George Orwell est-il une référence de droite ou de gauche ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Orwell, 2 plus 2 égale 5. Dans ce documentaire actuellement en salle, Raoul Peck nous immerge dans les derniers segments de l'existence du penseur britannique George Orwell, mort en 1950. Or depuis quelques années, les analyses, les concepts orwelliens ont la cote, la novlangue, big brother, la décence commune et sur ces prismes qui permettent de penser le rapport au réel, à l'information, à la vérité, à l'idéologie, au peuple, aux intellectuels, à la pensée même. Mais comment expliquer donc que ces références soient mobilisées par des camps politiques différents, parfois opposés ?

En effet, Orwell reste une icône du monde anarchiste et de gauche, adulée par certains marxistes libertaires, dans le même temps adorée par des souverainistes, par des groupes qui se définissent patriotes, d'autres même réactionnaires. Alors le travail d'Orwell, son œuvre, sont-ils de gauche ou de droite ? Trois invités ce soir pour nous éclairer. Isabelle Jarry, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes écrivaine, romancière, essayiste, enseignante à la Sciences Po au Paris en littérature et en écriture. Vous êtes l'autrice de l'ouvrage intitulé « Georges Orwell, 100 ans d'anticipation » qui a paru chez Stock en 2003 et un ouvrage plus récent. J'en donne le titre « Ma vie avec Georges Orwell ».

C'est chez Gallimard. Avec nous et à distance, Thierry Dissepolo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes éditeur de Georges Orwell chez Hagon. Je remercie ici Gare Lozère qui vous accueille et à nos côtés à Paris. Kevin, beaucoup victoire. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef de la rubrique « Débat et idées » au magazine Marianne, l'auteur du livre intitulé « Georges Orwell, écrivain des gens ordinaires » qui a paru en 2018 aux éditions Première Partie. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Orwell appartient à cette cohorte incroyablement réduite au XXe siècle des esprits libres. Orwell, c'est quelqu'un qui défendait une idée non pas parce qu'elle était politiquement correcte ou politiquement utile à la manière de Sartre disant « Il ne faut pas dire la vérité sur Staline parce qu'on va désespérer bien court ». Au fond, s'inscrivant dans la tradition d'Antonio Gramsci, le fondateur du Parti communiste italien qui disait « Seule la vérité est révolutionnaire », Orwell n'avait jamais peur de dire ce qu'il pensait. Et si ce qu'il pensait se retrouvait chez un auteur de droite, pour lui, c'était un problème secondaire. Et pourquoi il a été désespéré ?

Parce que l'intellectuel de gauche, et Orwell disait « Ça me rend malade », c'est toujours celui qui dit « Si la vérité fait le jeu de l'adversaire, alors il ne faut pas la dire et au besoin il faut mentir ».

Est-ce que vous êtes d'accord Isabelle Jarry avec ces propos tenus par le philosophe Jean-Claude Michiat sur l'antenne de France Inter en 2013 ? Cette idée selon laquelle, au fond, ce qui compte d'abord et avant tout pour Orwell, c'est moins de s'inscrire dans un camp politique que de tenter de s'approcher, de chercher la vérité. Et à partir de là, c'est peut-être pour cela qu'il plaît à des gens de gauche comme de droite. Merci. J'avais reconnu Jean-Claude Michiat, ou du moins je savais que c'était lui qui parlait. Penseur orwellien lui-même, en tout cas. Oui, tout à fait, absolument, et auteur de nombreux livres sur Orwell. En fait, je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

Je pense que ça comptait pour Orwell de savoir qui parlait. Et c'est quelqu'un quand même qui a toujours été à gauche, qui s'est toujours revendiqué de gauche. Donc, je pense que, certes, il disait la vérité et il n'avait pas peur de dire ce qu'il pensait. Et qu'importe les conséquences que ça a pu savoir, il y en a eu dans sa vie d'auteur et d'homme aussi. Mais je pense que c'était important pour lui de toujours garder cet idéal de la gauche, qui est celui d'une justice sociale, etc. Tous les éléments qu'on connaît. Je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement simplifier ses positions. Kevin, beaucoup victoire.

L'importance pour Orwell de s'inscrire dans un camp, elle est primordiale ou secondaire ?

Je pense que Jean-Claude Michéa comme Isabelle Géry ont tous les deux raison en partie. Vous les réconciliez alors. Effectivement, Orwell, déjà, n'avait pas, par exemple, honte d'avoir des amis de droite. Il pouvait exhorter les conservateurs à rejoindre son camp. Il disait, en fait, quel que soit son tempérament, le tempérament d'un anarchiste ou d'un conservateur, tout homme qui veut le bien devrait participer au socialisme. C'est aussi quelqu'un qui dénonçait déjà l'expression « faire le jeu ». Il y a un texte dans lequel il dit qu'il y a une expression à la mode à son époque, c'est « faire le jeu ».

Dès qu'on va dire une vérité qui dérange, on nous accuse de faire le jeu d'un adversaire politique.

Aujourd'hui, on nous dit, par exemple, « faire le jeu de l'extrême droite » pour expliquer qu'on ferait grossir les rangs de l'extrême droite à travers notre discours politique.

Donc là-dessus, Jean-Claude Michéa a raison. Après, c'est vrai qu'Orwell, par contre, c'est aussi toujours défini de gauche. Je pense à une correspondance qu'il a pu avoir avec une duchesse dont j'ai oublié le nom, conservatrice, qui voulait en gros allier les anti-staliniens ensemble. Il lui répondait « je suis de gauche et c'est avec ce camp que je veux travailler. Peu m'importe la haine que m'inspirent les communistes totalitaires ». Donc, c'est vrai qu'Orwell s'est quand même toujours inscrit dans une volonté d'être de gauche. Par contre, il a aussi énormément pu critiquer son camp.

Et c'est aussi quelqu'un qui n'était pas sectaire et qui pouvait très bien dialoguer avec des gens de droite et qui n'avaient aucun problème. La droite s'arrêtant quand même, enfin, les gens fréquentables pour lui s'arrêtaient quand même au fascisme.

Comment comprendre alors, Thierry Dissepolo, que Georges Orwell, on l'a bien compris, se revendique lui-même comme étant de gauche, comme un penseur de gauche. Et dans le même temps, dans le débat contemporain, en France, beaucoup de souverainistes, de gens beaucoup plus marqués à droite se revendiquent orwelliens, ou en tout cas, se réapproprient les concepts orwelliens.

Déjà, il est assez facile d'être beaucoup plus marqué à droite qu'Orwell. Ça va nous dire même très vite. Orwell serait aujourd'hui vraiment marqué, vraiment très très à gauche par rapport à l'échiquier politique actuel. Quant aux raisons pour lesquelles, effectivement, on le retrouve revendiqué par divers camps un peu étranges, le premier point, sans doute, c'est qu'Orwell a été un critique des intellectuels de gauche. Il n'y a pas de doute, mais cette critique, il l'a présentée comme une critique à l'intérieur du camp de gauche. Donc, évidemment, on peut comprendre que d'autres courants utilisent sa critique des intellectuels de gauche contre sa concurrence.

Effectivement, les souverainistes en particulier. Le fait est qu'il a aussi développé une forme de patriotisme. Donc, dans une patriotisme qui, comme vous l'avez précisé en introduction, se différenciait compréhend du nationalisme. Et à ce titre-là, on comprend qu'il a pu être repris par des souverainistes. Mais son patriotisme était marqué clairement comme une modalité de socialisme. Ça a été martelé tout au long de sa carrière. Donc, en ce sens-là, chaque fois qu'on tire Orwell à droite, en fait, on est obligé d'introduire des contresens, sinon ça ne fonctionne pas.

Je voudrais qu'on s'arrête sur un concept en particulier, un concept qui cristallise peut-être ces scissions, ces partitions. Je veux parler de la décence commune, la « common decency » en bon anglais. Isabelle Jarry, pour commencer, peut-être expliquez-nous quelques éléments de définition. C'est quoi la décence commune pour George Orwell ? Pour George Orwell, la décence commune, c'est cette espèce de sens commun, de bon sens. C'est très difficile de traduire en français exactement ce qu'est la « common decency ». Donc, qu'on peut trouver chez les classes populaires, en fait. C'est un peu l'idée, c'est que les classes populaires détiennent une sorte de sens. De bon sens ?

Plus que du bon sens. Il y a une idée de morale, il y a une idée de sens moral aussi. Et que, parmi elles, c'est là qu'on trouve une forme de vérité, de réalisme à la fois éclairé. Et c'est là où, finalement, moi, je sais que beaucoup de penseurs de Orwell, beaucoup d'exégètes d'Orwell, mettent ce concept en avant. Je trouve que là où il est difficile, parfois, à tirer indéfiniment, c'est que ce bon sens, c'est aussi une formule qu'énormément de politiques utilisent, de tous bords. Et on ne peut pas toujours en appeler au bon sens du peuple. C'est un concept extrêmement vague.

Et je pense que tous les marxistes, et Orwell en était un, savent que, bien sûr, le prolétariat peut prendre le pouvoir, mais encore faut-il qu'il soit éduqué pour cela. Et qu'il prenne conscience de sa condition. Donc, le bon sens inné de l'être humain, et en particulier de l'ouvrier, Des gens ordinaires, en l'occurrence. Des gens ordinaires. Du bas peuple, même. Voilà. Me paraît pas toujours pertinent. C'est un concept, effectivement, qui cristallise, qui rassemble énormément de choses différentes. La décence commune, c'est à la fois un rapport, vous l'avez dit, à la justice, à la morale.

C'est également un rapport, peut-être, à l'honnêteté, à la générosité, à l'entraide entre personnes ordinaires. Comment expliquer, Kevin Bouco-Victoire, que ce concept forgé par Orwell dans un rapport, on y reviendra, de proximité avec les gens du peuple, soit aujourd'hui un concept brandi par une partie de la droite française ?

Alors, déjà, il faut comprendre que si le concept de common decency fait l'objet de contresens, c'est aussi parce que Orwell, lui-même, ne l'a jamais vraiment défini. Il l'écrit dans plusieurs livres. Ça complique les choses, en effet. Dans le cas de Wigan. En fait, le terme apparaît souvent sous sa plume, mais il ne le définit jamais. Il parle souvent, donc, de la common decency, des gens ordinaires, ou des hommes moyens, etc. En réalité, ce sont surtout deux Orwelliens français qui l'ont conceptualisé. Jean-Claude Michéa, que nous avons entendu tout à l'heure, et qui en donne une définition quasiment dans chacun de ses essais.

Et Bruce Bégou, qui a écrit tout un livre qui s'appelle « De la descense ordinaire ». Derrière ce concept, il n'y a effectivement pas totalement l'idée que c'est inné. Jean-Claude Michéa, par exemple, il rattache la common decency aux travaux faits par Marcel Mauss, et puis un anthropologue français qui a travaillé sur la question du don et du don contre don. Et donc, pour lui, s'il y a une forme de morale commune, c'est d'abord parce que les gens, en fait, c'est à cause d'une entraide dont sont obligés de faire preuve les classes populaires. Face à l'adversité.

Face à l'adversité, comme Michéa dit, c'est des gens qui gagnent en général moins de 2000 euros par mois pour s'en sortir dans la société actuelle, en fait, doivent faire preuve, à certains moments, de certaines entraides. C'est-à-dire que si j'ai besoin de faire des travaux et que je n'ai pas de marteau et que je vais en emprunter à mon voisin, il me le prêtera, il ne me le fera pas payer et en retour, je ferai autre chose. Et donc, c'est d'abord là-dessus. Ce n'est pas tant l'idée que les classes populaires auraient toujours raison.

Orwell dit lui-même que, jeune, il a pu penser que l'oppressé avait toujours raison et l'oppresseur toujours tort et qu'en grandissant, il a compris que c'était faux.

Il y a quand même, Thierry Di Cépolo, dans ce concept d'essence commune, d'essence ordinaire, j'allais dire un émerveillement aussi de la part de ce que sont capables de faire et de mener les classes populaires. Est-ce que c'était le cas ? Est-ce qu'il y a, dans Orwell, dans sa pensée également, une admiration des couches populaires de la société britannique ou française ? D'ailleurs, peu importe.

Déjà, je dois revenir un petit peu en arrière. On n'a pas exactement, on va dire, on va dire, on a tous trois la même vision de la commondicency, qu'on traduit par aussi, on ne peut traduire aussi, vous ne l'avez pas utilisé, honnêteté commune. Effectivement, Orwell n'est pas un théoricien, il n'est pas un philosophe, donc il n'a pas une définition conceptuelle, mais en revanche, on trouve de manière assez claire au fil de son œuvre, un ensemble de définitions qui permettent de ne pas douter de ce qu'il en a dit.

Parmi nous, liberté individuelle, vérité objective, existence de justice et d'égalité, abolition de tout privilège héréditaire, ce qui est très important en Angleterre, notamment dans le domaine de l'éducation. En fait, effectivement, ce sont des dispositions qu'on prête, en général, aux ouvriers, mais pas seulement. C'est même Orwell, et c'est comme ça qu'il a été critiqué, notamment par une partie de la gauche, ce sont des valeurs bourgeoises en Angleterre, en quelque sorte de classe moyenne.

C'est un concept qu'on va trouver, qu'on retrouve décliné aussi assez proche du concept comme le sens commun, qui est au sens du rapport à la vérité, mais qu'on va trouver dans des concepts qui ont été théorisés, comme par exemple celui de l'économie morale de la foule. C'est un histoire anglais, Pete Thompson, qui en parle, qui est la réponse des foules à une injustice économique. Donc, c'est quand même assez précis pour que ça ne flotte pas, et qu'on ne l'utilise pas n'importe comment. Notamment, on a été cité deux Orwelliens, en fait, moi je vais en citer un troisième, qui est Jean-Jacques Rosart, évidemment, qui est celui...

Grand philosophe français.

Oui, et qui a été, on va dire, celui qui a accompagné les 20 ans d'édition d'Orwell-Chéagon, aussi bien les écrits politiques, aussi bien Maguise, aussi bien toute la correspondance d'Orwell, des ouvrages sur Orwell, d'un philosophe américain, et y compris, qui est la référence de notre édition de 1984. D'accord ? Et pour lui, c'est assez clair que ce concept, à la fois, il est ancré dans les classes populaires, mais Orwell, il est défini plutôt comme une forme d'héritage, un héritage qui commence avec le christianisme, et qui se réaffirme avec la révolution française. Donc, c'est assez précis, quand même.

C'est assez précis, Isabelle Jarry, et dans le même temps, c'est un concept que l'on peut aborder sous un angle conservateur, la Commode des Sensi. C'est aussi un rapport au passé, aux valeurs collectives, aux valeurs ancrées dans une société. En fait, il y a deux choses. D'une part, je reprends ce que disait Kevin Bucco-Victoire, c'est vrai que la Commode des Sensi, c'est aussi une forme d'humanisme. En fait, le glissement que moi je dénonce un peu, c'est que ça devient une valeur politique. Or, ça, je pense que chez Orwell, quand il parle de cette Commode des Sensi, il ne parle pas sur le plan politique.

Il parle sur, en effet, ce nécessaire humanisme des classes défavorisées parce qu'elles n'ont pas le choix. Mais on a vu aussi, et l'histoire du XXe siècle regorge d'exemples, où les classes populaires se sont embarquées dans des mouvements qui n'avaient rien de solidaire et de fraternel. Donc, je n'ai pas besoin, je pense, de rappeler les épidotes sombres des années 1936 à 1945. C'était des gens du peuple. Alors, certes, l'Angleterre, c'est particulier. Mais, d'ailleurs, Orwell, il y a aussi un élément qui, je pense, est important dans cette forme de récupération qui peut être la sienne par la droite, voire l'extrême droite, c'est son côté traditionnalisme.

Mais il est très attaché aux traditions. Et en cela, il se sépare. Pourquoi ? Pour quelles raisons, d'ailleurs, aupert-il cet attachement pour la tradition ? Parce qu'en fait, il considère qu'une société ne doit jamais se détacher de son passé. Il ne doit pas faire table rase du passé, justement. Ça, c'est son grand différent avec la gauche classique, traditionnelle, révolutionnaire, communiste. Et ça, pour lui, ce n'est pas possible. C'est-à-dire qu'il a écrit des textes magnifiques sur l'Angleterre, exaltant les vertus de sa nation et de sa patrie. Et il considère qu'en fait, sans se retourner sur son passé, sans avoir ces choses qui nous constituent, on ne peut pas créer l'avenir.

On ne peut pas avancer, délester de notre passé. Et ça, c'est évidemment un argument que reprennent beaucoup de conservateurs. L'attachement à la tradition, aux valeurs qui nous sont héritées de nos pères, etc. Je pense que chacun d'entre nous peut avoir un attachement au passé, en effet. Mais ce n'est pas pour autant que ça interfère dans notre vision politique du monde. Vous êtes d'accord, Kevin, beaucoup victoire. C'est aussi ce rapport à la tradition, au passé, que viennent chercher certaines franges conservatrices du spectre politique français. C'est ça qu'ils trouvent dans Orwell, présentement ?

En partie, effectivement. Orwell défend énormément les valeurs, les traditions anglaises, même jusqu'à la cuisine anglaise, ce qui me paraît une folie. Et d'ailleurs, l'un de ses livres politiques, de ses manifestes politiques les plus importants, ça s'appelle Le lion et la licorne, socialisme et génie anglais, pour le sous-titre, livre que j'ai préfacé il y a quelques années.

Et en fait, dedans, Orwell développe tout un programme socialiste mais explique dans un premier temps quand même que la gauche, que le socialisme en fait, ne peut pas se couper des classes populaires et s'ils veulent vraiment faire la révolution, il faut embarquer les classes populaires et donc il faut épouser aussi sa vision des choses. Il écrit par exemple que le révolutionnaire s'active pour rien s'il perd contact avec la commode des sensi.

Avec la décence commune dont nous parlions. Exactement.

Il explique que malgré tout, le prolétaire avait toujours une patrie ou en tout cas, il dit que la théorie selon laquelle le prolétaire n'a pas de patrie dans le réel est absurde et donc il faut aussi récupérer ses valeurs patriotiques. Ensuite, dans la commode des sensi, il y a aussi cette idée chez lui, c'est d'abord que certaines choses ne se font pas et donc il y a l'idée que certaines choses peuvent être effectivement immorales et peuvent être choquantes, etc. Maintenant, là où on pourrait nuancer quand même, c'est que certes, Orwell croit dans certaines traditions et dans la perpétuation de certaines traditions, mais il n'en fait pas forcément quelque chose de totalement fixe.

Il y a ce truc où il dit quel point commun entre l'homme que je suis aujourd'hui et l'enfant que j'étais et dont ma mère conserve une photo dans son portefeuille. Aucune, mais je reste la même personne et c'est la même chose entre l'Angleterre des années 1860 et l'Angleterre des années 1940. C'est-à-dire qu'un siècle est passé, l'Angleterre n'a plus rien à voir, mais ça reste l'Angleterre. Tout ça pour dire qu'en fait, les choses... Orwell n'est pas contre le fait que les choses évoluent, ils pensent qu'elles peuvent évoluer, mais effectivement elles n'évoluent pas en faisant table rase. Il y a une sorte d'évolution, je ne vais pas dire naturelle, mais une évolution normale qui se fait.

Kevin Dissepolo, en miroir justement de l'inclination qu'Aurwell pour les classes populaires, les classes laborieuses, les classes modestes, les gens ordinaires, est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de défiance envers certains pans de l'élite britannique, de l'élite en général ? D'ailleurs, je pense notamment à une frange en particulier, les intellectuels. Quel est le rapport d'Orwell aux intellectuels et qu'est-ce qu'une partie de la classe politique contemporaine vient justement chercher dans cette défiance ? C'est aussi une ressource pour une partie de la gauche et de la droite contemporaine.

Tout à fait. Juste un petit point de retour sur la manière dont vous avez établi un dialogue sur tradition, conservatisme, comme une valeur éminemment de droite. En fait, tout dépend de comment on prend usage ces mots. Une partie de l'écologie est conservatrice au sens le plus tri du terme. C'est-à-dire conservateur au sens où on n'a pas envie de ce que le capitalisme est en train de faire au monde. Et c'est un des sens qui est celui qu'Orwell utilise et qui en fait une référence majeure pour certains de ses courants. C'est un point à préciser.

Effectivement, aujourd'hui, probablement, la chose qui est le moins pardonnée par une partie de la gauche et une partie des intellectuels de gauche, c'est la critique qu'Orwell a fait de ce qu'il appellerait cette engence. Ce n'est pas de l'anti-intellectualisme du tout. C'est la critique des intellectuels de partis. Il a fourni énormément de matière à ceux qui, aujourd'hui, à droite, ont envie de critiquer les mauvaises manières de leurs concurrents de gauche, de leurs équivalents, de leurs alter-égaux de gauche.

Mais, encore une fois, comme je l'ai dit au début, tout ça se passe à l'intérieur du camp socialiste, à l'intérieur du camp de gauche, à l'intérieur du camp anti-capitaliste et anti-impérialiste. donc cette récupération, elle est un petit peu étrange parce que si ces gens-là lisaient vraiment Orwell, ils y verraient plutôt une leçon, on va dire, de morale adressée à tous les intellectuels et notamment, comme l'a rappelé tout à l'heure Kevin, beaucoup victoire, tout le fait qu'il est impossible pour Orwell de mener un projet socialiste en se coupant des valeurs de l'honnêteté commune des classes populaires et des classes travailleuses.

Il y a une autre leçon de morale Isabelle Jarry que Orwell adresse aux intellectuels, aux intellectuels de partis justement, c'est peut-être l'idée selon laquelle beaucoup d'entre eux sacrifient la vérité historique contre justement des partis pris politiques, idéologiques qui s'éloignent et du réel et de la réalité. Oui, en fait, ce qui est compliqué quand on parle d'Orwell, c'est qu'on ne parle que de ses deux livres les plus lits et 1984 et La ferme des animaux et on ignore beaucoup en France en particulier toute la quantité absolument énorme de ses écrits d'essayistes et de journalistes. Et c'est vrai qu'il faut aussi...

Et ce qui est très intéressant et qui rend peut-être ces livres difficiles à lire, c'est qu'on est dans un contexte. On est dans un contexte des années 30, des années 40 et on est dans un contexte britannique. Et ça, pour nous Français, c'est quelque chose d'un peu étrange. Et je précise aussi qu'on est dans des milieux sociaux. Quand on lit Le Quai de Bigan, on est dans un milieu ouvrier très particulier. Exactement. Mais ce que je veux dire, c'est que Orwell, et ça c'est très justement dit par Thierry Di Sepolo, Orwell il s'inscrit dans un courant très fécond dans ces années 30, 40. Il y a énormément d'idées qui fusent.

Et je pense que sa critique vient aussi de sa personnalité qui était quelqu'un d'extrêmement critique avec un esprit très acéré et parfois acerbe. Et ça, dès le lycée, ses camarades même des public schools le disent, il avait un féroce, une griffe absolument terrible. Et il va le conserver toute sa vie, ce qui lui permet d'avoir un grand discernement également. Et de voir, et puis lui-même, de voir chez ses camarades et compatriotes les défauts propres à leur classe. Bien sûr, les gens éduqués souvent sont issus de la classe bourgea, souvent à plus forte raison que dans les années 30.

mais ce que reproche aussi à ses camarades Orwell, c'est ce qu'il n'a pas fait lui-même, à savoir ne pas chercher à s'élever vers le haut des classes sociales mais redescendre vers le bas. Et quand il va traîner avec les clochards à Londres, qu'il monte à Wigan chez les mineurs, c'est ça qu'il fait, c'est-à-dire revenir à la base de la société qui est le peuple. Et ça, il le fait en... Enfin, ce que je trouve assez fascinant chez lui, c'est qu'il peut critiquer parce qu'il a fait ce chemin. Vous êtes Dracor, Kevin Bucco, Victoire, c'est aussi...

Orwell, c'est aussi un chemin, il faut rappeler, qui vient d'un milieu relativement bourgeois, issu du monde colonial britannique et qu'il fait ce chemin d'une manière volontaire, effectivement, presque comme les établis un peu plus tard, c'est-à-dire d'aller se connecter à un autre réel qui est le réel populaire, modeste et britannique. Orwell,

c'est quelqu'un qui vient en fait du bas des classes moyennes supérieures, comme il le dit lui-même. C'est précis. Voilà, c'est quelqu'un qui a été... Donc, qui vient effectivement du monde colonial qui est né en Inde. Donc, ses parents étaient fonctionnaires, il fait ensuite la plus grande public school anglaise Saint-Cyprien, donc, où tout le monde est riche et il est le plus pauvre, il est même le seul boursier de l'école, c'est pour ça que je précisais qu'il vient du bas de cette élite et ensuite, il va à Eton qui est le lycée, le plus grand lycée anglais où on fait...

où notamment un de ses homonymes, presque homonymes a fait ses études, Tony Blair, Orwell s'appelle en réalité Eric Arthur Blair, et voilà, c'est vraiment l'école de l'élite et Orwell vient de cette élite, ensuite, après ses... une fois le bac en poche, il ne continue pas ses études, il va en Birmanie servir l'empire colonial et il en ressort totalement dégoûté et ensuite, effectivement,

il voit cette violence

coloniale s'exercer sur les Birmans et c'est quelque chose qui le dégoûte profondément, ça le dégoûte du milieu social duquel il vient, il revient en Angleterre, il connaît les basses classes anglaises, en France aussi, il raconte tout ça dans la Daesh à Paris et à Londres et puis, il y a les mineurs de Wigan d'ailleurs, un reportage qu'il ne voulait pas faire au départ et c'est une commande et c'est parce qu'il n'a pas d'argent et la valoir est assez élevée qu'il le fait et en fait, il subit une forme de conversion presque religieuse à ce moment-là, une sorte de conversion au socialisme et en fait, si Orwell est aussi acerbe avec cette classe c'est parce que lui, il en vient et comme il le dit, jeune, il s'est toujours senti de gauche mais il se rendait compte que l'homme de gauche qu'il était ne pouvait pas rester cinq minutes avec un prolétaire, il se serait moqué de son accent, de son odeur, etc.

et il a compris en fait que lui et ses camarades étaient des gens de gauche qui méprisaient profondément en fait, ces classes qu'il ne connaissait pas et donc, toute sa critique des élites et des intellectuels lui-même étant un intellectuel en réalité, en fait, c'est presque une critique contre ses congénères, contre le Orwell qu'il était lui-même jeune mais effectivement, il ne faut pas se tromper comme il l'écrit en 1946 dans un texte qui s'appelle Pourquoi j'écris ? Il écrit tout ce que j'ai écrit dans les moindres lignes ont été écrits directement ou indirectement contre le totalitarisme et pour le socialisme démocratique au sens où je l'entends.

Il ne faut jamais couper la critique du totalitarisme d'Orwell avec sa défense du socialisme démocratique.

Thierry Di Cépolo, est-ce que, au fond également, le rapport ambivalent qu'Orwell entretient avec les intellectuels ou les intellectuels de parti, c'est aussi une méfiance qui l'anime peut-être à l'égard de l'abstraction en général ? On le sent bien dans ces échanges. Orwell est d'abord et avant tout un intellectuel, certes, mais un intellectuel ancré dans une réalité, dans une réalité sociale, dans un contexte historique et ces intellectuels qui ont peut-être tendance à verser un peu trop souvent dans des formes d'abstraction qui les éloignent de ce réel que lui tente de découvrir, c'est peut-être aussi cela qui l'inquiète.

Effectivement, il serait peut-être même défini lui-même comme un intellectuel ordinaire pour reprendre son vocabulaire. à l'inverse des intellectuels de parti ou des intellectuels totalitaires. C'est presque la ligne de clivage qui le meut. Mais l'autre axe peut-être qui est une manière de répondre à votre question, c'est rappeler comment dans son maître roman en 1984, Orwell va créer un binôme, on va dire l'homme ordinaire qui est Winston, qui est ce fonctionnaire de parti. Le travail c'est d'effacer et de réécrire en permanence le passé.

Et puis l'O'Brien qui est le philosophe et dirigeant politique du parti, c'est important de l'ajouter qui rend lui un théoricien qui est un vrai théoricien. Et un philosophe américain qu'on a édité qui s'appelle James Conant a fait un parallèle entre cette figure de l'intellectueux de parti et philosophe et puis le philosophe post-moderne aujourd'hui qu'on connaît. Celui qui doute de l'existence de la réalité, celui qui ramène tout à des rapports de force, qui conçoit la vérité comme le produit d'un rapport de force.

Et là on a vraiment l'antimodèle d'Orwell, cet étiolophile théorique qui a oublié le monde dans lequel il vit et qui surtout va essayer de s'imposer à son interlocuteur qui est Winston en lui faisant perdre ses liens avec la réalité, ses liens avec une vision de la réalité et sa capacité à dire le vrai. Et le vrai c'est à la fois comme la formule maintenant connue c'est dire deux et deux font quatre mais aussi rappeler que les pierres sont dures. Ce rapport concret au monde dans lequel on vit qui est aussi une partie du sens commun et de la common decency.

Un extrait du film Orwell 2 plus 2 égale 5 signé Raoul Peck c'est un film documentaire qui est en salle actuellement depuis avant-hier

plus précisément. Je suis allé en Birmanie dans la police impériale des Indes dans un avant-poste de l'Empire tel que la Birmanie. La question de la classe sociale semblait au premier abord avoir été écartée. La plupart des blancs en Birmanie n'étaient pas de ceux qu'on appellerait des gentlemen en Angleterre. Mais ils étaient blancs, contrairement aux membres de l'autre classe inférieure, celles des indigènes. Tant qu'on respire l'air libre d'Angleterre, ce genre de choses n'est pas totalement compréhensible. Pour détester l'impérialisme, il faut en faire partie. Il est impossible de faire partie d'un tel système sans le reconnaître pour ce qu'il est, une tyrannie injustifiable.

même l'anglo-indien le plus endurci s'en rend compte. Chaque visage indigène croisé dans la rue lui fait prendre conscience de sa monstrueuse intrusion.

Isabelle Jarry, le lien entre Orwell et l'impérialisme, ce qu'il décrit là dans l'expérience Birmane qu'il a vécue durant plusieurs années, quel est-il ? Comment justement construit-il une opposition théorique à l'armature que représente l'impérialisme ? En fait, d'abord, je pense que cette prise de conscience d'Orwell, elle commence en Birmanie. Alors, il y a cette histoire de sentiment des classes sociales qui vient très jeune. Parce que sa famille est un petit peu déclassée, en fait. Ils ont été riches, mais ils ne le sont plus. Et ça, il le ressent très fort. Puis, il y a l'expérience Birmane.

Et là, il prend vraiment conscience de ce que c'est que l'Empire britannique et de la domination terrible des Blancs sur tous les autres. Là-dessus, il rentre en Angleterre et en France. Et il va être envoyé, bon, il écrit deux, trois romans, ses mémoires de... Ça ne marche pas si bien au départ. Ça ne marche pas du tout. Ça ne marche pas du tout. En revanche, son éditeur a tout à fait conscience que c'est un excellent écrivain du réel. Quand il écrit dans la Dèche à Paris et à Londres, ça se lit comme un roman. Et tout est vrai. Et ça, c'est très très fort. Et il l'envoie à Wigan, dans le Pays minier. Et là, c'est plus qu'une révélation.

c'est une sorte de martelage d'une autre domination qui prend la forme de la domination capitaliste et qui fait écho à cette domination impérialiste. Et juste après, il part pour l'Espagne. Et bing, troisième round de domination franquiste. Et là, je pense que chez Orwell, il y a une sorte de mise en forme intellectuelle de cette forme d'oppression des uns par les autres. Et les trois combinés en un espace de temps assez réduit vont faire de lui un écrivain politique qu'il ne voulait pas être. Il ne voulait pas. Il voulait écrire des romans dans son petit cottage avec des rosiers, etc. C'était ça, sa vie rêvée.

Mais la nécessité et sa profonde honnêteté intellectuelle vont le pousser à devenir un écrivain politique. Je voudrais qu'on creuse un concept que vous avez abordé un peu plus tôt Kevin Boucault, victoire, celui de patrie, de patriotisme qui est là aussi peut-être une relation ambiguë que beaucoup de nos contemporains entretiennent, tissent avec l'oeuvre de George Orwell. Alors, comment lui-même abordait cette question de la patrie ? Comment le différenciait-il par ailleurs du concept de nation ? Alors,

pas du concept de nation mais de nationalisme. De nationalisme. Alors, pour lui, effectivement, la patrie, le patriotisme était quelque chose plutôt de défensif. C'était un attachement à certaines idées, plutôt à certaines traditions. À des modes de vie également. À des modes de vie. Il dit même à l'idée qu'en fait, quelque part, son pays est supérieur aux autres. Voilà, il dit ça. Mais c'est quelque chose qui est plutôt... Alors, ça peut être de gauche. Ça peut être de gauche. Ah bon ? Parce que, justement, je vais y venir, c'est parce que c'est quelque chose qui est chez lui défensif.

Je dis défensif, notamment, c'est ce qui fait qu'il s'engage durant la Seconde Guerre mondiale pour défendre l'Angleterre contre les bombardements nazis. Et en fait, surtout, il le différencie du nationalisme. Le nationalisme, lui, est offensif, il est impérialiste. En gros, quand il dit que son pays est supérieur aux autres, ce n'est pas tant qu'il voudrait voir son pays dominer, c'est qu'en fait, il voudrait que les traditions de son pays se perpétuent. En fait, il voudrait vivre en anglais. C'est surtout ça. Il est anglais, il vit en anglais et c'est comme ça.

Mais en même temps, il ne voudrait pas que les Birmans ou que les Indiens vivent en anglais, par exemple, ou que les Français, etc. C'est-à-dire, il ne cherche pas à imposer ses valeurs et surtout, effectivement, l'impérialisme est quelque chose qui le révulse. On en est au point que dans Le lion et la licorne, dont je parlais tout à l'heure, à un moment, il rédige un programme en six points, un programme politique et les trois derniers points sont des points tournés vers l'international qui équivaut à la fois à une décolonisation, à une alliance aussi avec les peuples du Sud et il parle aussi d'une alliance avec les peuples agressés par le fascisme comme l'Ethiopie.

C'est pour ça que je dis que ça peut être de gauche. Si on commence en lisant juste les premiers termes, on peut être surpris mais quand on voit à quoi il l'oppose et ce qu'il entend réellement derrière ce terme, en fait, on est à quelque chose effectivement de révolutionnaire et la preuve en est c'est que si Orwell, son patriotisme était un nationalisme, il ne se serait pas retrouvé en Angleterre à essayer de défendre, en Angleterre, en Espagne, il ne se serait pas retrouvé en Espagne à combattre le franquisme et à défendre les ouvriers espagnols, il serait juste resté chez lui.

Votre manière, Thierry Di Sepolo, d'aborder ce concept de patriotisme orwellien ?

Je crois qu'il y a une beaucoup victoire à dire l'essentiel sur ce sujet. je n'ai pas grand-chose à rajouter, il a vraiment dit l'essentiel, et notamment le fait que tout Anglais qu'il était et surtout tout Anglais pétri de passion pour son pays, il est quand même parti de se battre dans un parti groupusculaire d'extrême-gauche en Espagne. Donc, il était aussi internationaliste, mais pas internationaliste abstrait, une fois de plus. Pas un internationaliste abstrait, d'un type de parti, un internationalisme concret, c'est-à-dire sur le terrain. Et de la même manière que son patriotisme n'est pas un patriotisme abstrait.

C'est une passion pour un mode de vie et il défend chez lui ce mode de vie comme il considère que chacun doit le défendre à l'intérieur de sa propre culture. Comme l'a dit Kevin Boccovita tout à l'heure, il est internationaliste au sens où il considère que chacune des patries a droit à défendre sa culture.

Vous avez souhaité réagir Isabelle Jarry ? Oui, en fait, c'est vrai, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que Orwell, qui était plutôt pacifiste avant la guerre, face à la réalité du danger, il change d'avis. Et comme on le sait, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Tout d'un coup, il y a une urgence. Il y a l'urgence espagnole, quand il dit ce fascisme, il faut bien que quelqu'un l'arrête. Donc, il est prêt à s'engager. Et il s'engage, il fait plus que... Il ne va pas discourir, il va se battre. Il prend les tranchées. Voilà, il se fait blesser.

Ce qui l'oblige à rentrer à Barcelone justement à cause de cette blessure qu'il l'étreint. Et sur sa capacité justement à changer d'avis. Voilà, et puis il est pacifiste avant la guerre, mais quand en 40, Londres est bombardée, alors là, oui, il veut se faire enrôler, carrément. Il essaye, il n'y arrive pas parce qu'il est en mauvaise santé et on ne veut pas de lui. Et il se met à faire des émissions sur la BBC à destination de l'Empire, justement. Donc, il fait des émissions de radio dans lesquelles il appelle à l'unité de l'Empire contre le nazisme. Et ça, ça peut paraître paradoxal et en même temps, c'est totalement cohérent.

Non seulement il change d'avis, mais en plus, il y a une dimension qui est absolument touchante chez lui, chez George Orwell, c'est aussi sa capacité à reconnaître qu'il peut se tromper. Je voudrais vous citer la fin de son texte intitulé Hommage à la Catalogne. Il écrit « Méfiez-vous de ma partialité, des erreurs sur les faits que j'ai pu commettre et de la déformation qu'entraîne forcément le fait de n'avoir vu qu'un coin des événements. » Fin de citation. C'est aussi cela qui est admirable chez lui, Kevin Bucco. Victoire, c'est une forme d'humilité dans la pensée. Oui,

c'est parce qu'en fait, Orwell, on a beaucoup dit depuis tout ça que c'est un intellectuel, mais c'est avant tout un être sensible. Et c'est d'abord sa sensibilité qui parle plus que les grandes idées, que les grandes abstractions. et ce qu'il veut en fait, c'est défendre une certaine idée de la dignité humaine plus qu'en fait prouver sa supériorité intellectuelle.

Merci beaucoup à tous les trois de cette discussion Orwell, de gauche ou de droite. Isabelle Jarry, Thierry Dissepolo, merci à Issy Garloser qui vous a accueillis et qui nous a permis de vous entendre. Merci également à Kevin Bucco. Victoire. Et deux recommandations pour approfondir. La première, la fiction de France Culture intitulée 1984 réalisée par Volodia Serre. C'est une fiction de son immersif formidable. Et puis, autre recommandation, la lecture de l'hebdomadaire Le 1 qui intitule son numéro Orwell, toujours actuel, point d'interrogation. Et puis évidemment le film de Raoul Peck actuellement en salle. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission.

Mathias Mégi, Diane Devancé, Antoine Héral, Juliette Moellic à suivre après le journal Culte des morts, d'où vient notre pratique du deuil. Merci.

Merci. Merci.