Ukraine, Russie : la bataille de l'opinion

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. L'un cite Shakespeare et Churchill face au Parlement britannique, parle du mur de Berlin aux députés allemands, du 11 septembre au Congrès américain. L'autre harangue ses partisans dans un stade pour dénoncer un prétendu génocide dans le Donbass et exhorte ses compatriotes, je cite, à purifier la société russe de la racaille et des traîtres de cette cinquième colonne financée par l'ennemi étranger. Voilà plus de trois semaines que Vladimir Poutine a déclenché l'invasion meurtrière de l'Ukraine et jamais la bataille de l'opinion n'est apparue aussi essentielle, aussi centrale dans l'arsenal des moyens déployés par toutes les parties.

La guerre des récits bat son plein, acteur comique transfiguré par la guerre en président courageux d'une nation héroïque, Volodymyr Zelensky fait montre d'un talent remarquable en communication de crise, omniprésent, politiquement agile, un talent très contemporain, à l'opposé d'un président russe gonflé de colère froide, déconnecté du réel, prisonnier à son tour de la gangue de propagande dans laquelle son peuple est enfoui depuis des décennies.

Bien sûr, dans nos pays occidentaux, où prévaut la liberté de penser, où l'information est protéiforme, la propagande ou plutôt les méthodes d'influence des opinions publiques existent aussi, amplifiées par la technologie, l'omniprésence des images, le tempo électronique qui rythme les cycles de l'information. L'Ukraine a réussi jusqu'ici à priver le Kremlin d'une victoire militaire. A-t-elle déjà gagné la bataille de l'opinion ? Au-delà de la performance de son président, quelles sont les stratagèmes, les ressources que son armée, ses propres informaticiens, travaillant jusque-là pour de nombreuses firmes étrangères, ont-ils été capables d'utiliser ?

En France, les relais de la propagande russe recoupent ceux du complotisme lié au Covid. Comment ? Couper des réseaux et des médias occidentaux, voilà la Russie isolée, enfermée dans la réalité alternative que lui impose une propagande forcenée et un régime de plus en plus autoritaire. Certains russes fuient le pays, la majorité accepte en silence et cette passivité dure depuis des générations. Pourquoi ? C'est ce que nous allons tenter de comprendre ce matin grâce à Tetyana Orgakova qui est responsable du département international de l'Ukraine Crisis Media Center. Tetyana a dû quitter Kiev, elle est maintenant à l'ouest de l'Ukraine.

Avec nous, Arthur Larue, écrivain qui a longtemps enseigné à Saint-Pétersbourg, David Collomb, vous êtes chercheur au Centre d'Histoire de Sciences Po, spécialiste des propagandes, David Chavalarias, directeur de recherche au CNRS, au Centre d'Analyse et de Mathématiques Sociales de l'EHESS. Et par téléphone, je suis ravie d'accueillir Constantin Vanegert, journaliste russe, ancien rédacteur en chef du bureau de la BBC à Moscou et qui est maintenant à Vilnius. David Collomb, le contraste entre le président ukrainien d'un côté, le président russe de l'autre et singulièrement cette séance dans ce stade à Moscou hier, l'incarnation en fait de ces deux systèmes.

Comment expliquez-vous la résonance dans nos opinions publiques ? Nous sommes en présence de deux stratégies de communication ou de propagande rigoureusement antagonistes. Depuis son accès au pouvoir, Vladimir Poutine s'est efforcé de construire et de projeter en Occident une image de force, de puissance, y compris de virilité et aujourd'hui une image d'imprévisibilité qui vise à conforter la menace qu'il a brandie d'un recours à l'arme atomique.

Face à lui, le président Zelensky a lui recours à une stratégie de communication qui fait de lui un homme du peuple, qui le présente comme le semblable de beaucoup de ses concitoyens mais qui aussi nous conduit, nous, Occidentaux, à nous identifier beaucoup plus facilement à lui qu'à ses adversaires. Et cet antagonisme de communication est aujourd'hui au cœur d'enjeux absolument gigantesques. On a vu en particulier le discours de Vladimir Poutine à ses ministres, donc ça c'était mercredi, au moment même où le président ukrainien s'adressait au congrès américain et on peut imaginer que cette coïncidence n'était pas fortuite.

Et le discours de Poutine était un discours des années 30 avec un vocabulaire véritablement fascisant, parlant de la racaille des traîtres, son porte-parole Peskov le lendemain disant « Oui, il faut purifier la nation russe ». D'où vient selon vous ce vocabulaire ? Et quand il parle encore de génocide dans le Donbass ? Il y a trois éléments. Le premier, c'est le fait qu'il cherche depuis longtemps à rétablir la verticale du pouvoir et à donner l'image d'un homme seul à la tête de la Russie, capable de tout.

Le deuxième élément, c'est le fait qu'il est issu du KGB et qu'il est familier des stratégies de désinformation et notamment de désinformation militaire, la Maschirovska, qui ont été depuis longtemps forgées dans un pays qui, faut-il le rappeler, a inventé le mot désinformation en 1949. Et puis enfin, ce discours a deux dimensions. D'abord, il s'adresse à l'opinion publique russe, qui, on a du mal à le réaliser en Occident, peut volontiers adhérer à cette vision d'un antagonisme entre un Occident qui cherche à affaiblir la Russie et à désinformer sa population et un Vladimir Poutine qui se fait le protecteur, non seulement de la Russie, mais des valeurs que ce grand pays porte.

Et ensuite, ce discours est aussi adressé aux théoriciens du complot en Occident, qui sont depuis longtemps les alliés objectifs de la propagande russe afin de diviser nos sociétés, d'y semer le doute et plus fondamentalement encore, d'y semer les graines du relativisme de sorte qu'il soit difficile de distinguer le vrai du faux. Allons maintenant en Ukraine pour vous rejoindre. Tétiana Orgarkova, et merci mille fois d'être avec nous. Vous êtes donc à l'ouest du pays, on ne va pas dire où pour des raisons de sécurité évidentes. Quelle est la situation ce matin ? Bonjour. Effectivement, je me trouve à 450 kilomètres de Kiev. Je passais la première semaine de la guerre à côté de Kiev.

Donc, on a eu un peu ras-le-bol puisqu'il y avait des missiles balistiques qui tombaient à 10 kilomètres de chez nous. Donc, c'est une expérience, on n'est jamais vivre. Je suis mère des trois enfants. Donc, on s'est dit qu'on allait se réfugier un peu plus à l'ouest, dans ma ville natale. Donc, la situation est calme. On a des sirènes aériennes tous les jours. Je viens d'avoir une il y a 20 minutes. Heureusement, elle est terminée. Mais à part cela, tout va bien. On regarde avec l'inquiétude de tout ce qui se passe à Kiev. Mon mari est avec les civils. Il est actuellement ici, à l'ouest, mais on pense faire des allers-retours vers Kiev.

Tétiana, comment appréciez-vous la performance du président ukrainien ? Je sais parce que vous nous l'aviez expliqué il y a une quinzaine de jours, quand vous aviez déjà participé à cette émission, vous n'étiez pas véritablement dans son camp lorsque cet ancien acteur a été élu. Comment jugez-vous aujourd'hui sa performance avec ces messages vidéo, encore un la nuit dernière filmé dans une rue déserte de Kiev ? Quel effet est-ce que cela procure aux Ukrainiens autour de vous ?

En effet, je ne pouvais pas imaginer une seconde dans les années qui ont précédé cette guerre directe ouverte de la Russie contre Ukraine que moi, j'écouterais tous les soirs Zelensky avec un immense soutien, une immense admiration même pour son courage et pour la justesse de ses messages. Je n'étais pas parmi ceux et mes amis et mon entourage, mais on n'était pas parmi ceux qui ont voté pour lui il y a trois ans presque déjà. Mais cette transformation humaine, je veux dire, et politique, elle était quelque chose d'incroyable puisqu'il y a encore un mois, je me rappelle ses discours qu'elle disait qu'il n'y aura pas d'invasion, que la vie va continuer.

On savait que ce n'était pas vrai, on savait qu'il y avait des choses beaucoup plus dangereuses et son attitude un peu trop calme ne nous plaisait pas du tout parce qu'on savait, on est dans le professionnel, on savait qu'il y a des choses qui se préparent. Aujourd'hui, à partir du premier jour de guerre, on salue son courage qui est incroyable, tout ceci bien qu'au courage de milliers de nos soldats et d'autres gens qui sont impliqués dans cette guerre. On voit qu'il y a une équipe tout à fait professionnelle, on écoute avec immense soutien ces discours destinés à l'étranger, que ce soit Congrès américain ou Bundestag en Allemagne ou autre.

Donc, on voit que la communication est très bien faite, qu'il trouve des paroles justes et des exemples pertinents pour convaincre que ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui, ce n'est pas un combat d'un pays contre un autre, mais c'est qu'une guerre injuste contre l'Occident entier en fait et que ce que fait la Russie, elle jette le défi à toutes les civilisations occidentales telles que nous la connaissons et telles que nous la défendons aujourd'hui en Ukraine, dans les villes parfois déjà dévastées. Et donc, c'est un combat de sens, de valeur justement, de l'avenir justement parce que l'Ukraine veut l'avenir tout aussi bien que l'Occident.

Il faut être vraiment très fort dans cette guerre, dans ce combat, puisqu'il concerne tout le monde aujourd'hui. Tétiana, dans cette guerre, on voit aussi à l'œuvre des Ukrainiens et au-delà même de l'entourage proche du président Zelensky, qui sont extrêmement habiles à utiliser Internet, à utiliser les réseaux sociaux, à utiliser les plateformes. J'ai lu quelque part qu'il y a en quelque sorte une armée digitale ukrainienne qui déploie son savoir-faire, qui arrive à insérer des messages dans des publicités qui sont encore diffusées sur les plateformes russes, sur les sites de rencontres en Russie, des messages très brefs, mais pour tenter de percer la muraille de la propagande russe.

Qu'est-ce que vous en savez sur place de cette armée digitale ? Oui. Malheureusement, on compte aujourd'hui 45 000 hommes, 45 000 soldats, on va dire. Ce sont des gens, il y a des professionnels, mais il y a tout aussi bien des gens qui ont tout simplement, il faut tout simplement avoir un téléphone pour pouvoir participer dans cette guerre d'information. Il est très important de bloquer, donc ça englobe plusieurs techniques, plusieurs stratégies. Ça peut être les attaques d'os contre les sites russes de propagande. Ça peut être aussi, comme vous dites, d'insérer des messages véridiques de ce qui se passe en Ukraine, puisque c'est vrai qu'on voit que la Russie est en train de fermer.

En fait, aujourd'hui, hier encore, on a reçu l'information qu'ils allaient fermer ou bloquer l'EU. Alors malheureusement, la liaison est problématique. Oui, allez-y. Oui, donc c'est vrai, cette armée est en place. Elle décompte presque un demi-million d'hommes, en fait, de soldats. Et elle est assez efficace. David Collomb, j'espère que nous pourrons rétablir une meilleure liaison avec Tetiana Ogarkova. Mais David Collomb, on voit aussi, à Moscou, enfin en Russie même, un durcissement de cette propagande que l'on observe depuis fort longtemps. Mais là, au fil des semaines, cette propagande devient de plus en plus épaisse.

Dans les écoles, semble-t-il, il y a des cours obligatoires pour expliquer aux enfants les raisons, donc ces affreux nazis qui domineraient l'Ukraine. L'omniprésence de la lettre Z, qui n'est pas une lettre cyrillique, mais qui est utilisée par les soutiens de Poutine, qui sont majoritaires. Il faut quand même le rappeler, d'après ce que l'on sait des sondages d'opinion. Et on voit aussi la diplomatie russe qui a changé de style avec des ambassades qui ressemblent de plus en plus à la chinoise, à ces loups combattants que l'on avait vus à l'œuvre au moment du Covid. La propagande russe apparaît aujourd'hui à son paroxysme.

Mais pour autant, cela fait déjà quelques années, au moins depuis l'annexion de la Crimée, que les médias officiels et leurs relais font valoir l'idée selon laquelle l'Occident chercherait à manipuler l'opinion publique à travers la diffusion de fausses informations concernant la Russie. Il s'agit de discréditer toutes les informations en provenance d'Ukraine, et ce depuis très longtemps.

Et ce qui est aujourd'hui très singulier, en effet, c'est le fait que l'on assiste à la diffusion de théories du complot, non plus seulement par des relais médiatiques ou à quelques reprises par des ministres, mais par le chef de l'État lui-même, mais aussi par l'ensemble de la diplomatie russe qui, par exemple, pour ne parler que de l'ambassade de Russie en France, utilise son compte Twitter pour diffuser ces fausses informations et ces théories du complot concernant la situation en Ukraine.

Il s'agit d'obéir à une stratégie qui a depuis longtemps été mise en place par le renseignement militaire russe, consistant d'une part à protéger la sphère informationnelle russe de toute ingérence informationnelle étrangère, et d'autre part de chercher à brouiller, à troubler, à rendre confuse l'opinion publique occidentale confrontée à une multitude de théories qui viennent en quelque sorte affaiblir la vérité proprement dite. David Chavalarias, on a vu au fil de cette guerre à quel point Internet joue un rôle majeur, mais à quel point aussi les déviations en tout genre et en provenance aussi bien évidemment des occidentaux.

On ne peut pas nier aussi que depuis fort longtemps les occidentaux utilisent des moyens pour influencer l'opinion en Russie. Expliquez-nous comment on fabrique ce qu'on appelle des fakes et qui fabrique des fakes contre qui ?

Alors, il y a plusieurs niveaux de techniques de fabrication pour fabriquer des fausses informations ou de la mésinformation. On peut fabriquer tout simplement de faux comptes qui vont après disséminer et diffuser des messages qui sont dans l'intérêt d'un parti ou d'un autre. Donc là, l'intérêt du numérique, c'est de ne pas avoir de contraintes physiques. Donc une personne peut créer 100, 200, 300 faux comptes et il y a même des logiciels pour faire ça. Ces faux comptes vont être équipés notamment de fausses images de profil.

Il y a aussi des outils d'intelligence artificielle pour générer des faux textes qui paraîtront vrais parce qu'il faut quand même alimenter ces comptes pour les faire vivre. Ensuite, il y a les fausses informations proprement dites. Donc il y a beaucoup de choses qui sont de la manipulation d'informations. Alors, on connaît les choses qui sont fausses et qui après sont démasquées. Là, une nouvelle stratégie apparemment de la Russie, c'est de fabriquer des fausses, fausses informations. C'est-à-dire... Des fausses, fausses. C'est ça. Donc on est au monte en fait dans les niveaux de récursion.

C'est-à-dire qu'il faut arriver à montrer que notamment les Ukrainiens eux aussi font de la désinformation et les Occidents eux aussi. Alors, comme vous le dites, certainement, il y a une part de vrai. Mais il s'agit d'amplifier ce sentiment. Et donc, on voit apparaître là, ces derniers jours, plusieurs photos et vidéos qui sont censées être des fausses informations diffusées par des Ukrainiens. Donc typiquement, par exemple, un char ukrainien sur lequel on a mis un Z pour faire croire que c'était un char russe détruit. Mais en fait, quand on regarde les métadonnées de ces images, on voit qu'elles ont été faites par la même personne.

Et donc, c'est la même personne qui a pris le char ukrainien et le char russe pour montrer qu'en fait, cette image a été présentée comme une image qui est datée de 2-3 ans et qui maintenant est ressortie alors qu'en fait, elle a été fabriquée au même moment. Pareil, il y a eu des vidéos sur le fantôme de Kiev qui abattait des avions et qui en fait était une image de jeu vidéo. Donc, il y a plein de médias comme ça, dont on ne connaît pas tout à fait la donneur véridique, mais surtout l'origine. Et donc, il y a cette mode maintenant de fabriquer des faux faux pour discréditer en partie les actions de sensibilisation de l'Ukraine.

Et puis, enfin, il y a une autre technique qui est tout simplement donc d'acquérir des partisans dans l'espace numérique. Alors, parfois, ça peut être aussi des faux comptes, mais de manière générale, des partisans qui vont diffuser des informations orientées, qui vont leur envoyer des messages. Par exemple, ce n'est pas notre guerre. On ne va pas commencer à s'impliquer dans un conflit qui risque d'être nucléaire, etc., etc., pour démobiliser les populations occidentales et donc baisser le soutien aux gouvernements qui, eux, sont engagés dans ce soutien. Et ça, ça peut être un business.

C'est-à-dire qu'il peut y avoir des gens qui opèrent dans différents pays.

Tout à fait. Alors là, c'est encore un autre niveau. C'est-à-dire qu'il y a aussi tout un nombre de fausses informations qui sont diffusées par des gens qui sont extérieurs à ce conflit. On l'a vu sur plusieurs scènes, notamment, par exemple, plusieurs crises, notamment le convoi des libertés. Donc là, c'est tout simplement des acteurs qui tirent parti du fait que les plateformes monétisent les contenus. Donc une vidéo qui fait 2 millions de vues derrière, ça va rapporter de l'argent. Et donc, vous avez des gens au Bangladesh, au Vietnam, en Inde, même en Bulgarie, qui vont poster des fonds contenus.

Alors, en général, ces contenus, ce n'est pas de la désinformation classique au sens où les Ukrainiens auraient abattu plus de véhicules qu'ils l'auraient fait ou les Russes. C'est plutôt des scènes du genre déchirantes de familles qui se font tirer dessus ou de séparation qui génèrent du clic. Et qui créent du trafic. Qui créent du trafic et aussi de la confusion.

Alors, le message qui a créé le plus de trafic dans le monde, semble-t-il, jusqu'ici, et qui est un vrai message, c'était celui d'Arnold Schwarzenegger, l'ancien gouverneur de Californie, sous-titré en russe, Schwarzenegger, qui est immensément populaire en Russie. Et on peut imaginer que ce message est arrivé quand même à filtrer, à franchir, en quelque sorte, cette espèce de rideau de fer digital qui s'est abattu sur la Russie. Constantin, bonjour. Constantin Vonnegert. Vous avez été longtemps journaliste à Moscou. Vous avez travaillé pour la BBC. Vous avez travaillé pour Deutsch.

Cette télévision sur Internet qui s'est autodissoute à partir du moment où le régime a encore durci son emprise. Vous êtes maintenant à Vilnius et vous voyez arriver beaucoup de ces Russes qui fuient à la fois la censure et Vladimir Poutine et la guerre. Oui, exactement, Christine. Je crois qu'avec l'exodus des Ukrainiens, bien sûr, c'est une catastrophe humanitaire et on ne peut pas comparer les nombres et l'état des Russes qui fuient à la Russie. Mais quand même, on voit que peut-être des milliers de gens sont arrivés dans les Pays-Balques, en Georgie, en France, en Pologne.

Je crois que dans ces derniers mois, on a vu des dizaines, peut-être plus que 100 000 Russes qui s'enfuient le régime Poutine. Bien sûr, ce ne sont pas tous, vous savez, les activistes politiques, mais beaucoup des gens de moyenne classe qui ont préféré de fermer les yeux sur ce qui se passe en Russie et ce qui se passe en Ukraine, malheureusement. Mais maintenant, on a vu que leur pays descend dans cette situation quasi-fasciste, on peut dire, si on écoute les discours de Poutine. On voit aussi que l'isolation de la Russie, de l'Occident, devient de plus en plus complète.

Et on voit les gens qui postent les messages sur Twitter ou sur les réseaux sociaux en disant, j'ai eu de la chance, je suis à Douchambé, à Tadjikistan ou je suis à Istanbul. Mais c'est une chose qu'on ne pouvait pas imaginer, même quelques semaines auparavant. Mais Constantin, voilà un pays où les médias occidentaux sont maintenant interdits. L'accès aux grandes plateformes américaines aussi, Facebook, est maintenant classé par l'organisme de contrôle russe comme une organisation terroriste, au même titre que les partisans de Navalny, qui vient d'écoper encore de 12 ans de prison de plus.

Pourquoi est-ce que Vladimir Poutine durcit son message à l'adresse d'une opinion publique à l'intérieur de son propre pays, une opinion publique qui très très largement ne sait rien de ce qui se passe en Ukraine ? Alors pourquoi ce vocabulaire ? Pourquoi invoquer les nazis ? Vous qui connaissez bien la manière dont ça fonctionne, pourquoi ? Je ne connais bien, tellement bien, Poutine bien sûr, mais on a devenu en Russie tous, les journalistes, les politologues, nous sommes tous devenus un peu des psychiatres qui analysent ce qui se passe dans le Kremlin. Je crois que pour Poutine, c'est important de comprendre que ce n'est pas une guerre contre l'Ukraine ou pour un navire à l'Ukraine.

Pour lui, c'est la guerre contre l'Occident. Et c'est sa mission que l'on voit dans ses discours publics, dans ses articles qu'il publie sur le site du Kremlin. Pour lui, c'est une mission de sa vie. Et maintenant, je crois qu'il a compris que la guerre contre l'Occident en Ukraine ne marche pas tellement bien. Et il est méchant maintenant. Et il cherche plutôt de créer cette image de l'ennemi dans le pays, des traîtres, des racailles, pour que l'opinion publique puisse dire, OK, nous avons la situation où on ne peut pas gagner dans cette guerre parce qu'il y a des traîtres dans le pays propre. Et c'est une tactique stalinienne complètement connue.

Et je crois que pour lui, pour moi, je le regarde comme une expression de sa faiblesse maintenant, de sa irritation avec la défaite en Ukraine. Et à vrai dire, pour les Russes qui sont restés dans le pays en Russie, c'est un problème maintenant parce qu'on va chercher les traîtres. Pour la police, pour les services secrets, pour la police politique, on peut dire. C'est important de continuer de présenter à Poutine preuve qu'il y a des traîtres. On a vu des réseaux. On combat ces racailles. Et ça ne peut pas, on le sait, depuis le temps de Staline, on ne peut pas arrêter dans ce processus.

Et ça serait dangereux, pas seulement pour les Russes qui portent des opinions opposantes, mais aussi pour l'élite russe. Parce que c'est toujours comme ça dans cette dictature. On commence avec les opposants, mais on finit par les gens proches du trône, proches du pouvoir. Tetiana Orgarkova, on sait que dans les régions occupées par les troupes russes, et notamment dans cette ville qui est au sud, qui s'appelle Kharzon, qui est donc un peu au nord de Mariupol, Mariupol toujours assiégé et qui est devenu véritablement un enfer, on sait que dans ces villes-là, il y a déjà une forme d'épuration avec des gens qui disparaissent.

Il y a d'ailleurs une journaliste, semble-t-il, qui a disparu la nuit dernière. Et on voit aussi que les Russes bombardent assez systématiquement tous les moyens de radiodiffusion, de radiotélédiffusion en Ukraine. Donc comment arrivez-vous à vous informer ? Oui, la session est critique, pour ne pas dire dramatique. En effet, à Kherson, on a des contacts, on communique, on arrive à communiquer par des messengers un peu cryptés comme signal. Mais à part cela, on se fie à des informations qui viennent d'officier les ukrainiennes. C'est vrai que la ville est sans contact véritable. Donc on sait qu'à Mariupol, je connais personnellement une journaliste. Donc là, on passe de Kherson à Mariupol.

Je connais une journaliste personnellement qui se trouve dans les décombres de théâtre dramatique qui a été bombardée il y a quelques jours. Et donc on reste sans nouvelles toujours de la sorte d'elle et de son enfant qui devrait avoir entre 4 et 5 ans, qui ont été filmées. Je l'ai bien reconnu. Elle était dans les sous-souls de ce théâtre dramatique. Et on sait que tous les essais de sortir les gens des sous-souterrains ont abouti aux 150 personnes sauvées. Mais on sait qu'ils étaient 1300. Donc on peut faire des calculs.

On sait qu'il y a plus de 1000 personnes qui sont encore depuis deux jours dans les souterrains, qui ne peuvent pas être sauvées puisque l'armée russe continue à les bombarder. Voici l'image de ce que ça veut dire être un journaliste ukrainien aujourd'hui. Ma collègue à moi qui travaille à la chaîne Romatsky, donc c'est la chaîne où je travaillais pendant quelques années avant, qui s'appelle Victoria Roshina. Elle était à Berghansk il y a encore trois jours. Elle est kidnappée par FSB d'après la formation officielle de la chaîne. On reste sans nouvelles.

Elle était là justement pour filmer le sort de rescapés de Mariupol puisque les rescapés de Mariupol, on considère leur nombre s'élever jusqu'à 40 000. Donc ils vont à Berghansk. Après ceux qui ont de la chance, essaient de rejoindre le parti central de l'Ukraine, elle était arrêtée. On est sans nouvelles. On ne sait pas comment ça marche pour elle. On appelle bien sûr la communauté internationale pour faire déjà des efforts publics parce que les efforts non publics n'ont pas donné quoi que ce soit. C'est une journaliste que je connais personnellement.

Donc c'est un peu ça le risque que prend les journalistes ukrainiens aujourd'hui pour nous informer, qui sont plus loin de ce qui se passe dans les territoires. On sait bien sûr aussi le sort de journalistes internationaux américains notamment qui a été tué dans la balion nord de Kiev. C'est-à-dire qu'exercer déjà la profession de journaliste en Ukraine, qu'on soit ukrainien, qu'on soit international, c'est une chose extrêmement dangereuse, périlleuse. Les gens risquent leur vie. Je parle aussi du fixeur, de nombre de fixeurs. On est en contact avec des dizaines qui accompagnent les médias occidentaux ici sur le terrain.

C'est extrêmement dangereux, mais vraiment gloire à ceux qui peuvent le faire, qui ont le courage de le faire, puisque sinon on ne saura pas la réalité, on ne saura pas ce que se passe. Et toutes les atrocités s'en ont en fait de ce que se passe à Mariupol, dans la balion nord de Kiev, dans les heures, dans les minutes où je vous parle. Irpignes reste une ville massacrée. Boucha, où habitaient beaucoup de mes amis, je connais vraiment bien cette ville. Donc il n'y a plus de maison, c'est un affaire. Donc ce sont des images apocalyptiques et c'est grâce au travail de journaliste qu'on arrive à s'informer. Tétiana, une dernière question.

On a l'impression qu'il y a un récit ukrainien qui est en train d'être forgé par tous ces gens qui avec un courage tout à fait admirable se dressent contre l'invasion russe. Et est-ce qu'on assiste d'une certaine manière à la naissance d'une nation ukrainienne dans un pays qui, il faut le reconnaître, était quand même, depuis son indépendance en 1991, un pays très divisé avec des communautés sur le plan religieux, sur le plan linguistique, extrêmement fracturées. Est-ce que, d'une certaine manière, cette guerre accouche d'une nation ?

Je dirais que oui, mais que le processus avait commencé en 2014 puisque la Russie avait perdu l'Ukraine en 2014 en annexant le Crimée en occupant une partie de Donbass. C'est là que la grande majorité, la majorité totale des Ukrainiens ont pris conscience que la Russie, c'est Aménini, donc il y a cette naissance de la nation, on va la situer dans les années 2014. Mais ce que l'on voit aujourd'hui, c'est le point de non-retour vraiment définitif, pour ne pas dire absolu, puisque rien ne compte plus. On parle ukrainien ou on parle russe. On est athée, ou bien on est de la nationalité ukrainienne, ou bien on a de la nationalité russe. Il y a beaucoup de Russes qui habitent ici.

Je connais, on a eu des témoignages de gens qui étaient russes, qui avaient des passements russes, qui habitaient à Boucha. A Boucha, c'est-à-dire la ville est massacrée. Donc là, on est tous, on fait partie aujourd'hui tous d'une nation politique qui n'a pas de caractère ethnique, ni langagée, ni autre. C'est justement, on est du côté d'un même projet politique ukrainien, qui est du côté de la vision démocratique du monde, qui fait tout, qui risque leur vie tous les jours pour défendre cette vision du monde démocratique, et qui s'oppose à ce projet totalitaire, mais vraiment qui va dans la direction totalitaire aujourd'hui de Vladimir Poutine. On ne parle plus d'une autocratie de Poutine.

Avec tout ce qu'il fait aujourd'hui, ils vont direct, ils vont essayer de toute manière d'aller dans la direction du totalitarisme, espérons qu'ils n'auront pas de succès puisqu'il n'y a pas de base économique aujourd'hui. Avec toutes les sanctions, on a vraiment très, très remercié, vraiment chaleureusement, tout le monde occidental pour les sanctions sans précédent imposées à la Russie. C'est ça qui permettra, on espère, aujourd'hui, à monter une analogue de Corée du Nord dans les territoires de la Russie aujourd'hui. Merci mille fois, Tatiana Ogarkova, et bon courage.

Arthur Larue, on ne vous a pas encore entendu, vous êtes écrivain, vous avez enseigné le français à Saint-Pétersbourg, vous avez dû quitter la Russie après la publication de votre roman « Partir en guerre ». On parlait du récit ukrainien qui est en train de se forger dans le sang et les larmes. Le récit russe, le récit que veut imposer Vladimir Poutine qui exalte ce qu'il faut bien appeler un nationalisme ethnique, comment expliquer la façon dont il imprègne l'opinion publique en Russie ou ce qui en tient lieu ? Oui, j'aurais beaucoup de difficultés à parler d'opinion publique en Russie.

Ce sont des outils qui concernent les sociétés dites occidentales, bien que je récuse absolument cette dénomination qui me semble déjà appartenir à la rhétorique du Kremlin. Je pense qu'il faut aller chercher très loin dans l'histoire russe pour comprendre l'adhésion finalement assez établie du peuple russe à l'égard de son pouvoir. Et c'est pour ça que j'ai eu l'occasion dans un article du Monde de parler de la Russie non pas comme d'un pays ni même d'un empire mais comme d'une emprise. et je salue là une sorte de coïncidence langagière puisque en russe le Kremlin même se dit « crime » et qu'on peut entendre le mot « crime » en français.

Et il y a dans, je dirais, l'essence même du pouvoir russe une violence, une tyrannie, un arbitraire. Et si les Russes adhèrent à ce gouvernement, à ce pouvoir, c'est précisément parce qu'il doit inspirer la peur, la violence, l'arbitraire. Et les Russes se retrouvent finalement fondation autour de cette verticalité radicale et ils en tirent même et c'est là où les choses deviennent compliquées une forme de, je dirais, de liberté. Je m'explique. La Russie est un pays dans un désordre assez établi, dans un état de laisser-aller assez éloquent. Il suffit d'avoir voyagé en Russie ou de connaître ne serait-ce que les livres russes ou les films russes pour le savoir.

Et donc, les Russes ont l'habitude de vivre finalement très libres dans leur camp à soi, dans leur quotidien, mais tout en sachant qu'il y a quelque part à Moscou un pouvoir absolument vertical qui peut leur tomber dessus à n'importe quel moment et les châtier de façon absolument terrible. Cela vient de très très loin. Plus exactement, cela vient du XVIe siècle avec le premier tsar Ivan le Terrible et avec cette notion absolument atroce que j'invite les auditeurs à méditer qui est de dire moins l'on comprend le châtiment qui vous frappe, plus c'est la preuve qu'il vient de Dieu. et il y a de ça aujourd'hui.

Il y a une continuité entre la violence exercée sur le peuple ukrainien et la violence intérieure que vivent les Russes et qui, quelque part, constitue l'identité politique de ce pays appelé Russie. Cela veut dire qu'en fait le travail de Vladimir Poutine c'est de créer d'inspirer la peur. Oui, c'est son travail, c'est son rôle. Je pense qu'il en souffre d'ailleurs lui-même personnellement sans vouloir faire sans avoir trop de compassion à son égard. Mais enfin, Vladimir Poutine on le voit assez métamorphoser au fil des années du pouvoir depuis 22 ans.

On a vu quelqu'un finalement au tout début d'assez libéral, fringant, essayant tant bien que mal de colmater les brèches et d'essayer de porter ce pays et ce projet politique un peu particulier qui est celui du pouvoir russe. Et puis, au fur et à mesure du temps, ce pouvoir l'a transformé en ce qu'il est d'aujourd'hui, c'est-à-dire un dictateur bouffi racontant des mensonges et martyrisant son peuple. Donc, il y a un peu...

C'est un peu de l'ordre du mauvais sort ce Kremlin et d'ailleurs, j'invite vos auditeurs à écouter lorsqu'on entend Lavrov, le ministre des Affaires étrangères ou un ambassadeur russe ou même Poutine, cette situation, c'est-à-dire la guerre en Ukraine, ils en parlent toujours comme le résultat d'une sorte de fatalité. C'est-à-dire que, voilà, à cause de la situation, à cause d'un cerdeux, de l'avancée de l'OTAN, de l'Europe, de l'Occident, eh bien, voilà, cette violence s'abat sur les Ukrainiens et c'est presque de leur faute. Il ne fallait pas réveiller le monstre, en l'occurrence, la Russie. Et le rôle de Poutine et mon espoir ici, aujourd'hui, se retrouvent défaillants.

C'est-à-dire que les Ukrainiens n'ont pas peur, les Ukrainiens meurent, mais ils se battent et ils défient la Russie, ce tout petit pays qu'est l'Ukraine, comparé à un pays qui représente, je le rappelle, un dixième des terres émergées du monde, ce tout petit pays est en train de tenir tête à l'armée russe, c'est-à-dire à l'expression la plus directe, franche, la plus éloquente du pouvoir russe, c'est-à-dire une capacité de destruction immense.

Et donc, j'ose espérer, j'espère, et c'est un peu en train de craqueler, je pense que le durcissement de l'information qui a été décrit par ailleurs dans les différentes informations tentent à l'expliciter, c'est que Vladimir Poutine ne fait plus peur, ne fait plus peur. Et s'il cesse de faire peur, il tombera. C'est arrivé avant lui à Nicolas II, c'est arrivé pour ces raisons-là, la guerre au Japon perdue et puis la première guerre mondiale qui se déroulait mal, c'est arrivé à Khrushchev après la crise des missiles de Cuba, c'est arrivé à Gorbatchev pour son incapacité à maintenir l'URSS et à faire tomber des têtes comme il le disait dans une interview.

et il y a cet espoir-là que je porte de dire que cette guerre annonce la fin du régime de Vladimir Poutine. David Chavalarias, on n'y est pas encore et ce que l'on a vu en Europe en particulier en France, c'est les précautions prises par les institutions de l'Union Européenne et nos différents gouvernements pour essayer d'empêcher ou en tout cas de freiner la propagande russe avec l'interdiction des médias officiels comme Russia Today. Est-ce que cela fonctionne ou est-ce que cette infiltration dans les opinions publiques des démocraties encore une fois ce n'est pas un phénomène nouveau est toujours à l'oeuvre ?

Alors malheureusement elle est toujours à l'oeuvre. Il faut voir que les interdictions de Spoutnik et RT sont intervenues vraiment en situation de guerre mais n'ont pas vraiment contré cette propagande.

Comme le rappelait tout à l'heure le Kremlin avait une stratégie depuis de nombreuses années d'infiltration de l'espace numérique des différentes démocraties ça a commencé notamment avec Trump où ils ont aidé d'après les Kremlin à l'ascension de Trump et en Europe ils ont réussi à se constituer au fil des années notamment grâce à RT et Spoutnik tout un ensemble de supporters y compris chez des hommes politiques qui ont vraiment pignon sur rue et qui vont relayer la propagande du Kremlin et ce que l'on observe actuellement c'est que même si on a à l'Institut du système complexe on a ce projet Politoscope qui observe la vie politique en ligne depuis 5 ans donc on a vu le paysage politique et informationnel se modifier on a vu émerger très fortement des groupes d'extrême droite pro-Poutine que ce soit autour du parti reconquête ou autour de Florian Philippot qui a mené une campagne avec les anti-vax donc on a vu ces communautés émerger et commencer à diffuser aussi la propagande du Kremlin

vous parlez d'anti-vax donc ça veut dire qu'il y a une espèce de collusion entre Covid

et Kremlin ce n'est pas tous les anti-vax mais ce qu'il faut savoir c'est qu'au moment où on a découvert le vaccin Covid Florian Philippot s'est jeté dans l'arène a vu une opportunité de se refaire d'un point de vue poétique Florian Philippot qui ne cache pas son admiration pour Poutine et donc a créé une énorme communauté avec des militants anti-vax probablement aussi de l'astro-durfing et probablement aussi des gens de l'IRA Kremlin etc et cette communauté comme la communauté autour d'Éric Zemmour relaie massivement maintenant de la désinformation du Kremlin et par exemple la communauté anti-vax on l'a vraiment vue on sait on l'a quantifiée elle est passée du jour au lendemain en fait d'une propagande anti-gouvernement confinement pas sanitaire etc à une propagande pro-Kremlin et là l'enjeu pour les prochaines élections qui viennent dans les prochains jours en fait c'est d'arriver à faire la jonction et notamment par exemple l'affaire des fake news autour des biolabs c'est un petit peu ça c'est de dire en fait il y a une collaboration entre l'Occident et l'Ukraine contre la Russie et contre ses propres populations le Covid a été fabriqué dans des biolabs en Ukraine enfin il y a plein de théories comme ça qui sortent et l'idée en fait c'est de récupérer tout ce mouvement qui s'est formé en opposition à la vaccination maintenant dans des opérations à la fois de déstabilisation et affaiblissement de la démocratie en vue de cette élection et aussi puisque maintenant il y a la guerre dans une des actions de propagande pro-Poutine et nous ce que l'on voit c'est que il y a beaucoup de comptes qui semblent être vraiment directement sur les terrains d'opérations militaires pro-Poutine ou du côté du Kremlin qui passe des informations à des comptes qui ont pignon sur rue en France qui après les relaient à toutes les personnes qui les suivent et ça ça fait vraiment partie de la confusion informationnelle qu'a mis en place le Kremlin depuis de nombreuses années dont il profite maintenant et donc ça c'est en cours en ce moment

mais la communication c'est de plus en plus de l'émotion et quand on voit l'émotion provoquée en France en particulier et nous sommes en pleine campagne électorale malgré tout cette émotion elle va immensément bien évidemment et très naturellement vers les Ukrainiens est-ce qu'elle fait barrage à ces théories du complot qui comme vous l'expliquez fort bien font une sorte d'amalgame oui

alors effectivement ça fait d'une certaine manière barrage mais on voit que ce barrage là est attaqué par tous les faits tous les outils de propagande dont on a parlé tout à l'heure c'est-à-dire essayer de faire croire que finalement beaucoup de ces images chocs sont fausses et c'est de faire croire que aussi les Ukrainiens l'ont bien cherché l'OTAN l'a bien cherché et on a vu même sur des chaînes qui ont pignon sur rue comme CNews des informations comme quoi en fait effectivement les Ukrainiens pilonnaient depuis longtemps le Donbass qu'ils ont fait beaucoup de morts et qu'il n'y a pas que les Ukrainiens à plaindre qu'il faut aussi plaindre

une inversion de la charge

et donc il y a vraiment une inversion de la charge et ça c'est vraiment une technique classique de la propagande du Kremlin c'est accuser ses adversaires de ce qu'ils s'apprêtent à faire ou de ce qu'il fait et donc tout ce qui est fabrication de fake news sensibilisation des populations ça en fait partie

on a vu au moment du Brexit on a vu bien sûr vous parliez de l'élection présidentielle américaine précédente on a vu en France aussi en 2017 les influenceurs maniés manipulés par le Kremlin que fait-on aujourd'hui en France pour empêcher de tels agissements

malheureusement pas grand chose c'est-à-dire que c'est pas illégal d'avoir des opinions pro-Kremlin c'est l'expression donc en fait vous avez des groupes qui diffusent ces informations ce qui est embêtant c'est pas tellement que certains aient des opinions d'un côté ou d'un autre c'est que ça ça s'inscrit en fait dans des infrastructures numériques de circulation de l'information qui sont hautement manipulables et donc vous avez en France alors nous par exemple on a regardé avec ce politoscope cet outil on a regardé les différents conflits sur la Guadeloupe la Corse la question vaccinale l'Ukraine sur tous ces conflits vous avez en gros 3000 comptes alors on a regardé ça c'est sur Twitter je parle vous avez en gros 3000 comptes ils sont toujours là à essayer d'amplifier les mêmes c'est les mêmes pour amplifier ce côté conflictuel ce côté division et le problème c'est que avec 3000 comptes vous arrivez à manipuler tout ce qui est les recommandations des grandes plateformes numériques donc vous arrivez à être dans les tendances Twitter par exemple qui après sont vues par 15 millions de personnes et donc vous avez un bras de levier qui est absolument incroyable qui est en fait du défaut de conception de ces plateformes puisqu'encore une fois ces trois villes ils ont sa liberté d'expression en France ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent dire mais ce qui n'est pas normal c'est qu'ils aient comme ça un tel écho et qu'ils arrivent à impulser certains narratifs au niveau de la population française et donc on a une guerre là qui se fait quasiment en première personne donc quand on est sur les réseaux sociaux on voit des vidéos on voit des choses en direct on a l'impression d'y assister directement mais en fait tout ça c'est fabriqué c'est fabriqué notamment par des gens qui fabriquent des fake news mais aussi c'est fabriqué par les grandes plateformes qui acheminent la circulation d'informations et cet acheminement répond à des critères économiques et ces critères économiques permettent à des groupes assez petits de diffuser leurs idées de manière assez large et du coup d'acquérir plus de personnes à leur cause qu'ils ne devraient le faire et ça c'est un vrai problème qui est assez global qu'on retrouve donc en Ukraine mais qu'on a retrouvé sur plein d'autres terrains d'opérations qui ont pour résultat vraiment d'affaiblir les démocraties de manière générale

David Collomb plusieurs de nos intervenants a commencé bien sûr et très légitimement par Tetiana Ogarkova insiste sur le fait que cette guerre de l'information elle oppose très très clairement d'un côté des systèmes ouverts comme les nôtres des systèmes démocratiques avec la liberté de penser la liberté de s'informer le pluralisme de l'information et de l'autre côté des systèmes autoritaires ou carrément totalitaires et le système Poutine en est un à ce niveau là est-ce qu'on peut dire d'ores et déjà que l'Ukraine a gagné en tout cas dans les opinions publiques occidentales la guerre de l'information je crois que la stratégie de guerre psychologique qui a été mise en oeuvre par la Russie au commencement du conflit a été déjouée non seulement par l'Ukraine mais aussi par les Etats-Unis qui ont choisi en temps réel de déclassifier des informations secrètes pour décrire précisément quelles étaient les intentions de la Russie quelles étaient les stratégies de désinformation à l'oeuvre ce qui a permis d'affaiblir auprès des opinions publiques européennes la portée de cette stratégie de guerre psychologique je suis convaincu que le Kremlin s'imaginait pouvoir renverser le président Zelensky en trois jours il n'est pas loin d'avoir réussi dans la mesure où l'on sait aujourd'hui que les Etats-Unis ont proposé au président Zelensky de quitter l'Ukraine ce à quoi il a répondu je n'ai pas besoin d'un taxi j'ai besoin de munitions phrase qui restera dans l'histoire et par conséquent il faut bien avoir à l'esprit que ce à quoi nous sommes confrontés ce n'est pas une guerre faite à l'Ukraine et aux Ukrainiens uniquement mais c'est une guerre qui est menée depuis longtemps contre les démocraties occidentales une guerre de l'information jusque là qui pourrait prendre d'autres dimensions une guerre de l'information qui a été initiée selon moi il y a dix ans déjà après les printemps arabes et puis après l'élection très contestée de décembre 2011 en Russie où le président Poutine a vu une tentative de déstabilisation de la part des Etats-Unis et a réagi en ours réveillé dans sa tanière qui a lancé la plus grande opération de guerre psychologique et informationnelle à destination de nos démocraties c'est à dire encourager toutes les sécessions toutes les divisions la Russie de Poutine a encouragé non seulement le Brexit non seulement l'élection de Trump non seulement souffler sur les braises de toutes les divisions sociales mais a encouragé des théories du complot en ayant recours à des stratégies de communication qui ont été directement inspirées de ce qui a été développé par Cambridge Analytica qui avait des liens avec la Russie c'est à dire un ciblage psychologique de personnalités rendues fragiles sensibles à la diffusion de théories du complot qui servent in fine l'objectif du Kremlin qui est de rendre impossible le fait de s'entendre sur des faits et là évidemment encore une fois dans les démocraties on peut imaginer que cette guerre l'Ukraine l'a déjà gagné quelle que soit l'issue des armes hélas mais dans le reste du monde et d'abord en Chine où l'on voit un copier-coller des méthodes de désinformation russe à l'échelle de la Chine et avec la puissance numérique des grands outils et des grandes plateformes chinoises il faut quand même toujours rappeler que TikTok appartient à un géant chinois et là bien évidemment en Chine les mêmes méthodes sont appliquées on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion Arthur Larue je reviens vers vous on voit quand même j'imagine cette jeune génération de Russes que vous avez côtoyé à Saint-Pétersbourg vous leur enseignez le français il y a quelques années une jeune génération qui jusqu'à ce que les médias occidentaux et les plateformes américaines soient interdites par le Kremlin cette jeune génération a été exposée à une autre culture à d'autres mœurs comment réagissent-ils selon vous maintenant qu'encore une fois la Russie est coupée de ce flux qu'il faut bien appeler un flux de liberté bon d'abord je voudrais rendre hommage à la très grande intelligence la très grande débrouillardise des Russes en général ce n'est pas la première fois dans leur histoire qu'ils font face à une telle répression à une telle propagande et à une telle violence issue de l'état donc ils ont une culture très profonde de la débrouille je pense par exemple à la culture des Samizdach qui a permis de publier un certain nombre de chefs-d'oeuvre de la littérature antisoviétique et qui a quelque part réussi à faire tomber l'URSS donc je veux dire par là que le Kremlin va pouvoir fermer un certain nombre de médias occidentaux mais les Russes trouveront toujours en tout cas les Russes qui le veulent trouveront toujours les moyens d'accéder ou à l'information ou à un certain nombre de services d'autant plus que je parle là d'une population donc celle des grandes villes en particulier Saint-Pétersbourg et Moscou presque exclusivement Saint-Pétersbourg et Moscou de gens très brillants très informés très formés très éduqués et j'inclus là mes étudiants enfin mes anciens étudiants donc je malheureusement ce qu'il ressort de cela c'est que la question qui est posée aujourd'hui à la population russe c'est de savoir si elle va rompre avec ce rapport ce pacte social si étrange qu'elle entretient avec son gouvernement et cette cette cette fin que j'espère heureuse que j'appelle de tous mes voeux il y a pour la première fois depuis 22 ans une opportunité cette guerre malheureuse présente une opportunité j'espère que cette jeunesse russe va être l'outil de cette modification mais c'est une modification qui va devoir aller chercher très loin dans l'inconscient collectif de ce peuple très très loin et malheureusement vous le savez très souvent ces discussions et ces évocations de la Russie finissent sur un un soupir abyssal et un très très grand sentiment d'impuissance et on en est là encore aujourd'hui et ce soupir c'est c'est quoi c'est le soupir en fait de la soumission et de et de l'impossibilité de d'affirmer autre chose que cette soumission c'est la peur aussi avec un système qui qui qui qui qui qui punit de 15 ans de prison qui quiconque prononcera le le mot le mot de guerre oui naturellement mais je veux dire cette peur regardons l'histoire russe l'histoire russe nous donne aussi beaucoup d'exemples je pense à ce que Marx appelait les rêveurs de l'absolu c'est à dire tous ces anarchistes issus de l'intelligentsia ou de l'aristocratie russe qui a renversé en tout cas qui a versé la première salve contre le régime tsariste et donc qui et organisait des attentats je pense aux révolutionnaires professionnels de Lénine donc je veux dire les russes ont l'expérience de lutte contre l'oppression et contre la tyrannie ils savent faire ils ont été obligés de le faire et aujourd'hui ils sont à nouveau à nouveau obligés de le faire je regarde tout de même avec un peu d'ironie et avec bien sûr beaucoup de tendresse puisque c'est le cas de l'essentiel de mes amis russes mais enfin le drame de l'exil russe aujourd'hui de l'intelligentsia russe l'immigration en effet Constantin parlait de de 100 000 russes partis mais attention on parle d'un pays où la population russe est bien plus nombreuse alors qu'est-ce que qu'est-ce qu'exactement le peuple russe va faire de son pays aujourd'hui est-ce qu'il va prendre son destin en main ou est-ce qu'il va se laisser porter par cette fatalité par cette cette sorte de mauvais sort qui aurait qui se serait abattu sur eux au cours de l'histoire qui dirait quelque part écrite dans le ciel que la Russie était condamnée à vivre dans le malheur et à exporter du malheur sous l'outil d'un régime absolument vertical et terrible et bien c'est sur cette interrogation métaphysique et tout en rendant évidemment l'hommage qu'il se doit à la fois à l'immense culture russe et au courage des ukrainiens que se termine cette émission et je vous remercie très vivement Arthur Larue je rappelle quelques-uns de vos ouvrages partir 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