment comme édite Cresson alors peut-être qu'on a évolué on est peut-être 40 ans plus tard mais je ne pense pas que fondamentalement les mecs en politique ou même les mecs qui détiennent le pouvoir économique etc ils aient tellement évolué que ça et donc moi je suis assez pessimiste par rapport à ce qui peut arriver à Elisabeth Borne et je ne vous exprime même pas mes opinions politiques ici je suis vraiment seulement dans l'analyse de la situation où je vois que dans le milieu professionnel et dans le milieu politique les femmes elles sont toujours en train de lutter pour simplement essayer d'exister et que quand elles existent wow le barrage qui se fait contre elles pour essayer de les dénigrer sur n'importe quoi chercher la plus petite bête

merci beaucoup pour cette remarque Hélène Cécile Duflo moi je suis une éternelle optimiste et je me dis que le barrage d'obstacles masculins aujourd'hui peut être levée par un caractère que encore une fois la politique n'a rien à voir là-dedans par une Elisabeth Borne ou une autre qu'est-ce que vous en dites

je pense que ce sera une Elisabeth Borne et puis une autre et puis une autre mais moi je suis aussi très optimiste mais parce que je crois que MeToo est une révolution une vraie révolution c'est-à-dire que quelque chose qui change tout et je le constate notamment sur les plus jeunes générations je vois le changement de plein de choses les questionnements qui étaient des questionnements qui étaient très très loin des questionnements possibles pour la génération qui était la mienne et qui vivait pourtant dans un discours sur l'égalité donc je suis assez optimiste en fait parce que la société va s'habituer mais la société s'est questionnée sur elle-même et je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur cette pression pour nommer une femme première ministre c'est une forme de décision collective post MeToo et donc oui ça va continuer à changer puis peut-être qu'à un moment il va y avoir je sais pas une remarque un truc quelque chose qui va arriver à Elisabeth Borne et elle aura la réaction qu'il faut qui marque des choses vous savez il y a cette fameuse histoire de ma robe où quand je l'ai vécu j'étais agacée j'ai serré les dents en fait mais comme des centaines de fois avant mais va savoir pourquoi à ce moment-là ça a basculé et l'histoire m'a complètement dépassée et bien sûrement il va se passer d'autres choses comme ça qui vont faire que les choses vont changer mais je pense aussi qu'un des problèmes c'est que pour beaucoup des femmes de la génération qui est avant la mienne faire une carrière impliquait beaucoup beaucoup beaucoup de sacrifices et notamment pour beaucoup le sacrifice d'une vie de famille beaucoup de femmes n'avaient pas d'enfants en tout cas y compris des femmes qui ont été élues pas du tout d'enfants parce que c'était pas possible en fait et là le combat c'est de vouloir tout c'est effectivement de pouvoir être chef et allaiter alors sans tomber dans le Michel Sardouisme des années 80 c'est quand même cette idée là et se dire que personne n'est amputé ni agressé et que chacune peut trouver sa place aussi il n'y a pas un modèle

et c'est en ça que je parlais d'année 0 tout à l'heure Cécile Duflo année 0 parce qu'il y a eu MeToo parce qu'il y a eu un MeToo politique aussi derrière ça veut dire que bien sûr peut-être qu'il y aura des remarques mais ces remarques là elles font plus rire personne quand même aujourd'hui elles sont immédiatement disqualifiantes est-ce qu'on peut au moins se dire que oui chaque remarque de ce genre sera intégralement disqualifiante

Alors moi je pense qu'elles le sont beaucoup plus et surtout des hommes osent s'opposer à ces remarques là avant il y avait une forme de solidarité masculine implicite et y compris des hommes qui n'étaient pas d'accord avec ça se sentaient pas le droit de réagir maintenant les hommes se sentent le droit de réagir être du bon côté y compris pour un homme c'est ne pas rigoler d'un rire gras à une blague salace et ça c'est un gros progrès

Camille Frotte-Vauméthéry c'est valable en politique comme ailleurs moi j'appelle ça l'année 0 mais on ne peut pas agir après MeToo comme on agissait avant MeToo et pour le coup là au moins ça va enlever j'imagine un poids considérable sur les épaules

d'une Elisabeth Borne non ?

Oui c'est à dire qu'elle est pas seule alors MeToo c'est un moment tournant important mais la séquence elle est un petit peu plus large et on est depuis on va dire une petite décennie dans une dynamique très intense de relance du projet féministe et qui a ceci de particulier et ça me permet de rebondir sur ce que vient de dire Cécile Duflo qui est crucial que la séquence féministe que nous vivons peut-être pour la première fois dans toute l'histoire du féminisme c'est une séquence qui implique les hommes comme jamais c'est à dire que jusque là ils ont pu faire à peu près comme si ça n'avait pas d'importance ou ça ne les concernait pas et là il y a vraiment quelque chose qui se passe socialement de puissant qui implique les hommes et on voit de plus en plus et il faut le dire parce que c'est crucial des hommes qui disent qu'ils sont féministes qui le revendiquent et c'est très important parce qu'on parlait des modèles tout à l'heure mais c'est quelque chose qui me frappe beaucoup tant qu'il n'y aura pas davantage de personnalités masculines publiques qui prendront ce combat là à bras le corps et qui accepteront aussi de reconnaître leur part de responsabilité voilà on n'avancera pas assez vite

j'ai cette phrase sur l'appli de France Inter de Fabrice dont je n'arrive pas à savoir Cécile Duflo si c'est quelque chose de terriblement optimiste ou d'effroyablement machiste Fabrice nous dit je crains qu'à l'issue de la gouvernance de Madame Borne la femme ne soit plus l'avenir de l'homme mais qu'elle soit finalement un homme comme un autre quelle désespérance comment vous prenez cette remarque Cécile Duflo

je pense qu'il y a à la fois un jeu de mots et du premier degré quand même un peu aussi mais moi je ne crois pas à la femme en fait et on sait très bien que quand on dit la femme on n'est en général pas très féministe parce qu'on est essentialisant comme si toutes les femmes étaient identiques sous prétexte qu'elles sont des femmes ce qui est évidemment complètement faux et ensuite ce qui sera probablement une très bonne nouvelle c'est qu'un jour on commentera uniquement la nomination d'une femme première ministre sur son profil son orientation mais on n'en est juste pas encore là mais ça va venir c'est la deuxième je ne sais pas au bout de la combienième ça finit par devenir banal la quatrième la cinquième donc on a encore un peu de chemin devant nous mais moi j'ai envie d'être positivement surprise alors c'est peut-être mon côté optimiste aussi mais je pense qu'elle est obligée d'être consciente quand même de la situation dans laquelle elle est et de ce dont elle est dépositaire parce que sa nomination elle le doit à son travail à ses caractéristiques elle le doit au choix du président de la république mais elle le doit à cette forme de contention féministe sociale qui s'est mise en oeuvre et elle nous le doit à toutes et à tous d'une certaine manière quand même et j'espère qu'elle en fera quelque chose

voilà elle nous le doit à toutes comme vous dites tiens je vous livre la remarque de Patrick qui dit on évoque beaucoup Edith Cresson mais enfin pas les jupettes notamment qui ont été bien plus maltraités encore gadget de Chirac que de Juppé c'est vrai et c'est en ça qu'on voit Camille Frotte-Vaux-Météry qu'on a quand même fait d'énormes progrès enfin personne n'oserait imaginer des macronettes dans un gouvernement aujourd'hui mais personne personne personne

oui sauf que ce qu'on peut très bien imaginer c'est qu'il arrive aux femmes en politique encore aujourd'hui ce qui est arrivé à ces jupettes c'est à dire voilà elles font un petit tour et puis elles s'en vont et quand il s'agit de remplacer ou de changer un gouvernement ce sont les femmes qui en font les premières c'est vraiment crucial d'observer quelle sera la place des femmes dans ce prochain gouvernement et si elles n'auront pas justement ce rôle d'accessoire

et même peut-être aller savoir à l'issue des élections législatives ce sera l'occasion d'en reparler je vous remercie toutes les deux pour cette émission et à vous tous pour vos nombreuses questions portez-vous bien