Eaux en bouteille : audition de Mathilde Bouchardon

voilà il est 16h30 nous allons commencer donc je tiens tout d'abord à excuser monsieur burgois empêché pour des raisons familiales d'être sur Paris cette semaine donc je le remplacerai au côté de notre rapporteur et nous vous remercions Madame d'être présente dans le cadre de cette commission d'enquête donc nous poursuivons une série d'auditions avec vous Madame conseillère santé agroalimentaire au cabinet du ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie Roland lescur du 29 juillet 2022 au 3 juillet 2024 vous avez depuis rejoint le secrétariat général du gouvernement en tant que Chargé de mission affaires sociales voilà alors avant de vous passer la la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 550 Pr donnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter servment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure j'ai appuyé sur le bouton mais est-ce qu'on m'entend madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs alors excusez-moi juste pour situer un petit peu l'audition d'aujourd'hui je vais poursuivre rapidement et vous laisserai la parole très rapidement donc c'est pour les internautes que je souhaite rappeler que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier cette commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours alors l'audition d'aujourd'hui a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont on été géré par les différents ministèr les développements de l'affaire NESTLE waters plus particulièrement entre mai 2022 et janvier 2024 en ce qui vous concerne la lecture des documents qui nous ont été transmis montre l'importance de votre rôle dans cette affaire et une propension appuyer les demandes du groupe nestley alors pourquoi ce positionnement quelles ont été vos instructions reçues du ministre sur cette affaire quelle a été la nature de vos échanges avec le groupe nestley avez-vous eu des échanges direct et ou indirect avec le groupe NESTLE Waters et notamment sa présidente et à quelle date et quelle en a été la teneur quelle leçon enfin tirez-vous de cette crise qui a entamé la confiance des consommateurs qui entam encore aujourd'hui la confiance des consommateurs et dénote une certaine bienveillance des autorités à l'égard de l'industriel nestley voilà en quelques lignes quelques mots les thèmes sur lesquels notre rapporteur vous interrogera nous vous proposons de dérouler cette audition en trois temps donc dans un premier temps je vous laisserai présenter vos réflexions dans un délai de 10 minutes environ cela sera suivi d'un temps de questions-réponsse en particulier avec notre rapporteur puis les autres membres de la commission que je salue et nous pourrons la terminer cette audition par une autre batterie de questions répones voilà je vous laisse la parole madame merci madame la Présidente donc madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs mesdames et messieurs donc je m'appelle Mathilde Bouchardon je suis administratrice de l'Assemblée nationale depuis octobre 2015 et entre le 25 juillet 2022 et le 30 mai 2024 j'ai travaillé au sein du cabinet du ministre de l'industrie comme conseillère industrie de santé et industrie agroalimentaire et je travaille depuis juin 2024 au sein du Secrétariat général du gouvernement c'est donc dans le cadre de mes fonctions de conseillère agroalimentaire au cabinet industrie que je suis entendue aujourd'hui par votre commission d'enquête mon rôle était alors de faire des préconisations sur des sujets industriels et dans ce cadre-là je recevais les industriel du secteur qui me partageaient leur problématique je travaillais avec les services de la Direction générale des entreprises pour définir des politiques de soutien aux industriel produisant en France le cabinet industrie n'avait pas la tutelle de la Direction générale de la santé et n'avait pas la capacité Ctait de saisir ni les agences régionales de santé ni l'an s l'essentiel des informations qui relevaient du champ sanitaire m'ont été communiqué par le cabinet de la ministre déléguée auprès du ministre de la Santé avec lequel nous avions de bonne relations de travail et je leur partageais de mon côté les éléments que me communiquait NESTLE waters nous avons travaillé conjointement à proposer à matigon une réponse qui nous semblait être la plus adéquate à la problématique à laquelle nous faisions face mon propos limininaire vous visera à vous donner des éléments dans l'ordre chronologique sur la manière don nous avons au sein du cabinet industrie avec ma direction de cabinet traiter le sujet qui est au centre de votre commission d'enquête alors j'ai pas retrouvé tous les échanges que j'avais pu à l'avoir à l'époque donc je m'excuse je vous prierai de bien voir m'excuser si certains éléments sont insuffisamment précis puis je répondrai bien évidemment à toutes vos questions le 2 août 2022 donc soit une semaine après mon arrivée au sein du cabinet ma directrice de cabinet reçoit un mail de la directrice générale de nestley wats sollicitant un entretien donc comme le font des dizaines voir davantage d'acteurs industriels chaque jour auprès du cabinet industrie mais comme le de prise de contact évoque un rapport IGAS et que nous n'avons ni ma directrice ni moi aucune connaissance sur le sujet nous souhaitons recueillir un maximum d'éléments avant de rencontrer l'industriel les cabinets des ministres en charge de l'économie et de la consommation nous donnent quelques éléments de contexte il nous confirme l'existence d'une mission IGAS sur les eau en bouteille mais nous indique que à ce stade n'ont pas reçu le rapport il nous précise également qu'un article 40 du code de la procédure pénale est sur le point d'être envoyé au procureur de la République pour N respect des dispositions du Code de la santé publique par nestley waters mais nous disent qu'il n'y a pas de risque sanitaire et nous indiqueent également qu'une enquête est menée par le service national d'enquête le SNE de la DGCCRF sur des minéraliers nous échangeons également avec la DGCCRF qui nous confirme qu'elle est bien en train d'enquêter sur un autre minéralier et que sur NESTLE le SNE pourra être saisi dans le cadre de l'article 40 ce qui sera effectivement le cas un peu plus tard suite à ces échanges en interne Bercy ma directrice de cabinet demande le Poras au cabinet santé qui le lui transmet le 6 septembre 2022 à la lecture de ce rapport et des documents confidentiels qui l'accompagne nous avons confirmation premièrement qu'il n'y a pas de risque sanitaire et que je cite la mise en place des traitements renforce même la sécurité sanitaire de l' embouteiller deuxièmement nous avons confirmation que compte tenu des manquements constatés la RS grandes au titre de l'article 40 du code de la procédure pénale saisira dans les plus brevs délais le procureur de la République troisièmement nous comprenons que les manquements constatés par les inspecteurs peuvent se résumer en trois catégories assez différentes la présence de traitement clairement interdit UV charbon clairement interdit un contrôle sanitaire réglementaire des EAU brutes faussées contenu de la présence en amont du point de prélèvement de traitement interdit là aussi une pratique clairement interdite et puis la présence de traitement donc de filtrre à 02 ou 045 microns dont la présence n'est pas en soit un obstacle à la délivrance de l'apellation au minéral naturel mais à condition qu'il soit préalablement déclaré et que l'exploitant démontte qu'il ne constitue pas un processus de désinfection ce que nestley n'a pas fait quatrièmement nous comprenons que les textes juridiques européen ou national ne sont pas suffisamment claires dans la mesure où ni la directive ni l'arrêté du 14 mars 2007 ne euh n'indique de seuil de microfiltration autorisé ce qui laisse une marge d'interprétation donc nous recevons ensuite avec ma directrice de cabinet nestley wats le 9 septembre 2022 nestley nous expose ses problématiques et dans mes souvenirs se concentre surtout sur le sujet de la microfiltration expliquant que selon eux elle n'a pas pour but de modifier la composition microbiologique de l'eau mais qu'elle est nécessaire dans un but technologique pour limiter le risque de formation de biofilm qui est souvent à l'origine de déviation microbiologique ponctuelle donc le biofilm c'est une couche de micro-organismes en fait qui peuvent s'agréger et s'attacher naturellement aux surfaces et donc il est particulièrement présent notamment lorsqu'on a des tuyauteries particulièrement longues comme comme dans les vuges donc nous sommes alors très fermes avec nestley nous lui demandons une pleine transparence la communication l'ensemble de leurs analyses aux agence régionale de santé et nous n'apportons bien évidemment aucune réponse à ce stade sur le seuil de microfiltration le jour même donc le 9 septembre 2022 dans la foulée nous contactons le cabinet de la ministre firmain lebaudeau ministre délégué auprès du ministre de la santé et de la prévention afin de lui faire part de l'entretien que nous venons d'avoir avec nestley wats afin de l'informer qu'il s'agit selon nous surtout d'un sujet relevant du ministère de la santé mais sur lequel nous pouvons être en appui nous envoyons une première note au cabinet du Premier ministre le 28 septembre 2022 qui est notre conjointe santé industrie avec plusieurs préconisations donc sur le sujet de la microfiltration nous préconisons d'autoriser NESTLE waters à utiliser des filtrre à 02 micron souscouvert de la transmission d'une preuve de la qualité microbiologique des ressources y compris virus bactériophage et d'une preuve de non impact de cette filtration sur les paramètres microbiologiques de l'eau l'objectif était alors de de pleinement prendre en compte les constats établis par Ligas sur la nécessité de renforcer la maîtrise du risque sanitaire concernant épart nous préconn on de demander à nestley le partage avec les services de l'État et les parties prenantes locales de l'étude de vulnérabilité que nestley est en train de finaliser à l'époque nous n'avions pas beaucoup d'éléments sur rpart nous savions juste que les forages connaissaient certaines vulnérabilités sans en connaître précisément les cause ou l'ampleur et ce n'est que fin novembre 2022 que le cabinet santé me confirmera que l'eau n'est pas microbiologiquement pure à la source je répare donc suite à cette note commune le 13 octobre 2022 le cabinet du prier ministre demande aux deux cabinets donc santé industrie de prendre àâche avec les ARS et avec nestley waters de demander à nestley waters la transmission de toutes les données permettant d'objectiver la qualité de leurs ressources et l'impact de la microfiltration à 02 et de demander à NESTLE wats de cesser l'utilisation des traitements par charbon actif et par UV et c'est ce que nous faisons à l'automne 2022 le 22 novembre 2022 le cabinet de la ministre fir lebudo saisit l' s sur le sujet de la microfiltration le 1er décembre 2022 se tient à Matignon une réunion qui vise à faire le point sur nos échanges avec les ARS et avec nestley le cabinet santé nous transmet ensuite les deux avis de l 16 donc cel du 16 décembre 22 et celui qui été complété par celui du 13 janvier 2023 et le 16 février 2023 a lieu une nouvelle réunion à matigon pour échanger sur le dossier notre raisonnement au sein du cabinet industrie était le suivant dans la mesure où il y avait pas de risque sanitaire dans la mesure où la réglementation européenne était je cite Ligas très peu claire sur le sujet dans la mesure où d'autres pays européens autorisent une microfiltration à 0,8 dans la mesure où certains sites français de production de minéral naturel sont déjà autorisés explicitement par arrêté préfectoral à filtré en dessous de 0,8 MICR dans certains cas même à 0,2 ce qui peut causer une distortion de concurrence alors nous recommandons de modifier les arrêtés préfectorau et d'autoriser à titre temporaire dans l'attente d'une clarification de la directive européenne une microfiltration inférieure à 0 0,8 microns dans un but uniquement technologique alors pour les forages ép la situation est très différente puisque l'émergence est pas microbiologiquement pure à source et donc nous considérons que l'eau ne peut plus être qualifiée d'eau minérale naturelle nous préconisons donc de suspendre l'autorisation d'exploiter ou de la modifier pour la restreindre à la commercialisation vers des marchés ayant des exigences différentes une concertation interministérielle dématérialisé Cid a lieu du 22 au 23 février donc une Cid permet en fait de faire remonter au cabinet du Premier ministre par la voie dématérialiser les positions des différents ministères qui sont interrogés et elle donne ensuite lieu à ce qu'on appelle un bleu qui rend compte de l'arbitrage pris par matigon le cabinet du ministre François brô indique qu'il est d'accord avec le fait d'autoriser par modification des arrêtés préfectoraux la pratique de la microfiltration inférieure à 08 micron dans notre réponse ensuite nous indiquons que nous sommes d'accord avec la réponse faite par le cabinet du ministre de la Santé et c'est l'arbitrage qui sera pris par matinon à la suite de ces discussions en interministériel nous recevons conjointement ave le cabinet de la ministre firmain lebudau nestley waters pour leur faire part de l'arbitrage et pour être extrêmement clair avec eux à la fois sur la nécessité de fermer le fourrage etpart et sur la nécessité d'être pleinement transparent avec les ARS et les préfectures et ensuite à compté de février 2023 la mise en œuvre opérationnelle de l'arbitrage interministériel se fait au niveau local par les préfectures et par les ARS nous suivons en fait d'assez loin les discussions parce que les échanges techniques sur les plans de transformation et et leur mise en œuvre ne relève pas des compétences du ministère de l'Industrie ce qui relève de nos compétences c'est le suivi de la mise en œuvre du plan social d'entreprise le PSE dans les vauges mais ce suivi est réalisé par un autre conseiller au sein du cabinet par la suite je suis informé par la DGCCRF en mars 2024 du fait qu'il y a un audit effectué par la Commission européenne pour évaluer le système français des contrôles officiels relatifs aux EAU minéral naturel et aux autres sources et je pars du cabinet avant que les résultats de l'audit ne soi finalisés j'espère j'espère vous avoir apporté des éléments éclairants sur la manière dont le cabinet industrie a traité de ce dossier entre juillet 22 et mai 2024 très bien merci Madame pour cette présentation et cette chronologie détaillée sur laquelle je ne doute pas que nous allons revenir donc je laisse la parole à notre rapporteur Alexandre wi merci beaucoup madame la vice-présidente merci beaucoup madame Bouchardon d'être avec nous aujourd'hui peut-être revenir en effet moi aussi je vais essayer de m'attacher à suivre euh la question chronologique parce que c'est peut-être la meilleure manière de se faire une idée des décisions qui ont été prises à tel ou tel moment l'idée aussi de ces auditions où on auditionne des membres des cabinets c'est de bien faire le départ entre ce qui a été finalement arbitré à votre niveau et ce qui a été arbitré au niveau ministériel pour comprendre aussi qui a pris ultimement les décisions dans un dossier qui engageait quand même un industriel extrêmement important donc je vais ce sera aussi des questions qui viendront régulièrement de de comprendre avec vous qui a pris un certain nombre un certain nombre de décisions euh peut-être donc pour revenir sur le 9 septembre 2022 c'est la première réunion que vous faites avec nestley waters nous sommes d'accordoui d'accord et c'est la première réunion qui est faite au niveau du cabinet industrie depuis que vous êtes en fonction à ce moment à votre connaissance et la première réunion d'accord ok et ce qui est discuté peut-être au départ si j'ai bien compris ce que vous vous me disiez à l'instant sur le contenu de cette rencontre qui est un point important c'est de ce que nous avons pu en retracer mais peut-être vous pouvez me le confirmer c'est le fait que l'industriel vous informe qu'il y a une rivière contaminée en proximité du point de captage et que cette rivière en proximité conduit à ce que il y ait un besoin d'avoir une microfiltration de l'ordre de 0,2 microns est-ce que vous confirmez cela c'est ça le le sur sur la cause de la contamination je sais je sais pas si l'industriel a été aussi clair explicite j'ai voilà j'ai pas j'ai souvenir qu'il a évoqué le petit verre mais voilà j'ai nous on découvrait aussi le sujet donc voilà j'ai pas souir que l'indri était extrêmement explicite sur les causes de la contamination à ce moment-là d'accord le contenu de la Réunion donc apportter sur le sujet de la microfiltration et aussi sur le sujet du PSE c'est qu'en fait c'est aussi la raison pour laquelle nestley water je pense venez voir le cabinet industrie c'était pour nous dire qu'il allit avoir un PSE dans les vauges lié notamment à la perte de de part de marché de Vitel sur les sur les marchés allemands et autrichien je crois et donc voil nestley ve nous voir en disant il y aura un PSE dans les vuges et en fonction de la décision de l'État notamment sur épart euh ce PSE pourrait être pourrait être potentiellement plus important d'accord donc il y a pour bien parce que c'est un point important pour nous il y a bien dès le départ un lien une liaison qui est établie entre le dimensionnement du PSE du côté de nestley et la question de la réponse que pourrait lui apporter l'état du point de vue de la microfilraation c'est le lien que fait nestley en tout cas nous on est voilà bien sû on n'est jamais rentré làdans mais c'est le lien que c'est le dès le départ ouis ouais dès le 9 septembre 2022 c'est c'est le lien c'est un lien qui est qui est fait par NESTLE d'accord et donc à ce moment-là est-ce que vous alertez les ministres parce que autour de la table si je comprends bien il y a des membres de Cabinet des deux côtés des ministères à la fois santé et industrie et est-ce que vous avez une remontée ministérielle à ce niveau-là pour mettre un premier point d'alerte à votre Ministre ou pas sur le PSE pas encore en fait on n pas on n pas non au niveau du pour ce qui est du ministre moi dans mes souvenirs je vais faire monter une note en septembre 2022 d'accord qui était en fait une note sur la situation des eau en bouteille de manière générale et dans cette note j'indique qu'il y a des investigations qui ont été qui sont conduites par le service national d'enquête de la dgcsrf qui ont mis en évidence la mise en œuvre de pratique interdit dans le secteur notamment de la part de nestley waters donc je l'informe de cette situation en en septembre 22 et après j'ai pas la date exacte j'ai souvenir que fin 2022 probablement fin novembre 2022 on on l'informe du fait qu'on a DESC des discussions avec matinion sur le sujet de NLE water sur un sujet de microfiltration et c'est vraiment début 2023 le 6 février 2023 qu'on fait une réunion avec lui pour discuter du contenu de la note qu'on va faire remontter à matigon en vue de la réunion du 16 février euh et ensuite si vous voulez le 20 février on lui transmet un projet le projet de compte-rendu de cette réunion euh voilà pour qu'il soit pour qu'il soit bien informé de tout et le ministre était en phase avec la la note qu'on a fait remonter à Matignon en février et en phase avec la réponse qu'on a faite à la concertation interministérielle dématérialisée mais euh il y a pas d'information sur nestley en en septembre en fait on attendait aussi nous si vous voulez de de comprendre un peu de de quoi de quoi il en retournait enfin c'est un dossier qui qui est aussi complexe et donc on avit estimé ne pas avoir suffisamment d'informations pour lui faire des recommandations suffisamment précises à ce moment-là très bien et donc euh juste dans ma compréhension pour aussi retracer les fils ce qui est parfois un peu difficile entre les différentes les différentes disons administrations est-ce que pour vous cette réunion elle s'inscrit dans le sillage de la rencontre entre le président de neswatur et Victor blonde qui est conseiller au cabinet de la Première ministre et à la présidence de la République puisque dans un mail à votre directrice le 5 août 2022 il dit j'ai vu CEO de NESTLE water cette semaine et je comprends qu'ils ont solicité un rendez-vous auprès de vous je pense que c'est utile si vous pouvez les voir avant la fin du mois notamment car les conclusions du rapport IGAS et les suites qu'on y apportera auront un impact potentiellement important sur la restructuration qu'ils envisagent d'annoncer à la rentrée est-ce que vous saviez c'était dans le siège dans ce siège là ou c'était ENF pour moi c'était dans la suite en fait du rapport IGAS pas forcément d'accord et et et et votre note vous vous savez vous vous avez la date de la note en question que vous évoquez ou le 3 septembre 2022 d'accord d'accord euh plusieurs points donc je jeevens sur sur cette note donc on est bien d'accord que c'est la note que vous écrivez avec Pierre breton ou que vous coéccrivez avec Pierre breton c'est bien celle-là ou pas en l'occurrence pour parler de quelle note pardon la fin la note de septembre 2022 ave parce y a une note de 3 septembre 2022 que je fais pour le ministre juste pour lui expliquer qu'il y a des investigations en cours le contexte voilà et ensuite il y a la are confér mon à Matignon le 28 septembre 2022 qui l' é coécrite avec en effet pierre breton qui est une note conjointe santé industrie et qui est la première note qu'on fait remonter à Matignon sur le sujet d'accord et alors là est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous construisez parce qu'en fait vous êtes très affirmatif dans cette note vous dites il faut autoriser le 0,2 micron comment cette position est-elle construite est-ce que vous pouvez nous expliquer la manière dont vous avez construit cette cette position dans cette note si vous voulez nous on on part du principe on part du principe qu'il y a une voilà qui a qui a un flou juridique qui a pas de seuil de microfiltration autorisé précisé ni dans la directive ni dans l'arrêté qu' a d'autres États-membres en fait on a on rencontre Ligas en visio avec Pierre breton le 21 septembre et Ligas nous confirme en effet il y a d'autres États memb l'Espagne qui filtre qui filtre à 04 en fait ce que dit la directive européenne c'est qu'il faut que le microbisme de l'eau soit pas modifié donc nous ce qu'on recommande dans la note c'est 02 mais sous vraiment beaucoup de conditions à condition que le microbisme de l'eau soit pas modifié à condition qu'il y a un contrôle notamment virus virologique et et bactériologique donc on est affirmatif mais tout en finalement restant si vous voulez dans le cadre de ce qui est explicitement prévu par le droit européen sur sur le sujet alors d'accord là ce qui là ce qui est intéressant pour nous c'est que on a établi puisqu'on a aussi auditionné le directeur général de la santé on voit qu'il y a une divergence assez forte pour le coup interprétative entre les uns et les autres puisque côté Direction générale de la santé côté anes la position constante et constamment rappelé c'était de dire que la réglementation était claire et que c'était le 0,8 micron qui s'appliquit et justement j'aimerais bien vous entendre sur quelque chose qui nous a un peu surpris dans cette note du 28 septembre c'est que vous évoquez le fait que le cabinet industrie a bien convergé ces dernières semaines avec le cabinet fiermain lebudau et nestley waters est-ce que vous pouvez expliquer ce qu'était ces points de convergence qu'est-ce que vous voilà parce que on a l'impression nous de notre côté qu'il y a un espèce de de en tout cas une clarté côté DGS avec un petit peut-être nicrochainement mais globalement les choses sont claires en septembre 22 en septembre 22 vous dites pour dans cette note justement que vous écrivez vous dites on a côté Victor blonde vous écrivez que vous avez bien convergé avec le cabinet firman Lebau qui est donc le nous n'z pas de contact avec la DGS donc c'est vrai que on nit pas la position de la DGS on était en contact avec le cabinet du coup de la ministre Firma lebudo et en tout cas à cette date là la note était conjointe j'ai pas j'ai pas souvenir à cette date- là il y a eu de divergenence quand on parle de on a bien convergé c'était plus à mon sens l'instruction du dossier parce que le dossier est tellement compliqué tellement technique enfin la microfiltration quand on n'est pas expert de l'eau c'est c'est compliqué du coup converger c'est on a discuté et voilà on a dit attention voilà il y a il y a les gas pointe insuffisante de maîtrise du risque sanitaant qu'il faut des contrôles virologiques bactériologiques euh la directive européenne dit bien qu'il faut pas qu'il a changement donc voilà converger dans le sens on a expertisé on a instruit le dossier et ce qui nous a amené à faire cette note commune nous on avavait pas de de lien avec laord DGS et donc connaissance très bien et donc vous direz queà ce momentl vous avez une position partagée en fait identique entre les uns et les autres et que en tout cas c'est le souvenir que j'en ai c'est le souvenir que vous en avez très bien ok une question aussi qui nous interpelle dans cette dans la manière dont la décision publique s'est fabriqué c'est le rôle qui a pu jouer l'Élysée aussi dans dans ce dans dans cette question là puisque le même jour le 28 septembre 2022 vous transmettez à victoire vanville qui était lé euh sans commentaire qui a conseiller industrie je crois deélyée si je ne me trompe pas des notes de nestley dont une note blanche qui vise à démontrer la possibilité de microfiltrer à 02 et qui vous a été transmise la veille par le lobbyiste de nestley qui s'appelle Monsieur Nicolas Bouvier si je ne me trompe pas voilà euh voilà et cette note qui n'est bon qui est honnêtement pour le coup sauf si vous me dites que vous avez vu d'autres choses enfin à ce moment-là cette note c'est c'est un actctoverso euh voilà qui est transmis à l'Élysée et vous le transmettez sans commentaire à l'Élysée mais parce qu'on lui avait déjà transmis cette note là non c'estàd à l'élisé avec parce qu'en fait moi pour tout vous dire c'est une erreur de ma part je pensais que c'était elle qui recevait NESTLE Waters et donc je lui a envoyé la note conjointe en vue de la préparation du rendez-vous mais c'était pas elle qui recevait nestley waters fin septembre c'était Victor blonde et Cédric Arcos d'accord donc je pense c'est vraiment une erreur d'adressage pour le coup et donc l'idée c'était d'envoyer les documents qui qui aidaient en fait n souvent quand il y a des des rendez-vous entre conseiller matigon conseiller llysée et puis des des entreprises on leur envoie des éléments pour qu'ils puissent préparer leur entretien donc moi je je je pensais que c'était elle qui les recevait on lui envoie la note peut-être d'autr j'ai pas je me souvenais pas lui avoir envoyé d'autres d'autres notes mais bon voilà j'ai dû lui envoyer un maximum de choses pour l'aider à préparer son entretien et en fait c'était Cédric et Victor qui qui recevait l'entreprise pense pas qu'elle ait reçu l'entreprise si vous l'envoyz sans commentair c'est que vous avez peut-être eu la discussion pour le coup je vous en juste discussion parce que je pense qu'elle devait suivre cette la note devait suivre la l'envoie de la note du 28 d'accord vous dire que c'était un ce que vous recevez vous envoyez c'est ça que vous voulez dire vous recevez quelque chose vous envoyez directement c'est j'ai vraiment pas du tout souvenir d'avoir échangé oralement ou autre je vais t'envoyer si je vais t'envoyer enfin honnêtement pour moi c'était un envoi de documents pour l'aider à préparer son son entretien donc pour vous le suivi du dossier côté Élisée il a été assuré par Monsieur blonde essentiellement et donc pas ce que vous êtes en train de dire c'est que Madame vville pour vous elle était pas dans le dossier je crois pas du tout non en tout cas on en a jamais parlé ensemble d'accord m dû me faire un mail peut-être je j'ai vraiment là je ne sais pas mais peut-être que elle m'a fait un mail me disant c'est pas moi qui les reçoit c'est Cédric Arcos et Victor blonde voil je pense vraiment qu'elle était pas du tout dans le dans le suivi du dossier d'accord d'accord et peut-être aussi donc une question plus large parce qu'il y a Victor blonde qui est dans cette position est-ce que vous pouvez nous dire comment qu quelle appréciation vous faites du suivi du dossier par l'Élysée est-ce que l'Élysée était présent dans le dossier est-ce que Monsieur blonde est-ce que vous avez eu des échanges avec d'autres personnees au sein de l'Élysée ou pas non vraiment nos interlocuteurs c'était Victor blonde et Cédric Arcos nos seuls interlocuteurs sur le sur le dossier d'accord d'accord ok très bien peut-être pour maintenant progresser on se on se on se projette maintenant au 13 octobre 2022 des courriers qui sont transmis à la commission d'enquête montrent que vous faites état d'un message devateur qui a été laissé sur votre répondeur qui parle d'un RRE prochaine avec le ministre du Travail euh sur le volet social de l'affaire donc sur les questions du plan social donc vous nous avez dit qu'en effet vous avez vu que ces sujets étaient imbriqué euh la question sociale et la question des 02 ont été imbriqué très fortement par par nestley le même jour le 13 octobre un nouveau courriel à Victor blonde évoque un projet de note que vous aurez transmis pierre breton du cabinet Danel F budau qui se conclut par ne pas donner suite à la demande de filtration à 02 microns vous évoquez alors votre préoccupation et indiquez le 02 nous sommes vraiment la piste à privilégier alors qui est ce nous pour le coup à ce moment-là est-ce que c'est la position ministère intégralement c'était la position du cabinet à ce moment-là enfin d'ailleurs c'est la position qu'on met dans la note du 28 septembre d'accord et et là est-ce que vous êtes au courant que la santé s oppose ou pas du tout est-ce que pour vous vous êtes vous avez aucune information en fait si vous voulez sur la je pense que au niveau du cabinet santé c'était compliqué de de de de se faire une bonne idée du dossier leur position a évolué fil du temps et c'est tout à fait normal dans voilà dans le cadre d'un dossier aussi complexe qui qui est en cours d'instruction donc je me souviens plus exactement à quel moment je je sais que voilà ils ont eu des discussions en interne des réflexions sur le 02 sur le 08 et même au fil du temps même même même jusqu'en même jusqu'en février 23 en fait leur position a parfois un petit peu évolué en fonction des des données qui remontaient des discussions qu'ils avaient en interne d'accord donc je saurais pas vous dire si tel jour enfin voilà tout ce que je sais c'est qu'en tout cas la notre commune le 28 septembre elle était vraiment commune et conjointe avec avec la santé d'accord on l'a envoyé d'ailleurs je crois que je sais plus qui l'a transmise enfin on s'est mis conjointement enfin on s'est mis en copie enfin on était tous on était tous d'accord avec l'envoi de cette note d'accord très bien très bien en tout cas sur la DGS moi ce que je vous disais la DGS santé ça n'a jamais évolué mais ce que vous dites c'est qu'au niveau cabinet oui pardon DGS je encore une fois DGS vous avez jamais eu de de de remonter à ce moment-là sur la la DGS et plus et vous avez jamais vu de notes de la DGS de de la DG santé qui j'ai pas souvenir d'avoir vu une note de la DG santé d'accord même celle de janvier 2023 par que je l'ai entendu dans certaines auditions on l'avait pas on l'avavez pas reçu vous navez pas reçu d'accord très bien donc ce 24 octobre 2022 vous transmettez aux deux directrices des cabinets santé et industrie madame Épaillard et Madame BRETON le compte-rendu d'un entretien que vous avez eu le matin même avec nestley vous insister sur la nécité de trancher rapidement je cite car l'impossibilité pour NESTLE de poursuivre avec des filtres à 02 pourrait avoir des impacts industriels et en terme d'emplois non négligeable moi la question que je me je me pose à la lecture de ça c'est si l'eau avait gardé enfin pour le coup pour dans l'examen global que vous en faisiez si l'eau avait gardé sa pureté originelle pourquoi avoir besoin et si les les installations étaient correctement entretenues pourquoi avoir besoin de cette filtration à micro à 0,2 est-ce que vous avez bah nous en tout cas ce que nous a dit l'industriel est qui n'a jamais été infirmé par par les ARS ou ou ouou autre acteur c'est que même en fait si l'eau est microbiologiquement pure à la source euh on peut avoir besoin d'une d'une microfiltration à des seuils assez fin dans un but technologique et ça c'est pas c'est pas interdit hein j'avais même voilà j'avais même fait un mail à la DGC CRF en novembre je crois 2022 pour lui demander quel étaient les les seuils de microfiltration autorisé la dgcf m'avait bien rappelé que lorsque c'est pas pour changer le microbisme de l'eau mais que c'est installé dans un dans un but technologique à ce moment-là la microfiltration peut être autorisée si elle est déclarée si ça ne change pas le microbisme de Lou mais voilà il peut y avoir des raisons en fait technologiques qui expliquent la mise en place de de de de cette microfiltration mais est-ce que le contexte quand même pour le coup parce que l'argument technologique vous avez raison il est dans la directive mais en en l'espèce vous avez un industriel qui a des traitements illégaux qui lorsqu'il les retranche se retrouve en obligation de fermer certains plit un certain plit et qui vous propose une solution alternative à 0,2 est-ce que vous voyez pas là un faisceau d'indice qui indique que on est dans le cadre plutôt d'e désinfection que dans le cadre d'un outil technologique parce qu'en effet les outils technologiques tels qu'ils sont mentionnés par la directive c'est pour séparer le Fire séparer un certain nombre d'éléments pour l'eau ouis mais pas en l'espèce de de d'utiliser comme un moyen de désoffection parce que le contexte est commême celui du retrait de traitements illégaux qui sont placés là pour euh tromper les autorités dans leur contrôle sanitaire est-ce que vous voyez ce que je veux dire bah je comprends nous moi enfin en tout cas on on n'est pas expert de l'eau on n' pas du tout pris pour argent comptant ce que nous disait nestley et on a toujours insisté pour que nestley transmette ses analyses sa vision des choses au janal de santé et voilà qui était elle compétence sur le volet sanè si vous voulez nous en tant cabinet industrie moi je voyais plus mon rôle comme faire le lien entre l'industriel et les services compétents de l'État et les autres ministères c'était voilà important aussi voilà de d'expliquer quelle était la vision de NESTLE sans pour autant moi porter une analyse ou un jugement là-dessus justement on a toujours demandé des enfin voilà que N envoie ses analyses pour qu'elles soit contreexpertisé donc pour vous répondrei but technologique honnêtement je sais pas exactement ce que ça recouvre enin je voilà je suis pas spécialiste de la ni de l'eau mais on a toujours insisté pour une contre-exertise par les agences sanitaires de ce que NESTLE pouvait dire mais nous notre rôle voilà c'était quand même aussi un rôle de couris de transmission parce que le cabinet industrie et et un peu la porte d'entrée si vousz les Industri elle s'adresse au cabinetindustrie pour leur faire part de leurs préoccupation et et sans sans les sans sans on s'en on s'en faisait pas simplement le le le porte-parole mais on reliait les informations qui nous ont été transmises en demandant à chaque fois une pleine transparence à l'industriel plein partage des analyses et là justement moi c'est en effet c'est un point qui est important pour pour nous et dans notre compréhension c'est qu'en effet l'impression qu'on a c'est que à la fois il y a en effet une dimension je vais reprendre vos pass plat enfin je sais pas comment le dire autrement de passer les informations qui est utile pour que tout le monde soit au même niveau d'information dans l'état ça c'est très bien mais dans ce de cas de figure vous avez fait beaucoup plus que ça vous avez porté une vision sur le 02 à l'arbitrage interministériel de manière très forte contre le ministère de la Santé qui portait une autre une autre vision et lorsque vous disiez et c'est ça un élément sur lequel vraiment pour nous c'est important on on ne s'appuyait pas exclusivement sur les analyses de nestley est-ce que vous pouvez nous dire sur quoi vous vous êtes fondé quelle expertise vous avez demandé et à qui pour que l'État se forge sa propre vision du sujet nous on pouvez pas demander d' analyse c'était le cabinet S qui a demand demander les analyses au ARS et à Lans donc nous voilà on pouvit pas demander d'analysees en tant cabinet industrie à un autre acteur sur le sujet d'accord donc votre vision du 02 et la raison pour laquelle si j'essaie de résumer les choses la raison pour laquelle vous poussez le 02 de cette manière- làà et parce que vous considérez que c'est votre rôle c'est les questions d'emploi qui sont en jeu du point de vue industriel non enfin déjà pousser le 02 de cette manière là nous ce qu'on a fait c'est juste faire remonter une préconisation ça nous a été demandé on nous a demandé quelle était la position du cabinet industrie sur le sujet donc on a fait remontter cette préconisation pousser c'est pas une ac fait vous avez une position de cabinet qui est de soutenir le 02 qui est soutenir la demande de l'industriel ex soutenir le bah pas pas forcément parce que l'industriel demandez pas à ce qu'on ferme le épart l'industriel quand il vient nous voir le 9 septembre 2022 il insiste en nous disant attention si on est oblé de fermer épart il y aura un plan social beaucoup plus important je veux dire on a quand même fermé pardon je dirais pas qu'on qu'on a qu'on a défendu ce que ce que l'industriel souhaitait qu'on défende pas du tout voilà le forage par il souhaitait qu'il puisse être continuer être utilisé on a on a demandé la enfin voilà on a préconisé la fer voiture sur le seuil de microfiltration si vous voulez c'est un peu tout ce que je vous disais tout à l'heure dans la mesure où il y a un flou juridique où d'autres étatsmembres autorisent à filtrer à 04 il y a déjà des arrêtés préfectoraux qui autorisent la microinfiltration à 02 nous on nous a demandé une recommandation voilà la recommandation qu'on a faite si vous voulez avec les éléments qu'on avait et et et quand vous parliez de contre la vie de la santé en février 2023 la santé était était était en accord avec cette était en accord avec cette décision pas en février 2023 si en le sa le lorsqu'il répondent à la concertation interministérielle dématérialisé le 23 février 2023 nous on répond qu'on est d'accord avec la avec la réponse de la santé alors enfin là pour le coup il faudrait qu'onf je pense que c'est une on pourrait revenir après mais en tout cas il y avit pas de désaccord en février 2023 sur le sujet pour vous pour revenir aussi sur les là on est en 2022 mais en février 2023 au moment de l'acide il y a jusqu'au dernier jour des notes qui sont envoyés par le ministère de la Santé pour demander que ça ne s'applique pas et à l'inverse le ministère industrie qui soutient la demande des industriels mais juste sur la question du 02 je note que la position a été prise côté industrie vous parlez d'expertise tout à l'heure pour fonder la décision j'en je n'en entends pas dans ce que vous êtes en train de me dire et j'aimerais juste revenir sur un point pardon en fait nous si vous voulez si la vie l avait dit le 02 c'est de la désinfection c'est on aurait pas recommandé le le 02 il se trouve que le premier avis de Lan il se trouve que le premier en tout cas dans notre interprétation des choses il se trouve que le premier avis de l'an euh reprend en fait la vie de lafsa de 2001 puisqu'il y a pas eu de données nouvelles et cite même une étude scientifique indiquant qu'à 02 il y a de la flore bactérienne présente dans les dans les eau souterraines qui peut passer et dans le courrier de 2023 on on a l'ANC se prononce sur le cas départ en disant à 02 ça c'est une action qui c'est assimilable une action qui est aussi une désinfection mais simplement sur le cas départ c'est-à-dire que ne généralise pas ce qu' à d'autres d'autres d'autres forages et nous on avait compris voà que le microbisme de l'eau c'était quelque chose qui devait se mesurer qui devait se mesurer au au cas par cas donc pour nous la vie laness n'est pas vraiment tranchée sur ce sujet-là bon enfin je moi je maintiens que pour le coup l à plusieurs moments a redonné une position de clarté et que cette position de clarté vous ne l'aveit pas en tout cas elle a pas été celle que vous avez choisi de défendre à ce juste je reviens Surre interétation en tout cas exactement c'est mon interprétation euh juste sur la question du rapport justement que vous enfin vous évoquez le fait que dans l'UE il y a d'autres ch s'pp je reviens sur ce point au début 2023 Vous sollicitez la dgcf pour connaître les pratiques justement des états-membbres et la JCI vous fait part le 10 janvier d'un échange au niveau de lieu sur ce point et conclu on est très au-dessus des 04 micron donc la réglementation les pratiqu au niveau de lieu et donc à forcior au-dessus des 02 micron vous avez une réponse instances de ce qui se passe en Europe 2 jours plus tard le 12 janvier vous notez donc vous n'avez pas retrouvé de CR de compte-rendu au sein de lieu où la Commission aurait explicitement autorisé la microfiltration à 04 si je comprends bien c'est vous que je vous cite c'est vous que je cite pardon et le lendemain le 13 janvier 2023 la dchf confirme s'agissant de la microfiltration nous n'avons effectivement pas de contte-rendu actant qu'elle serait autorisée à 04 donc vous êtes dans un contexte où lorsque la CDE se laciide arbitre vous savez l'état de l'art en Europe non non non parce que dgsrf on lui a demandé de retrouver un compte-rendu qu'elle n'a pas retrouvé ou la dgcf n'a pas réussi à trouver d'éléments parce que je pense qu'elle avait pas voilà av pas beaucoup de contreendu auquel elle avait accès elle a pas réussi à nous trouver des éléments nous ce qu'on avait c'est le rapport de Ligas qui nous disait que en Espagne c'était autorisé à 04 donc on savait que déjà dans au moins un pays européen c'était autorisé et ensuite on avait posé une question à qui nous avait répondu bah voilà j'ai pas retrouvé grand-chose voilà ce qu'on avait c'est la raison pour laquelle dans le bleu de Cid on enfin le Matignon demande à ce qu' est justement cet état des lieux des pratiques européennes qui soit qui soit fait pour justement qu'on puisse disposer de davantage information parce qu'on n'a pas réussi à obtenir ces information avant la CID via la DGCCRF je pense c'était pas forcément l'acteur à mobiliser sur ce sujet ça aurait été plus le le SGA d'accord et donc vous avez l'information en revanche que d'après le rapport Egas en effet la limite n'est pas 040 mais 045 en Espagne et vous vous prenez l'initiative de soutenir cette position de la microfiltration à 0,2 euh dans le cadre de l'acide ouais dans la mesure où en fait je vous tout à l'heure il y avait un raisonnement aussi économique qui était le ris de concurrence fait dans la mesure où il y avait déjà sur un certain nombre de forages des arrêtés préfectoraux qui autorisaient explicitement le 02 on a préconisé dans la note le 02 après dans lors de la réunion intermel du 16 je dire on s'est pas focalisé sur le 02 et on a même pas défendu le 02 nous à partir du moment où la microfilt on était d'accord avec une on était d'accord avec la possibilité d'autoriser à à microfiltrer en dessous de 08 à partir du moment où ça changeait pas de microbisme de l'eau on sait pas je sais même pas si on a lors de cette réunion de nouveau évoquer le seuil de 02 je sais que c'est quelque chose qu'on a fait remonter dans la note justement en s'appuyant sur les arrêtés préfect déjà existant mais ensuite lors de la réunion et d'ailleurs lors de la réponse qu'on fait à la CID le 23 février on demande pas du tout à ce que figure noir SEM blan le se de02 très bien euh peut-être pour revenir donc à un CR parce que là on a été au moment de la de la CID euh j'ai j'ai une question sur une note que vous avez écrit le 1er décembre 2022 euh dans laquelle vous reprenez un nombre de positions qui permet de de c'est une réunion intermelle qui reprend la position et la compréhension de vos enjeux et dans cette note je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure sur épart vous form un sombre de de préconisations donc microfiltration à 0,2 vous dites que le risque de condamnation par la Commission européenne semble peu élevé dans la mesure où la directive est juridiquement flou ça c'est votre deuxème argument vous écrivez aussi sur un risque fort de fermeture du site donc c'est ce que vous nous indiquez depuis un moment et par contre un point nous a particulièrement étonné c'est que vous reprenez la demande de nestley de continuer à appeler ses eaux éps au minéral naturelle malgré la contamination à la source et là on est clairement dans un schéma je pense qu'il y a je pense qu'il y a je pense qu'il y a une mauvaise compréhension sur cette note qui était vraiment de relayer en fait si vous voulez le le matinon n'avait pas de lien avec enfin n'avait pas ne voyait plus nest je crois qu'ils ont vu une fois en septembre je pense qu'ils les ont plus vu après donc nous cabinet industrie l'objectif c'était de reler enfin voilà d'informer le cabinet du premier ministre de des échanges qu'on avait avec nesley et des préoccupations de l'industriel et d'ailleurs je mets bien dans la phrase NESTLE water souhaite pouvoir continuer jamais on s'est proncé no cabinet Industri c'est vraiment reler les demandes sans pour le coup pointer l'illégalité c'était l'objet de la c'était l'objet ensuite de la discussion moi la note c'était juste une note envoyé en amont pour qu'il puisse avoir voilà l'état des lieux où est voilà où est on eston des échanges avec les ARS et avec nestley qu'est-ce qui s'est dit au cours de ces échange et est-ce que vous pensez pas que leur indiquer que c'était une option illégale aurait été a on a été très clair lors de la réunion du 1er décembre sur le sujet je pense qu'il y a jamais eu de notre part à partir du moment où l'eau est pas microbiologiquement pur à la source ça peut plus être qualifié de minéral naturel c'est un des critères de la directive d'accord donc voilà non non cette note c'était vraiment préoccupation de l'Industrielle c'était une note qui voilà qui faisait le point comme comme eux n'avaient pas de de lien si vous voulez avec avec l'industriel en question nous voilà on faisait le point un petit peu sur nos échanges avec l'industriel et avec les ARS et oui peut-être une question pour préciser le contexte qui a rédigé cette note que vous avez transmise euh toutes les alors c'était moi qui faisait le premier jet et puis ensuite on va voilà on rédigeait validait avec la direction de cabinet mais celle-là était pas une note conjointe santé industrie c'était qu'une note industrie celle du 1er décembre 30 novembre mer merci beaucoup est-ce que peut-être il y a des collèues qui veulent poser des questions ça après je après peut-être avant d'avoir une nouvelle batterie de question une série de questions de notre rapporteur on va écouter nos collègues Florence Larade oui je m'excuse pour mon retard vous avez sans doute évoqué la question ce que je voulais savoir c'est si vous aviez un a priori plutôt favorable pour la maison nestley moi j'étais pédiatre donc c'est vrai qu'ô TL on est c'est un c'est un laboratoire d'excellence donc c'est vrai qu'on est un peu surpris maintenant de voir ces ces ces dérives est-ce que vous vous aviez moi j'avais pas d'appriori mais c'est vrai que quand j'ai quand j'ai vu le rapport as ça m'a quand même ça m'a ça m'a surprise le le le le fait qu'une entreprise comme NLE puisse avoir des pratiques frauduleuses comme ça j'ai été assez assez surprise mais j'avais pas j'avais pas d'a priori particulier non plus chers collègues vous avez d'autres questions à ce stade de l'audition ok donc on revient aux questions du rapporteur merci beaucoup merci beaucoup c'était juste si les les collègues avaient envie de de de prendre de reprendre la main à ce moment-là peut-être juste aussi dans le moment qui a été celui très important de la de la décision qui a été prise lors de la de la sideide vous êtes côté cabinet industrie euh est-ce que un moment vous vous dites euh ça peut enfin poser un problème d'un point de vue de l'égalité des armes entre les différents acteurs il va falloir qu'on avertisse les autres acteurs du secteur qui peuvent s'aligner sur cette pratique des 0,2 ou jamais c'est une idée qui vous est venue non en fait le le problème de dist de concurrence nous on l'avait vu entre ceux qui filtraient déjà 02 qui était déjà autorisé à le faire et puis NESTLE qui était pas encore autorisé explicitement à décembre en dessous de 08 et ensuite si vous voulez euh il y a quand même il y a quand même tout un champ de travaux qui devait s'ouvrir à la suite de cette Cid notamment euh euh de de de faire l'état des lieux des pratiques au niveau européen de rouvrir la discussion avec les autorités européennes sur la directive pour voilà euh peut-être modifier cette directive et ensuite modifier nos arrêtés donc euh pour nous c'était c'était un travail aussi qui commençait à partir de février 2023 d'accord et euh pour bien aussi qu'on puisse se rendre compte des choses c'est quand même un sujet éminemment consommateur euh est-ce qu'à un moment ou un autre votre cabinet a mis le câ conso dans la boucle de des échanges et est-ce que le cabinet consommation qui doit normalement protéger les consommateurs euh lui avait la volonté de rendre les choses publiques enfin parce que on est quand même dans une situation où les infractions ont perduré longtemps à la fois sur les traitements illégaux puis sur le 02 même si vous vous contestez le sujet sur la question de la légalité du 02 est-ce est-ce que vous avez des échanges avec le cap conso est-ce que vous pouvez n nous les relater donc comme je dis tout à l'heure il y a eu le premier échange qui était en août ou septembre au moment où nous on a reçu la demande de l'industriel de d'entretien on a contacté donc cabinet économie et cabinet consommation pour savoir si eux avaient des éléments qui av des consommation avait déjà plus d'éléments que nous enfin ils savaient voilà tout ce que je vous ai relaté tout à l'heure pas de risque sanitaire enquête du SNE en cours rapport de Ligas ils avaient bien tout ça à l'esprit donc le cap conso a été saisi finalement était au courant avant vous de à votre connaissance il était au courant en tout cas avant que vous vous arriviez euh oui je je il me semble qu'il y avait une réunionord en interministériel qui a eu qui a eu lieu en juillet 2022 d'accord d'accord et à laquelle le cabinet consommation était était présent nous côté cabinet industrie c'était avant que j'arrive c'était mon directeur adjoint de cabinet qui a participé et donc en fait voilà quand quand on a reçu la demande d'entretien tout le monde a un petit peu rebouclé les informations donc et le cabinet consommation lui avait pas mal d'information parce qu'il était aussi présent à cette réunion de de juillet 22 ensuite on a informé le cabinet consommation qu'on allait recevoir nestley waters euh c'est vrai que c'est un sujet très consommation je pense que si on l'a suivi nous au cabinet industrie c'était aussi parce qu'on avait commencé à le suivre si vous voulez on a commencé à à recevoir l'industrielle il y avait Lang PSE et puis finalement tout c'est un petit peu imriqué et donc on a on a continué à suivre le dossier on aé le cabinet consommation des conclusions de la CID en février 2023 dans mes souvenirs on a informé la DGCCRF ensemble avec le cabinet consommation en février 23 des conclusions de la CID et sur l'information du comp consommateur bah il y avait il y avait cet article 40 en fait du code de la procédure pénale qui qui compliquait l'information qu'on pouvait donner aux consommateurs bien évidemment pourquoi et ensuite par qu'on peut on peut quand même informer le quand on a un industriel qui vient vous voir pour vous dire qu'il faut de la loi on peut quand même avertir le grand public c'est pas bah sur le le fait qu'il y a un article 40 pour le coup n' il y av une enquête si vous vouz il y une enquête pénale en cours sur le sujet donc le consommate nous on pensait voilà on pouvait pas forcément communiquer au consommateurs ces ces élémentsl et puis les consommateurs aurait aurait été mis de toute façon Infiné au courant puisqu'il y avait cette enquête il y avait cette enquête pénale en cours mais attendez mais en fait le sujet c'est que je je crois que nous sommes en train de faire le calcul dans cette commission mais il y a eu des millions de mètres cubes d'eau qui ont été vendus illégalement et qui ont continué de l'être alors que l'État était informé donc il y a bien un sujet d'information et de loyauté de l'information donnée par l'État vis-à-vis des consommateurs à partir du moment où l'industriel a reconnu en fait il y avait pas de discussion sur ce sujet là la question pénale c'est autre chose c'est l'établissement d'une responsabilité pénale mais le fait d'informer le consommateur d'un certain nombre de choses le fait que l'information été connue du gouvernement en 2021 et qu'elle étaé rend publicque par la presse en 2024 vous ça ne vous nous dans la mesure où pour si vousz ça vous surprend pas ça vous interroge pas en fait si vous voulez dans nous on est arrivé au cabinet en juillet 22 pour le pour le passé donc tout ce qui précédait notre arrivée en cabinet il y avait cet article 40 sur les pratiques frauduleuses de de nestley et donc voilà pour nous il y avait pas lieu d'informer sur sur le passé et puis pour l'avenir à partir du moment où nous on est arrivver en cabinet on a il y a eu le temps d'instruction du dossier d'instruction technique et et ensuite on a considéré enfin d'ailleurs le bleu de matigon nous demande pas d'informer le consommateur on a considéré qu'une microfiltration en dessous de 08 n'était pas incompatible avec l'appellation au minéral naturel mais lorsque vous arrivez vous êtes conscient que les traitements illégau sont toujours en place c'est qu'ils n'ont été enlevés que postérieurement il y a eu il y a eu quelques quelques semaines d'instruction technique du dossier ou en effet d'accord d'cord peut-être aussi une question sur le rapport IGAS ce rapport il a été choisi c'est un peu dans le siage de la question sur l'information du public il a été choisi de ne pas le rendre publ est-ce que vous étiez dans les discussions où vous avez assisté a qui ont conduit au choix de ne pas rendre ce rapport public j'ai pas souvenir de discussion qui conduit à par rendre ce rapport public en fait nous quand on reçoit le rapport c'est une décision des ministres de rendre ou pas public un rapport c'est une décision ministérielle oui mais quand on reçoit le rapport bon déjà tous les rapports IGAS sont pas forcément voilà ce que vous dites public et quand on reçoit le rapport IGAS moi j'ai souvenir en septembre 22 que le rapport as insiste beaucoup sur la dimension secret des affaires il y avait aussi des éléments constitutifs insist aussi beaucoup sur la meilleure information du public oui mais pour pour la publication du rapport pardon il insiste beaucoup sur le fait que que le rapport contient des information formtion sensible du point de vue secret des affaires et puis aussi des éléments qui sont constitutifs d'infraction pénale donc je pense que c'est la raison pour laquelle en fait on sait pas on sait pas poser la la la question de la de la publication du rapport alors c'est dans l'autre sens c'estàd qu'en fait les rapports sont par nature publ et que un ministre peut décider de ne pas le rendre public donc il y a une décision qui a été prise de ne pas le rendre publque est-ce que vous vous avez je pas souvenir qu'on a fait de recommandation de par rendre le rapport public d'accord et après le voilà et vous vous ne vous souvenez pas d'un arbitrage ministériel auquel vous auriez assisté sur le cabinet santé a proposé en début 24 de le rendre public et le rapport a été rendu public il me semble que c'est début 24 que le rapport IGAS voilà je je début 24 il a dû avoir des discussions au début 24 il a dû avoir des discussions du coup sur est-ce qu'on le rapport est rendu publicou ou début 24 c'est après les révélations de PR j'ai pas souvenir de discussions avant début 24 peut-être que je peut-être que je je fais erreur ou que j'oublie des choses n pas souvenir de discussion avant début 24 sur la publication du rapport parce qu'on avait reçu quand on l'a reçu il y avait il y avait vraiment une insistance sur la dimension secré des affaires et enquête pénale et pour moi vraiment les premières discussions sur la publication du rapport c'est en janvier 24 et ça a été assez vite en fait le cabinet de santé proposé le publier puis le rapport a été publié assez rapidement d'accord a été mis en ligne d'accord euh peut-être sur merci beaucoup sur ces précisions ces précisions là euh le 17 avril 2023 Nicolas Bouvier donc qui est le lobbyiste de nestley vous transmet un projet al je cite le nom du projet un projet d'annonce proactive concernant un plan social lié à la fermeture des deux forrages dans les vuges est-ce que vous pouvez nous dire euh parce que je parle pas cette langue là pour le coup de est-ce que comment vous avez compris euh ce que vous voulait dire un projet d'annonce proactive c'est-àd que c'est quelque chose qui est fait de concert ou pro euh disons que allit fermer ses ses forages et du coup nous a transmis la communication qu'il comptait faire à ce moment-là je pense que voilà comme les relations avec l'État était pas forcément évidente entre entre nestley et l'État nestley a voulu voilà montrer que sa communication était pas mensongère qui rejetait pas la faute sur l'état voilà ah c'était ça les l'enjeu c'était j'ai c'est ce que j'ai compris c'est pas comme ça qu'il l'a présenté mais c'est ce que d' c'est comme ça j'ai compris en tout cas donc il nous a transmis sa communication ou en avril le 7 avril 23 d'accord d'accord d'accord ok très bien merci je continue mon dans le dans le temps le 15 mai la industrielle vous transmet à titre confidentiel le contenu de l'annonce qui sera faite le lendemain au CSE de la suppression des 171 postes et pourquoi vous transmet-il cela et quelle avait été la teneur de vos échanges précédents sur ce sujet vous avez eu une discussion sur le PSE formelle ou informel ou j'ai peu de souvenir de enfin disons sur le PSE l'industriel ne tenait au courant du nombre d'emplois qui allit être supprimé mais parce que je crois que ce nombre d'emplois a d'ailleurs un petit peu évolué euh au fil du temps nombre d'emplois qu' a supprimé mais pour nous c'était assez important quand même le cabinet industrie c'est important d'avoir ces éléments sur les emplois supprimés ne serait-ce que pour anticiper les impacts économiques et sociaux dans les territoires pour accompagner ensuite au mieux les salariés donc potentiellement C dans le cadre de ces échanges où nestley nous indiquait voilà où ils en étaient de leur PSE après sur le PSE desvoges c'était un autre conseiller qui suivait vraiment de de près le le sujet au sein du cabinet donc moi j'ai pas suivi de près mais NESTLE me transmettait un petit peu voilà les les derniers élé à ce sujet d'accord et sur l'annonce proactive qu'on évoqué tout à l'heure vous disiez c'est nous qui avons pris la décision de fermer deux forages ce que vous avez dit tout à l'heure on a indiqué à nestley lors de lors d'une réunion en février 2023 qu'il fallait qu'il ferme les forages en fait d'accord et ça vous avez trac de ça j'ai trace de ça j'ai un compte-rendu de la réunion du 20 février 2023 avec nestley dans lequel vous enfin je sais plus si j'étais enfin j'ai j'ai un compte-rendu je j'ai j'ai souvenir j'ai souvenir si vous voulez qu'on lu a a dit il faut fermer les forages après je sais pas je sais pas exactement comment ça s'est exprimé comment ça s'est comment ça s'est dit mais parce qu'en fait on avait on avait compris que nestley souhaitait pas souhaitait pas faire comme ce qu'il il fais avgis à savoir transformer le forrage pour pouvoir exporter de l'eau sur des marchés avec des normes différentes donc à partir de ce moment-là si vous voulez la seule option qui restait c'était la fermeture des des forages d'accord donc je me souviens que cette réunion je me souviens que pendant cette réunion oui on a on a été particulièrement ferme sur la nécessité de fermer les les forages épart d' à partir du moment où nestley souhaitait pas souhaitait pas les rediriger vers les marchés pour pour comprendre cette position euh c'était la position surépart pourquoi à l'inverse lorsque vous écrivez une note de votre cabinet je sais pas si c'est vous he de votre cabinet le 16 février 2023 euh elle préconise elle préconise de ne pas suspendre l'autorisation d'exploitation euh des sites dans les vuges alors que c'était la recommandation du 24 janvier 2023 du ministère de la Santé pardon le 16 février 2023 oui 16 févier 2023 oui vous recommandez de ne pas fermer les for là je par j'aiélargi la question départ la note que j'ai du 16 février 2023 qui est la note c'est le cabinet industrie propose de suspendre l'autorisation d'exploiter ou de la modifier pour la restreindre à la commercialisation vers des marchés ayant des exigences différentes exemple d'accord on va vérifier ça d'accord ok excusez-moi c'est pour le coup euh là d'accord d'accord euh merci euh peut-être pour voir un peu la la queue de comète de l'affaire après lacide de février 2023 plan social en mai 2023 révélation dans la presse en janvier comment a évolué pour vous le dossier NESTLE wats est-ce que vous Contin continuiez à faire des points réguliers ou est-ce que c'est un sujet qui était finalement franchement à partir de février 23 comme je disais tout à l'heure dans mon propos liminire c'était la mise en place la mise en œuvre des plans de transformation au niveau local et nous cabinet industrie c'était vraiment pas dans nos compétences de suivre cette ces plans de transformation on a suivi de loin parce que nestley nous faisait des petits points réguliers en nous disant voilà j'ai envoyé mon plan de transformation mais vraiment c'était de très très loin et on laissait complètement la main aux acteurs locaux sur ce sur ce sujet voilà moi je me souviens avoir eu ouais je me souvient avoir eu un échange avec la préfette du gare qui disait voilà n un petit peu de temps en voyer son plan de transformation donc nous tout de suite on on a NES qu'il fallait qu'il le transmette le plus rapidement possible donc voilà je dirais que février mars avril on a eu un un rôle pour vraiment mettre une pression continue sur nestley pour qu'ils envoient rapidement leur plan de transformation après on a vraiment suivi de très très loin nestley nous envoyer parfois des des petits points d'étape mais très clairement c'était c'était aux acteurs locaux pour nous de mettre en uvre ces plan de transformation donc juste pour plus de précision sur ces points réguliers que vous ne faisiez pas donc d'après ce que vous venez de dire ni avec les ARS ou avec puisquelle elles uvrent pour le compte des préfets donc sur ces plans de transformation sur les mesures prises vous aviez pas une stratégie un travail régulier avec les ARS ou alors avec les services avec les ARS non alors avec les ARS c'était vraiment le cabinet santé qui était en lien avec les ARS moi je me souviens qu'il y a que d'un d'un mail du cabinet santé du 7 juillet 2023 qui m'indique le le plan de transformation à vergz est en train d'être mis en œuvre voilà donc là très clairement le lien avec les ARS c'était le cabti qu'avait nous les les préfets on a eu un quelques liens je dirais début tout début 23 au moment juste après le bleu de de de Cid en fait où là à ce moment-là avec les préfets on a eu quelques échanges sur nestley met un petit peu de temps nous transmettre son plan de transformation ok avec les préfets d'évoge on a eu des échanges sur l'impact potentiel sur le territoire vraiment sous l'angle impact économique impact social mais sinon on faisait pas de points régulier enfin vraiment l'idée c'était de de de laisser la main aux acteurs locaux qui étaient les mieux à même en fait de de de mettre en place mettre en œuvre ses plans de transformation euh merci peut-être donc dans les suites en effet il y a le 4 avril 2024 pour voir si là vous étiez encore vous étiez encore présent je crois le 4 avril 2024 oui il y a un échange entre benoî valleé directeur général de Lans et Cédric Arcos qui est du cabinet de la Première ministre qui met en évidence que je cite des éléments de langage ont été élaborés par le cabinet du ministre de l'Industrie pour répondre à l'agitation médiatique est-ce que c'est vous qui avez proposé ces éléments de langage à Cédric Arcos euh je me souviens que conjointement avec ma directrice de cabinet on a fait des élément de langage parce qu'en fait il y avait tout un sujet la DG nous avait indiqué qu'on pouvait pas communiquer surtout qu'il y avait des enquêtes en cours donc il fallait qu'on soit quand même assez clair et précis sur les éléments qu'on communiquait au grand public puis il s'agissait aussi de rassurer sur l'enjeu de sécurité sanitaire donc on a préparé des éléments de langage avec ma directrice de cabinet je ne sais pas je ne peux pas vous dire sans doute qu'ils ont été transmis à Cédric carcos en tout cas on les avait transmis je pense au cabinet de la M Firma le Budo donc oui à ce moment-là on a préparé des éléments de langage ouais d'accord l'objectif était de rassurer vous disiez bah il y avait deux objectifs il y avait rassurer le consommateur sur la sécurité sanitaire des produits et puis surtout nous en tout cas côté côté cabin industrie c'était plus notre rôle c'était vraiment de de voir avec la DGCCRF ce qui pouvait être communiqué ou non comme information étant donné qu'il y avait l'enquête pénale en cours quoi d'accord et et alors il y a il y a un peu un échange entre Arcos enin Cédric Arcos et benoî valallet à ce moment-là notamment dans les éléments de langage il y avait des élément de langage qui indiquaient que le rapport de c'était un simple courrier au DGS rappelant que certaines sources sont sujettes à des contaminations saisonnières et soulignant la nécessité des contrôles réguliers de l'eau par les ARS et benoî Valy répond en mettant en garde Cédric Argos Cdric Argos sur le fait que Lans a bien transféré au DGS un véritable rapport et non un simple courrier dans lequel il rappelle sa position constante là je pense que pourquo pourquoi vous al pourquoi pourquoi cette tentative de minoration je sais pas comment le dire autrement de la portée du travail de LAN je pense là qu'il y a mais à vérifier je pense qu'il y a une incompréhension entre Cédric enfin entre les deux interlocuteurs je pense que le courrier qui est mentionné par Cédric Arco ça doit être celui de à l'automne 23 vous savez où l'an le guide un peu le le guide méthodologique qui labore LAN pour accompagner les ARS dans leur contrleou protocole enfin le protocole d'accord pour vous c'est ça pour vous c'est une incompréhension c'est ça ben je pense ou alors ou alors enfin pour pour pour moi c'est ça euh ou alors al c'est le courrier du 13 janvier 23 c'était un courrier en fait si vous voulez on a eu un avis le 16 décembre 22 et ensuite le en janvier 23 c'était pas vraiment un avis c'était un courrier qui venait compléter la vie de décembre donc peut-être que l'appellation courrier venait en tout cas je pense pas qu'il y a eu de volonté je ve pas m'exprimer à leur place mais il y a pas de volonté délibéré de de minimiser le les avis de Lan je pense que c'est soit une incompréhension et une référence au courrier d'octobre 23 de l'an soit juste l'appellation courrier parce qu'en effet c'était pas un avis formel en janvier 23 C un cour qui é complété suite de Suel de suite de décembre 20 22 d'accord ça c'est votre hypothèse c'est que ce ben je pense hê enfin oui euh peut-être vous quittez le cabinet le 3 juin 2024 ouais un peu avance pardon excusez-moi ou 30 juin 30 mai le 30 mai pardon 2024 euh et euh commence une réflexion un peu avant c'est pour ça que jeis savoir si vous y avez participé sur le protocole DG dcrf DGS est-ce que vous avez travaillé sur ce sujet ou absolument pas ok non vraim du tout dis je suis informé de la dgcf qui a un audit en cours mais après après j'ai pas j'ai pas j'ai pas j'ai pas suivi non non et pour le coup ce protocole à mon avis ça relève quand même plus des compétences du ministère de la Santé que du ministère de l'Industrie mais j'ai j'ai pas j'ai pas suivi très bien ben merci moi pour merci monsieur le rapporteur est-ce que suite à aux questions du rapporteur et aux réponses àorter vous auriez d'autres questions chers collègues monsieur qualifé on écoute monsieur qualifé merci merci beaucoup merci Madame pour j'ai pas assisté à toutes les toutes les auditions mais quelquesunes quand même et j'ai cru comprendre que le phénomène 02 n'était pas aussi répondu que que vous le dites et en plus vous nous informez qu'il qu'il y avait des autorisations préfectorales comment vous expliquez cette discordance dans le discours si je peux me permettre 02 n'était pas extrêmement rép hein il y a pas énormément d'arrêtés préfectoraux qui autorisent le 02 en France il y a il y a quelques il y a quelques arrêtés qui l'autoris mais c'est pas c'est pas la pratique qui est généralisée en France he le 02 d'cord j'ai j'ai une autre question plus technique qu'autre chose euh bien sûr la RS pour le contrôle de l'eau mais on est dans l'agroalimentaire est-ce que d'après vous le la place des services vétérinaires en général euh ne devait pas être présente dans ce type de dossier bon je n'ai pas d'avis sur la question je sais pas si d'ailleurs le sujet a été abordé dans le cadre de l'audit de la de la Commission européenne et si ça fait partie du protocole de coopération désolé j'ai pas pas de réponse à votre question làdessus ok merci bien sûr on va écouter monsieur jacqu merci présidente madame je vous ai bien écouté j'apprécie la clarté de vos réponses sans hésitation aucune mais je suis assez étonné car vous avez introduit tout votre propos en disant qu'il n'y avait pas de risque sanitaire et donc on imagine que pour la suite de vos décisions vous vous disiez c'est pas une affaire conséquente mais la fraude est quand même conséquente et à aucun moment dans vos propos je n'ai senti une forme de ni de regret ni de questionnement par rapport à cette fraude de l'industriel vous la considérez comme un fait euh objectif qui ne devait pas être suivi de sanction ni de non non au contraire on l' enfin viment ah pardon c'est une fraude extrêmement importante quand je répondais à Madame la Catrice tout à l'heure nous qui nous a profondément choqué enfin très clairement mais si vous voulez à partir du moment où il y avait cette enquête pénale en cours qui aurait des conséquences judiciaires pour pour l'entreprise nous on s'est concentré sur le sujet microfiltration appellation minérale naturelle donc là pardon si j'ai pas été suffisamment clair là-dessus si vous avez pas ressenti ça dans mes propos j'ai j'ai répondu aux questions sur la microfiltration mais bien évidemment que que c'est une fraude extrêmement importante qui n'est pas acceptable pas tolérable et et voilà il y a une enquête pénale en cours sur le sujet donc non non je c'est juste que comme l'audition pait surtout sur sur sur le ce sujetl microfiltration mais je suis d'accord totalement d'accord avec vous d'accord alors pour avant de conclure bien vous rappeler de nous transmettre de nous communiquer toutes les informations les documents qui montrent l'implication à la fois du ministère et du cabinet de la consommation puisque vous nous en avez parlé donc tout ce qui pourrait justifier leur implication merci de nous le porter à connaissance bien pris très bien nous avons terminé voilà ben je remercie chacun d'entre vous madame Bouchardon monsieur le rapporteur et chers collègues l'audition est terminée