“L'épopée de Lady Liberty”, le nouveau podcast historique de France Inter

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Symbole de l'Amérique, de l'amitié entre la France et les Etats-Unis. Nous consacrons donc ce matin un grand entretien à la statue de la liberté. C'est vous qui racontez son épopée, Philippe Collin, bonjour. Bonjour Florence. C'est votre nouveau podcast sorti avant-hier sur l'appli Radio France. 10 épisodes formidables sur la longue histoire de Lady Liberty, qui est cadeau de la France et miroir de l'Amérique. C'est une histoire commune de valeurs partagées entre nos deux pays qui semblent désormais si loin l'un de l'autre. Pour nous en parler, Benjamin, nous avons deux autres invités.

Bonjour Laurence Nardon.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes chercheuse responsable du programme Amérique à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. En face de vous Romain Uré, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. historien des Etats-Unis et président de l'EHESS, l'école des hautes études en sciences sociales.

Et n'hésitez pas, chers auditeurs, à entrer dans la conversation au 01 45 24 7000 et sur l'appli France Inter. Philippe Collin, raconter la statue de la liberté, c'est raconter 150 ans d'histoire américaine et française aussi, c'est raconter les liens entre nos deux pays. Quand on s'est intéressé à Pétain, à Blum, à Jean-Marie Le Pen, qu'est-ce qui fait qu'on se dit tout à coup, le prochain podcast, la prochaine série, c'est la statue de la liberté ?

C'est une très bonne question, Florence, parce qu'en fait, c'est la même histoire. C'est l'histoire de la République. C'est à la fois quelle valeur on veut défendre, qui soutient la République, qui est ennemi de la République, au sens de la révolution de 89, puisque la statue porte ces valeurs-là. Donc, en effet, c'est un peu curieux de quitter le territoire national pour partir aux Etats-Unis pour faire une série de 10 heures, une histoire extraordinaire, on va y revenir, parce que c'est aussi une grande épopée, Lady Liberty, mais c'est le même sujet, c'est mon obsession. Je tourne autour depuis maintenant 5 ans, c'est en effet la République, les valeurs de la République.

Vous nous avez raconté, Philippe Collin, avant cet entretien, que ce qui vous a aussi donné envie de vous intéresser à la statue de la liberté, c'est ce moment où vous étiez aux Etats-Unis, à l'été 2024. Et là, racontez-nous, en quoi est-ce que vous y avez vu, vous avez fait dire, il faut que je m'y intéresse ? En fait, je suis arrivé aux Etats-Unis le 12 juillet 2024, la veille de l'attentat contre Trump, en Pennsylvanie. Et j'ai passé mon été aux Etats-Unis, et j'ai très vite compris que s'il y avait un Trump 2, ce ne serait pas un Trump 1.

Et que dans ce Trump 2, il y aurait sûrement une agression à l'égard de l'Europe, et que nos relations historiques franco-américaines seraient très abîmées. Donc très vite, j'ai appelé l'équipe à Paris, je leur ai dit, si Trump gagne, il faut qu'on raconte cette histoire franco-américaine au long cours, 150 ans d'histoire, qui nous unit depuis si longtemps. Parce qu'on va être très malmenés, et qu'il faut qu'on essaye de faire quelque chose, à notre petite échelle, modestement avec ce podcast, mais qu'on essaye de faire pour réanimer, redonner vigueur à une relation qui est fort. Vous avez eu une forme de pression, ça il faut dire.

Peut-être, peut-être. Alors Romain Huret, on va précisément entrer dans cette histoire. L'idée de cette statue est née en 1866, au cours d'un dîner chez un intellectuel américanophile, il s'appelle Édouard de Laboulay. À la table, il y a aussi le sculpteur Auguste Bartholdi. Que s'est-il passé au cours de ce que vous appelez le souper de Glatini ?

Il se passe sans doute moins de choses que ce qu'on croit, puisque ce dîner est devenu mythique, puisque c'est sans doute la première fois qu'on formule l'idée de quelque chose. On ne va pas réécrire l'histoire ou diffuser le mythe, mais en tout cas... C'est la genèse. C'est la genèse, voilà. C'est la première fois où on évoque quelque chose de... On ne sait pas exactement quoi, puisque le podcast le montre bien. Il y a eu beaucoup de discussions, de débats, de déceptions, de financements. L'idée, c'est d'offrir un monument à la liberté.

Et la liberté, à ce moment-là, c'est de sortir du Second Empire, de la lourdeur du Second Empire, et d'un temps où la France est loin des rêves de liberté, de la Révolution française, et des promesses d'une égalité. Et donc, ces hommes autour de la table se disent qu'il faut faire quelque chose. Et ils ont lu un grand penseur qui s'appelle Alexis Tocqueville. Et Tocqueville a écrit un livre extraordinaire qui s'appelle De la démocratie en Amérique. Et Tocqueville dit, on peut faire vivre l'idée de liberté, autrement que par les empires, sans prendre le risque de tomber dans la terreur, sans prendre le risque de tomber dans la violence politique. Et donc, ils y croient.

Mais pour faire gagner des idées, il faut des symboles. Et ce symbole, ça sera la statue.

Donc cette assemblée d'intellectuels, à ce moment-là, rêve de la République américaine.

Elle rêve de la République des Etats-Unis. Et de ce qu'elle incarne comme possibilité que la République reste dans la durée. On a très peur que la République s'effondre. Et en France, on l'a vu, nos républiques se sont effondrées. Encore aujourd'hui, on parle de Sixième République. On est tout le temps en France, en train d'en changer. Mais aux Etats-Unis, on a un exemple d'une République qui a tenu bon, malgré tout, malgré une guerre civile, malgré les tensions permanentes.

Donc Laurence Nardon, c'est un modèle, cette Amérique-là, à ce moment-là de l'histoire, pour ceux qui aspirent à la République.

Oui, sachant que la République américaine, à l'époque, sort de la guerre de sécession, ce qu'ils appellent la guerre civile. Donc l'esclavage s'est terminé. On est encore dans la reconstruction du Sud. Mais ça va bientôt se terminer. Et on va arriver à... Tout est toujours très ambigu. Il n'y a jamais de blanc ou de noir, sans blague. Puisqu'il va bientôt avoir les lois Jim Crow qui vont mettre en place de la ségrégation dans le Sud. On voit aussi que les féministes qui réclament le droit de vote, en même temps que les esclaves réclamaient leur liberté, vont devoir attendre 35 ans de plus. Donc il y a une liberté relative.

Tout est relatif, mais c'est vrai que pour les Français du Second Empire, ça reste quelque chose d'admirable. Romain Huret, l'un des principaux personnages de cette épopée, vous le citiez, c'est Auguste Bartholdi, sculpteur alsacien, franc-maçon, un temps aide-de-camp du général Garibaldi, celui qui accompagne l'Italie vers l'indépendance. Il faut nous raconter qui est Auguste Bartholdi, qui est à l'origine de ce projet fou d'offrir cette statue de la liberté aux Etats-Unis. Vous l'avez dit, vous l'avez décrit, et c'est quelqu'un qui va très vite souhaiter incarner la liberté et souhaiter l'incarner dans un monument héroïque, quelque chose qui marque les esprits.

Il comprend qu'il faut qu'il aille aux Etats-Unis, et c'est ce qui est sans doute le plus intéressant dans son parcours, et on le raconte bien dans le podcast, c'est l'immense déception de Bartholdi quand il arrive aux Etats-Unis, puisqu'il espère trouver un pays d'intellectuels, de gens qui réfléchissent à la liberté, et qui réfléchissent aux grandes idées, et il voit des hommes d'affaires, qui ressemblent sans doute un peu à Trump aujourd'hui.

Il voit le début du capitalisme.

Il voit le début du capitalisme, il voit des hommes qui s'intéressent plus à l'argent qu'aux grandes idées, et qui l'accueillent un peu froidement. Mais ensuite, il va se rendre dans l'ouest du pays, qui va être une expérience pour lui tout à fait importante, puisqu'il va se rendre compte que la liberté du pays, elle est en train de se recomposer dans l'ouest, et que la démocratie aux Etats-Unis, son avenir, c'est plus l'ouest sans doute, que le capitalisme à New York. Avec Philippe Collin, des difficultés immenses pour financer ce projet fou, et au fond un projet qui évolue. Ce n'est pas un cadeau de la France aux Etats-Unis, mais un cadeau, un don du peuple français au peuple américain.

Oui, c'est important de l'entendre ça Benjamin, parce qu'en fait c'est un projet libéral au départ aussi, c'est-à-dire qu'on veut faire ça hors des Etats. C'est un cadeau du peuple français au peuple américain, et la boulet, qui est à l'origine du projet avec Bartholdi, veulent se passer des Etats parce que projet libéral. Mais ce qui est intéressant aussi à entendre dans ce projet de la statue, c'est une triade. Parce qu'il y a l'intellectuel, la boulet, il y a l'artiste, Bartholdi, et il y a l'ingénieur, Eiffel. Et ça, ça incarne un génie français de l'époque. C'est une audace, c'est une façon de voir la modernité, de croire en la science aussi, du positivisme. Absolument, Benjamin.

Et en fait, ça incarne ça. Ça incarne la Troisième République, qui défend des valeurs qui sont encore les nôtres aujourd'hui, si on veut les défendre. Et aussi parce que c'est un défi technique. Absolument. De réaliser cette statue. Oui, 93 mètres de hauteur, dans le port de New York. Ça va quand même tanguer avec les tempêtes. Alors juste, pourquoi c'est une femme avec une torche et une couronne ? Alors ça, c'est une incarnation, c'est une allégorie, mais c'est une bonne question, c'est une allégorie. On ne sait pas trop d'ailleurs qui elle représente. Il y a plusieurs théories. On dit que c'est la mère de Bartholdi, sans doute que ce n'est pas vrai. On met en place des projets.

Je pense qu'il a voulu une allégorie comme ça se faisait à l'époque.

C'est un projet qui dure une dizaine d'années, qu'il faut financer en France. Et une fois qu'elle arrive, cette statue, aux Etats-Unis, alors peut-être qu'on peut dire un mot de la traversée. Épique, si ça vaut le coup. Épique, épique, épique.

Parce qu'en fait, vous savez, à l'époque, c'est très dur de traverser l'Atlantique. Il y a des tempêtes et elle va disparaître des radars, cette statue, parce qu'elle est prise dans une grande tempête et on ne sait pas si elle va arriver. Elle finit par arriver un matin, à l'aube, le 27 juin, je crois.

Et une fois qu'elle arrive, elle n'a pas de socle. Elle n'a pas de piédestal. Elle n'a pas de piédestal et le gouvernement américain ne veut pas financer ce socle. Donc, c'est là qu'intervient un autre personnage intéressant de la série. Ce monsieur, c'est Joseph Pulitzer. Il est patron de presse, racontez-nous.

Absolument, patron de presse, hongrois d'origine, né juif hongrois d'origine. C'est important parce qu'il est étranger et juif. C'est important de le dire. Et il va donc, par sa presse, solliciter le petit peuple américain pour subventionner le piédestal américain. Et il a une idée de génie, c'est qu'il va proposer à chaque donateur d'avoir son nom à la une du journal. Et ça va faire un engouement extraordinaire qui fait que le peuple américain s'empare du projet. Et nous, nous avons deux objets, le piédestal, la statue, donc amitié franco-américaine. Et au moment de l'inauguration, c'est une fête formidable. Il y a un million de personnes sur la 5e avenue. Absolument. Des banderoles.

Laurence Nardin, ce qui est intéressant, c'est de voir, et ça vous l'expliquez très bien dans le podcast, à quel point la statue de la liberté a été sinon utilisée, du moins une sorte de support de la projection politique des présidents des États-Unis successifs. Il faut parler de la façon dont Roosevelt va parler dans ce discours qu'il prononce, où il célèbre, en parlant de la statue de la liberté, de l'apport des migrants aux États-Unis. Parce qu'il faut dire que la statue de la liberté, elle est placée à Ellis Island, elle se tourne vers le monde, et elle incarne aussi ces migrants qui arrivent s'installer aux États-Unis.

Oui, alors ça c'est incroyable, parce que cette statue a incarné des projets politiques successifs, donc au départ la liberté, et ensuite, sous Roosevelt, elle va vite devenir le symbole de l'accueil des immigrés dans ce nouveau pays. Mais enfin, je ne veux pas être la pessimiste de l'émission ce matin, mais là encore, il y a quelque chose qui est un petit peu ambigu, parce que lorsque Roosevelt, donc on est dans les années 30, célèbre cet accueil symbolisé par cette statue dans le port de New York. Les frontières sont fermées. En réalité, les frontières sont fermées à l'immigration depuis 1924, c'est la grande fermeture du milieu du XXe siècle.

Les frontières ne se rouvriront que sous Johnson en 1965. Et donc, il célèbre ça, mais il n'y a plus grand monde qui arrive à ce moment-là. Cette statue est donc en permanence, c'est jusqu'à aujourd'hui instrumentalisée pour signifier des projets politiques. Mais si on regarde un peu derrière, parfois, ça n'est pas les vraies réalités

qui sont en train de se produire dans le pays. Ce qu'il faut dire factuellement, c'est qu'elle regarde le monde, cette statue. Elle ne regarde pas vers la Terre et vers les Etats-Unis, elle regarde vers l'océan Atlantique.

Mais quand on arrive en bateau dans le port de New York, on la voit arriver à l'horizon comme ça, c'est vraiment extraordinaire. C'est ce qui est très fascinant. On le dit beaucoup dans le podcast, mais les Etats-Unis et la France sont deux pays qui ont la prétention d'être universels et de regarder le monde et de penser que leur modèle, leur modèle politique, est un modèle qui peut inspirer le monde. Et donc, ce symbole de l'amitié franco-étatsunienne, finalement, regarde le monde et doit éclairer le monde entier. Et cette prétention universelle explique aussi en grande partie les tensions entre la France et les Etats-Unis.

Philippe Collin, si on continue d'avancer, en 71, la statue de la liberté est occupée pendant 48 heures par des anciens combattants pour protester contre la guerre du Vietnam. Là encore, vous le racontez dans le podcast. Et là, pour le coup, et je rebondis sur votre pessimisme, vous disiez il y a quelqu'un de ça, de Laurence Nardon, là, la statue, elle est utilisée précisément pour souligner les manquements de la démocratie américaine par rapport à ses valeurs incarnées par la statue de la liberté. Oui, parce que ce que raconte très bien Roosevelt, on va revenir un tout petit peu en arrière, mais c'est que la liberté seule n'est rien.

C'est-à-dire que quand vous produisez des inégalités, vous détruisez la liberté. Et dans ces cas-là, la liberté retire sa lumière. Et on entre dans des âges de ténèbres. Ce qu'on vit un peu aujourd'hui, d'ailleurs. Et c'est intéressant parce que Romain connaît très bien l'histoire de Roosevelt, mais Roosevelt va articuler ça. Il va dire à la fois liberté, oui, mais sécurité. Il faut que chacun puisse s'accomplir individuellement, mais dans une société apaisée. Et la statue, c'est cette promesse-là. La statue, c'est la promesse d'une société apaisée où s'articulent les libertés individuelles, dont la liberté d'entreprendre, très importante aux Etats-Unis, et le bien commun.

Le bien commun, c'est l'État. C'est l'État, le bien commun. L'État fédéral, c'est comment est-ce qu'on protège et les faibles, et comment est-ce qu'on apaise la société. Et c'est là où, justement, ces vétérans du Vietnam disent « Attendez, nous ne sommes pas considérés, nous avons été au casse-pipe au nom d'une démocratie abîmée. » Et donc, elle incarne aussi ça. Elle incarne la sympathie pour les faibles, en vérité, cette statue.

Ensuite, on a Reagan, qui en fait l'icône du monde libre. On est en pleine guerre froide. Puis Bush, au lendemain du 11 septembre. Là, c'est le symbole de la résilience. Au fond, on lui fait dire un peu ce qu'on veut à cette statue de la liberté.

C'est sa force et sa faiblesse aussi. C'est qu'elle dit tout et son contraire. Et donc, chacun peut se la réapproprier comme il le souhaite. Et c'est une vraie richesse qui explique aussi sa popularité et pourquoi encore aujourd'hui, dès qu'on arrive à New York, on la regarde et on imagine plein de choses.

Nous avons une très bonne et belle question de Jean-Louis, au standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Jean-Louis. Bonjour. Merci, Florence. Et bonjour à tous, à toutes. Merci. Évidemment, j'aimerais solliciter votre imagination. Supposons qu'il soit possible de doter la statue de la liberté d'une conscience. Selon vous, que penserait-elle de l'Amérique d'aujourd'hui ? Son Amérique à elle. Se trouverait-elle toujours à sa place ? Son visage sévère, presque impassible, n'est-il pas une coïncidence troublante ? Merci. C'est comme la réponse.

Merci Jean-Louis pour cette question. Laurence Nardon ? C'est vrai qu'elle a un visage un peu austère et un peu sévère, cette statue. Mais oui, c'est vrai que les Etats-Unis traversent un moment difficile avec ce personnage tellement hors normes qui est à sa tête depuis, j'ai envie de dire, presque dix ans. Parce que même sous Biden, on parlait de Trump tous les jours. c'est un personnage qui met l'enrichissement personnel au-dessus de tout et qui a des tendances autoritaires. Donc on voit une évolution antilibérale depuis un an qui est vraiment frappante. Et nous, Européens, en réalité, nous sommes l'une des cibles principales.

Parce qu'en fait, l'un des drivers de Donald Trump, c'est sa détestation du libéralisme au sens politique du terme, au sens stocquevillien du terme. Et donc il déteste les démocrates chez lui, mais il déteste... Tout ce qu'incarnent les Européens. Quasiment tous les Européens encore aujourd'hui. Oui, il déteste les élites libérales européennes. Et c'est pour ça qu'il lance des ponts vers la Hongrie de Orban ou vers un parti comme celui de Zemmour en France. Et donc, c'est quand même un moment difficile. Mais le libéralisme n'a pas disparu, même aux Etats-Unis. Donc on peut espérer un après-Trump. Il n'est pas éternel.

Mais c'est un homme qui a une conception toute personnelle de la liberté, puisqu'en l'occurrence, il s'agit de sa liberté.

Oui, qu'elle a une liberté individuelle. Qu'il chérit. Absolument, absolument. Mais surtout la sienne. Mais c'est ça. Et c'est le sans entrave. C'est au détriment du collectif. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est-à-dire qu'une société apaisée... Vous savez, Jaurès disait que le socialisme est un individualisme logique et complet. Ça veut dire que chaque individu a le droit à l'accomplissement individuel dans une société qui est complète, c'est-à-dire apaisée. Or, Trump, il ne dit pas ça. Il dit « moi et ma gueule ». Voilà. Et le reste, tant pis pour vous, la loi est du plus fort. C'est ça qu'il raconte Trump. Et donc, c'est une question qui se pose à chacun d'entre nous.

Qu'est-ce que nous faisons de la force ? Est-ce qu'il faut l'encadrer par la loi ? Parce qu'au centre du débat, c'est aussi la loi. Quelle place pour la loi ? Puisque la loi ne compte plus pour Donald Trump. Il fait ce qu'il veut. Donc voilà. Romain Uré sur les valeurs incarnées par la statue de la liberté qui est d'ailleurs, comment dire, qui fait partie du discours maga, du discours trumpiste, mais qui est utilisé de façon très différente des précédents présidents américains.

Et de la mystique du 19ème siècle puisque Donald Trump s'y rapporte le plus souvent.

Je rejoins absolument ce qui a été dit, mais on n'a pas évoqué que la question des migrations elle est un peu cachée. On l'a mise tout en bas au début. On ne voulait pas en faire, on ne voulait pas faire du symbole de la statue le porte-parole des migrations et des vagues migratoires. On se méfiait de ça au début. Et Trump, de cette manière, il revient à ça puisque là, il est en train d'effacer complètement le fait que les Etats-Unis ont été une promesse migratoire. Je suis d'accord avec le pessimisme de Laurence, mais il ne faut pas oublier quand même qu'à la fin du 19ème siècle, 800 000 personnes arrivent par an aux Etats-Unis avec des pics à 1,5 million par an.

Quand on voit aujourd'hui les angoisses migratoires de l'Europe, plus d'un million de personnes en moyenne débarquent chaque année entre 1890 et 1920 aux Etats-Unis. C'est colossal. Et donc la statue a incarné ça et on voit bien la manière dont Trump est en train de dépasser cette promesse migratoire qu'a incarnée. Je crois quand même que les migrants qui sont arrivés en masse à Ellis Island voyaient aussi dans cette statue la promesse d'un bonheur à venir. Laurence Nardon, c'est vrai que ce podcast revient évidemment sur l'amitié franco-américaine, amitié qui est pour le moins malmenée aujourd'hui.

Il faut rappeler, on n'en a pas parlé aussi, cet épisode formidable où vous expliquez que Victor Hugo est le premier à être rentré dans la tête de la statue de la liberté. À Paris. À Paris quand elle était en pièce détachée avant qu'elle soit montée. Revenons à aujourd'hui et on voit quasiment le divorce entre Emmanuel Macron, Donald Trump, même si les uns et les autres, même si Donald Trump explique qu'il aime bien le président, visiblement qu'il aime bien, châtie bien. Est-ce qu'on a déjà été à ce point de détestation, mais oui, voilà, de divorce, de distance entre la France et les Etats-Unis ?

Oui, il y a eu des périodes difficiles, notamment celle de 2003, la guerre en Irak, qui avait une détestation réciproque, très viscérale du côté américain, parce qu'il s'était senti vraiment très attaqué par le 11 septembre, on le comprend, et donc il prenait notre attitude pour une véritable trahéance. Parce que la France avait dit non à l'intervention en Irak. Voilà. Mais aujourd'hui, je pense que c'est quand même beaucoup plus grave, parce qu'il y a une remise en cause par les Etats-Unis de Trump du système international, du droit, des institutions et des alliances.

Et je pense d'ailleurs que c'est très contre-productif pour les Etats-Unis, parce que dans le monde tel qu'il a existé ces 80 dernières années, l'un des grands atouts des Etats-Unis par rapport à la Russie à l'époque de l'URSS et de la Chine aujourd'hui, c'était leur réseau d'alliances extrêmement développé, que ce soit en Europe, mais aussi le Japon, la Corée du Sud, l'Australie, etc. Enfin, ils avaient un réseau d'alliances extrêmement dense et qui s'appuyait sur une amitié qu'on peut penser réelle. Ce n'était pas du tout comme le pacte de Varsovie, si vous voulez. Le soft power américain, ce pouvoir de séduction américain était extrêmement puissant.

Et c'est ça que Trump est en train de détruire. Et je pense que pour un pays qui se veut très puissant encore dans le monde, même avec Trump, c'est ce qu'on voit, s'est scié la branche sur laquelle on est assise.

Mais vous parleriez de quoi ? D'un pouvoir de répulsion aujourd'hui ?

Oui, sans doute. Et en même temps, je ne peux pas m'empêcher de penser à tous ces Américains qui ne pensent pas comme lui. Vous voyez, ce que je veux dire, c'est qu'en fait, c'est aussi un pays qui est plus complexe qu'il en a l'air. Il y a beaucoup de supporters de Trump, mais il y a aussi beaucoup d'Américains très malheureux aujourd'hui. On a tous des amis aux Etats-Unis qui souffrent de ça. Et je refuse de croire que c'est la fin de l'histoire. La torche continuera de luire, j'en suis persuadé, moi. Romain Eurès, c'est encore un pays ami, les Etats-Unis ?

Là, encore pas entre les peuples, parce que vous avez raison, Philippe Collin, de souligner les ponts qu'il peut y avoir, mais entre les dirigeants. On est encore au-delà de 2003 et des relations très dégradées entre la France et les Etats-Unis ? Les dirigeants actuels ne sont pas les amis de la France et de l'Europe, ça c'est certain. Et 2003, c'était une déception amoureuse, là c'est une envie de divorce. Non seulement de divorcer, mais de faire la leçon aussi à l'ancien partenaire. Hier, ou Judy Vance, il y a quelque temps, font la leçon et expliquent que l'Europe est en train de disparaître.

Trump l'a dit hier, il ne reconnaît plus la France, la France n'est plus la France, et si la France ne fait rien, elle va disparaître. Donc il y a une envie véritablement de divorcer avec cet allié qu'elle ne reconnaît plus.

Écoutez,

on va se... Ah, Philippe... Non, en fait, c'est une envie de divorce mais avec une certaine France. Vous voyez ? Parce qu'il y a aussi des soutiens de Trump en France. Vous voyez ? Ce n'est pas uniquement un divorce avec l'Europe, c'est avec une certaine vision du monde qui incarne la sagesse de la liberté. Avec l'Europe libérale.

Exactement. Est-ce que quelqu'un a quelque chose d'optimiste à dire ?

Avant qu'on se quitte... Oui, moi j'appartiens à une équipe d'optimistes, donc moi je crois... Mais il faut écouter surtout ce podcast aux forces de l'esprit. Aux forces de l'esprit et aux forces de la vie. Voilà, donc j'en suis persuadé.

Romain Huret, merci. Et vous, je signale que vous publiez le 22 janvier. Aujourd'hui même. Aujourd'hui même. On est le 22 janvier ? Oui, tout à fait. Je le dis tout à l'heure. On a ressenti. Toute la journée. Les oubliés de la Saint-Valentin des vies à l'ombre du mariage. C'est une histoire méconnue des célibataires. Un très bon livre. Ça fait très envie. Un très bon livre. Et merci beaucoup, Laurence Nardon. Merci à tous les trois d'avoir été au micro d'inter ce matin. La revue de presse à suivre.