"Reconnaître la Palestine aujourd’hui, c’est faire du 7 octobre le mythe fondateur d’un État"

Europin soir weekend 19h 21h Stéphanie de Muru. Merci de nous rejoindre dans Rin soir Weekend. J'accueille mes débatteurs de la première heure Jules Tor journaliste politique au JDD.

Bonsoir Jul. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir à tous.

Catherine Rambert journaliste auteur et coprésidente de l'association pour les femmes dans les médias qu'on accueille pour la première fois dans Rin soir Weekend. Bonsoir Catherine. Ravie de vous accueillir.

Moi aussi. Merci. Et notre invité ce soir Caroline Niad député EPER ou plutôt devrait-on dire apparenté désormais puisque vous avez pris vos distances avec ce parti hein EP des Français établi hors de France.

Bonsoir Carolinead. Bonsoir, on est ravi de vous avoir ce soir particulièrement parce que ça fait 1 heure que les dépêches tombent dans tous les sens, les vidéos des uns et des autres euh à la veille donc de cette reconnaissance unilatérale d'Emmanuel Macron hein euh euh de l'État palestinien lors d'un sommet coprésidé par la France et l'Arabie Saoudite hein euh devant l'assemblée générale donc de de l'ONU. Euh alors, on sent que la tension monte, hein.

Emmanuel Macron, lui multiplie les vidéos, les dîners pour essayer de de convaincre les Français qui en grande majorité sont extrêmement réticents à cette reconnaissance. Euh en tout cas, le moment est très mal choisi pour pour eux. Ils estiment, les conditions ne sont pas réunies.

Encore 48 otages dans la bande de Gaza. Il n'y a pas eu de démilitarisation du Hamas. Alors, c'est vrai qu'Emmanuel Macron tente, je le disais, d'essayer de faire passer la pilule.

Je vous propose de l'écouter. Je vous ferai réagir tout de suite. Caroline, on écoute le chef de l'État.

C'était il y a à peine une heure sur X. Ce que veut la France, c'est un jour d'après possible à Gaza avec le Hamas démantelé et écarté du pouvoir. Ce que veut la France, c'est une autorité palestinienne, réinventer, renouveler des programmes scolaires qui n'enseigneront pas la haine.

Ce que veut la France, ce sont deux États vivants en paix. côte à côte, un état de Palestine qui sera démilitarisé et qui vivra en paix au côté d'Israël. Cette reconnaissance, c'est le début d'un chemin.

C'est un parcours avec toutes ses conditions, ses exigences pour les parties prenantes et au fond, c'est un parcours, un chemin pour la paix. Oui. Alors, un parcours pour la paix, tout le monde n'est pas convaincu.

Caroline Yadan, j'aimerais l'être j'aimerais l'être vraiment, j'aimerais l'être. J'aimerais être aussi convaincu en fait que le que le président de la République, mais malheureusement je suis quelque peu sceptique euh parce que l'histoire aussi nous a appris à l'être lorsque on est face à des ennemis qui ont qui veulent qui ont juré qui ont juré notre mort. On est passé de conditions à des de conditions à des objectifs en fait.

C'est que on avait quelque chose de très très clair qui était, vous l'avez dit notamment évidemment la libération donc des conditions qui étaient posées à cette reconnaissance de la de la de l'État palestinien. Donc d'abord et avant tout la libération des otages mais aussi la démilitarisation du Hamas, mais aussi une réforme en profondeur de l'autorité palestinienne notamment par rapport à l'endoctrinement à la haine. Et puis last but not least et c'est très important euh la reconnaissance par l'ensemble des pays arabes de l'existence de l'État d'Israël.

Aujourd'hui encore, Israël est appelé par une majorité d'États arabes, notamment ceux qui n'ont pas signé les accords d'Abraham, l'entité sioniste. À partir du moment où vous ne reconnaissez pas l'autre dans son existence, où vous ne reconnaissez pas à l'autre la légitimité d'exister, comment voulez-vous signer avant de négocier ? Parce qu'en fait, c'est ce qui est en train de se passer.

On signe avant de négocier. Moi, je veux bien qu'on vienne nous dire euh demain, il n'y aura pas le ramasse parce qu'on refuse une gouvernance et que c'est une première euh mondiale que les pays arabes refusent une gouvernance du ramas. Soit oui, c'est vrai et on peut s'en féliciter mais après si demain une fois qu'on aura reconnu cet état palestinien et bien les pays arabes décident de ne pas de rompre leurs engagements.

Si Marthmouabas par exemple, je rappelle quand même Marthmoudas autorité palestinienne qui a signé les accords de Pékin en juillet 2024 qui s'est réconcilié avec le Hamas. Si demain Mahmoud Abad décide en fait de ne pas tenir les engagements qui sont les siens, si demain l'autorité palestinienne continue à financer les familles des terroristes, si demain l'État palest les les euh les Palestiniens continuent à endoctriner et quand je dis endoctrine mais on est vraiment sur de la haine pure lorsque les enfants apprennent des exercices de mathématiques en comptant les cercueils de juifs. On est sur l'endoctrinement à la haine.

Donc qu'est-ce qui se passe demain ? Quelles sont les mesures, les sanctions, les mesures coercitives qui pourront être prises si jamais et bien cette question que vous posez Caroline Yad, Pierre de Vilna l'a posé ce matin sur ses news européens. Son invité était euh euh Gilles Kppel, hein, le le spécialiste du monde arabe à qui il expliquait Pierre de Vilnaot avoir vu justement ces ces vidéos terrible des massacres du 7 octobre et découvrir finalement une bande de Gaza qui accueillait ses terroristes en Liè euh et c'était pas une vingtaine euh c'était plusieurs, beaucoup même avec des vraies scènes de de liès.

Écoutez justement la la réponse de Gilles Kppel. L'objectif justement c'est de créer un mouvement qui va permettre de passer à la phase après Hamas. Si on reste où on en est aujourd'hui, alors il n'a rien d'autre le Hamas.

C'est ça le c'est ça le paris. Maintenant, je ne vous dis je ne vous dis pas je ne vous dis pas que ça va réussir. J'essaie de vous expliquer ce comment moi je comprends l'initiative qui est menée par les Saoudiens, par les Français et par les pays Alors, ça semble très mal engagé parce que je vous disais, ça fait là 1 heure, je découvre les dépêches en même temps euh que les choses semblent se gâter.

On va écouter dans quelques instants Bamin Netaniaou qui est est fort peu mécontent, enfin qui est fort mécontent évidemment. on le comprend, il menace euh de fermer le consulat français de Jérusalem, d'annexer une partie de la 6 Jordanie, donc de de poursuivre la colonisation en 6 Jordanie. Et puis là, l'Égypte et les Émirats arabes unis, c'est pas une mince information, menace de remettre en cause l'accord de normalisation diplomatique avec Israël.

Donc, en clair, les accords d'Abraham 2020, ce processus de normalisation avec Israël. Donc, c'est assez grave ce qui se passe en ce moment. On assiste vraiment à une escalade et à une grande montée des des tensions entre Israël et les pays occidentaux dont la France.

Voilà. Ben, j'espère que ça va pas être le début d'une escalade. J'espère vraiment qu'on va pas être au début d'une d'une confrontation en fait personnelle entre entre le le entre Benjamin Netaniaou et et Emmanuel Macron parce que l'histoire mérite mieux que cela.

Euh les accords d'Abraham, c'est euh c'est ce sont des accords absolument essentiels. Ce sont ce sont les accords qui ont permis et qui permettent euh encore aujourd'hui à Israël de de euh d'avoir créé des euh des des relations euh non seulement évidemment diplomatiques, mais des relations aussi économiques avec des partenaires qui le reconnaissent et des partenaires d'ailleurs depuis le 7 octobre qui n'ont pas été particulièrement virulents contre contre Israël. Donc il est absolument Oui.

Absolument comment dirais-je inenvisageable que ces accords d'Abraham puissent être rompus de quelque manière que ce soy les Émirats arabes unis précis en cas d'annexion de la la 6 Jordanie par l'État hébreux. Caroline Adam je vous propose d'écouter la vidéo qu'on vient de recevoir donc du premier ministre israélien Bayamin Netaniaou. Écoutez, qui affirme qu'il n'y aura pas d'État palestinien.

J'ai un message clair pour les dirigeants qui reconnaissent un état palestinien après le massacre atroce du 7 octobre. Vous offrez une récompense énorme au terrorisme. J'ai un autre message pour vous.

Cela n'arrivera pas. Aucun état palestinien ne verra le jour à l'ouest du Jourdain. Jul Tores, c'est une véritable un véritable moment de de grande tension auquel on assiste en ce moment.

Oui, de toute manière, entre les deux hommes, les relations étaient un petit peu froides entre Emmanuel Macron et le Premier ministre israélien. Et c'est vrai que ça va pas s'arranger euh avec euh ce qui ce qui va intervenir. Euh c'est vrai qu'on on a du mal à à voir qui a raison dans cette affaire.

On on sait bien qu'Emmanuel Macron a des raisons aujourd'hui de reconnaître cet état palestinien. C'est le cas quand même de 138 pays de l'ONU sur 193. Donc finalement, ils sont majoritaires.

Mais Benjaminou aussi a ces raisons. D'abord parce que les conditions, c'est pas nous qui les inventons, hein, les conditions pour reconnaître un état palestinien, c'est Emmanuel Macron, lui-même qui les avait dicté sur la démilitarisation du Hamas et sur la libération des otages. Bon, c'est pas là.

Et Carolinead disait quelque chose de de très important au-delà de ces deux conditions, il y en a une autre, c'est la reconnaissance de l'existence même de l'État d'Israël dans la région. Tant que les pays arabes qui entourent Israël ne reconnaîtront pas Israël, Israël sera condamné et bien à comment dire euh se méfier de ce qu'il entoure. Et on peut pas vivre comme ça.

Israël et et les les Israéliens et les Juifs ne peuvent pas vivre comme ça. Euh Catherine Rambert, alors là, on voit qu'Emmanuel Macron effectivement essaie de donner des gages. Alors là, soudainement, il pose comme condition, il exige la libération des otages à Gaza pour ouvrir une ambassade en Palestine.

Ça il le dit dans un entretien, un CBS ce soir. On se demande à quoi joue Emmanuel Macron. Emmanuel Macron comme la plupart des dirigeants occidentaux, je pense que ce sont aujourd'hui les idiots utile d'une idéologie qui est en train de se répandre comme une marée noire et contre laquelle il pose de pauvres digues qui vont s'effondrer avec des croyances ou des déclarations.

Enfin, ce que vous avez lu la déclaration Macron, elle est confondante de naïveté et de bêtises. Moi, elle me rappelle les déclarations que faisaient les États-Unis au moment où ils voulaient envahir l'Irak en disant "On va leur expliquer la démocratie, ils vont être très gentils." Ils vont tout comprendre.

Tout le monde leur roné. Je pense qu'aujourd'hui ce sont les États-Unis qui nous ronnaient. Macron, il a dit aussi reconnaître la reconnaissance d'un état palestinien et leur meilleur moisin moyen d'isoler le Hamas.

Quand on sait que 60 % des gazaouis soutiennent le Hamas, moi je pense au contraire ça va le renforcer parce que dès demain le Hamas va faire une grande fête en disant regardez grâce à nous et bien on est on va avoir un état qui va être reconnu et leur leur popularité pardon va encore monter. Donc si tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faudra tôt ou tard créer un état et trouver une solution, franchement c'est le plus mauvais moment. On n même pas 2 ans après le 7 octobre.

Ça veut dire qu'on donne qu' leur dit presse, vous avez bien fait de faire ça. Regardez maintenant vous avez un état. Carolinead, je rappelle un député apparenté puisque vous avez pris vos distances à la suite de cette décision d'Emmanuel Macron.

Vous êtes d'accord avec Catherine Rambert quand elle dit 60 % des gazaoui soutiennent le Hamas parce que c'est en effet toujours la question qu'on se pose et on en parlait justement on a entendu ce témoignage de Pierre de Vilneau qui a vu les vidéos et Gill Kppel lui a répondu sans être trop précis parce que c'est vrai qu'on en sait rien depuis la France hein. Mais là le problème c'est que la moitié aujourd'hui des Gazaoui ont moins de 20 ans. Or qu'est-ce qu'ils ont connu depuis 20 ans ?

Ils ont connu le Ramas. Et donc qu'est-ce qu'ils ont connu en matière d'éducation ? Ils ont connu la charte du Ramas et donc la volonté destructrice du Ramas euh de juifs et des mécréants.

Donc ils ont connu en terme d'éducation l'appel au djihad, les l'appel au martyr d'autre. Donc c'est aussi et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs moi à l'Assemblée nationale, j'avais déposé une proposition de résolution visant à lutter contre l'endoctrinement à l'aine des enfants palestiniens. Donc il y a ce phénomène là.

Et puis au-delà de ça, euh tout à fait j'abonde dans ce que dans ce qu'a dit euh dans ce qu'a dit Catherine, euh on est c'est une question de temporalité parce que bien sûr que à terme et bien il faudrait deux États vivants côte à côte avec des frontières en sécurité et cetera, mais on est sur une temporalité qui est une temporalité après le 7 octobre. On est encore au moment du 7 octobre. Donc en fait reconnaître un état palestinien qui ne pourra d'ailleurs être qu'un état en réalité symbolique parce que tant que il y aura un véau au niveau du conseil de sécurité de l'ONU, il y aura pas d'effectivité.

Mais mais ces faire en fait de du 7 octobre, c'est-à-dire du pire massacre antisémite des juifs depuis la choa, le mythe fondateur d'un état, c'est dire au ramas en quelque sorte, je vous ai compris. Et c'est pour ça que les Français d'Israël aussi que je représente sont absolument opposés. Carolinead, si vous avez encore un petit peu de temps, vous restez avec nous puisque comme les informations tombent au fur et à mesure, on les commente ensemble dans quelques instants, juste après la pub avec Catherine Rambert et Jules Toris également. [Musique]