Patrick Kanner : "Comment peut-on se dire de gauche et être dans la majorité présidentielle ?"

Bonjour Patrick Cannaire. Bonjour M. Delbourg. Sénateur socialiste, président du groupe PS au Sénat, ancien ministre de la Ville, de la Jeunesse et des Sports. Ce sera mardi, mardi prochain, au Sénat, une proposition de loi au nom du groupe Les Républicains pour assimiler les parents d'élèves à des agents de services publics dès lors qu'ils accompagneraient des élèves en sortie scolaire. Ils seraient alors obligés de ne plus montrer aucun signe religieux. Est-ce justifié à vos yeux, Patrick Cannaire ? Non.

Clairement non. Je ne sais pas d'ailleurs ce que cherche le groupe LR, son président M. Rotaillot qui d'ailleurs s'apprête à présenter d'autres propositions de loi qui aujourd'hui peuvent contribuer à aggraver la fracturation de notre société. Donc attention au message que nous envoyons à nos 4 millions, 4,5 millions, 5 millions de concitoyens français, de confessions musulmanes. Je ne vois absolument pas l'intérêt de ce type de texte parce que le droit actuel permet de régler la situation. Je voudrais peut-être globaliser les choses en vous disant qu'est-ce que c'est que la laïcité ? Parce que c'est bien ça dont il s'agit.

La laïcité, croire ou ne pas croire, la République qui protège vos engagements confessionnels si vous en avez, le fait qu'aucune loi religieuse ne peut être supérieure à la loi de la République, c'est cela la laïcité. Et aujourd'hui, tout peut être réglé par les textes actuels. D'ailleurs, M. Delvaux, je voudrais vous dire que je suis un peu étonné de voir les tenants de la laïcité de la droite ou de l'extrême droite puisqu'on voit bien que Mme Le Pen se saisit aussi de ce sujet. Ce sont les mêmes qui, en 1984, s'étaient opposés aux grands services publics unifiés de l'éducation en défendant l'école libre confessionnelle.

Ce sont les mêmes qui, il n'y a pas si longtemps, m'ont empêché quand j'étais ministre de permettre d'instaurer une autorisation préalable à l'ouverture des écoles privées confessionnelles. Et on sait qu'aujourd'hui, il y a des vrais problèmes sur le sujet. Ce sont les mêmes qui n'ont pas voulu que les églises intègrent le périmètre des lobbies d'influence. Donc, c'est une laïcité à double vitesse.

Pour en revenir à l'école, Patrick Cannaire, pourquoi la neutralité religieuse qui est demandée à l'intérieur des classes ne serait-elle plus de mise dès lors que l'activité pédagogique a lieu à l'extérieur des classes ?

Tout d'abord, les sorties scolaires sont toujours accompagnées par un enseignant. Donc, il y a, et là, la neutralité de l'État doit s'imposer impérativement. Mais nous sommes face à des parents qui ont des convictions ou qui n'ont pas de convictions, qui accompagnent ces enfants, qui ne sont pas des agents du service public. Et donc, dans la mesure où il n'y a pas de prosélytisme constaté, dans la mesure où il n'y a pas de désordre public pendant cette sortie, pourquoi voulez-vous empêcher un parent, quel qu'il soit, d'accompagner une sortie scolaire, si on lui fait la demande ? Parce que je rappelle que ce n'est pas les parents qui demandent.

C'est l'école qui demande à des parents, ben, venez nous aider. Peut-être qu'il faudrait d'ailleurs renforcer les équipes de l'éducation nationale. C'est une question de budget à ce moment-là. Écoutez, c'est quand même la première fois depuis deux ans qu'il y a une baisse des effectifs de l'éducation nationale. Et vous le retrouvez dans le budget de 2020, encore une fois. Donc, c'est peut-être ça la solution. Renforcer plus les moyens de l'éducation nationale, ce qui éviterait tous les problèmes.

Mais pour l'instant, tant que cela n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi on empêcherait un parent, qui n'est pas dans une démarche prosélyte, de pouvoir accompagner des enfants dans le cadre d'une mission de service public.

Vous parliez de Marine Le Pen. Quand elle veut étendre l'interdiction du port du voile à tout l'espace public, elle ne cite que le voile. Mais est-ce que ce ne sont pas finalement les signes ostensibles de toutes les religions qui devraient faire plus de discrétion dans l'espace public afin d'apaiser un peu les tensions, passer d'une laïcité d'État à une laïcité sociétale ? Est-ce que ça a du sens ? Je vais vous contredire.

Elle a aussi évoqué les kippas et les croix, Mme Le Pen, en interdire l'ensemble des signes religieux sur l'espace public. Et puis, on s'arrête où ? Qu'est-ce qu'on interdit après ? On interdit nos amis marseillais de porter le maillot de l'OM à Marseille parce que ce serait un signe communautariste de soutien à une équipe de football. Enfin, on marcherait sur la tête. Dans la mesure où il n'y a pas de désordre public, dans la mesure où la laïcité protège les religions, la République protège les religions, je crois qu'il ne faut pas dépasser cela. Je vais vous dire un petit exemple très simple. Qu'est-ce que vous faites de tous les touristes qui viennent de pays où on porte le voile ?

On les empêche de se balader en France ?

La loi serait aménageable. Pareil pour les professionnels de la religion.

Vous voyez, moi je ne crois pas à une société de prohibition, d'exclusion, d'interdiction. Je suis pour une société bienveillante qui considère que l'altérité fait partie des valeurs de la République.

Alors vous n'êtes pas d'accord avec Yvette Roudy qui voudrait, elle, interdire le voile et qui dit que la question, je crois que c'est Laurence Ransignol qui le dit, que la question ce n'est pas le voile, c'est le prosélytisme dont vous parliez et que la République émancipatrice, elle passe bien sûr par le social mais que le salafisme ne touche pas seulement les plus pauvres, qu'il y a aussi des classes moyennes qui sont touchées.

Madame Martin, moi je considère que le voile est bien souvent le signe d'une soumission de la femme par rapport aux hommes, bien évidemment. Mais je pense qu'il faut convaincre et non pas contraindre que ce n'est pas dans la prohibition que nous permettrons de faire avancer les choses. Il faut que la promesse républicaine, que l'émancipation des femmes, que l'égalité entre les droits et les femmes se construisent dans la conviction. Vraiment pour moi, des lois de prohibition seront contournées et vous verrez des choses qui se feront dans les caves, qui se feront de manière privée dans les quartiers perdus de la République comme on les appelle et ça je n'en veux pas.

On dit souvent que 60% des femmes qui portent le voile ou le foulard le font de manière consentante. Ce qui veut dire qu'il y a 40% qui ne le font pas de manière consentante. Il faut s'adresser d'abord à celle-là de manière à ce que le progrès s'installe progressivement dans notre pays par rapport à ces femmes qui aujourd'hui sont souvent soumises effectivement. Mais de là à interdire, je pense que nous ne ferons encore plus que les exclure et les mettre en difficulté par rapport à leur mari en particulier.

Et je cite les propos d'Emmanuel Macron. Le port du voile dans l'espace public, dit-il, n'est pas mon affaire. En revanche, ça devient mon affaire quand il s'agit de l'école, justement au nom de la laïcité. Cette laïcité, finalement, est-ce qu'elle vous semble menacée aujourd'hui ?

Nous ne touchons pas à la loi de 1905. Vraiment, c'est un acquis. Je vous rappelle d'ailleurs que c'est un acquis très français. C'est un modèle français. C'est un modèle philosophique de notre société française. C'est la société des Lumières qui s'impose avec la laïcité, la neutralité de l'État, le respect des religions, le fait qu'aucune religion ne puisse être supérieure aux lois de la République. Tout cela doit être préservé, protégé. Et la parole de M. Macron est attendue. J'espère qu'elle viendra un jour, puisqu'elle est procrastinée, reportée de semaine en semaine, de mois en mois.

Et ce n'est pas la réponse hier, en Outre-mer, qui me satisfait, parce que le président ne peut pas se laver les mains d'un sujet aussi important.

Ce n'est pas mon affaire ? Vous pensez que ce n'était pas le mot approprié ?

C'est une maladresse, je crois, verbale, parce que nous savons aujourd'hui qu'il y a des ennemis de la laïcité, y compris dans l'espace public, et que cela, il faut les combattre absolument.

Et chez vous, Patrick Cannaire, au sein du Parti Socialiste, si on en croit le Figaro, Olivier Faure, le premier secrétaire du PS, aurait l'intention de faire un grand discours sur le voile et la laïcité, en décembre, c'est-à-dire dans plusieurs mois, est-ce que la parole socialiste ne risque pas d'arriver un peu tard ?

Écoutez, vous avez déjà ma parole, ici même. La parole du chef, j'allais dire. À votre micro, vous savez, il y a la parole du chef, bien sûr, le primus inter pares, selon la formule consacrée en latin, le premier parmi les nôtres, mais il y a aussi la parole des présidents de groupe, j'en suis un, il y a la parole du président de la fédération des élus... Non, mais vous me voyez venir,

est-ce qu'Olivier Faure n'est finalement pas trop discret à la tête d'un parti socialiste peu audible ?

Aujourd'hui, le PS, c'est une galaxie. Et moi, je souhaite que la place du premier secrétaire soit plus forte aujourd'hui dans nos instances. Invitez-le, invitez-le plus souvent. Il est, il est. Ce matin, avec moi, je vous en remercie. On a besoin du PS. Je dirais même qu'on a besoin de la gauche dans ce pays pour refuser, refuser, je le dis bien, ce mano-a-mano qui est cautionné, en fait, tant par M. Macron que par Mme Le Pen. J'ai envie de dire quelques seuls prénoms de Mme Le Pen. Ce mano-a-mano entre la droite, une droite libérale, centre-droite, et l'extrême droite, n'est pas pour moi la solution pour notre pays. Donc, une véritable alternative. Je pense qu'il faut la construire.

Et là, nous avons encore beaucoup de travail. Ça, je vous le concède.

Il y avait un livre blanc avec des propositions ?

D'abord, il faudrait peut-être faire un livre noir sur le bilan de M. Macron. Ce serait, je crois, extrêmement utile. Et finalement, dénoncer cette illusion, pour ne pas dire cette supercherie, qu'a représenté l'élection de M. Macron qui se disait ni droite ni gauche. On a bien compris qu'il était ni le gauche ni le gauche. Et donc ça, il faudra le dire. Et c'est pour ça que la gauche a plus de marge de manœuvre aujourd'hui. Parce que la droite a été siphonnée sur un plan politique, sur un plan électoral et sur un plan idéologique. Alors que la gauche, aujourd'hui, a été siphonnée sur un plan électoral. Ça, malheureusement, on l'a vu, et notamment le Parti Socialiste.

Mais par contre, nous avons un espace sur le plan de la conception de la société.

Les socialistes motivés pour reconstruire le PS, dites-vous, mais est-ce que le parti ne sera pas réduit à n'être qu'une force d'appoint lors des prochaines municipales en mars prochain ?

Je me refuse. C'est une expression que j'ai déjà employée, mais permettez-moi de la réutiliser, je me refuse à être dans une logique groupusculaire, dans un climat crépusculaire. Je considère que... Ça, c'est le constat, mais comment en sortir ? Ah ben écoutez, il faut travailler. Il faut travailler. Le groupe socialiste au Sénat va faire des propositions à la fin du mois de novembre sur une série de 20 propositions pour 2020 sur la laïcité, sur l'aménagement du territoire, sur l'économie, sur le social...

Sur l'écologie ?

Sur l'écologie, naturellement. J'aurais dû commencer par là. Sur l'Europe ? Mais sur tous les thèmes de la société. Sur l'écologie. Un mot sur l'écologie. Est-ce que le PS n'arrive pas un peu après la bataille sur l'écologie ? L'écologie, aujourd'hui, n'est plus le bien unique de telle ou telle partie. Ça doit être partagé.

Et quand j'entends Bernard Cazeneuve dire qu'il nous faut une sociale écologie, en tout cas une transition écologique qui soit juste, qui ne soit pas punitive, qui permette à chacun de s'y retrouver, par exemple, par un immense plan d'investissement pour lutter contre les épaves énergétiques, les logements qui ont de gros problèmes en la matière, j'ai envie de dire qu'on travaille dans le social et on travaille aussi pour créer de l'emploi sur le plan économique. Donc la décroissance, je n'y crois pas. Je dirais même que je m'y oppose. Je crois à une croissance sûre, une croissance juste, une croissance sobre.

Vous parliez d'une mosaïque de gauche, une mosaïque socialiste. Il faut dire qu'effectivement, les forces socialistes sont multiples. Pour ne pas dire éclater, Raphaël Glucksmann, ça passe public. Christiane Taubira, Ségolène Royal, vous citiez Bernard Cazeneuve. Qui incarnerait au mieux ce renouveau socialiste dans la perspective de 2022 ? Je n'ai pas de perspective pour 2022.

C'est-à-dire ? Je vous le dis très simplement. Il n'est pas le temps d'y penser ? Je considère que quand on fait 6% en 2017, 6% dans d'autres conditions en 2019, aujourd'hui se dire, je vais avoir un candidat en 2022, c'est plutôt se poser la question, est-ce qu'on sera remboursé de nos frais de campagne ? Vous voyez que je suis cash avec vous.

Mais il n'y a pas un leader ? Vous parliez de Bernard Cazeneuve, non ? Derrière qui vous aimeriez vous ranger ?

Moi, j'aimerais me ranger derrière Bernard Cazeneuve, s'il souhaite y aller. Mais la question ne se pose pas aujourd'hui. La question, ce sont les idées, c'est le projet politique, c'est la stratégie d'alliance.

Vous nous faites le coup du débat et des idées d'abord. Mais enfin, vous voyez bien, ça a marché pendant très longtemps à droite. Tous derrière, un seul chef, une seule tête, et ça marche très bien.

Écoutez, la tête, l'incarnation, c'est le troisième étage de la fusée après le projet et après la stratégie. Et vraiment, je veux m'y tenir, comme d'ailleurs le dit très justement Bernard Cazeneuve, à savoir, ma démarche doit être utile à la gauche et désintéressée à titre personnel, pas de narcissisme. Il a raison. Après, s'il apparaît comme étant le mieux placé pour, naturellement qu'il faudra chercher le rassemblement et l'union autour d'un candidat. Parce que, qu'on le veuille ou non, la Ve République, c'est l'élection présidentielle qui donne le là. Mais il y a d'autres étapes précédemment.

Et notamment pour nous, réussir, en tout cas, encadrer l'étape municipale qui sera pour moi le juge de paix de l'avenir du Parti Socialiste.

Le maire de Strasbourg, Roland Ries, exclu du Parti Socialiste pour avoir signé un manifeste favorable à la création d'un pôle de gauche au sein de la majorité. Il est exclu. Était-ce justifié à vos yeux ?

Comment peut-on se dire socialiste, de gauche, et être dans la majorité présidentielle ? Vous savez, moi j'ai fait ma pit list, si vous me permettez. Comment peut-on être de gauche, accepter la suppression de l'ISF, la création de la flat tax, c'est-à-dire de dissocier le capital du travail, la fin des contrats aidés, la privatisation d'ADP, la baisse des effectifs dans l'éducation nationale, la CSG pour les retraités, etc. La baisse des APL dans le budget 2020 et la loi Asile-Immigration qui permet que des enfants soient mis sous les barreaux. Écoutez, si c'est ça être de gauche, je pense que M.

Ries doit reprendre ses réflexions fondamentales qui l'ont amené à être un jour maire socialiste de Strasbourg. Moi, je regrette cette tribune, parce que je pense qu'elle est là plutôt pour des gens qui vont à la soupe. Permettez-moi l'expression. Il faut garder la nuit crède quand il y a des turbulences. Et je crois qu'aujourd'hui, le PS doit garder ce cap et apporter une véritable alternative. Donc M. Ries a fait un choix, il faut l'assumer. Moi, je considère que ce n'est pas choquant que les gens changent d'avis et qu'ils se disent maintenant plutôt de droite libérale, centre-droite, comme d'ailleurs les électeurs de M. Macron.

Comment de lâcher une grande ville socialiste comme Strasbourg à l'heure où le PS cherche justement à émerger ?

M. Ries avait déjà un premier adjoint à qui il avait autorisé de construire un groupe REM dans sa majorité. Donc voilà, le pli était déjà pris. Moi, je le regrette. Et nous aurons, avec Mathieu Kahn, qui sera sûrement notre candidat sur place, soutenu par les socialistes convaincus, nous aurons un candidat qui, je l'espère, gardera cette ville à gauche.

Patrick Kahn, confirmez-vous ce matin que vous ne serez pas candidat au municipal à Lille en mars prochain ?

Écoutez, je l'ai dit, si Martine Aubry est candidate, je ne serai pas candidat.

Et elle sera candidate ?

C'est à elle d'en décider.

Mais vous en avez parlé ensemble ?

On en a parlé, mais vous savez qu'elle a décidé de reporter. Elle avait pensé l'annoncer après la braderie, la fameuse grande braderie de Lille. Ça a été reporté après les vacances de la Toussaint. Nous y sommes, nous verrons bien. Si jamais, bien sûr, Martine Aubry, pour x ou y raisons, décidait de ne pas l'être, même si je pense qu'aujourd'hui, elle donne des signes où elle sera candidate, eh bien, je serai naturellement disponible. Quoi qu'il arrive, je ne veux pas que le beffroi de Lille, le beffroi de Salangro, le beffroi de Pierre-Mourois, le beffroi de Martine Aubry, basculent dans des mains qui ne sont pas de bonnes mains pour la carrière.

Non, les écologistes, ce ne sont pas de bonnes mains, ce n'est pas votre parti.

J'espère bien que les écologistes seront avec nous dans cette campagne comme ils l'ont été. Ce n'est pas ce qu'ils disent en ce moment. Ah bah écoutez, ils ont toujours décidé de se compter au premier tour, donc c'est normal, nous sommes non pas en concurrence, mais nous sommes dans une saine émulation électorale. Nous verrons qui arrivera le 1er, le 15 mars 2020. Et si Martine Aubry se déclare, est-ce que vous ferez campagne pour elle ? Ah, je serai avec elle, naturellement.

Je serai avec elle, mais à condition que des idées que j'ai pu porter, je suis en désaccord avec que certaines politiques publiques de Martine Aubry puissent être améliorées, amendées en fonction de mes propres préoccupations. Vous savez, c'est un dialogue qui a repris, j'en suis très content. Nous ne parlions plus depuis 5 ans, en tout cas sur le fond. C'était bonjour, au revoir, point à la ligne.

Qui a fait le premier pas ?

Nous avons fait un pas commun, j'ai envie de dire, ça fait longtemps que je demande un rendez-vous. J'estime qu'un ancien ministre socialiste, un ancien président du conseil général, aujourd'hui sénateur, président du 4ème groupe parlementaire de France. Eh bien, il est normal qu'il discute avec ce personnage d'État, cette femme d'État qui a marqué la vie politique française et le PS, qui est Martine Aubry.

Autre question plus personnelle, Patrick Cannaire. Est-ce que vous serez candidat une nouvelle fois au conseil départemental du Nord ? Un conseil que vous avez présidé entre 2011 et 2014 ?

La réponse est claire, c'est non. Vous savez, j'ai été élu départemental 4 fois de suite. Je me suis présenté d'ailleurs en 2015, alors que j'étais ministre, et j'ai pris beaucoup de risques en me présentant. J'ai fait 60% dans un canton qui représente 75 000 habitants au sein de la ville de Lille. Je ne serai pas candidat. Par contre, il est clair...

Alors, est-ce que votre avenir passera par la région, le conseil régional des Hauts-de-France en 2021 ?

Il est clair que je souhaite, avec d'autres, je ne serai pas tout seul, laver l'affront de 2015. Le fait qu'il n'y ait pas de socialistes au sein du conseil régional, alors que les régions ont été créées par les socialistes en 1983. Donc, je souhaite être dans cette dynamique. À quelle place ? À la place où je serai le plus utile.

Et est-ce que cette perspective des régionales pour la région Hauts-de-France a un rapport avec votre rabibochage, on va dire, de raison avec Martine Aubry ?

Vous savez, les régionales et départementales, c'est 2021. Ce que je sais, c'est que si le beffroi devait être perdu, ce que je ne veux pas, et je ferai tout pour cela, eh bien, je sais qu'il y aura des conséquences malheureusement négatives pour les autres échéances. Donc, d'abord le beffroi, avant tout le beffroi.

Patrick Cannaire, merci beaucoup, président du groupe PS au Sénat, sur la route qui mène aussi à la région Hauts-de-France, si je vous ai bien compris. Merci beaucoup, Patrick Cannaire. Merci à vous. Et bonne journée, il est 8h39.