Raphaël Glucksmann : "Le match Attal-Bardella ne kidnappera pas les élections européennes"

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Tout a changé en à peine une semaine. Nouveau Premier ministre, le quatrième d'Emmanuel Macron. Nouvelle équipe gouvernementale, plus resserrée en tout cas pour l'instant, plus politique aussi et surtout très sarkoziste. Alors est-ce que cela ouvre un nouvel espace pour la gauche à cinq mois des élections européennes ? Quelle nouvelle perspective pour le Parti Socialiste, coincé malgré tout par le duel annoncé entre Gabriel Attal et Jordan Bardella ?

Quelles seront les idées qui peuvent lui permettre de se différencier ? Celui qui devrait mener cette bataille, Raphaël Glucksmann, député européen, co-président du mouvement Place Publique, est notre invité ce midi dans Question politique en direct et jusqu'à 13h.

Question politique. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Raphaël Glucksmann.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation.

Merci de l'invitation.

Pour vous interviewer, j'ai à mes côtés Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Et Javith Inbert ce dimanche qui est avec nous. Bonjour Jeff.

Bonjour Karine. Bonjour à tous.

De France Télévisions. Allez, on commence comme chaque dimanche avec nos images de la semaine, celles qui ont marqué l'actualité. Raphaël Glucksmann, je commence évidemment avec vous. Quelle est celle que vous avez sélectionnée ?

J'ai pris une photo du front en Ukraine, d'un soldat qui a à ses pieds quelques munitions, quelques obus. Pourquoi j'ai pris cette photo ?

On est dans la neige en plus. Dans la neige. C'est dur.

Pourquoi j'ai pris cette photo ? Parce qu'on vit un moment de bascule dans l'histoire de la guerre en Ukraine, mais aussi dans l'histoire de l'Europe en général. Parce que nous avons faibli sur notre soutien à l'Ukraine. Parce que le soutien militaire n'arrive pas sur le front. Parce que les soldats ukrainiens se retrouvent dans une situation où ils doivent tirer 10, 20, 50 fois moins d'obus que les soldats russes. Eh bien, il y a la possibilité que cette guerre bascule. Et nous vivons un moment qui va définir en fait l'architecture de sécurité du continent européen, le fait que nous vivions en Europe en paix pendant les décennies qui viennent.

Mais quand vous dites « on », c'est l'Europe ou c'est la France qui fléchit ?

C'est l'Europe en général qui fléchit. Et la France, je dois le dire avec regret, n'est pas au rendez-vous de l'histoire.

Pourquoi vous dites ça ? Au livre des armes ?

Selon les chiffres, nous sommes les avant-derniers en Europe dans le soutien à l'Ukraine. Le chancelier du Kiel Institute, qui établit de manière très scientifique, quel pays donne quoi ? Et la France, avec sa tradition militaire, avec sa tradition d'une industrie de défense forte, devait prendre le leadership en Europe du front de résistance à la guerre de Poutine. Et là, on se retrouve avec le chancelier allemand Olaf Scholz, qui pourtant était extrêmement lent au départ, extrêmement réticent, embourbé dans une politique allemande très longtemps liée à la Russie.

On se retrouve avec le chancelier Olaf Scholz, qui nous exhorte, nous Français, à faire plus, parce que la situation est extrêmement grave.

Il ne faut pas tout oublier, parce qu'on a quand même Stéphane Séjourné. Premier voyage, attendez, premier voyage, premier déplacement, du ministre des Affaires étrangères, symboliquement c'est extrêmement important.

Il a dit que c'était sa priorité. Eh bien, nous allons voir, et c'est urgent. Et si la France augmente son aide, je serai le premier à applaudir. Mais là, la situation, elle est tragique, parce qu'en fait, il y a comme une incompréhension, une inconscience, en Europe en général, et en France en particulier, des enjeux. Et moi, j'ai présidé la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences, pendant tout ce mandat, j'ai décortiqué la guerre hybride que mène la Russie contre nos démocraties.

Pas en Ukraine, simplement, mais quand ils attaquent les hôpitaux à Corbeil-Essonne, et qu'ils empêchent les patients français d'avoir un soin auquel ils ont droit, ou quand ils attaquent l'agence européenne du médicament, au moment où elle doit statuer sur les vaccins en pleine pandémie, ce n'est pas en Ukraine qu'ils font la guerre, c'est contre nos démocraties.

Et donc, il y a la nécessité absolue de comprendre une seule chose, qui n'a pas été expliquée de manière assez nette par les dirigeants français jusqu'ici, c'est que cette guerre ne détermine pas simplement l'avenir de l'Ukraine, elle détermine l'avenir de l'Europe, et qu'il faut impérativement augmenter nos productions et notre soutien. Vous voyez aussi...

Attendez, 300 000 obus, quand même, ont déjà été envoyés de la part de toute l'Union européenne. Nous avons voté un texte.

Un million d'obus doivent être livrés. Nous sommes à un tiers. Il nous reste peu de temps. Et ce que nous avons appris, et la Commission européenne proteste contre cela, c'est que dans nos productions, une part importante des obus que nous produisons continue à être livrée aux Émirats arabes unis, à l'Arabie saoudite, à l'Afrique du Sud, à nos anciens clients, et pas à l'endroit où se détermine l'avenir de l'Europe. Et donc, j'appelle à un réveil. Je sais qu'il y a d'autres sujets. Je sais qu'il y a d'autres problèmes. Je sais que l'actualité chasse l'actualité. Mais là, il y a une guerre qui détermine notre avenir à tous. Ce n'est pas de l'idéalisme. Ce n'est pas de l'humanisme, simplement.

C'est du pur réalisme. Il faut qu'on soit à la hauteur du défi que nous adresse Vladimir Poutine.

Allez, on avance. Et vous, Françoise, quelle est votre image de la semaine ?

Alors, j'ai choisi une image où on voit Gabriel Attal et Gérald Darmanin. Donc, retour en France. Mercredi, dans un commissariat de police du Val d'Oise. Alors, la scène se déroule le lendemain de la nomination du nouveau Premier ministre, Gabriel Attal. Et on voit sur cette scène, au fond, quelqu'un qui le regarde à côté, assez désabusé, assez envieux. C'est Gérald Darmanin parce que tout le discours et tout le positionnement de Gabriel Attal aujourd'hui, c'est-à-dire la proximité, les déplacements de terrain, la sécurité, c'était la méthode Darmanin, elle-même héritée de Nicolas Sarkozy.

Et en fait, je trouve que cette scène, elle est fondatrice parce qu'on assiste à la naissance de ce que j'appelle le sarcomacronisme, c'est-à-dire à la fois une révolution, on change toutes les têtes et en même temps, on revient aux racines du sarcosisme parce qu'il y a une frange de la population à tenter de récupérer ces classes moyennes qui sont menacées de déclassement, à qui il faut parler différemment. Et donc, on revoit la méthode Sarkozy à l'œuvre et ça donne à ce remaniement une coloration bizarre, c'est-à-dire que vous êtes à la fois dans un processus révolutionnaire et dans un retour en arrière.

Alors, on a vu que vous aviez souri plus que ça, mais on va largement en parler en début d'émission, donc pour l'instant, on réserve votre réponse à ce que vient de dire Françoise Fresseau. La dernière image, c'est déjà vite un berceau, c'est aussi le remaniement, j'imagine.

Depuis la semaine que nous avons passée, j'ai choisi également une photo du remaniement. Moi, j'ai choisi la photo de la passation de pouvoir entre Mme Dati et Mme Abdoul Malak. Ça s'est passé au ministère de la Culture et si vous voyez la photo, vous voyez Mme Abdoul Malak qui arbore un large sourire et une mine plutôt joyeuse et Rachida Dati qui, au contraire, semble tendue au moment où elle devient ministre. Et pour avoir attentivement suivi ce qu'ont dit l'une et l'autre, j'ai entendu chez la partante des propos respectueux mais assez cash. Je suis resté libre de mes engagements, de mes prises de position. L'ombre de Gérard Depardieu a évidemment plané dans l'assistance.

J'ai aussi entendu des regrets de quitter un ministère où les locataires, a-t-elle dit, restent moins de deux ans. Et puis, côté Rachida Dati, j'ai relevé au contraire beaucoup de prudence, un propos classique, des références très cadrées. André Malraux, l'exception culturelle, la francophonie, comme s'il ne fallait surtout pas donner des arguments à ceux qui lui font un procès, vous l'avez remarqué, en illégitimité depuis sa nomination. Pas de punchline pour l'instant. Et cette sobriété, Mme Dati qui connaît très bien la politique, sait qu'elle doit rassurer l'aile gauche de la majorité.

Et si c'est pour se défendre autant que ce soit elle-même qui le fasse, parce que quand on entend par exemple Frédéric Mitterrand parler, lui qui a été ministre de la Culture, dire « Elle n'y connaît rien, mais ce n'est pas grave, il suffit de savoir comment marche l'État et bien s'entourer », on sait que Rachida Dati, c'est un choix politique tout à fait assumé. D'ailleurs, elle est ministre mai en 2026, elle pourrait devenir la candidate du camp macroniste à la mairie de Paris. C'est un CDD presque connu d'avance, alors ça veut dire que la règle des deux ans, elle risque d'être respectée.

Le président de la République a nommé M. Bruno Le Maire, ministre de l'Économie M. Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer Mme Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités Mme Amélie Oudea-Castera, ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse, des Sports et des Jeux Olympiques et Paralympiques Mme Rachida Dati, ministre de la Culture

Voilà, vous avez sans doute reconnu le secrétaire général de l'Élysée, Alexis Colleur, qui annonce donc officiellement sur le perron, comme le veut la tradition, le nom des 14 ministres et ministres délégués qui ont été nommés. Comment vous avez réagi à tout ça au moment où ces noms ont été égrenés ? Est-ce que vous avez été surpris ? Est-ce que vous vous êtes dit « le macronisme est fini » ou en tout cas « le macronisme est de droite », voire sarkoziste ? »

Les macronistes passent leur temps à parler de dépassement. Et bien là, on a le dépassement du macronisme dans le sarkozisme. Et cette liste de ministres, c'est un signal extrêmement clair qui est envoyé. Enfin, c'est ce gouvernement est de droite et de droite.

Non, il reste quelques personnalités de gauche quand même.

La politique à tous les ministères régaliens, ce sont des gens de LR en réalité qui sont au pouvoir et aux manettes. Il y a une politique qui va suivre et qui sera une politique de droite. Mais je tiens à vous rappeler que ça ne doit pas être une surprise en fait. En 2023, l'année a commencé par la réforme des retraites et s'est terminée par la loi immigration. Donc la bascule, elle est enclenchée depuis longtemps. Et je ne pense pas, moi, que les gens qui ont voté Emmanuel Macron en 2017 aient signé pour ce type de gouvernement.

Je ne crois pas que ceux qui ont cru à cette promesse de dépasser les clivages, d'oxygéner la démocratie française, de moderniser les institutions, d'être l'héritier putatif de Michel Rocard ou de Jacques Delors puissent se reconnaître dans un tel gouvernement.

Ce qu'on dit beaucoup quand même chez les macronistes, c'est que les attentes de la société française ont évolué et qu'au fond, dans les priorités annoncées par Emmanuel Macron pour la suite, ce qui est à la fois la priorité à l'éducation, réarmement civique, la poursuite de l'objectif du plein emploi, est-ce que c'est vraiment être de droite ou est-ce que ça ne répond pas à une sorte de demande de réarmement républicain ?

Mais qu'est-ce que ça veut dire le réarmement civique ? Vous savez, pour réarmer la République, il faut revitaliser les solidarités, il faut montrer que le service public est important et qu'il a un rôle à jouer et les moyens pour cela. Et donc, ce gouvernement, il s'inscrit dans la continuité d'une politique. Et simplement, moi, ce que je veux dire, c'est qu'en tant que député européen, j'ai vu ce que donnait cette politique.

Quand vous avez l'Union européenne qui légifère, enfin, sur les travailleurs des plateformes, là, je parle d'un commissaire européen qui s'appelle Nicolas Schmitt, qui n'est pas un gauchiste, un social-démocrate bontain, et il fait une directive qui permet à des millions de travailleurs en Europe, qui sont les nouveaux forçats aujourd'hui, d'accéder au droit du salariat, parce qu'il faut un travail de salarié qui est déguisé par les plateformes. Eh bien, qui bloque ? Qui bloque au Conseil ? C'est la France d'Emmanuel Macron, pour faire plaisir à Hubert.

Quand vous avez une loi de progrès incroyable portée par l'Union européenne, à laquelle j'ai œuvré au Parlement, qui s'appelle le devoir de vigilance des entreprises, qui milite à Bruxelles pour l'exemption du secteur bancaire et financier, c'est le gouvernement d'Emmanuel Macron. Et donc, ce que je veux dire, c'est que ça s'inscrit dans une lignée. Il faut arrêter d'être surpris en permanence. Il y a une cohérence politique qui s'exprime, et maintenant, c'est notre responsabilité de proposer autre chose et de montrer qu'il y a une alternative à ces politiques.

Je veux reprendre la question de Françoise Rézot, parce que vous n'y répondez pas complètement. Est-ce que ce n'est pas quand même ce qu'attendent les Français ? Est-ce que, par exemple, l'hyper-bougisme dont parlait Françoise de Gabriel Attal, est-ce que ce n'est pas ce que les gens attendent ? Quatre jours qu'il est Premier ministre, quatre jours qu'il est partout, absolument partout, aujourd'hui, dans le cas de la douce.

Est-ce qu'au fond, quand Emmanuel Macron se présente comme le grand réparateur des services publics qui ont été laissés à l'abandon pendant des années, est-ce qu'au fond, ce n'est pas aussi le procès et de la gauche et de la droite qui fait quand il essaye de faire ce qu'il fait ?

Le grand réparateur des services publics, dont la ministre de l'Éducation, commence par une attaque en règle contre l'école publique. Je ne crois pas que ce soit une manière de réparer le service public. Vous voulez réparer le service public de l'Éducation ? Commencez par faire en sorte que les professeurs, qui sont aujourd'hui la profession qui a perdu le plus de pouvoir d'achat et de prestige dans notre société sur les dernières décennies, voient leur salaire augmenter et leurs moyens augmenter. Vous rétablissez leur statut, leur prestige dans la société, et là, vous commencerez à réparer l'école. Mais ce n'est pas le chemin qui a été pris.

Le chemin qui a été pris, c'est celui d'une attaque en règle. Donc moi, ce que je veux, c'est justement...

Attendez, je suis obligée de remettre dans le contexte que là, vous parlez quand même d'une polémique, donc celle de la nouvelle ministre de l'Éducation, Amélie Oudea-Castera, qui effectivement, dès son premier déplacement, a dit de l'école publique que finalement, les professeurs absents étaient insupportables, et que c'est la raison pour laquelle elle avait mis ses enfants dans le secteur privé. Elle ne s'est pas excusée, mais elle a malgré tout regretté ce qu'elle avait dit. Est-ce que c'est suffisant, tiens, d'ailleurs ?

Non, ce n'est pas suffisant pour une ministre de l'Éducation. Ce n'est pas suffisant. Elle doit s'excuser et expliquer en quoi, maintenant, elle va se dévouer corps et âme à faire en sorte que les profs et les moyens, les professeurs et les moyens, les instituteurs et les moyens, de mener à bien la mission qu'on leur assigne. D'autant plus qu'on vit un moment, je vais vous dire, qui est extrêmement dangereux pour l'école. Pourquoi ? Pas simplement à cause du manque de moyens de l'école, mais parce que l'école est la dernière institution dans notre pays qui remplit la mission républicaine.

Et quand les gens disent, vous savez, à l'époque de la Troisième République, il y avait une école conquérante, mais parce qu'elle s'inscrivait dans un cadre général de la société, où il y avait d'autres institutions qui permettaient de faire peuple, qui permettaient de faire république. Et là, toutes les autres institutions sont en crise. Donc il ne reste que l'école. et on fait peser un poids démesuré sur l'école. Vous savez, s'il n'y a que l'école et le TikTok, ça ne va pas fonctionner.

Mais malgré tout, elle a dit ce que les parents souvent pensent. Il y a trop d'heures, effectivement, où les profs sont absents, et c'est un vrai problème aussi.

Et donc, il faut des moyens pour répondre à cela.

Oui, mais par ailleurs, vous voyez que rien n'est simple, parce qu'au fond, Gabriel Attal se retrouve Premier ministre, parce que justement, à l'éducation nationale, il avait commencé à diagnostiquer ces histoires de remplacement de profs qui ne se font pas, la crise de vocation. Il y a eu un plan de revalorisation. Donc on ne part pas non plus de zéro.

On aurait dû attendre qu'il obtienne des résultats à l'éducation nationale, puisqu'il avait lancé un plan. Donc moi, ce que je pense, c'est que la stratégie de Macron, c'est le coup de com' permanent. C'est en fait l'idée qu'on va être en perpétuelle situation de commentaire de ces coups de communication, et que c'est ça qui va sauver le gouvernement, et qui va sauver la France, même, d'une bascule à l'extrême droite. Mais on ne se battra pas contre l'extrême droite à coup de com'.

On ne fera pas barrage à l'extrême droite avec une stratégie du bougisme permanent, avec une adaptation, si vous voulez, des éléments de langage qui sont façonnés par des communicants et où on dit « il faut que tu bouges tout le temps, et il faut que tu fasses des annonces tout le temps, et comme ça, le monde entier tournera autour de ta personne et des annonces que tu produis ». Non, c'est un cap clair, c'est la revitalisation de la solidarité, c'est la capacité à montrer qu'on est à nouveau maître de notre destin qui pourra faire face à l'extrême droite. Pas la com', pas le vide. Et là, vraiment, il y a un enjeu qui est fondamental.

Je vois bien, moi, qu'ils veulent installer le match entre Atal et Bardella. pour à nouveau, à nouveau, réduire le débat politique français à un face-à-face entre Emmanuel Macron et l'extrême droite. Et nous ne le laisserons pas faire. Nous ne laissons pas faire ça. On en a marre de cette situation-là. Ça fait étouffer la démocratie française. Il y a un moment où on va pouvoir à nouveau débattre de ce qu'on veut faire. C'est un challenge pour vous aussi.

Jeff, c'est à vous. Ça se nourrit aussi des difficultés et de LR et du PS, le macronisme. Attendez, on écoute Jeff Vittem. M. Gluckman, vous avez dit, ce gouvernement, vu sa composition, vous savez déjà qu'il ferait une politique de droite. Est-ce que vous admettez que Gabriel Atal, qui en est quand même le chef, lui, ne vient pas de la droite, qu'il a un message plutôt jusque-là ouvert au dialogue, qu'il a expliqué que notamment lorsqu'il était ministre du budget, il y a eu au moins un cas où il n'a pas employé l'article 49.3, qu'il se dit prêt à écouter les oppositions. Tout ça, vous le mettez de côté. Est-ce qu'il n'y a pas, quelque part, une volonté de ne pas juger aux actes ?

Lorsque, par exemple, vous faites le constat sur l'école, qui est le dernier rempart, qui ne fonctionne pas, mais qui n'est pas le seul, il fait le même constat que vous.

Et vous avez raison, il faut toujours juger aux actes.

Mais Gabriel Atal, il est de droite aussi, pour vous ?

Donc, je jugerai aux actes, et j'arrêterai ici, maintenant, tout de suite, de faire du commentaire politique, parce que ce n'est pas là où je suis bon, ce n'est pas ce que je veux faire. Mais si vous êtes bon. Et donc, je vais vous dire, je jugerai à un acte, par exemple. La France, aujourd'hui, et je parle de ce que je connais, puisque je suis député européen. La France, aujourd'hui, bloque au Conseil européen, la directive européenne sur la lutte contre les violences faites aux femmes. Pourquoi ? Parce qu'il refuse la définition et la criminalisation du viol à l'échelle européenne.

J'ai mobilisé des centaines de milliers de citoyennes et de citoyens français pour exhorter la France à changer sa position, à faire en sorte qu'elle arrête de bloquer une directive qui est portée par une commission européenne, qu'on ne peut pas qualifier d'ultra-gauchiste, un consensus au Parlement européen, qui inclut même les conservateurs dans ce consensus, et par une coalition de pays dans laquelle figure, excusez-moi du peu, Mme Mélanie, qui n'est pas non plus la plus progressiste de l'ensemble des leaders européens. Et la France bloque ça. Donc, moi, je vais juger aux actes, répondez à nos interpellations et changez la position de la France. Et dans ce cas-là, ce sera salué.

Et moi, je ne suis pas pavlovien dans mon commentaire. Quand il y a des mesures positives qui sont faites, j'applaudis. Quand il y a eu la mutualisation des dettes à l'échelle européenne au moment de la pandémie, quand on a fait à l'échelle européenne l'antithèse de ce qu'on avait fait pendant la crise de la dette et quand on a démantelé les services publics en Grèce, quand les contribuables allemands ont été amenés à se montrer solidaires de l'État italien, par exemple, qui a été menacé de faillite, et que Macron, et M. Macron, a eu un rôle positif. Non, je l'ai salué. Je ne suis pas du tout dans le pavlovisme.

Simplement, l'accumulation des textes de droite, voire en lien avec l'extrême droite, l'accumulation des blocages sur chaque chose progressiste que l'Europe propose, tout cela finit par faire une politique.

Sur les actes qui sont importants, dernière question de politique politicienne, vous avez dit que vous n'aimiez pas ça. Je vous en pose une dernière. Est-ce que Gabriel Attal doit absolument demander la confiance au Parlement après son discours de politique générale ? Est-ce que c'est important, ça, pour vous, alors qu'il y a une majorité relative, et que ça va être serré, et que ça va même être compliqué pour lui ?

Là, au-delà même de Gabriel Attal, on a un problème institutionnel dans notre pays. Quand vous regardez les voisins de la France, moi, justement, je suis à un poste d'observation de ça, et je pense que d'ailleurs, une des vertus de la politique à l'échelle européenne, c'est de pouvoir comparer ce qui se fait dans les différents pays. On a toujours l'impression qu'on vit dans une île. Un chef de gouvernement va devant le Parlement et demande l'onction d'une majorité parlementaire. Ça se fait dans tous les pays européens. Simplement, dans nos institutions, à nous, qu'il va bien falloir réformer, parce qu'à mon avis, elles sont à bout de course, ce n'est pas obligatoire.

Donc, ce serait un acte démocratique de le faire.

Donc, vous le demandez.

Eh oui, mais surtout, ce que je demande, c'est qu'il change de politique. Et ça, permettez-moi, encore une fois, d'avoir des doutes, vu que je juge sur les actes, et que les actes, jusqu'ici, m'ont quand même montré le contraire.

Le député européen Raphaël Glucksmann est donc notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. On va parler très précisément des élections européennes. Je voudrais qu'on écoute Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste. Il était l'invité de la matinale de France Inter cette semaine.

Raphaël Glucksmann a été mon choix il y a 5 ans. D'ailleurs, très contesté à l'époque, je remarque qu'aujourd'hui, il est accepté par tout le monde, et c'est très bien. Et maintenant, en fait, nous avons travaillé pendant 5 ans. Il est co-président de la délégation socialiste au Parlement européen. Et donc, l'évidence, c'est que nous allons continuer ensemble. Maintenant, il y a une procédure démocratique où nous allons désigner une liste complète. Ça se fera en février. Et donc, soyez patients, mais le suspens, c'est mince.

Alors, c'était janvier, maintenant c'est février. On a l'impression qu'on ne va pas s'en sortir. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi vous n'êtes toujours pas la tête de liste pour le Parti socialiste ?

Il y a un calendrier au sein du Parti socialiste. Et ensuite, nous sommes deux partis. Moi, je suis place publique. Olivier Faure, il est parti socialiste. Donc, on va avoir des discussions. On a des discussions pour construire une liste commune, un programme commun, une stratégie commune. Et ça, ça prend du temps. Ce n'est pas forcément la période la plus sexy de la vie politique, mais c'est fondamental.

Ça ne veut pas dire que vous ne faites pas l'unanimité. Parce qu'il y a aussi des voix qu'on entend, comme celle d'Anne Dalgo, par exemple, qui contestent votre...

Olivier Faure, il a eu raison de rappeler une chose. Nous avons fait un pari ensemble, lui et moi, nos deux partis, en 2019, qui n'étaient pas gagnés d'avance, qui étaient compliqués. Et on peut être fiers des combats qu'on a menés ensemble au Parlement européen. On peut être fiers de la manière dont on a influencé le fait que la social-démocratie européenne a pris un immense virage, qui est celui de la transformation écologique, qu'elle est devenue sérieuse, cette social-démocratie européenne, sur les questions de défense et de sécurité. Et nous y avons œuvré ensemble. Et nous pouvons être fiers. Et nous allons, ensemble, créer la surprise de cette élection.

Simplement, moi, ce que je veux rappeler, c'est que nous, à Place Publique, nous avons défini une stratégie extrêmement claire il y a déjà un an et demi. Et que nous sommes en campagne, que nous mobilisons en ce moment, autour de projets extrêmement concrets sur la justice fiscale, par exemple, des centaines de milliers de citoyens partout en Europe, parce qu'on veut faire une campagne qui soit européenne et pas simplement franco-française. Je vais prendre un exemple, juste un exemple. Donnez-moi le temps, parce que c'est fondamental.

Nous avons lancé, avec Aurore Laluc, ma collègue députée européenne de Place Publique, avec Paul Magnette, le président du PS Belge, une initiative citoyenne européenne sur la taxation des plus hauts patrimoines en Europe. Et nous avons déjà plus de cent mille citoyens européens qui la soutiennent. Il nous faut un million, un million de citoyens européens. Et nous allons ensuite pouvoir avoir une directive sur la taxation des plus hauts patrimoines en Europe, ceux qui ne payent pas d'impôts. Pourquoi ? Pour financer une transition écologique, socialement juste.

Vous savez, aujourd'hui, quand il y a un tiers, un tiers des parents européens qui disent qu'ils ont déjà sauté un repas pour pouvoir nourrir leurs enfants, eh bien, ces parents, ils ont besoin qu'on rétablisse une valeur basique en Europe. La solidarité, ce n'est pas un mot gauchiste. La solidarité, c'était celui, par exemple, de Solidarnosc en Pologne. Il faut pas essayer qu'on puisse poser des questions.

Il faut pas essayer de vos combats. Moi, je voudrais vraiment qu'on essaye d'y voir très clair. Vous dites que le socialisme européen a évolué. Transition écologique, défense, peut-être aussi nucléaire, on y reviendra. Alors, le Parti socialiste français n'a pas évolué. C'est coupé en deux. Vous avez les pro-accords avec LFI. Vous en avez d'autres qui contestent complètement. Est-ce que votre liste sera bonne si elle contient toutes ses composantes ?

Regardez ce que vient de dire Olivier Faure. Vous mettez une pastille. Écoutez-la. Il vous dit, en 2019, beaucoup s'y opposaient. Et aujourd'hui, tout le monde soutient. Donc, on va faire cette réunification.

Non, mais tout le monde sait qui ? Parce que, je le redis, il y a quand même Anne Hidalgo, qui dit que c'est le désastre rassuré. Donc, vous lui répondez quoi ?

Non, elle ne dit pas ça, en plus. Je ne vais pas commenter les phrases d'Anne Hidalgo. Elle ne dit même pas ça. Elle ne dit même pas que c'est le désastre rassuré. Elle dit que ce serait mieux si on faisait ensuite une alliance aussi avec les écologistes. Vous lui répondez quoi ? Ce que je réponds, c'est que nous, notre stratégie, on l'a définie de manière extrêmement claire. On lance une dynamique. On lance une dynamique politique. On ne fera pas d'alliance avec ceux qui ne pensent pas la même chose que nous sur l'Europe.

Ce qui exclut la France insoumise

et le Parti communiste français, sans aucune rancœur personnelle. Simplement, nous ne pensons pas la même chose sur l'Europe de la défense, sur le rôle, le sceau fédéral que doit faire l'Union européenne, sur les compétences politiques et budgétaires qu'on va donner à l'Union européenne. Et donc, par contre, nous serons ouverts à tous ceux qui pensent comme nous.

Oui, mais ceux qu'on voit apparaître, c'est François Hollande, c'est Bernard Cazeneuve, c'est Daniel Cohn-Bendit, c'est José Bové. Vous êtes les héritiers de tout ça ?

Je prends la balle au bon. Le 20 janvier, à Bordeaux, nous organisons un meeting avec Place Publique et José Bové vient nous soutenir. José Bové, c'est quoi ? C'est qui José Bové ? Apparaître un militant qui est resté ultra jeune dans sa tête. José Bové, c'est celui qui a sonné l'alarme sur la question de la globalisation dérégulée. C'est le combat, justement, contre ces multinationales qui ont délocalisé et détruit et l'environnement et notre tissu social. Et mener ce combat avec José Bové, c'est un honneur et c'est un plaisir. Et simplement sur les dynamiques politiques, juste, sur les dynamiques politiques.

Nous, quand on a lancé Place Publique, on s'est dit qu'on allait faire des négociations avec tout le monde tout le temps. Et à la fin, moi, je ne savais même plus parler français en sortant des salles de réunion. Donc là, la stratégie, elle est différente. On lance une dynamique. Cette dynamique, elle va être porteuse d'espoir et d'espérance et elle va aimanter. Avec une vieille gauche ? Avec une vieille gauche ? J'en suis convaincu.

Avec une très vieille gauche ? Avec des très vieux noms de la gauche ?

Alors, oui, moi, je voudrais vous poser une question parce que vous parlez beaucoup de José Bové, formidable, il va vous rejoindre. Mais sur François Hollande, dont vous a parlé, Karine Bécard, vous ne répondez pas. Est-ce qu'il est bienvenu ?

Je réponds qu'on lance une dynamique. Moi, je dis, est-ce que c'est la vieille gauche ? Vous ne répondez pas.

Est-ce qu'il est resté jeune, comme vous avez qualifié M. Bové ? Est-ce qu'il n'incarne pas pour une partie de la gauche les renoncements de la gauche lorsqu'elle a été au pouvoir ? Est-ce qu'il est le bienvenu dans votre campagne, M. Hollande, ancien président de la République ?

Là, je vais vous répondre de manière hyper claire et nette. J'en ai marre de cette attitude de videur de boîte de nuit. Je veux dire, on n'est pas dans un moment où on va... On a un projet qui est extrêmement clair, d'accord ? Qui est un projet de rupture avec le libre-échange, la concurrence libre et non faussée et l'austérité budgétaire qui ont grévé les politiques européennes pendant des décennies. Tous ceux qui se reconnaissent dans ce projet et qui veulent mettre fin à ce duopole entre Macron et Le Pen sur la politique française, ils sont les bienvenus. On va créer une dynamique, on ne va pas commencer en disant « Toi non, toi non, toi si, toi non ».

Donc, ne comptez pas sur moi pour adopter cette attitude-là. Moi, j'ai de conflits avec personne. Moi, je parle avec tout le monde. Non, mais attendez, c'est intéressant, mais vous allez jusqu'où ? C'est hyper intéressant, je vais vous dire. Le Parti Socialiste a été un immense parti dans lequel des querelles infinies ont existé, d'accord ? Ce n'est pas mon histoire. Je n'ai pas participé à ces querelles. Je n'ai de rancœur personnelle avec personne. Et y compris même d'ailleurs, je n'ai pas de rancœur personnelle. Avec Mélenchon, nos différences, c'est sur le fond. Donc, maintenant, on a un cap qui, sur le fond, est clair.

Et toutes celles, tous ceux qui se reconnaissent dans ce cap, qu'ils soient au Parti Socialiste, qu'ils aient été au Parti Socialiste, qu'ils soient au Parti Écologiste, qu'ils aient été au Parti Écologiste. S'ils s'organisent, on va ensemble faire quelque chose d'immense. Et donc, les enjeux sont trop grands, en fait, pour se cantonner à une attitude sectaire. Là, tant qu'on est clair sur le fond, tant qu'on est clair sur le cap, tant qu'on est d'accord sur le fond, tant qu'on est d'accord sur le cap, on y va. On y va. C'est parti, là.

Mais malgré tout, une dernière clarification. Tout à l'heure, vous parliez de José Bové. On a le sentiment, quand même, que vous tendez la main à Europe Écologie-Les Verts, enfin aux écologistes. Et puis, là, on a parlé longuement de ce gouvernement qui penche à droite. Vous pourriez tendre la main jusqu'au macroniste déçu, de gauche. Est-ce que vous avez envie de créer cette dynamique jusque-là ?

Mais là, d'abord, alors là, j'aime bien, vous êtes vraiment, c'est formidable, parce que vous êtes dans l'ultra-projection. Mais là, je vous dis...

Ne me dites pas que vous n'y pensez pas.

On va d'abord créer une dynamique mémoire, ce que je pense, c'est que d'abord, on va s'adresser aux électrices et aux électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron ou pour Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs. Et on va leur dire, voilà où on veut aller. Et cette fois-ci, ce sera clair. Ce ne sera pas du... Et en même temps, puisque finalement, ça se termine toujours mal, ce sera extrêmement clair. Ce sera une politique qui permet à l'Europe de faire un saut. Parce que si elle ne fait pas ce saut, eh bien, l'Europe va finir par dépérir. Ce sera assumer le pacte vert européen qui initie la transformation profonde de notre continent, mais qui l'initie aujourd'hui à coup de normes et de règles.

Et il faut une stratégie industrielle. Il faut que ça devienne une révolution industrielle. Il faut des investissements. Ce sera une rupture avec le libre-échange. Ce sera l'affirmation, enfin, de l'Europe de la défense. Ce seront des solidarités que nous créerons entre les Européens. Ce ne sera pas la concurrence des uns avec les autres. Ce seront des nouvelles solidarités sociales que nous créerons entre les Européens. Tous ceux, tous ceux qui n'en peuvent plus, en fait, de ce manque d'oxygène dans la vie politique française, eh bien, qu'ils viennent dans nos meetings, qu'ils viennent dans nos rassemblements, qu'ils montrent que quelque chose d'autre est possible.

Sur le projet européen, en fait, je pense que c'est le fond du sujet. C'est quelle est votre vraie différence avec Emmanuel Macron, qui a été quand même porteur de cette rénovation de l'Europe que vous voulez incarner, qui a quand même fait beaucoup au moment de la crise du Covid, la mutualisation des dettes, qui a porté aussi le pacte écologique. Donc, qu'est-ce que c'est Glucksmann en plus ?

C'est le rétablissement de cette notion qu'Emmanuel Macron a du mal à comprendre et dont il ne saisit pas l'importance, y compris du point de vue de la démocratie, de cette notion de solidarité. C'est la lutte contre les grands intérêts privés qui s'enrichissent de l'affaiblissement de l'Europe. Emmanuel Macron a fait un discours magnifique à la Sorbonne, qui fixait un cap sur une Europe plus politique et sur une avancée de la construction européenne.

Mais derrière, quand il bloque les sujets dont je vous parle, quand il ne permet pas à l'Europe d'avancer, parce que tout d'un coup, les intérêts de Uber ou les intérêts des grandes banques françaises sont heurtés par les propositions de la Commission européenne. Il fait reculer l'Europe. Et puis, on en a parlé au début de notre émission. Emmanuel Macron avait un rendez-vous avec l'histoire durant son mandat. Un rendez-vous avec l'histoire. C'était le 24 février 2022. Et il l'a fait à nouveau duer en même temps. Du « Il ne faut pas humilier la Russie ». Du « Je ne prendrai pas le leadership de la résistance à la ministre Poutine ».

Je ne saisirai pas les 200 milliards d'avoirs russes qui sont en Europe au moment où on se parle. Quand on dit qu'il y a une difficulté pour les contribuables européens à continuer à financer l'aide à l'Ukraine, la réponse devrait être « Nous avons 200 milliards à disposition ». La Commission l'a proposé, Paris l'a refusé. Ensuite, voyons les rejets venant de Paris et de Berlin d'ailleurs, la Commission européenne est revenue, soutenue par le Parlement européen, avec une proposition. Ces 200 milliards ont fabriqué, pendant qu'ils étaient gelés, 9 autres milliards. Au moins, saisissons ça pour financer l'aide à l'Ukraine. Et même ça, c'est refusé.

On a compris que c'était un point de rupture entre vous et Macron. Et donc c'est un rendez-vous, on manque avec ça, mais qui a des conséquences tragiques. Donc ce que je veux dire, c'est que si on veut vraiment construire l'Europe politique, il va falloir assumer des ruptures qu'Emmanuel Macron n'assume pas et des confrontations avec des intérêts privés, que ce soit Total, que ce soit les grandes banques françaises qui s'enrichissent, ou les grandes entreprises françaises qui s'enrichissent de l'affaiblissement de l'Europe, des délocalisations.

Vous êtes pour une gauche assez radicale, vous voulez une taxe sur ces grands groupes ? Pétroliers, par exemple, comme vous venez de le dire ?

Elle existe, parce qu'Aurore Laluc, au Parlement européen, oui, mais c'est un embryon. Je vois que vous êtes sceptiques. Et vous avez totalement raison d'être sceptiques, parce que nous allons continuer sur cette voie et l'augmenter. Mais la taxe sur les super profits existe dans les institutions européennes, grâce notamment à Aurore Laluc qui l'a portée pour les sociodémocrates. Et donc, ce que je veux, c'est oui, une rupture fondamentale, mais je ne le veux pas...

Mais cette rupture fondamentale, cette Europe politique dont vous venez de parler, vous êtes sûr que les Français en ont envie ?

Mais tout l'enjeu d'une élection, c'est si on débat de la question qui est posée, que les démocrates, les citoyens, tranchent, tranchent clairement, pas avec des coups de com' sur un débat de fond, sur la question des solidarités européennes, sur la question du pacte vert européen, sur la question de l'Europe de la défense, sur la question de la réindustrialisation de notre continent. Et encore une fois, ce n'est pas par idéalisme, c'est parce qu'en fait, la seule politique réaliste aujourd'hui, c'est de doter l'Europe de ses pouvoirs et de faire en sorte qu'elle ait par exemple un budget pour mener ce que les Américains font.

Aujourd'hui, Joe Biden, il est en train de complètement transformer l'économie américaine via la transition écologique et l'Inflation Reduction Act. Et en Europe, la réaction spontanée, parce qu'on n'a pas le pouvoir de faire la même chose, ça a été de dire « Oh, quelle horreur ! Oh, quelle horreur du protectionnisme ! » Mais faisons la même chose, installons le protectionnisme écologique en Europe, protégeons nos producteurs, faisons le « Buy European Act » qui réserve les marchés publics aux productions européennes, redevenons producteurs de notre propre destin.

Vous êtes candidat aux élections européennes, vous le serez sans doute, mais dans un contexte français malgré tout. Est-ce qu'il n'y a pas, lorsque vous dites « Tout le monde est bienvenu, on va faire quelque chose d'immense », peut-être une frustration de la part des électeurs de gauche qui finalement entendent ce discours tous les 5 ans avec vous, et qui entre-temps...

Non, tous les 5 ans avec moi, vous êtes mal.

Je vous pose la question, parce que la dernière fois que le Parti Socialiste s'est présenté à une élection nationale, c'était 1,7% pour un Hidalgo en 2022, aujourd'hui les sondages vous prêtent autour de 10%. Est-ce que ça ne vous donne pas des idées, malgré tout, pour fédérer la gauche plus tard, puisqu'aujourd'hui il n'y a pas une incarnation qui s'impose à la tête de la gauche ? Est-ce que finalement, ce que vous dites aujourd'hui pour l'Europe, vous pourriez le dire demain pour le combat national ?

Il faudra fédérer la gauche, il faudra parler avec M. Ruffin par exemple, il faudra fédérer...

Plus avec M. Mélenchon, mais avec M. Ruffin.

Mais moi ce que je vois, c'est qu'il y a une parole différente de M. Ruffin, que sur les questions sociales, c'est celui qui incarne le mieux les combats historiques de la gauche aujourd'hui.

Il est devenu fréquentable depuis qu'il est devenu social-démocrate, parce que maintenant il l'affiche clairement ?

Mais il se définit lui-même, moi ce n'est pas mon sujet, ce que je veux dire, c'est qu'on va parler avec M. Ruffin. Permettez-moi une chose, d'être besogneux. Je sais qu'en France, je sais, je sais qu'en France, et donc être besogneux, laborieux, tout ce que vous voulez, ennuyeux, c'est d'avoir comme objectif le 9 juin. D'être obsédé par cette date parce que ces élections sont trop fondamentales, et que je sais qu'en France, on a une tradition qui est de considérer les élections européennes comme une sorte de sondage entre deux présidentielles. Parce qu'on est obsédé par une seule élection. C'est faux. On est obsédé par une seule élection en France, celle du monarque.

Et ça fait dépérir notre démocratie. Et surtout, ça fait diminuer l'influence de la France en Europe. Parce qu'en Espagne, en Allemagne, en Estonie, en Italie, ce n'est pas comme ça qu'on voit les élections européennes. On sait que les grandes décisions qui vont avoir un impact sur l'ensemble des citoyens français, sur l'ensemble des citoyennes françaises, elles se prennent aujourd'hui à l'échelle européenne. Et que quand on se moque de l'élection qui détermine notre avenir, on fait une erreur démocratique fondamentale. Donc moi, je suis obsédé par ces élections. Et je suis d'autant plus obsédé par ces élections...

Mais vous esquivez la question, si je peux me permettre, sur vos ambitions futures. Mais non, mais moi, mon ambition future, c'est là, maintenant, là. C'est ça, mon ambition future. Et je suis obsédé par ça, et je suis obsédé par ce monde européen. C'est le combat de ma vie, si vous voulez. L'émergence de la démocratie européenne, la sauvegarde de la démocratie européenne. Et je veux juste restituer l'importance de cette élection, qui est sans doute la plus importante de l'histoire des élections européennes, sans aucun doute, et peut-être l'élection la plus importante de la décennie. Pourquoi ? Parce que le 5 novembre, le 5 novembre, mais laissez-moi juste dire ça, c'est important.

Le 5 novembre, les Américains, donc là, l'élection qui suivra, les Américains peuvent porter au pouvoir un président des États-Unis, qui s'appelle Donald Trump, et qui balancera par-dessus bord l'architecture de sécurité européenne, et qui nous laissera seuls, seuls face à la guerre, seuls face à l'effondrement climatique, seuls face à la montée des régimes autoritaires et des mouvements autoritaires au sein de nos démocraties. Et est-ce que nous sommes prêts en Europe à assumer cette solitude ? Est-ce que nous sommes prêts à devenir adultes ? La réponse, elle est vertigineuse, et elle est simple, c'est non. Et donc ces élections, c'est une élection qui est to be or not to be.

Être ou ne pas être, est-ce qu'on va définir une Europe adulte capable d'assumer sa propre sécurité, capable de porter son propre récit, capable d'assumer son propre pouvoir ? Et ça, pour moi, c'est au-dessus de l'ensemble des considérations intérieures.

Alors, belle envolée lyrique, merci. Votre obsession, donc, c'est le... Ça me tient à cœur. J'entends, j'entends, et ça reste une belle envolée lyrique, permettez-moi. Vous parlez du 9 juin comme une obsession. Dans cette obsession, malgré tout, il va falloir faire face à un match, un duel qui est déjà posé. C'est Gabriel Attal d'un côté et Jornal Bardella de l'autre. Vous faites comment pour trouver un espace ?

Nous ne laisserons pas cette élection être kidnappée. Et moi, je rappellerai partout, puisque ce sera ma marque de fabrique, je parlerai d'Europe partout, vous l'aurez compris, même quand on me pose une question sur le gouvernement. Le principal enjeu à l'échelle européenne, c'est pas Bardella, Le Pen versus Macron, Attal. Le principal enjeu, c'est de savoir quelle sera la première force politique qui fixera l'agenda du Parlement européen, de la Commission européenne, pendant les cinq prochaines années.

Est-ce que ce sera les sociodémocrates que je représente ou est-ce que ce sera les conservateurs qui veulent détricoter la transformation écologique et revenir à l'austérité budgétaire et au business as usual, c'est-à-dire le libre-échange généralisé ?

Tout est un peu lié, parce que ce qu'on entend beaucoup ici, c'est aussi la poussée de l'extrême droite dans beaucoup de pays européens. Donc on est quand même sur une dynamique d'extrême droite. Comment est-ce que vous pouvez convaincre l'opinion que les sociodémocrates peuvent prendre les pouvoirs et transformer les pouvoirs ?

Nous sommes à 20 sièges aujourd'hui, dans les sondages, à 20 sièges de prendre le pouvoir en Europe, de changer les règles du jeu. Et je veux dire aux gens, si on pense que c'est anecdotique, on se trompe. Ce n'est pas la même chose d'avoir Jacques Delors à la tête de la Commission européenne ou Barroso. Ce n'est pas la même Europe. Ce ne sont pas les mêmes politiques. Ce n'est pas le même rapport au libre-échange, à la concurrence libre et non faussée, ou à l'austérité budgétaire, à la solidarité sociale, ou à la transformation écologique. Ce n'est pas le même rapport au prix de l'énergie. Ce n'est pas le même rapport à la lutte contre la pauvreté et la précarité.

Ce n'est pas le même rapport aux enfants qui dorment dans les rues européennes. Donc ça change tout, en fait. Et c'est ça le principal enjeu. Si vous voulez transformer les politiques européennes, si vous voulez que l'Europe devienne adulte et solidaire, eh bien vous avez une manière de le faire. C'est de faire en sorte que la social-démocratie définisse l'agenda législatif des cinq prochaines années à l'échelle européenne. Alors je sais que des fois, ça semble loin. Je sais que des fois, quand on dit social-démocratie européenne, c'est vraiment un truc lunaire. Mais finalement, ça a un impact sur l'ensemble des politiques qui sont menées.

La majorité des grandes décisions, je le rappelle, parce qu'en fait, des fois, on n'en a pas conscience, la majorité des grandes décisions qui sont prises, qui impactent l'avenir du continent, elles sont prises à l'échelle européenne. Et ensuite, en France, on transpose les directives européennes à l'Assemblée nationale. Et donc là, il y a un enjeu qui est fondamental.

On ne va pas se laisser kidnapper cette élection aussi importante par un match qui est fabriqué par des communicants qui ont déjà fait le coup à chaque élection et qui nous disent à chaque fois, eh bien de toute façon, vous n'avez pas le choix parce que c'est soit les nationalistes, soit qui que ce soit qui conduise la liste d'Emmanuel Macron.

Mais Raphaël Duxmane, vous oserez parler d'immigration, par exemple ? Parce que là, ça fait 40 minutes que vous êtes avec nous.

Ça fait 40 minutes que... Moi, je suis quelqu'un d'hyperfolie. Je réponds aux questions que vous posez.

Ah, pas complètement. Vous avez pris quelques...

Quelques latitudes. On va parler d'immigration. Alors rapidement, mais... Je vais vous montrer parce que tout à l'heure, vous m'avez dit, mais vous... Alors, je ne sais plus qui me l'a dit, mais vous m'avez dit, mais l'opinion française attend cela. Et donc Emmanuel Macron, il va droitiser son gouvernement parce que finalement, ça correspond à la volonté exprimée dans les sondages. Mais vous savez que les électeurs européens

considèrent que c'est une des principales priorités, préoccupations pour eux. En tout cas, l'immigration,

vous en dites quoi ? Et nous aurons une parole extrêmement claire sur l'immigration. Et on va tout de suite l'exposer en assumant de dire des choses qui peut-être seront impopulaires. Alors, la première chose, c'est qu'on ne transforme pas nos mers en charniers et que donc il faut relancer les opérations de sauvetage. C'est peut-être impopulaire, je ne sais pas, mais en tout cas, moi, je vous le dis. La deuxième chose, c'est que l'immigration zéro, c'est un mythe. Et c'est un mythe qui se confirme comme étant un mensonge lorsqu'on regarde ce qu'a fait Mélanie en Italie.

Elle fait fait élire sur le mythe de l'immigration zéro et aujourd'hui, eh bien, elle ouvre des voies légales d'immigration parce que sinon, son économie va crever. Ensuite, troisième point, nous sommes aujourd'hui face au chaos parce que nous n'avons pas de politique européenne migratoire.

Il y a un pacte migratoire qui est en gestation.

Donc, on ne connaît pas encore la nature.

Vous soutenez ou pas ce pacte ?

Moi, je ne soutiens pas des textes que je ne connais pas. Donc, quand ils auront des textes définitifs, on verra.

Mais est-ce que vous reconnaissez ? On a un devoir d'accueil mais est-ce que vous reconnaissez aussi qu'il y a une attente de régulation au niveau européen au moins ?

Il y a une attente de contrôle et donc, ce qu'il faut, c'est une politique d'asile à l'échelle européenne où il y a une répartition des demandes à l'asile qui ont le droit à l'asile et où ceux qui n'ont pas le droit à l'asile n'ont pas vocation à rester sur le territoire européen.

Je ne suis pas un no-border mais simplement, ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'on peut avoir un discours qui respecte les droits et qui prenne en compte le réel et qu'en fait, interrogez-vous parce que, interrogez-vous juste sur une chose, juste sur une chose, on entend partout l'extrême droite s'emparer de la question migratoire et ils ont un groupe politique qui s'appelle Identité et Démocratie qui va faire de cette question migratoire l'axe numéro 1 de sa campagne. Simplement, imaginez juste une seule seconde, juste une seconde, un exercice comme ça et bien que M. Bardella ou Mme Le Pen prennent le pouvoir en France et Mme Mélanie restent au pouvoir en Italie ou M.

Salvini qui est l'allié de M. Bardella et de Mme Le Pen. Et bien, la première conséquence, ce sera une guerre entre la France et l'Italie sur la question migratoire parce que le Rassemblement National voudra fermer les frontières françaises alors que l'extrême droite italienne appellera l'Europe à la solidarité sur la question migratoire. Et donc, ce que je veux dire, c'est que leur solution, ce qu'ils proposent, c'est profondément irréaliste et que comme sur tous les sujets, tous les sujets, quand l'extrême droite vous dit qu'il va vous permettre de reprendre le contrôle tout en détricotant les politiques européennes, eh bien, ce que ça produit fait le chaos.

Est-ce que la gauche et le Rassemblement National votaient ensemble une motion de rejet pour ne pas avoir à discuter du texte sur l'immigration ? Est-ce que vous dites que c'est responsable ? Est-ce que la gauche n'aurait pas pu essayer de peser pour avoir une politique équilibrée de régularisation des sans-papiers et en même temps de contrôle ?

Je ne suis pas à l'Assemblée Nationale. Au Parlement européen, on a une tradition qui est différente, c'est-à-dire qu'on essaye de construire une majorité qui permette de pousser des points précis dans des textes. Donc, maintenant, je suis extrêmement choqué par l'inversion accusatoire que je vois venir partout dans les médias qui est de dire, finalement, au fond, si Emmanuel Macron et son gouvernement et sa majorité ont fini, ou une partie de sa majorité, ont fini par donner une victoire idéologique aussi grande au Rassemblement National et offert le stylo de rédaction de cette loi à Retailleau et à Ciotti, c'est de la faute de la gauche.

Non, c'est d'abord la faute de ceux qui donnent cette victoire idéologique au Front National. Est-ce qu'il y avait quand même une victoire ? On ne fait pas le débat sur la loi immigration, s'il vous plaît. Je vais vous dire une chose qui m'a, moi, extrêmement choqué et qui est moins souvent relevé. C'est quand M. Darmanin va à la tribune du Sénat et qu'il dit, qu'il dit, vous allez voter un texte, ce texte, il a un nombre d'articles massifs qui sont anticonstitutionnels, mais nous compterons sur le Conseil constitutionnel pour les censurer. Vous vous rendez compte de ce qu'il fait ? Vous vous rendez compte de ce qu'il fait ?

Il place une responsabilité complètement délirante sur le Conseil constitutionnel et il joue avec les institutions parce que qu'est-ce qui va se passer ? Soit le Conseil constitutionnel remplit son rôle et donc censure les articles anticonstitutionnels de cette loi et dans ce cas-là, vous avez un boulevard pour les attaques de Marine Le Pen contre eux et de Jean-Dane Bardella contre la République des juges, ces gens non élus qui empêchent l'expression du peuple. Soit le Conseil constitutionnel ayant peur de cela ne fait pas son travail et dans les deux cas, dans les deux cas, les institutions sont affaiblies, amoindries face à l'extrême droite.

Et donc pour ceux qui se sont posés en héros du barrage face à cela, jouer ainsi dans un moment aussi délicat avec les institutions républicaines, c'est un jeu de néron, c'est un jeu de petits dirigeants qui sont obsédés par la séquence com qu'ils ouvrent sur la migration et qui n'ont aucune conscience de la gravité du moment qu'on traverse et de la fragilité des institutions de la République et de la démocratie. Et moi, je ne jouerai jamais, jamais, pour un plan comme, pour une question de sondage avec les institutions de la République.

Raphaël Luxman, ça veut dire que cet après-midi, vous êtes dans la rue pour contester cette loi d'immigration en France puisqu'il y a une manifestation qui est prévue, 14 janvier, il y en aura une autre d'ailleurs, il y aura une marche le 21, vous allez vous mobiliser ou pas ?

Moi, j'avais prévu d'aller à celle du 21.

Et pourquoi pas celle d'aujourd'hui ?

Alors franchement, je ne sais pas, j'ai été... D'accord. Allez, merci beaucoup. Socrate disait, je sais que je ne sais rien, donc là, je vous dis...

On a un autre invité. Merci beaucoup, Raphaël Goufman. Merci à vous. Évidemment, vous restez avec nous. On va accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique.

Karine Bécard. Bonjour Gilles Montré. Bonjour Karine Bécard. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Alors, vous publiez en cette rentrée de janvier un livre qui s'intitule « Les deux pouvoirs, la démocratie directe au secours de la démocratie représentative ». C'est sorti chez Gallimard dans la collection « Le débat ». Vous êtes donc un grand défenseur, on va l'entendre, des outils de la démocratie directe. Et je précise parce que c'est important que vous êtes un homme de droite. Vous avez travaillé au service de Thierry Breton, de Jean-Louis Borloo, de François Baroin.

Et vous êtes aujourd'hui conseiller municipal et adjointe à la mairie du 16e arrondissement de Paris. Vous acquiescez ? Absolument. Parfait. Gilles Montré, est-ce qu'on peut organiser... Tiens, on était en train de parler d'immigration. Est-ce qu'on peut organiser des référendums sur tous les sujets ? Sur l'immigration, par exemple, on en a beaucoup parlé au mois de décembre et même avant. Est-ce qu'il aurait été raisonnable et envisageable de consulter les Français sur ce genre de sujet ? C'est une évidence. C'est une évidence, Catherine Bécard. Parce qu'en fait, ce que l'on voit... Pardon, Catherine, excusez-moi. Carine, Carine. C'est pas très grave. Carine Bécard.

Excusez-moi, Carine Bécard. Vous ne vous êtes pas trompé sur mon nom, donc je m'en excuse. C'est une évidence parce qu'aujourd'hui, on se rend compte que nos démocraties sont bloquées. Elles sont bloquées par la polarisation de la vie politique. On voit qu'en France, il n'y a plus de majorité au Parlement. Mais ce n'est pas anecdotique, ce n'est pas juste le résultat de 2022. Il n'y a pas de majorité en Espagne. Il n'y a pas de majorité à Taïwan. Il vient le candidat nationaliste à gagner. Autonomiste, il n'y a pas de majorité au Parlement. Il n'y a pas de majorité aux Etats-Unis. Les congrès sont bloqués. Pourquoi ?

Parce que dans la désaffection politique, dans l'abstention croissante, les partis se radicalisent, sont tenus par des minorités, sont donc de plus en plus extrêmes dans leur position. La réalité, c'est que les citoyens sont aujourd'hui moins extrêmes que leurs représentants. Il faut retrouver des majorités de projets. Il fallait voter sur l'immigration. Il fallait voter sur les retraites. Et de dire que le citoyen n'est pas assez informé alors que le débat a été abondant. On voit bien que sur les retraites. D'ailleurs, tous les sondages l'ont montré. Chacun avait parfaitement en tête les différents paramètres. Il fallait donner corps à cette volonté.

C'est une question d'efficacité, une question de légitimité parce que deux tiers des Français, deux tiers des Américains, deux tiers des Européens le demandent. Et c'est en ça que la démocratie directe peut être au secours de la démocratie représentative. Alors, je vois que ça fait beaucoup réagir. Djavie Thimbert,

une question. Vous préconisez donc un nouveau système notamment pour la France. Dans la tradition frondeuse des électeurs français, est-ce que ce que vous préconisez changerait le constat qui fait qu'on répond souvent non pas à la question posée mais à celui qui la pose ? L'exemple le plus fameux c'est celui de 1969 où les Français ont dit non non pas à la réforme du Sénat que proposait le général de Gaulle mais au général de Gaulle lui-même puisqu'il a quitté le pouvoir après cette décision. Donc, est-ce qu'il n'y a pas ce risque quelle que soit la question que finalement on réponde oui ou non à celui qui la pose ? Et du coup,

je vais un peu plus loin même. Je poursuis sa question. Est-ce qu'on peut sur des questions aussi importantes que les retraites et l'immigration posaient une question oui ou non ? Je pense que la question doit être posée un peu différemment. En tout cas, je l'imagine et c'est ce que vous racontez dans votre livre. Absolument. Vous avez tout à fait raison. D'abord, je réponds sur le point de ce risque d'avoir un peuple frondeur.

Il faut bien sûr que ce ne soit pas un instrument plébiscitaire et donc, le référendum d'initiative citoyenne qui avait été poussé par les Gilets jaunes mais qui en fait est à l'œuvre dans la moitié des États américains qui est à l'œuvre à Taïwan qui permet à des citoyens de poser aussi la question est indispensable et ensuite, il faut une véritable volonté politique c'est-à-dire que des dirigeants soient prêts à poser régulièrement les questions sur les sujets importants. Reprenez le Brexit au Royaume-Uni. De nombreux analystes ont montré qu'en fait, c'était la mauvaise question. Il y a une question que tout le monde se posait qui est l'immigration.

Il y a une frustration démocratique depuis des dizaines d'années sur le sujet de l'immigration. C'est évident que les électeurs utiliseront tout référendum pour voter sur ce sujet-là si on ne leur permet pas de voter. Il faut être sérieux avec la démocratie directe. Il ne faut pas faire des gadgets de démocratie participative. Il ne faut pas croire qu'on va faire des conventions citoyennes, croire qu'on va juste faire des pétitions. Il faut permettre aux citoyens d'avoir le dernier mot sur des grands sujets de société.

Vous êtes d'accord, Raphaël Glucksmann, quand on est un dirigeant, quand on a été élu, vous savez aujourd'hui ce que c'est que d'être élu, on remet en cause, enfin on remet en jeu finalement son autorité d'élu et on ose des référendums sur l'immigration, sur les retraites.

Vous êtes d'accord avec ça ou pas ? J'ai totalement conscience de la nécessité d'une part de démocratie directe dans la démocratie représentative. Mais je suis là-dessus sans doute trop vieux jeu pour vous. Je pense qu'en fait, quand on est élu, on est élu sur un projet et aussi élu pour prendre des décisions. Et que donc, se décharger des grandes décisions sur la question du référendum, eh bien c'est finalement affaiblir en réalité la démocratie représentative. Moi je pense qu'aujourd'hui, on a une chute du statut du représentant. C'est sans doute largement la faute des représentants. Mais c'est aussi un problème d'évolution de la société. Il faut accepter et accepter d'être représenté.

Mais justement, les deux ne sont pas en opposition.

Les deux ne sont pas en opposition. Et c'est ce que nous montre l'exemple américain. C'est ce que nous montre l'exemple irlandais. Et qu'au contraire, c'est une force qui permet de l'appuyer. Mais je suis d'accord avec vous. Il faut une volonté politique. Et là, on parle des élections européennes. D'accord ? Avec quelques élus locaux, nous lançons une liste aux élections européennes pour justement remettre les choses à l'endroit. Exactement. Et on va en débattre. L'Europe souffre profondément du manque d'implication des citoyens. On le sait, c'est le traumatisme du référendum de 2005 en France. Aux Pays-Bas, il y a un référendum veto qui avait été mis en place en 2015.

Première utilisation sur le traité d'adhésion avec l'Ukraine. Les citoyens votent mal. Ils votent contre. Et donc, évidemment, on supprime le référendum veto. On crée une frustration. On crée un centralisme, une bureaucratie à Bruxelles. C'est ça qu'il faut inverser. Et c'est ça, le sens de notre liste. C'est de dire, il faut remettre les territoires, les citoyens à ce cœur-là. Et je vous prends un peu au mot, Raphaël Glucksmann. Sur l'Ukraine. Non, mais sur l'Ukraine. Vous dites, il faut permettre à l'Ukraine de rentrer à terre dans l'Union européenne. Et je suis d'accord avec vous et je l'ai dit publiquement. Mais comment on associe les citoyens à cette décision ?

Aujourd'hui, en France, vous avez une majorité de Français qui y est hostile. Qui y est hostile. Est-ce qu'on va faire comme les élargissements précédents et le faire sans eux ? Et de quelle façon est-ce qu'on est prêt à poser des questions par référendum ? Si ce n'est pas le cas, on va recréer la même défiance. On va recréer du coup une forme d'insouciance bureaucratique à Bruxelles. Et c'est ça qui va commencer. Si on vous suit,

on ne va jamais décider prendre des grandes décisions. On va toujours repousser ça à une question référendaire. Moi, je suis pour la clarté. Il n'y a rien à repousser, il suffit de décider. Vous votez pour nous. Mais moi, je vais le dire, même si c'est impopulaire. Et simplement, ce que je pense, c'est que le personnel politique ne prend plus le risque de l'impopularité. Ils font comme Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'ils regardent les sondages et ils définissent leur politique en fonction. Mais moi, je vais vous le dire, si vous votez pour nous, eh bien, nous soutiendrons l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

Donc, si vous êtes farouchement hostile à cette adhésion, si vous pensez que c'est une catastrophe, eh bien, je vous conseille de voter pour la liste du Rassemblement national qui s'opposera frontalement à l'adhésion de l'Ukraine. Et c'est ce système qui ne fonctionne plus. C'est-à-dire qu'on ne veut plus voter pour un programme. Il faut avoir le courage de dire, voilà notre programme sur l'immigration. Voilà notre programme sur l'Ukraine. Messieurs, stop !

La vie va plus vite et qu'on ne veut pas voter une fois tous les cinq ans. Merci infiniment à tous les deux.

Léon Blum, par exemple, il a réussi à transformer la société française durablement. On va vous réinviter la semaine prochaine. On ne peut faire que ça. En assumant ses responsabilités des minutes de l'Ukraine.

Raphaël Lutzmann, merci infiniment à tous les deux. Je suis obligée de vous couper et je suis obligée de dire maintenant très vite à la semaine prochaine et je vous souhaite un excellent week-end.