Je réponds aux questions de Caroline Roux dans « L'Événement » sur France 2.

Si les tentatives d'attentats terroristes sur notre territoire se poursuivent, les réponses de la Russie seront sévères. Nous avons affaire à des terroristes. Abritez-vous à l'intérieur ou sous terre.

Women, life, freedom ! Le chaos climatique avance au galop, mais l'action climatique, elle, est au point mort. L'Ukraine demande son adhésion accélérée à l'OTAN.

Nous n'acceptons pas ce référendum honteux. Nous avons aujourd'hui à faire un choix, celui de la guerre ou de la paix. Bonsoir, Monsieur le Président.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté l'invitation de France Télévisions. Nous allons commencer cette interview, naturellement, par la crise en Ukraine.

Une première question très directe, la Russie est-elle devenue un État terroriste ? Je ne veux pas rentrer dans ces qualifications, d'abord parce qu'elles ont peu de conséquences. La Russie a fait le choix, le 24 février dernier, de déclencher une guerre de manière unilatérale contre un pays voisin, l'Ukraine, et elle a mis en danger tout un peuple et le continent.

Donc, aujourd'hui, la Russie est un État qui a décidé de faire la guerre, qui tue sur le sol, qui agresse et qui a violé la souveraineté de l'Ukraine. Les Ukrainiens parlent d'État terroriste, précisément. C'est exact.

Moi, je parle de crimes de guerre, qui aujourd'hui laissent des traces, et d'ailleurs pour lesquels nous aidons les Ukrainiens à travailler. Nous avons dépêché des magistrats et des gendarmes, mais je suis toujours très prudent, c'est la justice internationale qui doit ensuite qualifier les choses. Il y a un État qui a déclaré la guerre, et c'est déjà, si je puis dire, bien suffisant.

Vous êtes en train de dire que Vladimir Poutine devra répondre de ses crimes de guerre. Je suis en train de dire qu'aujourd'hui, d'abord, Vladimir Poutine doit cesser cette guerre, respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine et revenir autour de la table des discussions, cette table qu'il a occupée naguère et ces discussions qu'il a acceptées aussi, avant. Nous allons revenir sur la discussion.

Vous avez eu une phrase, ces derniers jours, après des bombardements massifs sur des villes ukrainiennes, vous avez dit : " C'est un changement profond de la nature de cette guerre. " Qu'est-ce que ça veut dire ? Cela veut dire que ce qui s'est passé, on a tous vu ce qui s'est passé samedi, le pont de Kertch qui a explosé.

Si une carte peut le montrer, ce pont est celui que Vladimir Poutine avait décidé pour rattacher la Crimée au sol russe. C'était un acte fort à l'époque, donc dès après 2014 et l'annexion déjà, par le début, une première phase de la guerre en 2014. Là, il a sauté.

Cette action n'a pas été revendiquée. Ce qui s'est passé à partir de dimanche soir et lundi, et ce qui se passe depuis, c'est une phase inédite depuis le début des conflits, de bombardements, bombardements qui se sont organisés depuis la terre, la mer et les airs, par drones également, contre des infrastructures essentielles et contre des civils. C'est-à-dire que pour la première fois, partout sur le sol ukrainien, on a tué des civils de manière résolue avec un tel niveau de bombardements, mais on a aussi fait sauter ce qui permet d'électrifier et de se chauffer.

Donc l'objectif de la Russie, ces derniers jours, très clairement, c'est de briser la résistance ukrainienne. Ce qui est très nouveau, c'est que, pour la première fois, d'abord il y a eu depuis le 24 février autant de bombardements et, surtout, sur autant de cibles, dans des villes différentes, et des cibles civiles. Donc qu'est-ce que ça change à notre réponse, à la réponse des alliés de l'Ukraine que nous sommes, en matière notamment de livraison d'armes ?

Rentrons peut-être dans le détail puisque le président ukrainien attend des choses de nous, il nous l'a dit. Il nous dit : " Je veux une réponse forte. ".

Il demande un bouclier aérien pour se protéger des bombardements russes. La France va-t-elle accroître son aide, fournir des batteries de missiles antiaériens et fournir davantage de canons Caesar ? D'abord, ça change une chose, c'est qu'on s'installe dans la guerre, je pense que c'est important que les Françaises et les Français se rendent compte, c'est-à-dire que le choix qui a été fait par la Russie ces derniers jours, c'est cela.

Après les contre-offensives ukrainiennes des dernières semaines qui ont repris du territoire dans le Donbass, donc à l'est de leur territoire, le choix de la Russie a été de décider une mobilisation des jeunes Russes pour aller combattre. Ça a été d'organiser des référendums qui n'ont aucun statut légal et donc d'annexer ces territoires dans le Donbass, et ça a été de lancer ces bombardements et ces attaques, y compris par drones, qui ont touché les civils et qui cherchent à plonger les Ukrainiens dans l'obscurité, le froid et la détresse. Face à ça, nous, qu'est-ce qu'on fait ?

On va continuer et intensifier la même logique. Je le dis depuis le début, nous soutenons l'Ukraine dans sa résistance sans participer à la guerre. Pourquoi ?

Parce que nous ne voulons pas de guerre mondiale, il faut être responsables, et c'est aussi ça, protéger les Françaises et les Français. Les Russes considèrent qu'on participe à cette guerre. Les Russes sont dans une logique parallèle et ils ont besoin de ce récit pour expliquer à leur peuple ce qui se passe.

Nous, nous essayons d'avoir une approche qui ait quelque chose à avoir avec le réel. La vérité, c'est est-ce que la France et d'autres pays européens sont en train aujourd'hui de menacer le sol russe ? La réponse est non.

Nous avons livré des armes et aidé, économiquement et sur le plan humanitaire, l'Ukraine pour résister. Sur la livraison d'armes, on est attendus. Ils vous ont d'ailleurs envoyé un message avec un peu d'humour, aujourd'hui, les Ukrainiens.

Et un message de reconnaissance qui était aussi émouvant. Ils attendent des preuves d'amour. Donc, sur les deux questions que je vous ai posées, sur les canons Caesar et également sur les boucliers antiaériens et les missiles antiaériens.

Les deux réponses sont oui. Nous avons livré depuis le début de la guerre, vous le savez, plusieurs équipements, du carburant, des véhicules blindés et beaucoup de missiles pour se protéger, et ces fameux canons Caesar. Vous avez raison de le dire, les Ukrainiens nous ont remerciés à plusieurs reprises, dont ce matin, parce qu'ils ont été décisifs dans la contre-offensive dans le Donbass.

Ces canons, ça c'est la référence, en effet, à ce qui a été lancé, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté pour nos téléspectateurs, nous allons continuer. On travaille, en ce moment, à la livraison de canons Caesar additionnels. On en a livré 18.

On est en train de travailler à la livraison de 6 canons additionnels avec le Danemark. Pourquoi ? Parce que ce sont des canons qu'on a produits qui étaient destinés à l'armée danoise, et on est en train d'essayer de les produire en parallèle et de les livrer tout de suite aux Ukrainiens.

Ce qu'on fait en même temps et ce qu'on va livrer, ça ne dépend de personne d'autre que de nous, ce sont des radars, des systèmes et des missiles pour les protéger justement de ces attaques. Missiles antiaériens ? Oui, tout à fait.

Cela, on l'a déjà fait et on va l'intensifier. Donc des radars et des systèmes avec des missiles antiaériens, en particulier pour les protéger des attaques de drones et des attaques de missiles. C'est ce que nous allons faire dans les prochaines semaines et, en parallèle, on livre mais également nous formons.

Est-ce qu'on peut livrer plus d'armes aux Ukrainiens sans se rendre nous-mêmes vulnérables ? C'est exactement le problème qu'on se pose à chaque fois, et c'est pour ça aussi qu'on ne peut pas livrer autant que les Ukrainiennes et les Ukrainiens le demandent parfois. Quand le président Zelensky, parfois, me demande de livrer massivement certains dispositifs, je suis obligé d'en garder certains pour nous-mêmes nous protéger ou protéger notre flanc est.

C'est ce qu'on a déployé, par exemple, en Roumanie ou dans d'autres pays. Parce qu'en même temps qu'on aide l'Ukraine à résister sur son sol, jamais à attaquer la Russie, c'est la différence, nous protégeons notre sol national, on protège aussi nos propres emprises critiques et nous aidons nos alliés européens. Depuis le début de la guerre, la France a été ce qu'on appelle la nation cadre d'une initiative de l'OTAN en Roumanie et nous avons déployé, dès les premiers jours, plusieurs de nos soldats et des équipements très importants en Roumanie, donc à la frontière la plus à l'est de notre Union européenne et de l'OTAN.

Et ça a été renforcé ces derniers jours. Nous l'avons renforcé ces derniers jours en décidant d'envoyer des chars Leclerc. On renforce notre présence.

Avec quelle urgence, d'ailleurs ? Ça va être dans les prochaines semaines. Non, mais vous dites qu'on n'est pas en guerre, mais on renforce quand même notre flanc est de l'OTAN.

Parce que, comme je vous le dis, l'intensité des bombardements et des combats a changé et, donc, nous devons renforcer la posture. C'est ce qu'on fait en Roumanie, en Estonie et aussi en Lituanie, avec des Rafale qui seront déployés. Est-ce que nous fournissons du renseignement aux Ukrainiens, des images satellitaires ?

Nous fournissons du renseignement pour que les Ukrainiens puissent se défendre mais, de cela, il est bon de ne pas trop parler. Est-ce que vous pouvez nous assurer, Monsieur le Président, qu'il n'y a pas un membre de l'armée française, des forces spéciales, engagé en Ukraine ? Et est-ce que vous pouvez nous assurer que cette règle est respectée par les autres pays de l'OTAN ?

Je ne peux pas ici prendre des engagements pour les autres. Je peux vous dire que, nous, nous avons des forces qui sont déployées, y compris à la frontière, que nous avons parfois des actions de formation, mais que nous ne sommes pas partie prenante de la guerre. La Biélorussie d'Alexandre Loukachenko annonce un groupement militaire commun avec la Russie.

Est-ce que c'est une extension du conflit que vous craignez ? Je pense que ça fait partie des risques et que la Biélorussie a été complice dès le début, je dirais même dès avant. Rappelez-vous, quelques semaines avant le début du conflit, les pressions qu'il y avait sur la frontière polonaise et sur la frontière États baltes, de femmes et d'hommes qui étaient envoyés là par la Biélorussie et la Russie.

Ils venaient souvent du Proche et du Moyen-Orient. C'est ce qu'on appelle la guerre hybride. On a utilisé ces femmes et ces hommes dans la détresse pour mettre de la pression.

Ensuite la Biélorussie, dès le début du conflit, a permis à la Russie de masser des soldats et de mener une offensive, dès fin février-début mars par le Nord, et Kiev a presque été pris. C'est la résistance extraordinaire des Ukrainiennes et des Ukrainiens qui a permis une première contre-offensive fin mars- début avril et qui a libéré tout le nord du pays. Là, à nouveau, on a des forces qui sont massées et donc il faudra être très vigilants.

Maintenant, je sais aussi qui sont les femmes et les hommes qui vivent dans ce pays. On ne peut pas oublier les élections il y a quelques mois, qui n'ont manifestement pas été gagnées par le président Loukachenko, qui a été d'abord le début de sa décision. On ne peut pas oublier non plus que c'est un pays qui regardait vers l'OTAN, il y a quelques années à peine, et qui se méfiait de la Russie.

Tout ça se fait sous la pression russe. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des fragilités. Donc à chaque fois que, si le président Loukachenko, que vous voyez là, décide de s'engager encore davantage dans cette guerre, il le fera contre l'avis d'une bonne partie de son peuple et il le fera en prenant une responsabilité qui ne sera pas, je pense, sans lui poser des problèmes.

Il aura des sanctions. Il en a déjà. Il en a déjà et il en aura davantage.

Nous avons pris des sanctions contre la Biélorussie lorsqu'il y a eu ce coup de force du président Loukachenko, qui a bafoué complètement le résultat des urnes à l'automne dernier. Son pays est toujours sous sanctions et la Russie est aussi sous sanctions. Je le rappelle, nous avons pris huit trains de sanctions.

Et on va reparler, naturellement, des sanctions qui ont des conséquences dans la vie des Français. On va en parler, je sais ce que vous voulez dire, qui ont surtout des conséquences sur l'économie de la Russie. Et on va en parler, on entrera dans le détail, on aura des chiffres et vous nous expliquerez quelle est votre lecture des faits.

Joe Biden a évoqué le risque d'apocalypse nucléaire. Les Français ont entendu cette expression, l'apocalypse nucléaire, l'Armageddon. On a entendu également Vladimir Poutine régulièrement agiter la menace nucléaire.

Qu'est-ce que vous dites aux Français pour les rassurer ce soir ? Est-ce qu'on peut se contenter de dire : il bluffe ? J'ai toujours dit la vérité aux Françaises et aux Français.

Ce qui se passe en Ukraine nous touche pour trois raisons principales. La première, c'est évidemment qu'un pays de notre continent est attaqué et que son intégrité territoriale et ses frontières ont été violées par le voisin. La deuxième, c'est nos principes qui sont attaqués, ce qui fonde notre droit international, ce qui justifie encore plus notre solidarité.

Il n'y a pas d'ordre international si on laisse le plus fort envahir celui qui est le plus fragile et ne pas respecter les frontières. La troisième, c'est que la Russie est ce qu'on appelle un État doté, ils ont l'arme nucléaire. Comme la France.

Nous l'avons aussi, ce qui est une force, une protection. Je pense qu'en la matière, il y a une règle simple qui prévaut depuis le début. On a une doctrine, elle est claire, je l'ai exprimée pour ce qui est de la France.

La dissuasion fonctionne mais, ensuite, moins on en parle et moins on agite la menace, plus on est crédibles. Mais, le problème, c'est que tout le monde en parle désormais, en tout cas les États-Unis en parlent. Trop de gens.

Trop de gens en parlent, et on va continuer à en parler parce que la France, vous l'avez dit, est une puissance nucléaire. Elle est membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU. Est-ce qu'une frappe tactique de la Russie serait considérée par la France comme une attaque nucléaire ?

La France a une doctrine nucléaire, je le disais, qui repose sur ce que l'on appelle les intérêts fondamentaux de la nation, et ils sont définis de manière très claire. Donc ce n'est pas du tout ça qui serait en cause s'il y avait, par exemple, une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région. Ça n'appellerait pas une riposte nucléaire conventionnelle ?

De toute évidence et ce n'est pas notre doctrine aujourd'hui, je le dis. Nous avons un cadre pour ce qui nous concerne, mais ce serait une responsabilité historique de la part de la Russie, c'est ce que je veux dire. En tant que puissance dotée, la Russie a cette responsabilité, et Vladimir Poutine le sait.

Vous en avez parlé avec lui ? À plusieurs reprises. De ce sujet ?

Bien sûr. C'est pour ça que j'ai toujours considéré que nous devions être dans une posture qui consiste à aider l'Ukraine à résister, à bâtir la paix, mais à éviter toute escalade du conflit. Vous le voyez là, c'est-à-dire que ce qu'on doit faire, c'est que ce conflit puisse retrouver évidemment la paix et la stabilité de notre continent, mais ne s'étende ni géographiquement au reste de l'Europe, ni ce qu'on appelle verticalement, c'est-à-dire par l'emploi d'armes chimiques ou nucléaires qui en changeraient la nature parce que nous les avons proscrites, là aussi, dans notre ordre international.

Il y a une autre manière de faire la guerre, ça s'appelle la guerre hybride. Les gazoducs Nord Stream 1 et 2 ont été sabotés. En Allemagne, des câbles sectionnés ont provoqué une panne massive il y a quelques jours sur le réseau ferroviaire.

Aujourd'hui, on apprend qu'une fuite a endommagé un oléoduc qui relie la Russie à la Pologne et à l'Allemagne. Est-ce que vous redoutez, pour la France, des attaques sur des sites stratégiques ? D'abord je pense que, sur ces sujets, il faut être très prudent dans l'attribution de ces actes.

Les pays qui ont été touchés ont été eux-mêmes très prudents, donc il ne s'agit pas de se précipiter à dire qui les a faits. Ensuite, oui, nous sommes dans une guerre hybride. Qu'est-ce que ça veut dire, une guerre hybride ?

Cela veut dire qu'on n'utilise pas simplement les armes et la guerre sur le sol, mais qu'on utilise l'arme informationnelle, et la Russie le fait dès avant en diffusant de la propagande, en la diffusant sur les réseaux sociaux, par des chaînes de propagande que nous avons coupées sur notre sol mais qui continuent encore à trouver des voies pour émettre, RT, et Spoutnik, en payant chaque jour des gens pour essayer de faire leur influence, en ayant des comptes et en agressant sur les réseaux sociaux, en utilisant l'arme migratoire, en utilisant le chantage énergétique, en utilisant l'arme alimentaire et en utilisant, en effet, potentiellement, les attaques sur des éléments de vulnérabilité. Donc oui. Donc vous les craignez, ces attaques sur des sites stratégiques français ?

Quelle est la leçon à tirer, à la fois de cette guerre et de ce que nous avons vécu avant, avec la crise du Covid et du nouvel ordre du monde, ce monde en crise, puisque c'est le titre que vous avez choisi ? C'est un monde où nous devons bâtir davantage notre indépendance et où nous devons corriger nos vulnérabilités. Nous avons ce qu'on appelle des cibles critiques sur notre sol national, nos hôpitaux ou nos sites informatiques, tout ce qui fait tourner la vie de la nation.

Ça, on les protège, on n'a pas attendu cette guerre. On investit pour la résilience à la fois physique et cyber, c'est-à-dire numérique. Et nous avons des infrastructures essentielles qui sont hors de notre sol, des câbles, des satellites, des gazoducs et des oléoducs.

Vous avez renforcé la protection de ces sites stratégiques critiques depuis le début de la guerre ? Nous les renforçons depuis le début de la guerre et, surtout, c'est quelque chose que nous devons faire en Européens parce que, là aussi, la carte le montre très bien, nous avons besoin d'avoir cette approche européenne. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai voulu cette communauté politique européenne que j'avais proposée au printemps dernier et que nous avons réunie à Prague, il y a quelques jours.

Parce que, quand on regarde une carte, on voit nos vulnérabilités, quand on parle d'énergie et de technologie, il faut rassembler tous les pays du continent. On avait les 44 pays de ce continent, pas simplement notre Union européenne. C'est d'ailleurs pour ça, aussi, qu'on a décidé des actions communes pour mieux protéger, par exemple dans la Baltique ou la mer du Nord, avec la Norvège, avec des pays de l'Union européenne et avec nos amis britanniques, des patrouilles communes.

C'est aussi pour ça qu'on a décidé la même chose dans la Méditerranée orientale, pour ne prendre que deux exemples. Est-ce que vous parlez encore à Vladimir Poutine ? Quand est-ce que vous lui avez parlé la dernière fois ?

Je lui ai parlé il y a quelques semaines, pour permettre de protéger la centrale de Zaporijia qui se trouve dans la zone de conflit, et pour le convaincre d'accepter une mission. Qu'il a annexée, là aussi. C'est tout à fait vrai, et c'était avant le référendum, donc nous le contestons, nous ne le reconnaissons pas mais, depuis le début du conflit, la France s'engage pour essayer d'éviter que cette guerre ne se double d'une guerre nucléaire par le nucléaire civil, et donc pas par des attaques.

L'Ukraine est un territoire qui, au moment de l'Union soviétique, a été équipé par des centrales nucléaires, nous nous en souvenons. La centrale de Tchernobyl, par exemple, est sur le sol ukrainien. C'est pour ça que, dès le mois de mars, la France s'est engagée pour aider l'Agence internationale de l'énergie atomique à procéder à des missions et à s'assurer que la communauté internationale puisse regarder que la sûreté et la sécurité soient préservées.

Est-ce que vous en êtes absolument sûr ? C'était la question que je vous posais sur Vladimir Poutine. Oui mais, je vais vous dire de manière très concrète, je l'ai appelé il y a quelques semaines, après qu'on ait découvert les scènes absolument terribles à Boutcha et ailleurs, on a eu une discussion à nouveau très longue, de deux heures, et je l'ai convaincu d'accepter cette mission du directeur général.

J'ai convaincu aussi le président Zelensky puisqu'il est passé par le sol ukrainien. Donc il y a eu une mission de l'Agence internationale de l'énergie atomique qui s'est rendue à Zaporijia, vous le voyez, cette centrale qui est dans la région du Donbass. Et il a revendiqué la maîtrise de cette centrale ?

Ce sont deux choses différentes, ça nous le nions, mais il y a une chose qui est encore plus grave, c'est qu'il mette en danger la sûreté de cette centrale, et c'est qu'en empêchant les personnels qui y travaillent ou en coupant certaines alimentations, qu'il y ait un phénomène nucléaire qui produise un incident nucléaire grave, qui contamine les personnes qui y vivent et toute la région. Il faut quand même hiérarchiser les choses. Là, il y a eu un geste politique, un référendum sans légitimité et légalité internationale, qui fait qu'ils revendiquent ce territoire, ce que nous ne reconnaissons pas et que l'Ukraine ne reconnaît pas.

Mais nous avons obtenu cette mission et, au moment où je vous parle, il y a toujours des personnels internationaux qui sont dans la centrale et qui peuvent alerter si les règles de sécurité et de sûreté ne sont pas reconnues. Donc oui, il y a un conflit, un désaccord profond, il a annexé ce territoire. Nous, nous ne le reconnaissons pas, mais au moins a-t-on obtenu une mission internationale.

Mais vous le reconnaissez toujours comme un interlocuteur, Monsieur le Président. Volodymyr Zelensky a signé un décret, après les référendums d'annexion organisés dans quatre régions, il sera désormais impossible légalement pour l'Ukraine de négocier quelque texte que ce soit avec la Russie. Il y a un ancien président français, François Hollande, qui dit dans son livre Bouleversements : " Emmanuel Macron a toujours eu pour Vladimir Poutine un certain nombre d'indulgences. " Écoutez, je ne ferai pas de commentaire sur les commentaires.

Je suis en responsabilité. Quand on est en responsabilité et qu'on essaie, quel est notre objectif, de bâtir la paix ou en tout cas de la faire revenir, on doit parler, et donc on doit parler aux protagonistes. Donc vous continuerez à lui parler, c'est parfaitement clair.

Bien évidemment. Je vais vous dire deux choses : à chaque fois que cela sera nécessaire, je parlerai à Vladimir Poutine et, à un moment donné, j'espère le plus tôt possible, il faudra que toutes les parties prenantes reviennent à une table de discussion. Et il y aura une discussion de paix avec d'un côté l'Ukraine et de l'autre côté la Russie.

Et pour négocier quoi ? On va en parler, si vous le voulez bien. Nous allons retrouver maintenant Agnès Varhamian, notre envoyée spéciale à Kramatorsk.

C'est dans le Donbass. Vous avez rencontré Agnès, avec Soufiane Yassine et Pavlo Yurov, des soldats ukrainiens qui mènent la contre-offensive. Oui, exactement.

Vous savez, Caroline, cela fait 7 mois que nous côtoyons ces soldats. Nous les avons laissés défaits et battant en retraite avant l'été. Nous les avons retrouvés, ces dernières semaines, plus vaillants et plus confiants, avec les victoires de Izioum ou de Lyman.

Pour vous, nous avons mis nos pas dans les leurs, tout au long de cette contre-offensive, pour entendre la parole de ces patriotes ukrainiens. Quels sacrifices pour quels territoires ? Quelles frontières veulent-ils exactement pour leur pays ?

Se battent-ils pour eux-mêmes seulement, ou un peu pour nous et avec nous ? Regardez ce reportage, réalisé avec Soufiane Yassine et Pavlo Yurov. Se mettre dans les pas des soldats, dans Barmout bombardé.

Ils ont tiré un missile ici. Il y avait des gens en sous-sol, mais il n'y a pas eu de morts. Dans cette ville, la contre-offensive ukrainienne est ralentie.

L'armée de Kiev a du mal à avancer. Ici, on est face à la milice de Wagner. On a même dû battre en retraite pour protéger nos soldats.

À quelques kilomètres de Barmout, la percée a pourtant été spectaculaire. Près de ce ponton, des soldats impatients de poursuivre la reconquête. On a pris Lyman.

Après, c'est Kremina. Pour tout le territoire, je nous donne un an. En quelques jours, en septembre, les Ukrainiens ont repris plus de 2 000 k㎡ de territoires.

On va les repousser encore plus loin, jusqu'à nos frontières. On ne lâchera rien. Jusqu'où iront-ils et à quel prix ?

Dans les troupes de la contre-offensive, il y a [ INAUDIBLE ], un jeune soldat de 26 ans. Il est tombé dans une embuscade en mars. On s'est retrouvés face à un char.

Leur mitrailleuse m'a atteint aux jambes. 4 balles, 3 semaines d'hôpital et un retour sur le front. Je suis prêt à payer le prix qu'il faut pour notre liberté.

Sur la route de la contre-offensive victorieuse de ces dernières semaines, il y a aussi un peu de la France avec ses canons Caesar. On s'est formés en France, on a appris très vite à le manier. C'est un canon très efficace.

Une arme qui, depuis 4 mois, pilonne les stocks de carburant et les lignes d'approvisionnement russes, à l'obus de 155 mm. Oui, on a besoin de toujours plus de munitions. Jusqu'où les Ukrainiens iront-ils avec ces armes françaises ?

Tous nous parlent des frontières de l'Ukraine définies en 1991. Alors, nous posons la question de la reprise de la Crimée. Moi, je ne sais pas ce qu'en pensent les Français, mais je veux reprendre la Crimée.

Je veux pouvoir combattre avec ce canon jusque là bas. Et si la France disait non ? Et si la France ne partageait plus les buts de guerre de l'Ukraine ?

Attendez, ça, c'est une question compliquée. Comment elle pourrait dire cela puisque ces armes nous appartiennent désormais ? Aucun des 18 canons Caesar livrés à l'Ukraine n'a été endommagé ou détruit par les forces de Moscou.

Monsieur le Président, partageons-nous tous les buts de guerre de l'Ukraine et allons-nous aider ce pays à reconquérir la Crimée ? Merci beaucoup et j'en profite, à travers cet écran, pour vous remercier, avec tous vos confrères, de couvrir avec beaucoup de courage ce conflit. Je pense que c'est important pour tous nos compatriotes de pouvoir suivre ce qui se passe, d'avoir un rapport avec le réel et le terrain, et ça nécessite beaucoup de courage.

J'ai une pensée aussi pour certains de vos confrères qui sont tombés, je pense en particulier à notre jeune journaliste français. Écoutez, ça a été très bien dit, nous ne faisons pas partie de cette guerre. Je le redis, nous ne sommes pas en guerre.

Nous avons équipé l'armée ukrainienne, nous n'allons pas reprendre les équipements, ils sont là, et nous aidons l'Ukraine à résister. Et sur les buts de guerre ? Les buts des Ukrainiennes et des Ukrainiens sont clairs, c'est retrouver leurs frontières de 91 et donc, à un moment donné simplement dans l'évolution du conflit, il faudra revenir autour de la table.

La question est de savoir si ces buts de guerre ne seront obtenus que militairement. Moi je crois qu'à un moment donné, ce sera de l'intérêt de l'Ukraine et de la Russie de revenir autour de la table et de négocier. C'est exactement ce qui a été fait en 2014.

On était dans un autre monde, si j'ose dire. Cette question de l'intégrité territoriale, qu'il s'agisse du Donbass ou qu'il s'agisse de l'Ukraine, c'est d'abord aux Ukrainiens d'en décider. Ce n'est pas à la France ou à qui que ce soit d'autre, et ce n'est pas parce qu'on livre des armes qu'on peut décider pour eux.

Est-ce qu'on aurait, nous, accepté que des alliés qui nous aidaient puissent décider du sort de nos territoires quand ils étaient occupés ? Jamais. Par contre, la stabilité de notre continent, c'est notre affaire à tous.

Donc, à un moment donné, j'espère le plus tôt, ce n'est pas aujourd'hui et ce ne sera pas dans les toutes prochaines semaines, et donc je pense qu'il faut qu'on s'apprête à passer l'hiver dans ce contexte de guerre, nous le savons, elle va durer plusieurs semaines et plusieurs mois, mais ce que nous voulons faire, c'est aider les Ukrainiens à résister, garder l'Europe unie et bâtir les conditions pour qu'à un moment donné, parce qu'ils jugeront que les conditions sont là, ils se mettent autour de la table pour négocier avec la Russie le retour à la paix. C'est parfaitement clair, c'est aux Ukrainiens de décider du moment où ils choisiront de s'asseoir à la table des négociations avec la Russie. Exactement, et l'ensemble de celles et ceux pour qui la sécurité et la stabilité est en jeu, nous en faisons partie, seront partie prenante parce que nous aurons vraisemblablement des rôles de garants à jouer, et la communauté internationale sera là.

Cela va être compliqué. On en parlait au début de cette interview, les Ukrainiens ne veulent pas négocier avec Poutine. Mais il y aura un moment, je vous le dis, les yeux dans les yeux, où il faudra le faire, et je le dis aussi parce que c'est pour ça que je me suis toujours refusé à tout discours jusqu'au boutiste, négocier ça ne veut pas dire renoncer, mais ça veut dire que nous devons tout faire pour que la paix revienne en Ukraine, par le respect de l'intérêt et de l'intégrité territoriale de ce pays et de ce peuple qui a montré de manière admirable son courage, son unité et son patriotisme, et de le faire pour bâtir aussi notre stabilité et notre sécurité dans la durée.

Garder l'Europe unie. On va en parler, je précise pour les gens qui nous regardent et qui attendent vos réponses sur les carburants, que nous allons y venir dans quelques minutes mais, quand même, l'Europe a décidé d'un huitième paquet de sanctions contre la Russie. Cela n'a pas arrêté Vladimir Poutine, au contraire.

La Russie a empoché 158 milliards d'euros depuis le début de l'année grâce à ses exportations de gaz et de pétrole. Les conséquences, en revanche, de ces sanctions sont très visibles pour l'ensemble des Français. Est-ce qu'on ne s'est pas trompés de stratégie ?

Non. D'abord parce que est-ce que vous auriez compris que je vienne devant vous en vous disant on soutient l'Ukraine et on les arme, mais l'Europe continue d'acheter 40 % de son gaz en Russie. Vous m'auriez dit vous êtes des fous, des irresponsables et vous êtes incohérents.

Je vous aurais dit on continue de permettre à des oligarques proches du régime de circuler, partout sur le territoire européen, et de continuer à faire fortune. Non, et donc nous avons pris des sanctions ciblées. Pour faire quoi ?

Pas du tout contre la Russie ou le peuple russe, j'ai à chaque fois fait cette distinction, contre les intérêts des plus proches du régime et du système, pour entraver le financement de l'effort de guerre, et pour un peu bousculer la Russie et le financement de son économie. Cela a marché ? Ça a un temps, mais c'est en train de marcher parce que la Russie, aujourd'hui, est profondément déstabilisée dans la production, dans la capacité à régénérer ses armes, dans la production et son industrie.

Il faut bien voir une chose, la Russie, là aussi vos cartes le montrent, c'est le plus grand pays du monde, géographiquement. C'est sans doute la deuxième ou troisième armée, selon les critères qu'on prend mais, en termes économiques, c'est un produit intérieur brut qui est entre celui de l'Italie et de l'Espagne. Donc quand, en effet, on lui met des sanctions et qu'on l'empêche de financer aussi facilement son économie, Ça ralentit sa capacité à faire des efforts et, surtout, avec le temps ça l'amène à réfléchir.

Après, nous, nous subissons les conséquences. Je ne sais pas si on peut convoquer, j'avais demandé qu'il y ait un graphique que la Commission européenne a fait circuler. Oui, si on peut le voir.

Non, mais il est intéressant parce que je trouve qu'il tord le cou à des idées reçues. Oui. Parce que c'est un graphique qui n'est pas le mien mais celui de la Commission européenne, qui montre, ça c'est la progression des troupes mais c'est aussi intéressant, on voit le Donbass et la Crimée, donc à l'est et au sud mais, si on pouvait voir ce graphique qui donne l'évolution des prix et des volumes de gaz.

Qu'est-ce qu'il raconte, ce graphique, Monsieur le Président ? Vous allez surtout voir, à travers ce graphique...

S'il arrive, il va arriver. C'est sûr. C'est un graphique de la Commission européenne.

Il vous donne en bleu le prix du gaz. Oui. Et il vous donne en rouge le flux gazier depuis la Russie, qui n'est pas notre décision mais celle de la Russie.

D'abord, vous voyez que le prix du gaz augmente parce que la guerre est déclenchée. Ensuite, on arrive à le stabiliser et, cet été, il augmente pourquoi ? Parce que la Russie décide de couper ce qu'on appelle le flux Nord Stream, qu'elle limite à 40 %.

Nord Stream, c'est le gazoduc qui passe à travers l'Ukraine et la Pologne et qui vient alimenter l'Allemagne. C'est la première montée. Et puis vous voyez qu'il monte ensuite quand elle le relimite à 25 %.

Qu'est-ce que vous voulez démontrer ? Ce que je démontre, c'est que si le prix du gaz augmente, ce n'est pas parce que nous avons mis des sanctions, c'est parce que la Russie a fait du gaz un instrument de guerre. Et maintenant ?

C'est le sujet que se posent les gens qui nous regardent ce soir. Nous devons nous protéger de cela. Mais comment ?

D'abord, leçon à tirer de cela : L'Europe a besoin d'un sursaut d'indépendance. Vous m'entendez dire ça depuis cinq ans. C'était le discours que je prononçais il y a 5 ans à la Sorbonne.

Cette souveraineté européenne, c'est ça. L'Europe a été trop dépendante du gaz russe. Et d'unité !

Donc, qu'est-ce qu'on a fait face à ça ? Europe et unité. Qu'est-ce qu'on a fait ?

D'abord, on a travaillé d'arrache-pied, car environ 40 % du gaz qu'on achetait venait de Russie. Aujourd'hui, au moment où je vous parle, c'est 7,5 %. Donc on a diversifié en allant acheter le gaz ailleurs.

Deuxième chose : face à cette augmentation du prix et à cette baisse des volumes, à laquelle nous avons répondu en diversifiant, eh bien maintenant, on doit répondre, c'est ce qu'on a décidé il y a quelques jours, en Européens, en réussissant à faire baisser le prix du gaz, à négocier avec ceux qui nous le fournissent, les Norvégiens, les Américains. Ce sont des pays alliés, ils font l'effort de guerre avec nous. Ça, ça montre bien nos pays de l'Union européenne.

On est tous dans la même situation, et donc...

Mais on ne réagit pas tous de la même manière, c'est ça qui est intéressant, sur la crise énergétique, avec notamment la question du blocage du prix du gaz. Des allemands, et d'autres, qui disent : on n'est pas d'accord ! Mais vous savez pourquoi ?

Parce que les Allemands, en fait, sont les plus dépendants du gaz. Et donc eux, ils ont privilégié la diversification, pour avoir des stocks, et ils avaient peur que si on bloquait les prix, ils ne puissent plus en avoir du tout. Et ils ne peuvent pas passer du jour au lendemain du gaz à autre chose, pour faire tourner leur industrie et défendre leurs ménages.

Après, il ne faut pas diviser les gens parce que, je vais vous dire, depuis le début de la crise, nous, nous avons augmenté le gaz que nous faisons venir par un gazoduc qui vient de la Norvège, et on envoie ce gaz vers la Belgique, les Pays-Bas, et vers l'Allemagne maintenant. Mais nous qui avons un problème d'électricité, parce que nos centrales...

ça n'a rien à voir avec la guerre, mais nous avons cinquante-six réacteurs, il n'y en a en ce moment qu'une trentaine qui tourne. On a besoin d'électricité, on l'importe de l'Allemagne. Et donc l'Europe est solidaire.

Si nous n'avions pas une Europe solidaire et un marché intégré et uni, au moment où je vous parle, nous aurions des vrais problèmes d'électricité. Et on importe du gaz liquéfié des États-Unis, qui nous le vendent quatre fois plus cher ! Et ça, ça peut durer ?

Non ! Nous, nous devons nous battre là-dessus. Donc la réponse des Européens est unie face à ce prix du gaz.

C'est 1, convaincre nos partenaires de baisser le prix. Ça ne va pas être simple. Non, mais vous savez, on est des gros acheteurs.

Cette Europe, qu'on voyait à la carte, c'est environ 20 % du gaz liquéfié mondial et c'est 80 % du gaz acheté par gazoduc. Donc on n'est pas producteurs et peu producteurs mais on est de gros acheteurs. Donc 1, c'est baisser le prix, en négociant. 2, c'est mettre en place un mécanisme, qu'on a déjà fait pour l'Espagne et le Portugal, qui consiste à mettre un plafond sur le prix du gaz qu'on utilise pour produire notre électricité.

C'est très important ce que je vous dis, parce que ça veut dire que ...

Cela fait-il baisser les prix pour les Français ? Oui, ça fait baisser les prix, parce qu'il se trouve que nous, notre électricité, elle dépend très peu du gaz. Or le prix s'envole à cause du gaz.

Donc 2, c'est mettre en place, à court terme, ce mécanisme mais c'est surtout, parce que nous l'avons obtenu, dès le début de l'année prochaine, obtenir un changement en profondeur du marché européen de l'électricité, ce qui va nous permettre d'avoir plusieurs prix d'électricité et, pour nous Français, d'avoir un prix de l'électricité qui ne dépendra plus du prix du gaz ou très, très peu. Parce que nous, on produit notre électricité comment ? C'est ça qui est intéressant.

Aux trois-quarts, quasiment, par le nucléaire, par nos renouvelables, nos éoliennes, notre solaire, par notre énergie hydroélectrique, et très marginalement par le gaz. Monsieur le Président. Et derrière ça, pardon, c'est aussi tout l'accompagnement qu'on fait, parce qu'à court terme, ce qu'on fait en parallèle de tout ça, c'est que nous, et la France, a été la première à réagir en Europe, nous avons aidé nos compatriotes, nous avons aidé nos entreprises et les ménages pour que le prix de l'électricité ne s'envole pas.

Ils ont un autre problème, les Français. Et là où il s'est envolé chez tous nos voisins, chez nous, nous l'avons stabilisé. Monsieur le Président, ils ont un autre problème en ce moment, les Français, et vous le savez bien, la pénurie de carburant.

Le mouvement social s'étend. Six des sept raffineries sont en grève. Votre Première ministre a annoncé la réquisition du personnel d'Esso-ExxonMobil, après la conclusion d'un accord, ce qui n'est pas encore le cas, un accord qui n'est pas encore signé chez Total.

La question que se posent tous les gens qui vous regardent ce soir : le retour à la normale, c'est pour quand ? Il sera dans le courant de la semaine qui vient. Pourquoi ?

D'abord, je vais être très clair. Ceci n'a rien à voir avec la guerre. Rien.

Il s'agit de conflits sociaux dans deux entreprises, Esso-Exxon et Total, qui ont fait des profits importants, parce que le contexte est bon pour ces entreprises, qui ont beaucoup distribué à leurs actionnaires et qui ont des négociations en cours, mais où il y a eu des débats salariaux, et ils ont tardé. Et donc là-dessus, moi, ce que je souhaite, c'est deux choses. C'est d'abord un appel à la responsabilité.

À qui ? Mais aux dirigeants de ces entreprises et à leurs salariés, aux syndicats qui les représentent. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

Ça veut dire que quand je regarde Esso, ils ont obtenu ces derniers jours un accord majoritaire avec les syndicats les plus réformistes, et je les en remercie collectivement, qui a contribué à ce qu'il y ait un partage de la valeur qui a été créée, et qui a conduit à ce que les syndicats majoritaires signent. Il y a d'autres syndicats qui ont refusé, qui ont dit : on va quand même bloquer. Là, de manière tout à fait logique.

C'est la CGT ? La CGT. De manière logique, sur certains sites, Port-Jérôme, pour ne citer que celui-ci, la Première ministre a pris une décision de réquisition.

Il fallait le faire parce qu'on ne peut pas laisser le pays bloquer parce qu'il y a quelques personnes qui veulent aller encore plus loin, alors qu'un accord a été trouvé et a été signé. Quatre salariés réquisitionnés. Donc oui, mais ça veut dire que ça tient à très peu de gens et on ne peut pas accepter cette situation du pays.

Ensuite, les négociations, enfin, ont été entamées chez Total, et je remercie toutes celles et ceux qui y ont contribué, ces derniers jours et ces dernières heures. Au moment où je vous parle, je comprends qu'il y a des discussions bilatérales qui sont là. Moi, ce que je veux, c'est que dans les prochaines heures, ils puissent trouver un accord, parce que c'est d'abord par l'accord et le dialogue social qu'on doit réussir à...

Avec une augmentation légitime des salaires ? C'est ce que vous dites, 10 %. Ce n'est pas au président de la République de faire les négociations d'entreprise.

Le président de la République a sans doute la responsabilité, comme le Gouvernement, de faire en sorte d'anticiper pour qu'on n'arrive pas à une situation comme celle-ci. Non, je veux bien que nous soyons dans un pays où on pense que tout dépend du président de la République et du Gouvernement. Ça ne dépend pas de vous, ce qui se passe ?

Nous ne sommes pas, je le dis vraiment, au moment où nous avons la guerre, ces cris et cette bouscule complète, ce bouleversement du monde, chacun doit être, si je puis dire, à sa place, et prendre toutes ses responsabilités. Quand il y a une entreprise, cette entreprise, elle a des dirigeants, elle a des salariés, elle a des actionnaires, et il y a un dialogue avec les actionnaires et il y a un dialogue social. Ce dialogue social, il doit vivre, et personne ne doit, en quelque sorte, sortir de sa responsabilité, soit pour dire : "moi, je ne discute pas avec vous", quand on est patron, ou quand on est salarié, on peut bloquer le pays, donc on va encore demander plus.

C'est juste qu'on aurait pu faire les réquisitions avant. Mais pardon, non, non, non et non, parce que c'est trop facile. Parce que vous m'auriez dit à ce moment-là : mais pourquoi vous empêchez le dialogue social de se faire ?

C'est au dialogue social. Nous y croyons et nous le voulons. Pourquoi dans tous les pays du monde, ce dialogue social pourrait se faire, et pas chez nous ?

À votre avis ? Vous répondez à la question que vous posez vous-même ? Mais parce que je pense qu'il y a une part d'esprit de facilité, d'habitudes qu'on a prises, et je pense qu'il y a des secteurs et certains acteurs qui considèrent qu'on peut aller dans le dur tout de suite, pour parler familièrement.

Donc je les appelle à...

La culture de la grève ? Je les appelle à la responsabilité. Non, mais de la dureté du dialogue, de part et d'autre, parce qu'on n'arrive pas à ces situations quand il y n'y a qu'un côté, et donc je pense, c'est important que la direction se remette autour de la table, discute, et je comprends qu'en plus elle a les intentions de....

Vous le leur avez dit ? C'est à la Première ministre et aux ministres de le faire, et ils l'ont fait, et que, là aussi, tous les syndicats le fassent et qu'il n'y ait pas de jusqu'au-boutistes. La CGT annonce le dépôt d'un référé pour s'opposer aux réquisitions.

Que la CGT permette au pays de fonctionner et que dans une entreprise, où un accord majoritaire est signé, elle le respecte ! Je suis pour le dialogue social, je suis pour le respect de tous nos droits constitutionnels, je suis pour la négociation, jamais pour le blocage. Comment peuvent le comprendre nos compatriotes ?

Et moi, quand on parle de tout ça, j'ai surtout une pensée pour l'ensemble de nos compatriotes qui font des queues au milieu de la nuit pour trouver de l'essence. Et là, en général, ils disent : on aurait dû anticiper. Mais non, mais, pardon, c'est faux et c'est trop facile de dire ça.

C'est toujours renvoyer la balle, c'est mettre le singe sur l'épaule du Gouvernement et du Président. Vous leur avez fait passer le message en tout cas. Il sera reçu.

Mais on ne peut pas se substituer à tout le monde. Ce n'est pas vrai, et ça ne se passera pas comme ça. Par contre, on prend nos responsabilités.

Donc je le dis très clairement, si le dialogue social n'aboutit pas dans les prochaines heures, nous réquisitionnerons. Mais je pense que c'est comme ça qu'on doit faire les choses. On ne va pas réquisitionner de manière préventive.

Sinon, à ce moment-là, je peux vous dire, ceux qui font des recours gagneront, parce que les juges diront, de manière tout à fait légitime : pourquoi le gouvernement a réquisitionné alors que les négociations n'ont pas commencé ? C'est un outil de travail, il est dans la main de salariés et d'entreprises. Il n'est pas dans la main de la réquisition.

Vous avez évoqué le nucléaire rapidement. Le mouvement s'étend aujourd'hui, d'ailleurs, dans le secteur du nucléaire, et pourrait affecter le redémarrage de certains réacteurs. Vous l'avez dit : 26 réacteurs sont à l'arrêt, sur les 56.

Est-ce qu'on sera dans les temps, par rapport au calendrier qui avait été annoncé par EDF ? Parce que là, on repense au message de sobriété et aux craintes des Français de voir survenir certaines coupures d'électricité, pour qu'on tienne, pour que ça passe, il faut que notre parc nucléaire soit en fonctionnement. Est-ce que ce calendrier peut être tenu alors même qu'on a déjà le sentiment qu'il y a du retard ?

Alors, d'abord nous devons l'être, parce que moi, je crois à l'esprit de responsabilité. Vous savez, je pense qu'il faut que tous nos compatriotes prennent deux pas de recul, regardent ce dont on parle depuis tout à l'heure, il y a la guerre sur notre continent, regardent les voisins. J'avais demandé une carte, si on peut l'avoir aussi, qui n'est pas de moi.

Non, mais pardon ! C'est un graphique avec des prix de l'électricité. Je pense que c'est important quand on parle de tout ça, parce qu'on a fait collectivement des choix.

Je veux dire, depuis le début de la guerre et de la crise, on a fait le choix d'accompagner avec un bouclier tarifaire. Mais nous nous protégeons. On a mis en place un bouclier tarifaire.

Donc nous, Françaises et Français, nous ne vivons pas dans la même situation. Regardez. C'est une infographie de vos confrères du Parisien.

C'est une infographie que vous avez souhaité montrer. C'est moi qui l'ai demandée. Ce ne sont pas des documents de l'Élysée.

Non, ça vient du Parisien. Mais enfin, regardez ça. Les prix de l'électricité en Europe.

Regardez tous nos voisins, les prix qui sont payés, et regardez les prix que nous, nous payons, et que nous paierons en début d'année prochaine. Ça, c'est quoi ? C'est le fait que nous, nous avons fait le choix de protéger nos compatriotes, les familles, les classes moyennes, les familles les plus modestes, toutes les Françaises et les Français, nos entreprises les plus fragiles.

Ça, ça veut dire que c'est la nation qui le paye. Donc on protège et nous investissons. Ce que je veux dire par là, c'est que personne, au moment où il y a la guerre, au moment où ça s'envole partout, au moment où on a fait le choix de protéger, au moment où on a aussi redistribué du pouvoir d'achat, par des augmentations, une augmentation du SMIC, une augmentation des retraites et où il y a des négociations qui se passent dans les entreprises, nul n'a le droit, dans notre pays, de ne pas être solidaires, unis et responsables.

Et donc ça, je le dis de manière très claire ...

On n'a pas à se plaindre ? Ce n'est pas ce que je dis. On peut tous se plaindre.

Beaucoup de nos compatriotes vivent et travaillent dans des conditions très difficiles. Mais ce que je dis, c'est que nous devons nous serrer les coudes. Et je sais qu'il y a aussi des échéances syndicales chez certains, parfois même des échéances politiques.

Et je sais qu'il y en a qui voudraient lier les combats et les luttes. Et je le dis, au moment où nous sommes, nous devons être unis et solidaires. Donc je ne peux pas imaginer une seule seconde que la capacité à nous chauffer, à nous éclairer, à aller à la pompe, elle sera fragilisée par des Françaises et des Français qui diront : non, pour défendre mes intérêts, je vais compromettre ceux de l'[INAUDIBLE].

Juste pour actualiser, ce petit graphique, c'était avant le plan de 200 milliards des allemands. Mais qui vient après, Qui vient après. Qui va venir corriger...

Et qui est contesté en Europe...

Mais qui va venir...

Non, en fait, qui dit quoi ? Qui dit que maintenant nous devons, en Europe, agir là aussi de manière unie, et avoir, c'est ce que la France porte, un projet de financement solidaire de toutes ces politiques, y compris en passant par une taxation des superprofits, qui est une décision que l'Europe, d'une certaine manière, a imposée. Et c'est ce que l'Europe a repris à la France, parce que c'est ce que cette contribution sur les surprofits que faisaient des acteurs de ces secteurs, c'est ce que nous avons fait dès le début avec les acteurs, je ne veux pas être trop technique, mais en demandant par exemple à EDF de contribuer davantage et en garantissant de l'électricité par l'ARENH ou en le faisant sur d'autres acteurs.

On vous avait entendu dire que vous n'étiez pas favorable à la taxation des super-profits. On a l'impression que la décision s'est imposée par l'Europe. Non, ce n'est pas ça ?

Non, ce n'est pas une taxation, c'est une contribution des profits qui sont faits par des acteurs du secteur, dont les coûts de production n'ont rien à voir avec l'envolée des prix. Non, ce n'est donc pas une taxe, c'est une contribution qui est prise et qu'ensuite on renvoie au pays, et c'est exactement ce que nous, nous avons fait. Et nous l'avons fait dès avant.

La Première ministre et le ministre de l'Économie et des Finances l'ont décidé pour plusieurs acteurs. C'est ce qui fait aussi que vous avez mis à contribution certains acteurs, et que vous avez aujourd'hui, à la pompe, une ristourne, parce qu'on a fait contribuer, par exemple un acteur comme Total, pour baisser les prix. Pour revenir sur le nucléaire, je le dis pour que tout le monde fasse le lien avec tout ça, nous, Françaises et Français, on a une chance dans ce contexte.

On avait ! Non, on a une chance. Nous, nous avons une force, c'est qu'on produit notre électricité à près de 90 %, grâce à des sources de production qui sont sur notre sol : le nucléaire, l'hydroélectricité et nos éoliennes en mer, etc.

Et donc, nous, ce que nous devons faire là, à très court terme, c'est nous mobiliser. Et EDF, dont je remercie l'ensemble des salariés, est à pied d'œuvre pour finir le travail. Nous sommes aujourd'hui à 30 réacteurs sur 56 qui fonctionnent.

Nous allons passer, dans les prochaines semaines, à environ 40. L'objectif est de passer à 45 en janvier. Cet objectif, tout indique que nous le tiendrons ...

On n'est pas un petit peu en retard ? et c'est notre responsabilité. Je ne suis pas non plus salarié de l'entreprise, ni le dirigeant de l'entreprise.

Non mais les enjeux sont énormes ! Mais les enjeux sont énormes et c'est d'ailleurs pour ça que nous avons, depuis plusieurs années, décidé de réinvestir dans cette filière. Et donc ce que nous devons faire dans les prochaines années, face à ce monde en crise, et si nous voulons tenir notre agenda, à la fois de souveraineté et notre agenda climatique, parce que je voudrais qu'on puisse parler climat.

On y va ! Et tout ça se tient. Eh bien on doit réussir à tenir nos trois axes, que j'ai définis en début d'année à Belfort : baisser la consommation, c'est-à-dire la sobriété et l'efficacité énergétique, sauver l'énergie qu'on peut sauver, en rénovant nos bâtiments, en changeant nos comportements, pour consommer moins tout en continuant à produire et à être une nation forte.

Deuxième chose : produire davantage de nucléaire parce qu'on a besoin de cette électricité décarbonée, qui n'est pas intermittente. Troisième chose : développer davantage de renouvelable, parce qu'il ne faut pas dépendre que du nucléaire, et donc...

J'ai une carte à vous montrer moi aussi. C'est une carte, au fond, des installations des centrales à charbon en Europe. Vous la connaissez, naturellement, cette carte.

Est-ce que cette crise énergétique ne nous fait pas oublier l'urgence de la crise climatique et de la transition écologique ? Et c'est un des immenses problèmes de cette crise, parce qu'on subventionne des énergies carbonées pour répondre à une urgence sociale. Elle montre la force du modèle français.

Cette crise, elle a fait que nous-mêmes, d'ailleurs, qui avions prévu, comme vous le voyez, il nous reste, à nous, deux centrales à charbon, Saint-Avold et Cordemais. Cordemais, que vous voyez à l'ouest, nous avions prévu de la garder ouverte. Elle fermera quand Flamanville sera en fonction, parce qu'on ne veut pas que la Bretagne soit dans le noir.

Et donc il y a à la fois le développement de la centrale de Landivisiau et quand le père de Flamanville ouvrira, nous la fermerons. Et Saint-Avold ? Et Saint-Avold était fermée et nous la rouvrons, en raison de la crise.

Quand ? Là, nous avons pris les textes pour pouvoir la rouvrir. Et donc ça, c'est notre force parce que nous, nous n'en dépendons pas.

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que la Pologne, qui dépend beaucoup du charbon, va retarder sa transition, et surtout que l'Allemagne va rouvrir des centrales. Et donc, qu'est-ce que ça vous montre ? Ça vous montre que si nous voulons, dans notre Europe, réussir à gagner la bataille du climat, on doit faire que, dans cette carte, d'ici à 2050, il n'y en ait quasiment plus.

Et si nous voulons en même temps gagner la bataille de l'indépendance, que j'évoquais, ne pas dépendre des autres, eh bien nous devons faire de l'Europe un grand continent électrique qui améliore ses connexions entre les pays, mais où il y a beaucoup plus de nucléaire, de renouvelable et de systèmes d'efficacité énergétique. Une question très précise, très rapide, très concrète à vous poser. Total, on en parlait tout à l'heure, en Ouganda, pour voir dans quelle logique vous êtes, s'apprête à débuter un forage pour alimenter en pétrole brut le plus long pipeline chauffé du monde : expropriations des populations, pressions dénoncées par le Parlement européen très récemment.

L'Agence internationale de l'énergie affirmait, c'était en 2021, qu'il ne fallait plus lancer de nouveaux projets d'extraction d'énergie fossile. Vous le soutenez, ce projet ? Non, la France ne le soutient pas.

Elle ne le finance pas non plus, elle n'a pas donné de garanties, comme d'ailleurs, je tiens à le dire ici, pour défendre le climat et la biodiversité, nous avions décidé de ne pas donner de garanties et de financements sur les projets dits Yamal, qui mettaient en cause, là, plutôt tout au Nord, les choses. Donc c'est une entreprise privée, Total ! Nous ne sommes pas actionnaires, mais il n'y a pas de financements français sur ce projet, et je pense aujourd'hui que ce qu'il nous faut réussir à faire...

Simplement, je voudrais ici... parce que vos deux cartes sont intéressantes et je veux remettre ça en perspective par rapport au climat, parce qu'il faut que...

Tout se tient. Tout se tient mais il va falloir qu'on parle de l'Arménie et de l'Iran. Vous avez raison.

Ce projet, donc, on ne le soutient pas. C'est une entreprise privée et il est important d'y revenir. Mais la priorité des priorités pour lutter contre le réchauffement climatique, c'est de sortir du charbon.

C'est le cœur de l'effort. Et donc, dans la hiérarchie des facteurs, le plus important, parce qu'il y a parfois eu cette confusion, ce n'est pas de lutter contre des projets de gaz en Afrique. Parfois, certains pays africains en ont besoin, pour leur développement, et ils ont besoin aussi de créer leur propre électricité et ils n'ont pas tout de suite du nucléaire.

Non, je le dis, parce que parfois, certains pays africains qui nous écoutent ne comprennent pas. Ils disent : vous, vous rouvrez des centrales à charbon et vous nous empêchez de faire du gaz ! La priorité, c'est de sortir du charbon.

Nous, Européens, à cause de nos dépendances, pas la France, l'Europe, on va devoir rouvrir du charbon. C'est absurde. Et donc la réponse, c'est : unité de l'Europe, clarté de l'Europe, qui doit aller vers plus de renouvelable, plus de nucléaire, plus d'interconnexions.

Et moi, mon rôle, ça va être de convaincre tous les Européens d'aller sur ce chemin, et en particulier, ça va être un dialogue franco-allemand très important, parce que nous n'avons pas de modèle sur ce sujet. Et donc, simplement, c'est le seul modèle d'avenir. C'est le seul qui nous permettra de tenir notre engagement climatique et de tenir l'indépendance du continent.

Monsieur le Président, Sylvain Tesson, écrivain et voyageur, revient d'Arménie et vous a écrit : "l'Arménie n'est pas un territoire comme les autres. Sa foi, son histoire, sa mémoire, sa culture, son chagrin, sa terre, ses morts en font le poste avancé de l'Europe. Monsieur le Président, les Arméniens vous appellent.

La France saura t-elle prendre le risque d'entraîner ses alliés et de se lever pour l'Arménie ? " C'est une lettre qui va être publiée dans le Figaro Magazine ce week-end. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

D'abord, Sylvain Tesson a raison de le dire, et l'Arménie est un pays avec lequel nous avons un lien unique parce que l'Arménie s'est toujours battue pour une forme d'universel dans cette région, de tolérance, d'esprit de paix. Et on les laisse tomber ! Non, ce n'est pas vrai du tout.

J'y ai passé la nuit il y a quelques jours, donc je peux vous dire qu'on ne les laisse pas tomber. L'Arménie, c'est un peuple aux côtés duquel nous étions. Notre marine a aidé ce peuple il y a maintenant un peu plus d'un siècle, quand le génocide était là-bas, et nous avons, nous, reconnu, nous nous sommes battus contre les négationnistes ou les révisionnistes du génocide qu'a subi l'Arménie, et beaucoup de familles sont venues en France, et beaucoup de nos compatriotes ont des origines arméniennes et nous écoutent.

Et donc aujourd'hui, l'Arménie a quelle situation ? Il y a deux ans, elle a d'abord subi une guerre, dans le Haut-Karabagh, que vous voyez, qui était un territoire, alors ça n'était pas reconnu sur le plan international, il y avait là-dessus une controverse, mais l'Arménie, donc, était dans le Haut-Karabakh, qui était ce territoire au cœur de l'Azerbaïdjan. L'Azerbaïdjan a lancé une guerre terrible, avec beaucoup de morts, des scènes atroces, et elle a repris ce territoire.

Au mois de septembre, l'Azerbaïdjan a lancé, le long de la frontière, plusieurs offensives, en particulier, de manière évidente, on le voit dans cette carte, pour pouvoir vraisemblablement faire un corridor d'un bout à l'autre de son territoire. Que peut-on faire ? Nous l'avons clairement condamné.

J'ai eu tout de suite le président Aliyev, d'Azerbaïdjan, le Premier ministre Pachinian, d'Arménie. Le Premier ministre Pachinian est venu à Paris quelques jours plus tard, et la France fait partie des puissances de médiation. Et donc d'abord, j'ai souhaité que ces deux pays puissent être invités à Prague, lors de la Communauté politique européenne, ce qui a permis, par parenthèse, pour la première fois dans l'histoire récente, à un Premier ministre arménien de rencontrer un président turc.

Je le dis pour montrer l'importance de cette réunion de Prague. Et surtout, pendant plusieurs heures, avec le président du Conseil européen, nous avons réuni les deux protagonistes, c'est-à-dire le Premier ministre arménien et le président d'Azerbaïdjan. Et nous avons décidé, d'abord que les deux parties s'engageaient à reconnaître les frontières de 1991, cette ligne blanche, qu'on voit, qu'ils acceptaient le principe d'une mission de l'Union européenne, qui part ces jours-ci, et qui va donc aller sur le terrain, constater les infractions, pour permettre ensuite à la Communauté internationale de se prononcer et de restaurer l'ordre et le respect des frontières.

Mais vous voyez, tout est lié. Sur cette frontière, qu'est-ce qui se passe, aujourd'hui, depuis deux ans ? Vous avez 5 000 soldats russes qui sont là et qui sont prétendument des gardes-frontières.

Et lors de ce conflit, il y a eu un conflit sous-jacent, c'est que la Russie a utilisé ce conflit qui datait depuis plusieurs décennies et elle s'est immiscée dans ce conflit. Elle a manifestement joué le jeu de l'Azerbaïdjan, avec une complicité turque, et elle est revenue là pour affaiblir l'Arménie, qui pourtant, naguère, était un pays dont elle était proche. Et vous le voyez, ce qui se passe là, c'est une manœuvre de déstabilisation de la Russie, qui dans le Caucase, cherche à créer le désordre, pour tous nous affaiblir et nous diviser.

Donc, pour le dire simplement, la France est là, présente, puissance de médiation. Votre serviteur, au nom du pays, a mené cette négociation pendant la nuit de jeudi à vendredi dernier. Une mission se déploiera et nous ne lâcherons pas les Arméniennes et les Arméniens.

Il n'y a pas une forme de tolérance vis-à-vis de l'Azerbaïdjan parce qu'on a scellé un accord sur le gaz ? Vous savez, la France n'achète pas de gaz là-bas et il n'y a pas d'accord. Et je vais vous dire...

L'Europe, oui ? Plusieurs pays européens ont des accords gaziers, bien sûr ! D'accord !

Mais je vais vous dire, en ce qui concerne la France et en ce qui concerne la voix de l'Europe, mais moi, je vous le dis les yeux dans les yeux, et je le dis pour tous nos compatriotes, nos valeurs, nos principes ne s'achètent pas, ni à coup de gaz ni à coup de pétrole. Un mot sur l'Iran, naturellement. Les manifestations se poursuivent en Iran pour la quatrième semaine, des femmes, des hommes qui se battent pour leur liberté.

Là aussi, quelqu'un a voulu vous interpeller, ce soir. Elle s'appelle Chahdortt Djavann, elle est romancière et essayiste. Elle a fui l'Iran en 93 et elle a un message pour vous : " Monsieur le Président de la République, je m'adresse à vous en tant que citoyenne et écrivaine française, fille de l'Iran.

Torturer les adolescentes de seize ans parce qu'elles ont brûlé leurs voiles dans la rue, torturer les adolescentes jusqu'à la mort, les abattre dans la rue, ce n'est pas un crime de guerre. C'est pire. Les femmes ont vécu plus de 40 ans dans la peur de sortir de chez elles, de peur d'être arrêtées sans raison.

Et croyez-moi, il arrive un moment où l'on n'a plus peur, parce qu'on a eu peur toute sa vie. Le peuple iranien crie aujourd'hui : nous sommes prêts à nous battre, à mourir pour reprendre l'Iran. Le peuple iranien ne veut plus de ce régime.

Alors, Monsieur le Président, est-ce que l'Occident va aider concrètement le peuple iranien contre ce régime criminel et sanguinaire ?" La question est simple. Elle vous est posée, Monsieur le Président.

Je vais dire très simplement mon admiration pour ces femmes, ces jeunes, parce que c'est les femmes qui ont commencé, avec courage, à tomber le voile et à aller devant les armes, mais aujourd'hui, ce sont aussi beaucoup de jeunes et des hommes qui se battent pour les droits des femmes et pour ce que ce combat a d'universel. Et donc, de manière très claire, la France condamne les répressions aujourd'hui menées par le régime iranien et nous nous tenons aux côtés de ces femmes. C'est un peuple souverain, qui se bat pour sa liberté.

Et vous avez serré la main d'Ebrahim Raïssi à New-York ? Bien sûr, je lui ai parlé et je lui ai dit la même chose. Cette poignée de mains, elle a choqué, en Iran.

Certains se sont dit : c'est un soutien au régime ! Absolument pas, et la France est là depuis des années pour montrer que nous nous battons pour, d'abord défendre nos principes, défendre ces femmes et ces hommes, mais défendre aussi, je le rappelle, des Françaises et des Français, et des binationaux, qui sont aujourd'hui otages en Iran, et aussi protéger la région, parce que l'Iran a mené beaucoup d'actions de déstabilisation, et lutter contre la prolifération nucléaire. Donc nous sommes engagés.

Mais là, de la même manière, vous voyez, ça ne me fait pas plaisir, vous voyez sur la photo, quand je vois le président iranien...

Mais qu'est-ce que c'est que la diplomatie ? C'est accepter de parler avec des gens qui ne partagent pas vos valeurs, qui ne partagent pas vos principes, avec lesquels vous n'êtes pas d'accord. Sinon, on reste chez soi.

Ça voudrait dire que c'est la realpolitik qui gagne toujours, à la fin ? Non, ça veut dire qu'on ne fait pas le destin des peuples à leur place, et qu'aujourd'hui, ce qui se passe en Iran, il faut le défendre, le dire, le soutenir, nous ne pouvons pas nous y substituer. Mais il faut reconnaître que quelque chose se passe depuis quelques semaines, et je veux le dire ici avec beaucoup de force, qui d'abord nous bouleverse tous, parce qu'il porte quelque chose de l'universalité du combat qui fait la France.

Et ces femmes, ces jeunes hommes, ces jeunes femmes, mènent avec beaucoup de courage ce combat, mais ils portent l'universalisme de nos valeurs. Et là où beaucoup, ces dernières années, ont voulu nous faire croire que le droit des femmes était une valeur régionale qui valait pour l'Europe, ils disent juste : nous le voulons pour nous. Et que toutes celles et ceux qui, sur notre sol, ont dit le contraire, se souviennent de ce que c'est que vivre sous ces régimes.

Donc voilà, nous nous tenons aux côtés de celles et ceux qui se battent pour ces valeurs, aussi, qui nous ont faits et qui continuent de nous faire. Monsieur le Président, cette émission, on a choisi de l'intituler : Le Monde en crise. Je résume : crise ukrainienne.

On aurait pu d'ailleurs évoquer la crise en mer de Chine, avec Taïwan, ce qui se passe aussi en Corée du Nord. Crise énergétique, crise climatique, crise économique, avec des perspectives de récession. Quand on est à la place qui est la vôtre, à part gérer les crises, quelles sont les marges de manœuvre qui restent ?

Mais d'abord, nous avons un cap, nous le tenons. Les crises sont là, il faut les affronter. Elles sont parfois des accélérateurs.

Crises qui heurtent les Français ! Mais bien sûr, et qui les touchent. Et notre pays...

Vous savez, pour beaucoup de nos compatriotes, ils ont le sentiment que les crises, ils les vivent depuis des décennies : la désindustrialisation, les inégalités de ce monde qui s'est recomposé, sur le plan économique d'abord, la crise du Covid, qui nous a frappés, la crise climatique et son urgence. Mais quand ils regardent tout ça, c'est très anxiogène. Je vais vous dire : oui, mais il y a deux manières de faire face à toutes ces crises et à cette anxiété.

Essayer de dire : c'est un chaos, nous ne voulons pas voir les choses, et se replier sur soi, aller vers les extrêmes, qui proposent des solutions de repli, ou avoir peur, et il y a essayer de bâtir un cap et de le tenir. C'est celui que j'essaie de tenir depuis cinq ans, et en s'appuyant sur nos forces. Je vais vous le dire de manière très claire : la France est un grand pays, par ses valeurs, par son histoire, aussi par sa force productive, par ses femmes et ses hommes, sa recherche.

Et donc, quel est le cap qui est le nôtre ? Notre indépendance, en matière de recherche, de technologie, d'industrie, d'énergie. Nous en avons parlé.

Et vers quoi nous devons aller, envers et contre les crises ? Être plus forts. On a réindustrialisé le pays, nous résistons mieux que les voisins face à la crise.

Regardez les chiffres. La récession sera là chez beaucoup de nos voisins. Nous, nous allons tenir l'année prochaine, et donc nous devons continuer de faire les réformes et d'être unis.

Il n'y aura pas de récession en France ? Attendez, je ne suis pas un devin. Ce que je regarde, ce sont les instituts qui disent : on résiste mieux.

Pourquoi ? Parce qu'on a investi et fait des réformes, mais parce qu'on a aussi des forces qui sont les nôtres : notre nucléaire, entre autres, en fait partie, et l'investissement qu'on a décidé sur le renouvelable. Et donc quel est le cap que je tiens, en votre nom à toutes et tous, celui de l'indépendance française et européenne et celui de bâtir un pays plus fort et plus indépendant, pour être plus justes.

Et c'est pourquoi on va continuer, envers et contre tout, les réformes, l'investissement dans notre recherche, dans notre éducation, dans notre industrie, pour soutenir, face à la crise de l'énergie, pour aussi la réforme pour plus de travail, parce que si on ne travaille pas plus, on ne peut pas être plus indépendants. Tout cela pour quoi faire ? Pour financer notre modèle social.

Juste un dernier message aux Français qui sont heurtés par toutes ces crises, vous leur dites quoi ? Courage ? Vous leur dites : on va y arriver ! vous leur dites quoi ?

Soyez patients ! Non, je leur dis : ne lâchons rien, nous allons y arriver tous ensemble. C'est dur, je le sais.

C'est souvent une source d'anxiété, mais nous avons des forces, nous avons un modèle social qui est là. Mais pour que ce modèle social tienne et que nous soyons indépendants, nous avons besoin aussi d'être une grande force productive et industrielle. Et ça nous en parlerons ?

Et ça, on nous en parlerons mais c'est pour ça que tout se tient. Parce que retraite et pouvoir d'achat, ce sera fera l'objet d'une autre émission. C'est vrai, mais tout se tient et ce que je veux dire par là, c'est que nous avons un cap et donc nous résistons face aux crises.

Mais ce cap, c'est quoi ? C'est d'être cette grande nation indépendante dans une Europe plus forte, qui réussira à bâtir la neutralité carbone, en créant plus d'emplois et en finançant la justice sociale. Merci beaucoup Monsieur le Président.

Je vous le disais, nous en reparlerons, de tous ces sujets que vous venez d'évoquer en cette fin d'interview, et qui heurtent le quotidien des Français : la sobriété et bien sûr les dossiers des retraites. Ce sera le 26. Pardon, je vous coupe avant votre conclusion.

Non, parce que là, il faut vraiment y aller. Mais je veux dire, ils heurtent nos vies, ils bousculent, et en particulier les plus fragiles, mais nous avons une part de notre avenir dans nos mains. Et donc, si nous tous, nous restons unis, que nous regardons, quand nous comprenons ce monde, et que nous voyons l'importance d'être forts, unis et solidaires, nous y arriverons.

Rendez-vous le 26 octobre avec vous, Monsieur le Président, pour évoquer les urgences françaises. Cette fois-ci, il est l'heure de retrouver Carole Gaessler et ses invités pour l'Événement, la suite.