Chine, Russie, Iran : irrésistible axe anti-occidental ? | Les débats de Débatdoc

depuis la guerre en Ukraine jamais la Chine la Russie et l'Iran n'ont semblé aussi ouvertement aligné sur la scène internationale contre un ennemi commun l'Occident tel était donc le constat avancé dans ce documentaire réalisé par Sophie lepo et Julien Blom qu'en est-il réellement nous allons en débattre maintenant avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débat doc Jean-Louis bourlange est tout d'abord avec nous bienvenue à vous Jean-Louis bourlange vous avez été député européen pendant plus de 18 ans puis député Moder des haut scèes et président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale c'était entre 2021 et 2024 à vos côté Isabelle la merci m'inviter chez vous à nouveau euh vous êtes journaliste au Figaro spécialiste des questions internationales vous retrouve par ailleurs régulièrement dans notre émission et quotidienne ça vous regarde c'est sur notre chaîne LCP et vous êtes l'auteur entre autres de Macron Poutine les liaisons dangereuses disponibles aux éditions de l'Observatoire et puis enfin avec nous Bertrand Badi bienvenue à vous euh vous êtes politologue spécialiste des relations internationales et professeur émérite à sciencep votre dernier ouvrage dirigé avec Dominique Vidal s'intitule l'heure du Sud ou l'invention d'un nouvel ordre mondial nous sommes pilepoil dans notre sujet c'est un ouvrage disponible aux éditions les liens qui libèrent alors autrefois on disait le tiermonde puis les pays en en développement puis les pays dit émergents et puis auourd aujourd'hui on parle des pays du Sud pourquoi cette nouvelle appellation sur le terrain géopolitique il faut noter que ce Sud global vient prendre la succession du terme de tiersmonde vous savez quand le mur de Berlin est tombé il n'y avait plus de deuxè monde donc il y avait pas non plus de 3è monde et donc le concept de Sud global s'est généralisé alors le documentaire que nous venons de voir défend évidemment cette idée et et étaille ce constat d'un axe Chine Russie Iran un axe antioccidental Jean-Louis bourlange il y a pas si longtemps dans dans le point vous disiez c'est désormais la Chine qui mène la danse pour son propre compte sans aucun souci d'internationalisme il y a tout de même un leader il y a une puissance mondiale qui émerge en ce 21e siècle et qui s'affirme de plus en plus qu'elle a déjà la première puissance commerciale au monde la deuxième puissance économique c'est la Chine je crois que ce qui ce qui distingue les combats qui ont été menés euh pendant la guerre froide notamment c'est que toutes ces puissances sont devenues autoréférentes je veux dire que même à l'époque de Staline Dieu sait que c'était une déviation une perversion totale de de de l'espérance marxiste et léniniste mais même à l'époque il y avait une on c'était le projet soviétique était adossé un projet de révolution mondiale extrêmement extrêmement précis fort avec des il y avait quand même nos pobureau des des un intellectuel comme sslov par exemple qui qui qui qui animait une révolution mondiale là nous on voit bien que chez Poutine il n'y a rien d'autre qu'une qu'une autoréférence à lui-même à son pouvoir à son à son oligarchie à sa cleptocratie à son autorité et en Chine on voit bien que la Chine également s'est affranchie même si elle renouvelle elle renoue avec son passé maoistste enfin sur le plan fantasma et d'abord sur le plan de la résistance à à l'Occident elle est en réalité branchée articulée autour de de valeurs qui qu'elle invente elle-même et qui n'ont pas lieu d'être d'être diffusé et quant à l'Iran c'est absolument évident l'Iran c'est c'est un une un combat religieux alors là on pense je pense un peu à ce qu'écrit le le professeur Martinus gros sur les sur les religions qui sont les traaines d'Empire je crois que il y a là quelque chose de de de cette identification de l'Iran à cette prédication chiite c'est c'est une traain d'Empire mais ce sont chaque fois on a affaire à des gens qui se r qui se réfèrent à eux-mêmes et qui sont en fait liés principalement sinon uniquement par l'hostilité très profonde aux valeurs que nous représentons en je niraai même plus en Occident parce que je sais pas très bien o en où on est le président Trump mais en tout cas en Europe il faut comprendre que la Chine a un log iiciel en matière de relation internationale tout à fait différent de celui auquel nous sommes accoutumés par notre histoire vesalienne qui découle du de la pai de vesaliie de deux éléments d'abord la vieille idée que l'on doit au stratè Sunu et ça nous remmène à 5e siècle avant Jésus-Christ qui consistait à dire que les meilleures guerres c'est celles qu'on qu'on gagne sans avoir à les mener et ça c'est très important parce que c'est une redéfinition de la puissance la puissance n'est plus essentiellement je dis bien essentiellement elle repose sur toute une série de facteurs notamment le facteur économique qui permet à la Chine de tenir son Paris de nouvelle hégémonie non militaire et le deuxième élément qui est très important aussi c'est une diploma systémique c'est-à-dire que la Chine a conscience beaucoup plus que les autres de dépendre de l'équilibre du système tout entier et notamment du système économique mondial et donc la Chine ne pense son rôle non pas forcément comme régulateur personne n'est sain dans l'histoire des relations internationales mais comme étant comme dépendant de l'équilibre économique global donc il ne faut laisser personne plonger parce que la Chine sait qu'elle en PA les conséquences et donc c'est une toute autre grandère Isabelle lasser vous vous dites bah la Russie pourrait être bassalisée ni plus ni moins par la Chine si les choses continuent ainsi dans cet axe et bien la la Chine qui est en train de Canibal pour partie la Russie oui alors je crois qu'il faut différencier le en fait la partie économique de la partie politique c'est vrai que la Chine est le le le le leader au niveau économique de de de cet axe aujourd'hui le leader en matière politique pour moi c'est la Russie c'est-à-dire que c'est la Russie qui est au centre alors moi je parleraiis vraiment volontiers d'axe anti-occidental et je je mettrai aussi dans cet axe anti-occidental la Corée du Nord en ce moment et cet axe pioche dans le le mal nommé Sud global des pays sur des intérêts particuliers pour renforcer effectivement en fait la contestation de l'ordre international et la contestation des valeurs internationales enfin des valeurs de l'Occident et plutôt effectivement des valeurs de l'Europe euh ça c'est absolument clair à terme et c'est là qu'il est beaucoup plus difficile de parler d'alliance il est vrai que la Russie s'appauvrit avec sa guerre alors selon les et selon les économistes l'économie peut encore l'économie russe peut encore tenir 3 à 5 ans ou alors elle menace de s'effondrer en ce moment en vérité personne ne le sait et la Russie grâce à l'aide des alliés de son axe arrive à se maintenir mais enfin quand même et principalement pauvie quand la quand la Chine même si elle a des problèmes de croissance aujourd'hui et si elle a ralenti elle continue quand même à s'enrichir donc c'est vrai qu'à terme la Russie risque d'être vassalisée par par rapportvec par la la Chine et on voit aussi dans cet axe les limites en fait et ce qui empêche en fait de de transformer l'axe en alliance par exemple je prends juste un exemple en ce moment c'est le c'est le nucléaire la menace nucléaire brandie de manière permanente par Vladimir Poutine qui en fait en fait un un chantage politique pour essayer d'enrayer le soutien occidental apporté à l'Ukraine elle est en fait contesté par par la Chine qui à chaque fois que Vladimir Poutine ou le kremelin par le biais des propagandistes de de Vladimir Poutine va trop loin dans cette menace nucléaire la Chine vient lui rappeler que c'est une ligne rouge et je pense que ces pays sont vraiment unis dans la volonté de en fait chasser les Américains de toute cette région de remplacer la démocratie qu'ils execrent à la fois pour des raisons personnelles parce qu'elle limiterait en fait leur droit à à être au pouvoir de manière indéfinie mais aussi pour des raisons style d'efficacité et des raisons aussi dis style de de de valeur l'Occident est devenu trop permissif selon eux donc ils s'entendent sur ces sujets-l mais il y a vraiment des limites ponctuelles alors vous vous n'êtes pas un ch partisan de la thèse qui a été démontré dans ce documentaire alors ça veut dire que pour vous il n'y aurait pas d'axe anti-occidental tel qu'il est défini dans ce film peut-être peut-être tel qu'il vient d'être évoqué par Jean-Louis bourlangeche et Isabelle lasser alors vous savez je crois qu'il faut je le disais déjà tout à l'heure faire très attention aux mots qu'on emploie ces mots alliance axe ennemi ils appartiennent à notre histoire européenne la l'emblématisation de la notion ou de la dualité ami et dememi on la doit au philosophes juristes sulfureux qui était Carl Schmidt et qui considérait qu'on était soit ami soit et dememi et c'était bien d'avoir des ennemis parce que ça consolidait la nation la cohésion nationale l'État nation l'alliance c'est une histoire européenne profonde sans doute pour ça qu'Isabelle lasser a pris soin de distinguer l'alliance de d'un axe occidental oui alors axe c'est un mot mou hein c'est pas vraiment un concept alliance ça veut dire quelque chose de très précis qui a ponctué l'histoire des États nations européen depuis la paix de vesphaliie c'est-à-dire un engagement euh sur la durée un engagement institutionnalisé un engagement qui crée des obligations c'est quand même très fort la notion d'alliance nous sommes passés à mesure que s'opérait la mondialisation à mesure que ce Sud global moi qui est un concept qui ne me met pas du tout mal à l'aise prenez son importance dans la vie internationale à un système international d'une très grande fluidité ce que nous avons du mal ce qu'un cerveau occidental a du mal à comprendre c'est-à-dire euh c'est les d'auben plus que l'effet d'alliance qui guide les relations internationales aujourd'hui ce qui explique que le ministre indien des Affaires étrangères monsieur sourabanian ja chankard parle de multialignement et c'est ce qui explique quand même qui est quand même une antifrase le c'est c'est totalement contradictoire comme concept on est pas aligné si on est multialigné ou voilà mais bien c'est la preuve de ce que j'ai dit c'est-à-dire cette notion de permanence et de structure qui se défait il faut pas oublier que an et la dernière alliance militaire institutionnalisée qui demeure dans notre monde maintenant si vous passez vers les pays du Sud et notamment la Chine et l'Iran parlons-en parce que la Russie appartient au vocabulaire occidental hein faut pas oublier et bien en en chinois on a du mal à trouver l'équivalent du mot alliance c'est ce que mes collègues chinois m'ont dit encore récemment quand j'étais faire des conférences en Chine le le la Chine n'a jamais été l'allié de personne en plus plusieurs millénaires d'histoire il ne faut pas l'oublier et et la même chose pour l'Iran en Iran en Perse et dans l'histoire persane l'idée d'une alliance ça n'existe pas ce qui compte c'est ce partenariat partenaire c'est différent d'allié ça veut dire si dans un contexte donné face à un enjeu déterminé j'ai intérêt à bactiser avec un tel plutôt qu'un tel et bien je vais vers lui ce qui explique et ça on ne le voit pas suffisamment intérêt commercial pour le coupcial peut tre un intérêt politique ça peut être un intérêt les typ l'intérêt commercial pour les pour les Chinois il est il est sans doute auudessus tout en matière ou alors ça c'est un autre point sur lequel effectivement faudra revenir mais pour l'instant je voudrais mettre en scène cette idée de partenariat regardez les Erdogan deux exemples Erdogan ou Mohamed Ben Salman mais il changent de partenaire tous les jours c'est ce qui m'avait amené à parler d'union libre diplomatique peut-être de polyamour diplomatique nous sommes dans ce jeu là qui n'est pas un je d'engagement d' pas donc faisons très attention euh est-ce qu'il faut que le monde occidental considère cela comme un bloc ou au contraire est-ce son on voit bien que les deux exemples que vous avez donnés celui de l'Arabie Saoudite et de la Turquie ce sont des gens qui échappent en réalité à l'ordre occidental tel otanien ou américain pour dire pour être plus sommaire mais il reste que même si tout cela est souple tout cela est est est empirique tout cela est changeant il y a quand même et là je je je je pense que c'est vrai il y a quand même quelque chose une rupture très profonde commune à un ensemble de pays par rapport à la doxa avons-nous raison d'avoir cette doxa moi je le pense je suis prêt à j'ai vécu pour ça je suis prêt à mourir pour ça la doxa occidentale c'est-à-dire la démocratie formelle le respect des droits la laïcité la la pluralité et cetera et et ça c'est vraiment profondément rejeté et il y a une histoire commune qui est une histoire d'humiliation on évoque dans le document Les guerres de l'Opium si vous voulez la Chine était un immense oui oui était un immense continent un immense empire jusque pratiquement à la fin du 18e siècle elle a eu un intermède de rupture totale et les Occidentaux ont on ont fait la guerre pour imposer le commerce de l'opium c'était quand même quelque chose bon et ça le c'est c'est c'est une humili les traités inégaux qui en ont suivi c'est une humiliation très profonde don d'ailleurs ce grand géopoliticien qui est HERG a rendu compte dans Le Lotus bleu de façon très CLA donc il y a ça l'Iran c'est la même chose l'Iran c'est un ce sont c'est comme la Turquie d'ailleurs ce sont des pays qui était à la périphérie de l'Europe qui ont pratiqué ces formes il y avait un parallélisme entre entre palévi et et àat turque le despotisme éclairé qui était un despotisme de rattrapage par rapport à l'Occident mais qui était sur un fond d'humiliation profonde que nous avions fait subir donc il y a cette humiliation qui je crois est quelque chose de très central mais par part ça oui l'empirisme à l'empirisme les partenariats les les les alliances instables et cetera alors très concrètement dans ce documentaire on voit qu'il y a des organisations international qui qui symbolise un peu hein cette cette alliance pour reprendre le terme que vous avez préféré à à AX l'OCS par exemple l'Organisation de coopération de shanghï he qu'on a vu évidemment dans ce film les bricks bien entendu qui sont un club plus large he qui compte aujourd'hui 10 pays dont évidemment la Chine la Russie et l'Iran euh là c'est très concret en réalité la la la mise en place d'un peut-être d'un d'un monde alternatif oui d'une vision mondiale alternative à celle que propose le monde occidental depuis l' prèsgerre moi déjà ce que je remarque c'est que depuis la le le début de la guerre en Ukraine de l'invasion russe en Ukraine on a cessé d'annoncer la Fin de alors je sais pas comment on peut l'appeler alliance coopération rapprochement d'une part entre la Russie et l'Iran d'autre part entre la Russie et la Chine comme on l'avait fait d'ailleurs avant entre la Russie et la Turquie en disant c'est basé sur rien du tout la Russie va être va être vassalisée par la Chine et cetera et depuis 3 ans moi je ne fais que voir le renforcement de ces associations avec la Chine avec l'Iran avec donc c'est c'est vraiment euh aide économique détournement des sanction aide militaire jusqu'à le dernier resserrement des relations entre la Russie et l'Iran c'est que en fait la Russie avait été quand même très coopérative avec le le les les les les occidentaux dans le dans l'affaire du nucléaire iranien avec le jcpo et n'avait il avait toujours freiné l'Iran et là euh euh la Russie sans doute en échange des drones et des missiles qui sont fournis par théran ne ne freine plus en fait la la la montée nucléaire de l'Iran donc moi je vois ces relations entre la Russie et ses partenairire se renforcer alors elles n'auront peut-être qu'un temps mais je pense que en ce moment elles se renforcent parce qu'elles ont un objectif commun et cet objectif commun c'est de en fait de de chasser les États-Unis et de remplacer ordre occidental elles le font d'autant plus facilement que la guerre en Ukraine a un petit peu enflammé tout ça et qu'il y a un vide en fait à la fois politique du côté américain puisque les Américains c'est pas c'est pas spécifique à Biden ça a commencé avec avec Trump ça a commencé avec Barack Obama il y a un retrait des États-Unis en tout cas une volonté de retrait des États-Unis du Moyen-Orient et de l'Europe et en même temps il y a un retrait économique absolu de le Europe face à ces pays qui monte en fait au niveau économique je je mets entre parenthèses la Russie donc il est évident que cet ordre qui date de de 1945 ne fonctionne plus qu' n'est plus adapté aux nouvelles réalités et je pense que ces pays n'auront de cesse tant qu'ils ne l'uront pas remplacé et là j'ajoute aussi le système des valeurs et de la démocratie qu' ne leur convient pas et on est sorti en fait de cette illusion occidentale selon laquelle la démocratie étant le meilleur système elle allait forcément se répandre comme une trace de de comme une traînée de poudre à la planète entière c'était les Américains ont essayé de le faire de de force en 2003 avec l'Irak et après on l'a essayé avec le soft power forcé de constater aujourd'hui que ce système s'il convient parfois aux populations euh ne convient pas au régime autocrate donc tant que je pense que on est dans cette Occident qui descend et dans cette dans cet axe occidentale euh qui parfois cède et prend appui sur les bricks ou les différentes association et ben on va voir ces ces ces ces relations s'approfondir on va voir un extrait du documentaire pour rebondir sur ce que vous avez dire concernant les les valeurs humanistes défendu par les Occidentaux c'est un responsable chinois et un responsable russe qui s'exprime dans cet extrait chaque pays doit avoir sa propre définition des droits de l'omme on peut pas tous avoir la même définition nous n'avons pas tous les mêmes valeurs elles dépendent des étapes de développement du pays des traditions de l'histoire il existe des particularismes et non pas un universalisme chaque nation doit choisir le mode de gouvernance qu'elle juge la plus efficace et pour moi la démocratie est la pire façon de gouverner qu' soit et nous développons un nouveau concept des droits de l'homme qui sera bien sûr plus conforme au véritable besoins de l'homme et à une nouvelle façon de concevoir l'humanitéis ça c'est ça c'est vrai que c'est assez anxiogène ce qu'on vient de voir du côté avec un regard occidental c'estd que là on remet complètement en cause les valeurs humanistes et universalistes de notre droit international vous avez une majorité d'acteurs dans le jeu international actuel qui se sont sentis exclus marginalisés de l'écriture des normes et des valeurs du monde et l'Occident a décrété ce qui était universel aux autres de s'aligner sur cela donc évidemment ça va tanguer et ça tangue n'est-ce pas tant qu'on fera pas un travail comme disait le grand anthropologue philosophe Gadamer de fusion des horizons on n'arrivera pas à construire un ordre mondial mais ce que je voudrais dire et que je vous supplie de prendre en compte c'est que nous avons changé de gramè et nous ne nous en rendons pas compte c'est-à-dire que avec la chute du mur et la disparition de la bipolarité la notion de bloc a volé en éclat SAF à un endroit chez le vainqueur le vainqueur de la guerre froide qui était l'Occident qui s'est au contraire rétracté sur lui-même ce qui donnait un champ d'ouverture et de fluidité à tous les autres et puis l'autre rupture c'est la mondialisation qui fait que de plus en plus l'interdépendance la visibilité la communicabilité l'emporte sur la souveraineté et sur l'opposition il faut bien avoir tout cela en tête maintenant il faut comprendre sur la base de tout cela que euh Poutine qui d'un certain point de vue incarne le vaincu de la guerre froide euh a compris euh tout l'avantage diplomatique qu'il pouvait tirer de cette nouvelle fluidité du monde qui n'existait pas avant quand Bandung àandung s'est réuni la conférence afro-asiatique pour proclamer préproclamer puisque le mot n'était pas encore employé le nonalignement tous les nonalignés sont tombés dans l'alignement c'est-à-dire euh l'Inde et l'Indonésie de l'époque du côté de l'URSS le Pakistan et le Sri Lanka pour prendre les quatre parins du côté des États-Unis ça c'est fini ça c'est fini et le grand malheur et la grande erreur diplomatique des pays occidentaux c'est de ne pas avoir compris ce changement et ne pas avoir saisi cette occasion pour créer de nouveaux partenariats et pour éviter cet embastillement dans laquelle nous nous retrouvons der nous retranchons dans cette forteresse utanienne évidemment il est facile à Monsieur Poutine de dire aux gens du Sud voyez je suis comme vous victime de ce que lui appelle l'Occident collectif d' bon il faut démanteler ce concept Jean-Louis bourlange a raison de dire que sa signification est extrêmement flasque je dirais il faut savoir construire de nouveaux partenariat quand vous fermez maintenant toutes les portes à un pays comme l'Iran qui est multisanctionné de façon absolument invraisemblable hein quand vous lui fermez toutes les portes et qu'il s'aperçoit que pour sortir de sa tanière il y a une seule porte qui est ouverte c'est celle de la Russie vous le précipitez dans les bras de la Russie poutinienne et ici on se garde bien de dire tout l'eau qu'il y a dans le gaz entre la Russie et l'Iran il ne faut pas l'oublier c'est pas aussi simple que ça la Russie a refusé des armes notamment des des des boucliers antimissile à l'Iran il y a eu récemment des étudiants iraniens qui ont été arrêtés et maltraités à Moscou et on pourrait continuer ainsi et regardeer le profil de Monsieur pzkan le nouveau président personne ne s'est demandé pourquoi on a pris un libéral entre guillemets plutôt qu'un conservateur proche du Guide suprême le guide suprême aurait pu imposer hein il en avait les moyens et il ne l'a pas fait et qu'est-ce que ça signifiait une volonté d'ouverture et immédiatement on a verrouillé à triple tour parce que c'était déjà à double tour la porte der l'Iran c'est comme ça c'est comme ça que l'on crée de de l'animosité peut-être de la haine antioccidant en tout cas je vous ai pas trouvé très optimiste dire un mot parce que je pas pas long parce que je voudrais quand même qu'Isabelle puisse aussi s'exprimer mais je je suis d'accord avec le ce que dit Bertrand mit sur la la fluidité je je suis moins d'accord avec vous sur l'embastillement je crois que notamment sur l'Iran nous avons été ouverts nous avons nous nous sommes engagés sur la la les négociations sur la nucléarisation en échange nous avons fait ce que c'est Trump qui a quand même et et Trump représente une une version vraiment ératique de tout ça 2015 n'est pas tous ce qui me paraît aussi doit être signaler c'est quand même et et là c'est une lutte c'est le déclin le déclin de puissance relative de l'Occident par rapport à tous ces pays que ce soit sur le plan démographique sur le plan économique sur le plan technologique nous avons eu des États notamment évidemment la Chine qui a conquis une autonomie une puissance une hégémonie tout à fait considérable regardez ce qui se passe avec les les voitures les voitures électriques c'est un exemple il y en a il y en a 1000 autres donc un déclin au sein des Occidentaux surtout en Europe hein si on en recroit le récent rapport dragy hein au Pass mais mais même les Américains sont très très bons en technologie mais ils ont quand même échoué à toutes les guerres qui ont été menées par les BR par les Américains depuis la fin de la la guerre de Corée ont été perdu c'est ils ont une formidable puissance militaire ils n'ont jamais réussi à l'utiliser d'une façon vraiment positive et comme le dit mon ami Geno Jean-Marie Geno nous n'avons pas gagné la guerre froide c'est l'Union soviétique qui l'a perdu c'est pas du tout la même chose on a eu un échec du système soviétique et pas du tout une espèce d'expansion réussie et là toutes les analyses de Fukuyama et cetera ont donné à certains pas à moi je dois dire l'illusion du d'une victoire qui n'était en réalité que la défaite d'un modèle bolchevique qui effectivement était extrêmement inapproprié et dont les Chinois par exemple se sont soigneusement à l'écart duquel ils se sont soigneusement tenus et c'est l'illusion qui crée les comportements c'est ça le problème à la fin du documentaire il est dit que cette cette alliance visait aussi et peut-être sur surt à contourner les sanctions internationales qui concernne une grande majorité des pays qui constitueraient cette taxe aussi anti-occidental est-ce qu'on va pas un peu loin là tout de même est-ce que notamment sur le plan monétaire le dollar l'euro qui sont des v monnaes de réserve aujourd'hui mondial non on va on va pas trop loin parce que le C cette alliance a complètement permis à Vladimir Poutine de tenir et de continuer à financer sa guerre alors il y a d'une part pourquoi ça marche pas en fait les chans occidentales n'ont pas marché il y a deux raisons d'une part parce que Poutine a su se trouver des alliés pour contourner ses les sanctions économiques et pour renforcer son armée et d'autre part parce que l'Occident qui ne vit pas dans le même monde que ces pays là c'est-à-dire qu'on est toujours dans la diplomatie les tentatives d'ouverture parce que on peut vous en parliez Jean-Louis sur sur l'Iran mais on a fait combien d'ouverture à la Russie depuis la chute du mur mais mais mais 50 il était même question au début d'un rapprochement avec l' temp toutes les portes ont été fermées elles ont été fermées par la Russie donc il y a pas eu de tentative de de rejeter la russs était quand même il y avait plein de défaut mais il était ouvert oui mais depuis depuiss depuis par hasard que système a produit un fichier supérieur du KGB comme leader c le fichier supériur du KGB c'est quelqu'un qui est complètement dans ses méthodes d'action et dans ses objectifs d'action est complètement dans dans l'ancien système non non je crois que sur le l'histoire de des sanctions c'est véritablement vrai c'est-à-dire que la Russie a réussi avec ses alliés à contourner les sanctions occidentales au niveau économique comme elle a réussi grâce à l'aide de ses alliés à renforcer son armée et à poursuivre sa guerre en Ukraine mais il y a une autre raison c'est que en fait les Occidentaux ne sont pas allés au bout de de de leurs sanctions c'est-à-dire qu'en fait on a pris des fond des sanctions euh très très légères et en fait c'est c'est une des raisons de de de de l'inefficacité de ces sanctions c'est aussi pour ça pour toutes les les les questions économiques beaucoup plus globales il est évident euh que l'Occident reste au niveau économique beaucoup plus puissant et on peut même faire la comparaison aujourd'hui avec les briques c'est-à-dire c'est la c'est la limite en fait de la de la montée en puissance des bricks pour l'instant qui est une montée euh surtout politique merci un grand merci vraiment à tous les trois d'avoir participé à ce débat doc aujourd'hui pour évoquer euh euh cet axe antioccidental défini dans ce documentaire que nous avons pu regarder ensemble à l'occasion de cette émission vos réactions ça sera sur hashtagdbadog merci à féliciter Gavalda Victoria B qui m'ont aidé comme à l'accoutumé à préparer cette émission et je vous donne tout simplement rendez-vous pour un prochain débatoc ça sera bien entendu avec son documentaire et son débat à très bientôt [Musique]