Note dégradée, colère sociale... La France dans l'impasse ?

... - A.Casse: Bonsoir à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air l'invité". J.Attali, merci d'être notre invité.

Vous êtes écrivain et économiste. Votre livre, "Danser près de la porte", est paru chez Flammarion. C'est un livre de sagesse pour les temps chaotiques que nous traversons.

Nous voulions revenir avec vous sur cette folle semaine, où on a vécu la chute de F.Bayrou, la nomination de S.Lecornu à Matignon et la journée "Bloquons tout".

Enfin, la note de la France a été dégradée par l'agence Fitch. On a vécu tout ça en une semaine. On commence avec la note dégradée par l'agence Fitch, qui avait déjà été anticipée par les marchés.

Est-ce que, selon vous, on est entrés dans une spirale négative? - J.Attali: Oui.

Tout cela était anticipé. Le départ de F.Bayrou a été anticipé, comme on peut anticiper ce qui va venir après.

Beaucoup de choses sont visibles. Cette note ne fait que nous rappeler que nous sommes en situation catastrophique pour les finances publiques. Non pas en faillite, le FMI ne va pas venir demain matin, mais dans une situation avec une dynamique catastrophique pour les finances publiques qui a commencé dans les années 2003-2004-2005. - A.Casse: Cette réaction de F.Bayrou ces dernières heures.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagnostic? - J.Attali: Je n'aime pas le mot "élite".

Il me paraît trompeur. Beaucoup de Français refusent de voir la vérité en face. Ce n'est pas facile, on ne leur explique pas.

C'est là sans doute aussi le rôle des élites, même si je n'aime pas ce mot, des dirigeants, en disant que nous sommes dans une situation de grand danger militaire, économique, écologique, technologique et social. Tous ces dangers devraient entraîner des mobilisations. Vous avez parlé des événements de la semaine.

Il y a eu les têtes de cochon dans les mosquées, une provocation sans doute venue de l'Est, une banque qui a fermé parce qu'elle n'a pas pu servir ses clients, sans doute une cyberattaque aussi venue de l'Est. On peut faire la liste d'événements souterrains qui sont la manifestation que le pays est attaqué par de fausses rumeurs, de fausses nouvelles, toute une série de manifestations externes. - A.Casse: Selon vous, on est en guerre? - J.Attali: Oui, mais une guerre larvée.

On continue à se conduire comme si on était dans une société sereine et qui va bien. On ne va pas bien du tout. Les seuls pays qui ont compris qu'on était en guerre, sur bien des dimensions, ce sont ceux qui sont à la frontière de l'ennemi russe.

Malheureusement, même si je rêve de voir un jour la Russie dans l'UE, la Finlande, la Pologne et en premier lieu l'Ukraine, ont compris ce qui se passe...

Un autre événement qui est passé inaperçu: des drones russes tombent en Pologne. On ne sait pas les arrêter. Pourquoi?

Parce qu'on n'a pas les drones anti-drones que les Ukrainiens ont. On est complètement désarmés. - A.Casse: Quand vous dites que nous sommes en guerre, vous dites qu'il y a plusieurs guerres.

Il y a ce front avec la Russie, entre l'Otan et la Russie, le front économique et le front écologique. Vous faites remonter le début de cette crise à 2003. - J.Attali: Quand on regarde les courbes, l'accélération des dépenses publiques, c'est plutôt 2006-2007.

L'accélération des impôts, des prélèvements obligatoires, c'est 2003. - A.Casse: Qu'est-ce qu'on refuse de voir?

Vous dites qu'il y a une vérité...

C'était Le titre de votre édito: "Retrouver le sens commun". Quel est le sens commun qui nous manque, cette réalité économique qu'on refuse de voir? - J.Attali: Il ne faut pas dépenser plus qu'on gagne.

Nous sommes en situation de crédit de consommation globale. C'est une réalité qu'on refuse de voir. Le fait de payer plus d'impôts que nos voisins, on refuse de le voir.

Le fait que les transferts sociaux sont plus élevés que nulle part ailleurs, que la justice sociale est insuffisante, que la prévention n'existe pas en matière de santé...

Il y a plein d'évidences. Le fait que nous avons beaucoup trop de collectivités territoriales, aussi. On a 1,5 million d'élus en France.

C'est à peu près 3 fois plus que la moyenne européenne. Ce sont des évidences qu'on refuse de voir. - A.Casse: Comment on fait un budget, aujourd'hui?

C'est la mission très difficile, voire impossible de S.Lecornu, qui essaye de trouver un accord avec le PS et Les Républicains. La liste de courses des socialistes est assez longue quand on la regarde dans le détail.

Est-ce qu'il faudrait par exemple rouvrir le dossier des retraites? - J.Attali: Je pense que nous n'aurons rien de sérieux avant l'élection présidentielle.

Non pas que je pense qu'il faille l'accélérer, mais je pense que rien ne peut se faire avant. Elle permettra de remettre les compteurs à zéro, avec une nouvelle élection législative. - A.Casse: Que fait-on en attendant?

La prochaine présidentielle programmée est en 2027. - J.Attali: On va faire un budget.

Il est déjà fait. Il ne peut être ajusté qu'à la marge. Il faut un accord avec les partis de gauche, certains, et ceux qui sont dans la majorité à droite...

Est-ce qu'il va y avoir un accord quand on voit la façon dont les uns et les autres font monter les enchères? A certains moments, on a dit des choses tellement difficiles et exigeantes qu'on peut se trouver soi-même coincé et devoir accepter un compromis. - A.Casse: Si S.Lecornu n'arrive pas à trouver un accord ou n'arrive même pas à former un gouvernement, combien de fois va-t-on vivre ça à la suite?

Est-ce qu'il faut une présidentielle anticipée? - J.Attali: Ce serait catastrophique pour le pays, d'avoir une présidentielle anticipée.

Le prochain président, quel qu'il soit, sera en situation de siège éjectable. Maintenant, on ne sait pas quand il y aura un gouvernement. Mon pari, qui n'est qu'un pari, c'est que le président ne souhaitera pas prendre le risque d'avoir un gouvernement non formé avant sa séquence aux Nations unies à la fin du mois.

Imaginez le président aux Nations unies avec, derrière lui, un Premier ministre qui n'a pas pu former de gouvernement. Ce n'est pas joli à voir. Soit il est sûr d'avoir un gouvernement assez vite, soit il va sauter l'échéance de la conférence des Nations unies fin septembre.

Dans ce cas-là, il n'y aura pas de gouvernement avant octobre. C'est catastrophique, car le budget doit être accepté au plus tard le 15 octobre. Il doit parcourir un certain nombre d'étapes.

Le budget 2026 sera un budget bâclé qui ne fera aucune des réformes importantes. Le budget 2027 n'a aucune importance parce que, de toute façon, il y aura un budget rectificatif en juin, après les présidentielles. Le prochain président reverra le budget.

Le dernier budget qui compte, c'est maintenant. D'une certaine façon, il ne pourra rien faire de sérieux. - A.Casse: Vous n'y croyez plus.

Il y a encore un autre axe. On sent qu'il y a un tabou qui est levé, celui de la taxation des plus riches, avec le Premier ministre qui pourrait faire un geste. Jusqu'où aller?

C'est toute la question. Vous prônez toujours le retour à l'ISF? - J.Attali: Le bon impôt, c'était l'ISF, car il touchait beaucoup de monde.

Il avait un avantage. On pouvait s'en dédouaner en investissant dans des start-ups ou en faisant des dons. C'était un impôt remarquable.

La taxe Zucman est une blague. - A.Casse: Taxer les grandes fortunes à un certain niveau...

Pourquoi est-ce une blague? - J.Attali: La plupart des gens qui le paieraient partiraient ou ne pourraient pas payer parce que l'argent est bloqué dans les entreprises.

Ce ne sont pas des revenus. C'est une blague. Ca ne tient pas la route.

Beaucoup de grands économistes aussi importants que celui qui défend cette taxe l'expliquent très bien. - A.Casse: Plusieurs études montrent qu'il y a une propension des grandes fortunes à contourner l'impôt par l'optimisation fiscale. - J.Attali: Chacun d'entre nous, à tous niveaux, essaie de payer le moins d'impôts possibles.

Quand on fait des dons à des associations, c'est pour payer moins d'impôts et choisir où va son argent. C'est normal. C'est conforme à la vie démocratique.

L'ISF a l'avantage de toucher beaucoup plus de monde, de ne pas être punitif pour ceux qui ne peuvent pas le payer parce que leur argent n'est pas disponible. Il est dans les entreprises où il est totalement virtuel, pour les entreprises qui n'ont pas de liquidités. Donner des actions à l'Etat, ça n'a pas de sens.

Renationaliser les start-ups les plus prometteuses, c'est vraiment ne rien comprendre à l'économie. - A.Casse: Vous dites que les retraités les plus privilégiés doivent être mis à contribution.

Comme F.Bayrou, vous visez les boomers? - J.Attali: J'en suis et je serais ravi de payer plus d'impôts si mon argent était mieux utilisé.

Il n'y a pas de doute là-dessus. - A.Casse: Il y a une raison de dire que vous êtes irresponsables? - J.Attali: Il y a beaucoup de gaspillage dans les dépenses publiques.

J'ai cité le cas des collectivités territoriales, le fait qu'il y a 35 % des dépenses de santé qui ne vont pas aux médecins ni aux personnels de santé, à peu près autant dans l'éducation et dans les dépenses des collectivités. Il y a beaucoup d'économies à faire dans les dépenses, beaucoup plus que de concours Lépine de la fiscalité. Dans les dépenses, on a 58 à 59 % de dépenses quand la moyenne européenne est à 47 ou 48 %.

C'est une folie. Il y a 9 d'écart entre les dépenses et recettes. C'est inacceptable.

Ce sont les dépenses qu'il faut baisser avant d'augmenter les recettes, même s'il y a une injustice sociale