Fin de la trêve entre Israël et le Hamas, scénarios pour "l'après"... Le "8h30 franceinfo" de Ofer Bronchtein

France Info Bonjour François de Branche Stein. Bonjour. Fin de la trêve depuis 24h sur la bande de Gaza. L'hypothèse d'un cessez-le-feu durable s'éloigne un peu plus chaque jour.

J'espère que non. Vous savez, les clés se trouvent à la fois dans les mains des Israéliens, mais aussi dans les mains du Hamas. On l'a bien vu avec la trêve de ces derniers jours. Il y a une libération d'otages, il y a une trêve. Il y aura une libération d'otages, un respect des accords de la part du Hamas avec Israël, et il y aura la trêve. Moi j'espère qu'on rentre dans une période de fête, de Noël, surtout à Bethléem, qu'on arrivera avant la fin de cette année, pas seulement à une trêve, mais à cesser le feu.

Quelle est votre lecture ? Pourquoi ça n'a pas tenu ? Qui avait intérêt à ce que cette trêve ne tienne pas ?

Le deal était simple. Chaque jour, le Hamas donnait des listes aux Israéliens, les Israéliens donnaient des listes de prisonniers palestiniens, ils se mettaient d'accord sur la quantité, ils se mettaient d'accord sur la qualité, entre guillemets, et l'échange se faisait le lendemain. Là, il y a deux jours, ils n'ont pas remis de liste.

Mais est-ce que c'est parce qu'on rentre dans le dur aussi de la négociation sur les otages, parce que les femmes, les enfants, les personnes âgées ont été libérées ? Presque toutes. Il reste des hommes, des soldats essentiellement. Ça, ça va coûter beaucoup plus cher à Israël.

Malheureusement, oui.

Et c'est un dilemme terrible.

Oui, oui, c'est un dilemme terrible. Et c'est vrai que le Hamas les a gardés pour la fin, parce que le prix est beaucoup plus élevé. On a vu ce qui s'est passé il y a quelques années. Pour un soldat qui a été otage pendant 5 ans, Israël a libéré 1267 prisonniers palestiniens. Donc le prix va être élevé, mais je crois qu'Israël doit le payer. Ça, c'est mon opinion. Israël doit le payer. Il faut que les otages rentrent à la maison, tous. Malheureusement, on a vu hier, déjà le Hamas a publié qu'il y avait 8 ou 9 des otages qui sont morts. Dans quelles conditions ils sont morts, je ne sais pas. Pour Israël, c'est le Hamas qui en est responsable.

Eux disent que c'est les bombardements israéliens qui ont provoqué leur mort. Mais donc on sait qu'une partie des otages ne sont plus là. J'espère que ça s'arrêtera, c'est difficile à dire, mais ça s'arrêtera à 8.

Il y a les négociations qui continuent ?

Les négociations du Qatar, de l'Egypte. Le Qatar et l'Egypte jouent un rôle très important, et pas seulement. Je suis ravi que le président vaille après la COP28, après Dubaï, voir l'Emir qatarien. Le Qatar joue un rôle important.

Et comment la France peut jouer justement dans ces négociations ? Est-ce qu'on peut peser suffisamment ?

Absolument. Je vais vous donner un exemple très concret. On a tous été ravis, une seconde avant la fin de la trêve, de voir cette jeune franco-israélienne, Mia, être libérée avant-hier et rentrer chez elle. On a été très impliqués. Sa famille, sa mère, son frère était à Paris il y a deux jours, il y a deux semaines. Tout le monde les a reçus. Mme Macron, le président Sarkozy, le président Hollande et bien d'autres. Et je peux vous le dire aujourd'hui, que c'est beaucoup grâce au contact que la France a avec le Qatar, et les téléphones presque quotidiens du président avec les maires du Qatar, que Mia était libérée. Donc la France peut, doit...

Donc la France a eu un rôle réel dans la libération de Miachem ? Bien sûr, dans la libération de Miachem, dans les pressions qu'ils font pour la libération des autres otages. Et n'oublions pas, nous avons 30 Français qui sont morts. Nous avons encore 4 otages français qui sont dans les mains du Hamas. On attend qu'ils soient tous libérés. Je sais que le président va les recevoir à Paris quand ils seront tous libérés. Et je sais que le président attend que ça se calme un peu pour avoir un événement en hommage de ceux qui sont morts aux Invalides.

Oui, ça, ça n'a pas été très compris, tout comme la stratégie d'Emmanuel Macron sur le Proche-Orient. Vous, vous êtes chargé de mission auprès du président pour le rapprochement israélo-palestinien. Quel est votre rôle ? Vous avez notamment échangé avec les familles d'otages. Vous avez fait le lien ces dernières semaines.

À la base, ce n'est pas mon rôle. Moi, j'aurais espéré quand j'ai été... Quand il y a 3 ans, il m'a offert cette opportunité de travailler avec lui pour le rapprochement israélo-palestinien. C'était dans une perspective de paix, pas une perspective de guerre. Alors malheureusement, on se trouve aujourd'hui dans une situation qui est très conflictuelle.

Mais moi, étant donné que ma perspective, et la scène aussi, c'est une perspective de l'après, nous, on se prépare à l'après-Gaza, avec toutes les victimes, avec toutes les souffrances, avec toute la destruction, pour cette fois-ci profiter de cette crise, pour qu'il y ait des opportunités aux Israéliens et aux Palestiniens pour retrouver le chemin de la raison, le chemin de la paix. On y croit beaucoup. Mais j'ai joué le rôle que je pouvais avec les contacts que j'ai en Israël, avec le fait que j'ai l'oreille du Président dans l'histoire des otages et dans les relations entre le Président et les autorités israéliennes.

Et on va parler de l'après-Gaza. Mais en attendant, avec la fin de cette trêve, il y a la pression de l'opinion qui s'accentue sur Benjamin Netanyahou. Il y a aussi la pression internationale, les mises en garde, par exemple, du secrétaire d'État Anthony Blinken, qui a demandé que la seconde phase de l'opération israélienne cause moins de morts que la première. Israël écoute-t-il ces mises en garde ?

Oui, Israël écoute ces mises en garde pour deux raisons. Les Américains ont un levier de pression sur Israël. Israël sont les Américains, surtout en période de guerre, où ils ont besoin de renouveler leurs munitions tout le temps. Israël écoute ce que leur dit le Président français. Israël écoute ce que la communauté internationale leur dit. Je ne suis pas sûr que l'opinion publique israélienne, aujourd'hui, on attaque tout, on détruit tout, on bombarde de l'aviation. Et n'oubliez pas que la situation qui s'est créée depuis le début de cette guerre, c'est qu'une grande partie de la population palestinienne du nord de Gaza s'est déplacée vers le sud.

Donc aujourd'hui, il y a dans un très petit terrain une concentration énorme de réfugiés palestiniennes. Et c'est là où Israël est en train de frapper, par exemple ? Mais non, là, en ce moment, Israël ne frappe pas par... Ces dernières heures, il y a eu des frappes sur le sud. C'est très ciblés par l'aviation. Mais je suppose, et moi, je ne suis pas un expert militaire, que... Tout d'abord, je suppose qu'on reviendra à la raison qu'il y aura une trêve et que les otages seront libérés et cette guerre se termine là. Mais si ça ne sera pas le cas, je pense que ce sera des opérations ciblées, spéciales, contre... Mais je vais vous dire quelque chose, cette guerre ne va pas résoudre de problème.

Je comprends qu'il y a... On dit un oeil pour un oeil, elles deviennent toutes aveugles. Et là, on est en train de s'aveugler sur place. Il y a une volonté de vengeance. Je ne vois pas la stratégie, vraiment.

Et en même temps, Offer-Bronstein, cette attaque du 7 octobre, ce n'est pas une attaque terroriste parmi d'autres. Vous pouvez aussi entendre qu'Israël n'est plus le même et donc la riposte n'est pas la même.

Bien sûr, mais je vais vous dire la riposte. Il faut éradiquer le Hamas. Le Hamas, ce n'est pas seulement l'ennemi des Israéliens, ce n'est pas seulement l'ennemi des Juifs. Le Hamas, c'est l'ennemi des Palestiniens. Le Hamas tue des Palestiniens tous les jours.

Mais comment l'éradiquer sans guerre, alors ?

Mais on ne peut pas éradiquer une organisation... Vous dites qu'on ne l'éradiquera pas. Le Hamas, ce n'est pas seulement des hommes avec des armes. Ça, on pourra effacer. Mais le Hamas, c'est aussi une idéologie. Le Hamas, c'est le drapeau vert. Ce n'est pas le drapeau palestinien. Le Hamas, c'est le mouvement de résistance islamique. Ce n'est pas le mouvement de libération de la Palestine. Le Hamas, c'est l'ennemi des Palestiniens. C'est l'ennemi du monde arabe. C'est l'ennemi de l'Islam. Et ça, il faut se le dire. Mais le Hamas, étant donné que c'est aussi une idéologie, ne se détruira pas que par les armes. Ce qu'il faut donner... Le Hamas se nourrit de quoi ?

De ce petit gamin palestinien aujourd'hui qui a perdu son père, qui a perdu son frère, qui se retrouve sans maison. On a détruit sa maison, qui se trouve réfugié sans eau potable dans le sud de Gaza. Si on ne va pas lui donner de l'espoir, si on ne va pas lui donner des perspectives, si on ne va pas lui permettre de vivre d'une façon décente, dans dix ans, il devient Hamas. Dans dix ans, il ira faire les mêmes attentats au cœur de Tel Aviv, pas dans le sud d'Israël. Donc c'est ça la réponse qu'on doit donner au Hamas. La réponse qu'on doit donner au Hamas, elle n'est pas seulement militaire.

C'est redonner de l'espoir, c'est redonner d'envie, c'est redonner de la croissance, c'est redonner du progrès aux Palestiniens.

Toujours avec Hofer Braunstein, président du Forum international pour la paix, chargé de mission par Emmanuel Macron pour le rapprochement Israël aux Palestiniens. Vous êtes un pacifiste. C'est difficile aujourd'hui de se projeter. Mais quel peut être l'après pour Gaza ?

Je suis pacifiste. Ça ne veut pas dire que je ne pense pas qu'Israël a le droit de se défendre. Dans certaines situations, on a le droit de prendre les armes. Je ne suis pas beau. Et je suis aussi impragmatique. L'après, il est facile. Vous savez, si on se... Non, excusez-moi, vous avez raison. Développer parce qu'on a besoin de développer. Il est difficile parce qu'il n'y a pas de leader de deux côtés qui soit déterminé, qui ait le courage de faire ce que l'on sait depuis toujours. La solution, c'est une solution à deux États. La solution, c'est la fin de la colonisation. La solution, c'est la reconnaissance d'Israël par les pays arabes et musulmans.

La solution, c'est que les Palestiniens puissent vivre dans la dignité, dans la liberté, dans l'indépendance. C'est ça, la solution. Maintenant, quel est le leader israélien et palestinien qui a la détermination, qui a le courage d'aller vers ces solutions-là ? Pour l'instant, il n'existe pas. Je pense que dans quelques mois, il y aura des changements radicaux aussi bien chez les Palestiniens que chez les Israéliens. Et j'espère qu'il y aura les leaders avec lesquels on peut travailler. Mais par exemple,

Benjamin Netanyahou, c'est un obstacle à la paix ? Parce que la presse israélienne a rapporté un échange en Israël en présence d'Anthony Blinken, l'américain. Benjamin Netanyahou disait « Aussi longtemps que je suis assis sur cette chaise, l'autorité palestinienne qui soutient, enseigne et finance le terrorisme ne dirigera pas Gaza. » Si ce n'est pas l'autorité palestinienne qui dirige Gaza, c'est qui ?

Benjamin Netanyahou est aujourd'hui pris en otage par sa propre coalition. Et sa propre coalition, malheureusement, c'est une catastrophe personnelle pour moi, est composée aussi d'éléments racistes, fascisants, qui remettent tout dans les mains de Dieu et dans les mains du myssianisme, qui ne reconnaissent aucun droit aux Palestiniens, qui ne veulent pas entendre de liberté, d'indépendance aux Palestiniens, qui voudraient voir les Palestiniens disparaître. C'est malheureusement les partenaires de M. Netanyahou aujourd'hui. Alors c'est quoi un changement radical à la tête de l'État d'Israël ? C'est un nouveau gouvernement sans ces extrémistes-là.

Vous savez, les Palestiniens comme les Israéliens, on est otage aujourd'hui des extrémistes. Ils sont une minorité, mais on est leur otage. Eux, ils ont remis l'avenir de la région dans les mains de Dieu. Tant que c'est dans les mains de Dieu, moi je ne peux plus... Donc il faut de nouvelles élections ? Moi je veux les mettre dans les mains des jeunes, dans les mains des femmes. Il va y avoir, oui, il va y avoir un nouveau gouvernement sans M. Netanyahou et sans les extrémistes dans quelques mois, ce qui est possible, pour éviter de nouvelles élections, ou alors il y aura de nouvelles élections. Mais je voudrais ajouter un élément.

La communauté internationale parle de la solution des deux États. En particulier le président Macron et le président Blinken ces derniers temps. Si les Israéliens et les Palestiniens ne sont pas capables, parce qu'ils sont pris en otage par leurs extrémistes, c'est à nous de leur... Je ne veux pas dire imposer, mais les encourager fermement à le faire. Nous avons des leviers.

C'est intéressant ce point. Certains experts disent que les pays européens devraient se coordonner pour reconnaître un État palestinien, pour mettre la pression, justement. Est-ce que vous conseillez au président de lancer une initiative de ce type ?

Oui, moi je le dis depuis trois ans au président, je l'ai écrit et je le dis depuis toujours. Moi je pense que la France, le président Macron, qui est le leader, un des leaders les plus importants de l'Europe, pas tous les pays européens le reconnaîtront, parce que pas tous les pays européens partagent, parce qu'il y a beaucoup de cacafolie au niveau de la politique d'un jour de l'Union Européenne. Mais le président Macron et encore quelques pays américains doivent aujourd'hui reconnaître l'État palestinien. Changer le logiciel. On attendait jusqu'à maintenant qu'il y ait des négociations pour aboutir à l'État palestinien.

Je vous dis, reconnaissant l'État palestinien aujourd'hui, les négociations viendront après sur les détails. Les frontières, la capitale, les échanges économiques. Ce ne sont pas des petits détails néanmoins. Vous savez, le premier ministre Houlemaire et le président Abbas sont arrivés à ces définitions, sont arrivés à des accords. Malheureusement...

Mais qui administre cet État palestinien ?

Pardon ?

Qui administrerait cet État palestinien ?

Les Palestiniens. Parce qu'en fait, on a parlé là des Israéliens. Qui en fasse pour discuter ? Effectivement, l'autorité palestinienne aujourd'hui est quasiment absente des débats. Est-ce que le Hamas ne s'est pas renforcé politiquement auprès du peuple palestinien à travers des libérations de prisonniers, mais à travers une action envers Israël ?

Vous savez, le paradoxe avec le Hamas, c'est qu'il s'est renforcé en Cisjordanie. Il faut en parler parce qu'il faut faire attention à ce qui se passe en Cisjordanie. Bien sûr. C'est en train de bouillir. Il y a eu plus de 200 morts en l'espace de quelques semaines. Il y a une volonté. Les colons sont en train de faire la loi. Les Palestiniens sont en train d'être frustrés. Il n'y a pas eu d'entrée d'argent depuis déjà un mois et demi. Ils ne peuvent pas venir travailler en Israël. On leur coupe les vifs. Ça va exploser en Cisjordanie. Et si ça explose en Cisjordanie, ça va contaminer toute la région. Les premiers, ce sera les Jordaniens. Après, ça peut aller...

Donc, il faut qu'on soit très, très, très vigilants sur ce qui se passe en Cisjordanie. Je crois en la force. Je suis en contact avec les Palestiniens quotidiennement. Il y a des forces jeunes auprès des Palestiniens qui veulent le changement. Ils ne se réveillent pas le matin en se disant on va se taper du juif. Ils ne se réveillent pas le matin en se disant on va détruire Tel Aviv. Ils se réveillent au matin en se disant comment mon enfant va finir l'année à l'école ? Comment je peux me permettre des vacances ? Comment je peux avoir

un salaire descendant ? Vous dites ça aujourd'hui mais il y a quelques jours vous déploriez aussi que vos amis palestiniens qui ne sont pas des extrémistes n'arrivaient même pas à condamner l'attaque du 7 octobre. Donc, vous dites oui, ils ne se lèvent pas le matin en voulant tuer du juif et en même temps ils ne sont pas capables non plus de condamner le 7 octobre. On peut discuter en partant de ce postulat-là ?

On n'a pas le choix. La paix se fait avec ses ennemis et ne se fait pas avec ses amis. Si ça devait être avec mes amis ça aurait été fait depuis très longtemps. C'est avec ses ennemis qu'il faut faire la paix et il est difficile. Il y a du poison dans le sang des Israéliens et dans le sang des Palestiniens et avec cette guerre il y en aura encore plus. On va devoir remonter une pente très difficile mais il va falloir des leaders courageux de nos sociétés civiles dynamiques que la raison revienne à nous pour le faire.

Bien sûr que je déplore que mes amis palestiniens n'aient pas eu le courage de dire d'une façon claire qu'ils étaient contre le Hamas de dire d'une façon claire qu'ils étaient contre la catastrophe le pogrom du 7 octobre.

Moi je le dis et je le dis clairement je suis pour un été palestinien je suis pour la dignité des palestiniens je suis contre la colonisation je suis pour leur indépendance ils doivent mais ils ne sont pas dans la même situation que la mienne moi je suis ici à Paris dans un studio avec vous eux ils sont dans une situation un peu plus compliquée je ne sais pas de justifier j'espère que la raison va revenir je les connais ces gens-là elle va revenir aujourd'hui ils sont pris aussi ils voient la catastrophe qui se passe à Gaza

Est-ce qu'il faut libérer est-ce qu'il faut réhabiliter des personnages comme Marwan Barghouti ? Il faut libérer Marwan Barghouti Juste pour expliquer à nos téléspectateurs auditeurs ancien responsable du FATA emprisonné en Israël depuis 2002 il est cité comme le potentiel sauveur de l'autorité palestinienne est-ce que lui c'est un interlocuteur à remettre en selle ?

Moi je connais très bien Marwan Marwan était un copain on a passé beaucoup de temps ensemble il s'est beaucoup intéressé à la société israélienne il la connaît parfaitement son hébreu est meilleur que le mien parce qu'il a passé pas mal de temps à l'apprendre Marwan peut être l'homme de la situation c'est pas l'armée des israéliens c'est pas quelqu'un qui va faire des réductions aux israéliens ça va être un partenaire très très dur mais il fait l'unanimité c'est un visage qui fait l'unanimité selon vous ?

il fait auprès des palestiniens il fait l'unanimité auprès des palestiniens même le Hamas ne pourra pas s'y opposer je pense qu'autour de lui après les palestiniens décideront qui sera leur propre prochain autour de lui il peut y avoir un leadership un palestinien qui va se créer qui peut être absolument le contact qui peut être l'interlocuteur des israéliens

et juste un mot pardon vous parliez de la situation explosive en Cisjordanie Washington s'apprête à opposer aux colons des restrictions de visa ça peut avoir un impact parce qu'on a l'impression qu'aucun gouvernement israélien ne pourra déplacer ces colons

vous savez cette histoire de visa c'est pas logique tout d'abord oui une fois pour toutes il faut dire à ces colons là qui sont en train de nous mettre tous en danger mettre les juifs en danger en France mettre les israéliens en danger parce qu'ils préconisent la guerre et qu'ils font des actes inacceptables envers les palestiniens il faut leur dire vous êtes désoreux la loi mais quelqu'un leur dira ça

un jour il y a un gouvernement israélien qui aura le poids pour leur dire

c'est pas le gouvernement israélien c'est nous cette histoire de visa un palestinien qui veut venir en France doit aller chercher un visa au consulat de Jérusalem au consulat de France à Jérusalem un colon qui habite juste à côté de lui est considéré comme israélien il n'a pas besoin de visa non ils sont dans les territoires ils sont dans le même terrain que les palestiniens eux aussi doivent aller chercher un visa pour venir en France et certains d'entre eux ne doivent pas rentrer en France

à mon avis merci beaucoup Fr. Brunstein président du forum international pour la paix chargée de mission par Emmanuel Macron pour le rapprochement israélo-palestinien merci beaucoup merci beaucoup à vous

espérons que ça s'arrête et qu'on revienne à la raison et à la négociation et au dialogue entre israéliens et palestiniens

merci d'avoir été dans le 830 France Info merci Agathe on se retrouve demain pour une nouvelle interview